 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6777
Przeczytał: 39 tematów
|
 Wysłany: Sob 11:05, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Wynikałby, gdyby wspomniana uwaga dotyczyła tylko mnie, a przecież wielu profesjonalnych badaczy Biblii ma odmienne zdanie w wielu kwestiach, np. w kwestii słów Jezusa "Boże, mój Boże, czemuś mnie opuścił?"": od poglądu, że to autentyczne słowa Jezusa, ale nie cytowanie Psalmu 22, poprzez tezę, że to autentyczne słowa Jezusa i jest to cytowanie wspomnianego Psalmu, aż do tezy, że to wprawdzie cytowanie Psalmu 22, ale nie są to autentyczne słowa Jezusa. |
Ta rozpiętość interpretacyjna „profesjonalnych badaczy” nie oznacza żadnej wątpliwości co do jednoznaczności tekstu czy autentyczności wypowiedzi Jezusa. |
To, że ty nie masz wątpliwości nie oznacza, że sprawa jest oczywista. (Nawiasem mówiąc pewnie wielu mających odmienne zdanie od ciebie na temat tego fragmentu też wątpliwości nie ma). Gdyby była oczywista, to nie mielibyśmy tych różnych poglądów. Wątpliwości co do autentyczności słów Jezusa (i to nie tylko w tym fragmencie) są jak najbardziej uzasadnione (bardziej niż teza, że Jezus nie cytował Psalmu 22). W kwestii tego, co Jezus najprawdopodobniej powiedział, a co jedynie mu przypisano, badacze mają różne opinie.(Np. G. Vermes swoje wyraził w książce "Autentyczna ewangelia Jezusa".)
| fedor napisał: |
Grecki tekst Ewangelii według świętego Marka (15,34) i świętego Mateusza (27,46) wyraźnie zapisuje te słowa jako wypowiedziane przez Jezusa: „Eli, Eli, lema sabachthani?”, co jest wiernym transliterowaniem aramejskiego zdania „Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?”. To nie jest cytat abstrakcyjny ani alegoryczny — Jezus dosłownie i świadomie wypowiada te słowa. Cytat z Psalmu 22 jest świadomym odniesieniem, bo Jezus wskazuje na swoją misję Mesjasza cierpiącego, który realizuje proroctwa. |
Można przedstawić kontrargumenty i np. Vermes to robi. Nie chcę teraz o tym dyskutować, bo nie o to chodzi, która interpretacja jest bardziej uprawdopodobniona. Wskazuję tylko na fakt rozbieżności wśród badaczy. Te rozbieżności dotyczą wielu kwestii, ta z ostatnimi słowami Jezusa na krzyżu to tylko jedna z nich, inne to np. interpretacja tekstów Pawła, w których niektórzy dopatrują się tezy o boskości Jezusa. Przykładem problemu, który trudno rozwiązać z uwagi na skąpe źródła jest to, jak z Jezusa-człowieka uczyniono Jezusa-Boga. Jednym z historyków, który nad tym się zastanawia i ma swoją hipotezę jest Robert Wiśniewski. Na blogu Barta Ehrmana znajdziesz całą masę wpisów, w których nie tylko przedstawia swoje stanowisko w różnych kwestiach, ale też pisze o innym zdaniu innych badaczy. Marcin Majewski (człowiek wierzący) w podcaście o elohim w ST omawia różne interpretacje tego problemu i argumentuje, dlaczego ma przekonanie do swojej interpretacji. Nie pisz więc o sprawie tak, jakbym to tylko dla mnie był problem interpretacji niby to jednoznacznych biblijnych tekstów i związanych z tym tematów.
| fedor napisał: |
Każda próba twierdzenia, że „to nie są autentyczne słowa Jezusa”, opiera się na nieuzasadnionych spekulacjach hermeneutycznych, które ignorują jasność tekstu. Nic nie sugeruje, że ktoś inny je wypowiedział lub że są tylko luźnym nawiązaniem. |
Argumentów przeciwko autentyczności i w ogóle możliwości znajomości przez autorów NT autentycznych, dosłownych słów Jezusa na krzyżu (a także innych cytowanych w NT) jest wiele, nie mam jednak zamiaru teraz o tym dyskutować.
| fedor napisał: | | [...]Zatem twierdzenia o „wątpliwościach” to tylko próba podważenia faktów historycznych przez rozmywanie przesłanek |
Lekceważenie istnienia wielorakich interpretacji biblijnych tekstów nic ci nie da - one istnieją nie bez powodu. Gdyby sprawa była tak prosta jak to przedstawiasz, już dawno osiągnięto by consensus w spornych kwestiach. Tymczasem spór czasami dotyczy tego, gdzie w tekście pozbawionym interpunkcji postawić przecinek, bo od tego zależy interpretacja - tak dalece sprawa jest skomplikowana.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Jesteś lepszy od księdza Mateusza - nawet on wnioskuje z większej liczby poszlak i pewniejszych. Poza tym anihiliści to nie tylko Świadkowie Jehowy, ale też - jeśli się nie mylę - Adwentyści Dnia Siódmego. Jest też wielu teologów nie-świadków Jehowy optujących za tą tezą. |
Nie, nie jestem „lepszy” od żadnego kapłana ani biblisty, bo prawda nie zależy od opinii ludzi, lecz od autentyczności tekstu i jego właściwej interpretacji. |
O czym ty piszesz? Przecież to była moja odpowiedź na twoje "problem jest w tym, że uczyłeś się podstaw "teologii" od świadków Jehowy", w której napisałem o Mateuszu z serialu.
| fedor napisał: |
Co do anihilacjonizmu – to herezja i błąd fundamentalny, który sprowadza na manowce zarówno swiadków Jehowy, jak i innych zwolenników tego fałszu, w tym części Adwentystów Dnia Siódmego i niektórych teologów. Nie ma to żadnego znaczenia, ile osób tę herezję podziela. Biblia jest jasna i spójna w nauce o wiecznym potępieniu dla tych, którzy odrzucają zbawienie w Chrystusie. |
Ma znaczenie bo skoro istnieją rozbieżności interpretacyjne to jest jakiś powód ich istnienia. Jest nim niejednoznaczność tekstu, symbolizm i alegorie poprzez które biblijny autor wyraził swój pogląd.
| fedor napisał: |
Greckie terminy takie jak „αἰώνιος” (aiónios) – tłumaczone jako „wieczny” lub „wieczysty” – odnoszą się do czasu nieograniczonego, bez końca. Jest to słowo używane między innymi w opisie kary piekielnej w Mt 25,46: „Ci pójdą na karę wieczną (kolasin aiónion), a sprawiedliwi na życie wieczne (zōēn aiónion)”. |
Karą wieczną może być wieczna śmierć. Życiu wiecznemu jest tu przeciwstawiona - jako kara - wieczna śmierć, co jest spójne z innymi fragmentami Mateusza. Życie wieczne - żyjesz na zawsze. Wieczna śmierć - jesteś na zawsze martwy. Wieczny ogień może to symbolizować.
| fedor napisał: |
Nie ma tu miejsca na interpretacje, które sprowadzałyby karę do anihilacji czy unicestwienia. |
Miejsce jest wszędzie tam, gdzie jest symbolika i alegoria, i gdzie autor poglądu nie wyraża wprost, a tak jest w Biblii bardzo często, w tym i u Mateusza.
| fedor napisał: |
Jeśli adwentyści lub inni teolodzy próbują dowodzić anihilacjonizmu, to albo nie rozumieją pełnego kontekstu biblijnego, albo ignorują jasne fragmenty, które pokazują wieczność kary. |
Z pogodzeniem z sobą wszystkich fragmentów Biblii mówiących o losach ludzi po śmierci będzie miał każdy, bo to nie jest przekaz spójny. Anihiliści nie kwestionują wieczności kary tylko to, że będą nią wieczne męki. Według nich będzie to wieczna śmierć.
| fedor napisał: |
Biblia jest niezmienna w tym nauczaniu, a teza o unicestwieniu duszy zamiast jej wiecznego potępienia jest sprzeczna z sensus plenior Pisma i z greckim tekstem. Więc obecność anihilacjonizmu w różnych grupach czy u poszczególnych teologów nie zmienia faktu, że jest to herezja — z punktu widzenia ścisłej, ortodoksyjnej analizy tekstu biblijnego i języka greckiego. Pismo pozostaje jasne i nieugięte w tej kwestii |
A ci wszyscy to od wieków kwestionujących są ślepi i głusi albo opętał ich szatan.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Nie było ani jednej rozmowy z ŚJ na temat losów ludzi po Sądzie. Guzik o tym wiesz, a wysuwasz wnioski, jakbyś był przy tych rozmowach |
Po prostu zestarzałeś się i zapomniałeś, że wstrzyknęli ci do mózgu zatrute nauki również i w tej sprawie |
Na szczęście ty przy tym byłeś, masz do tego świetną pamięć, więc możesz mi o tym przypomnieć. Nie przypominam sobie, żebyś przy tym był? No tak, przecież mogłem i o tym zapomnieć, bo się zestarzałem. Będziesz w to dalej brnął? Jak cię znam, to tak, bo wycofanie się z błędu to nie w twoim stylu.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | Proszę bardzo. Są to fragmenty Mateusza mówiące o zniszczeniu całego grzesznika:
Mt 25, 46 - I pójdą ci na karę [katolickie tłumaczenia mają "mękę"] wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego».
Mt 10, 28 - Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zniszczyć [w Tysiąclatce "zatracić"] w Gehennie [w Tysiąclatce "piekle"]. |
Znowu błądzisz, anbuś. Jak zwykle. Nie ma tu mowy o „zniszczeniu całego grzesznika” w sensie anihilacji czy unicestwienia, lecz o karze wiecznej, co jasno wyraża greckie słowo αἰώνιος (aiónios), oznaczające „wieczny”, „bez końca”. W Mt 25,46 mamy wyraźne przeciwstawienie „kary wiecznej” życiu wiecznemu, czyli życie po śmierci nie jest unicestwieniem, lecz stanem trwania, trwającym wiecznie — albo w błogosławieństwie, albo w potępieniu. To logiczny i jednoznaczny przekaz: kara nie jest krótkotrwała, a zatem nie jest zniszczeniem ostatecznym. |
Po kolei. Karze wiecznej przeciwstawione jest życie wieczne. Kwestią sporną jest to, na czym ma polegać wieczna kara. Co jest przeciwieństwem - skoro o przeciwstawianiu mówimy - wiecznego życia? Oczywiście wieczna śmierć, a nie wieczne męki.
| fedor napisał: |
Co do Mt 10,28, to w oryginale greckim słowo ἀπόλλυμι (apollymi), tłumaczone jako „zniszczyć” lub „zatracić”, oznacza nie fizyczne zniszczenie, ale zatracenie w sensie kary Bożej, która może objąć duszę i ciało – to jest ostrzeżenie przed karą Bożą, która jest absolutna i wieczna, a nie przyzwolenie na anihilację. |
Nieprawda. Z Mt 2,13: Herod będzie szukał Dziecięcia, aby Je zgładzić - tam jest to samo słowo, co w 25, 46 i z pewnością chodzi o zabicie, nie o karę. To samo w Mt 26, 52.
| fedor napisał: |
]Jezus mówi tu o Bogu, który ma władzę nad duszą i ciałem — nie o unicestwieniu, lecz o sprawiedliwej karze. Termin „zniszczyć” w tym kontekście nie jest synonimem unicestwienia w sensie braku istnienia, lecz pełnej Bożej kary i sądu, który w wieczności oznacza nieprzerwany stan potępienia. |
Kontekst wcale na to nie wskazuje, nie ma tam mowy ani o wiecznie trwającym potępieniu, męczeniu, cierpieniu, itp., za to zniszczenie duszy i ciała wskazuje na ostateczne zniszczenie osoby (zniszczenie ciała może być tymczasowym zniszczeniem osoby, nie ostatecznym).
| fedor napisał: |
W Starym Testamencie i w literaturze żydowskiej „zniszczenie” często oznacza wieczne wyłączenie z Bożej łaski, a nie całkowite unicestwienie egzystencji. Na przykład Talmud naucza:
„Grzesznicy w Izraelu zstępują do Gehenny i krzyczą, ale nie są zgładzeni. Trwają tam przez pokolenia” (Talmud, Rosh Hashanah, 17a) |
Istotniejsze jest tu, jak to widział Mateusz niż autor piszący kilkaset lat później, a u Mateusza niczego podobnego nie znajdziesz.
| fedor napisał: |
Mowa tu o tej samej Gehennie, co w Mt 10,28, gdzie Jezus mówi o "zatraceniu" w Gehennie. Nawet w naszym języku "zatracenie" niekoniecznie oznacza anihilację, bo często mówimy na przykład, że ktoś się "zatracił" w swej pasji, miłości czy pracy, co nie oznacza żadnego fizycznego zniszczenia. |
Tylko, że "zatracenie" nie jest jedynym możliwym tłumaczeniem i prawdopodobnie nie jest najwłaściwszym. Przekłady New Revised Standard Version, English Standard Version, New American Standard Bible tłumaczą "destroy" czyli zniszczyć, unicestwić.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Z innych tematów zapewne broniłbyś tezy, że Jezus nie miał rodzonych braci |
Bo nie miał. Ponownie nie wynika to ani z żadnego tekstu starożytnego, ani ze znaczenia terminów greckich |
Przeciwnie.
Mk 6,3 - adelphoi oznacza najczęściej rodzeństwo biologiczne; autor mógł użyć anepsios” lub „syngenēs, gdyby pisał o dalszych krewnych, nie rodzeństwie
Mt 13,55–56, Gal 1,19 - kontekst wskazuje na rodzeństwo, nie tylko bliskich krewnych
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Integryzm też ma problemy, np. możliwość tkwienia w błędzie bez możliwości jego naprawy, bo uznano coś za dogmat, a określone wypowiedzi papieży za nieomylne. Coś za coś |
To nie jest problem integryzmu, lecz twojego kompletnego niezrozumienia, czym jest dogmat i nieomylność papieska. Dogmat to prawda objawiona, która jest niezmienna i nie podlega „naprawie” — bo jest prawdą, a nie subiektywną opinią czy teorią. Papieska nieomylność nie oznacza, że papież może wygłaszać cokolwiek bez błędu, lecz tylko wtedy, gdy spełnione są ścisłe warunki definiowania dogmatu dotyczącego wiary i moralności. To nie arbitralna władza, ale straż prawdy. Integryzm opiera się na bezwzględnym przywiązaniu do tej prawdy objawionej, nie na ludzkich domysłach czy błędach. Jeśli ktoś uznaje dogmaty, to właśnie po to, by uniknąć tkwienia w błędzie, bo prawda jest niezmienna, a więc nie jest czymś, co można sobie dowolnie „naprawiać”. Integrystyczna wierność nauczaniu Magisterium Kościoła to nie kaprys zmieniający się wraz z modą czy opiniami, lecz stałość w prawdzie, nawet gdyby cały świat chciał się od niej odwrócić. To jest siła integryzmu, a nie jego wada |
Byłaby, gdyby można mieć pewność, że mówimy o objawieniu i że papieże są nieomylni w określonych kwestiach i sytuacjach, ale tak nie jest. To tylko twoja wiara, że tak jest. Dlatego to słabość, a nie siła. Wszyscy ludzie są omylni, ignorowanie tego prowadzi do upartego tkwienia w błędach.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36644
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:44, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | zaś to, czego w Biblii jest najwięcej - czyli wezwania do bycia niezakłamanym, do miłości, przebaczenia, niewywyższania się, rozwoju duchowości integryzm odrzuca. A to właśnie tego w Biblii jest najwięcej, to jest widoczne na każdym kroku. |
To nieuczciwe przeciwstawienie – fałszywa alternatywa. Jakoby miłość, przebaczenie i duchowość były czymś sprzecznym z hierarchią, autorytetem i posłuszeństwem. Nie są. Przeciwnie, w porządku chrześcijańskim te rzeczy się uzupełniają. Miłość chrześcijańska to agape – miłość, która wypełnia się w prawdzie, nie w kaprysie. Przebaczenie nie oznacza anarchii, tylko przezwyciężenie zła poprzez porządek łaski, który jednak nie anuluje naturalnego porządku moralnego. Nikt z integrystów nie odrzuca rozwoju duchowego, przeciwnie – jego filarem jest życie sakramentalne, pokuta i wyrzeczenie. Problem Dyszyńskiego polega na tym, że duchowość pojmuje wyłącznie subiektywnie – jako indywidualne przeżycie, odłączone od prawdy, dogmatu i Kościoła. W ten sposób sam staje się „heretykiem ducha” – głoszącym religijność bez Objawienia. Zarzut o rzekomym „odrzucaniu miłości” przez integryzm to perfidna manipulacja – to tak, jakby twierdzić, że lekarz nienawidzi pacjenta, bo podaje mu gorzkie lekarstwo
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli jakiejś doktrynie integryzm jest wierny, to tej własnej - w której wszystko kręci się wokół władzy i posłuszeństwa autorytetom. |
To znowu powtórzenie tej samej fałszywej tezy – jakoby integryzm był ideologią podporządkowania, a nie formą wierności Objawieniu i Tradycji. |
Ile by nie wpierać rzekomej "wierności" integryzmu, to patrząc na to, jak on działa, czyli poznając drzewo po owocach, wychodzi na to, że integryzm tak naprawdę wierny jest głównie żądzy władzy i znaczenia. Reszta jest środkiem do tego celu i udawaniem.
Z zewnątrz integryzm może niejednemu jawić się pięknie - ileż tu jest górnolotnych słów o wierności i poświęceniu, ileż tu wezwań do ofiarności, ileż oznak czci dla Boga...
Jakiż to (zdaje się być) wzniosły obraz głębokiego oddania się Bogu... 
Kiedy łuski opadają z oczu?...
Kiedy ta mistyfikacja cnoty i wierności ukazuje swoje prawdziwe oblicze?
- Wtedy, gdy zastosujemy ewangeliczną zasadę: drzewo poznaje się po owocach!
Patrząc na same deklaracje, integryzm jest siedliskiem cnót, ale gdy spojrzymy na to JAK TO W ISTOCIE DZIAŁA, co się realnie uruchamia w życiu ludzi, którzy z integryzmem się wiążą, to wychodzi na jaw mroczna strona takiego traktowania siebie i świata. A jej osią jest ZAKŁAMANIE.
I to zakłamanie też ciągle przejawia się i w ten dyskusji - co chwila, na każdym niemal kroku. Dyskurs integrystyczny stawia z zasady sprawy w sprzeczności w niemożliwości.
Tak jakby ktoś zaszył w tym jeden cel - SPARALIŻOWAĆ MENTALNIE CZŁOWIEKA, UCZYNIĆ GO BEZWOLNYM, Z GÓRY TRAKTOWANYM JAKO GODNEGO POTĘPIENIA.
Integryzm został tak "dziwnie" zaprojektowany, aby realizować agendę istoty, która nienawidzi człowieka i czyni wszystko, aby okazywało się, iż stworzenie ludzkości było pomyłką Boga. Więc już odgórnie jest temu człowiekowi ogłaszane, jak to on nie powinien "niczego sam", jak to najwyższą cnotą jest nie okazać swojej wartości i piękna, a tylko bezczynnie siedzieć i czekać, aż pojawi się nakaz, który by należało literalnie zrealizować. W tej agendzie chodzi o to, aby zafiksować człowieka na tym wszystkim, co zablokuje ujawnienie się ludzkiej przemyślności, głębi zrozumienia, pomysłowości. Powód jest trochę niby słuszny, choć w istocie absurdalny - bo może popełnić błąd.... (de facto taki powód jest ogólny, "do wszystkiego", niczego nie różnicuje, czyli jest wadliwy)
Integrystyczna filozofia tak właśnie buduje przekaz - możesz zgrzeszyć, możesz popełnić błąd, więc nie rób sam nic. Nie przynoś plonu, nie wydawaj owocu, nie pomnażaj talentów, tylko skup się na "posłuszeństwie".
Więc integryzm tę agendę właśnie na różne sposoby wdraża - skupia ludzi na czczeniu władzy jako takiej i na powtarzalnych czynnościach, rytuałach. Jeśli człowiek w integryzmie miałby się w ogóle czymś zająć, to integryzm przypilnuje, aby to było coś maksymalnie jałowe, nierozwijające, powtarzalne. Jeśli w integryzmie jest jakaś dyskusja, to będzie ona skupiała się albo na wychwalaniu swoich, albo na oskarżaniu wrogów, ale już nie na szukaniu tego, co by warto było we własnych postawach poprawić.
Krytyczne i TWÓRCZE spojrzenie na siebie?... - W integryzmie to jest myślozbrodnia. Tu samokrytyka została zrytualizowana, ograniczona do rytuałów ogólnego kajania się, ale BEZ WDRAŻANIA POPRAWY. Integryzm będzie konserwował stare błędy - co prawda wyraża się tam nieraz fałszywą skruchę, ale te rytualne kajania zostały zaprojektowane wręcz tak, aby nimi blokować refleksję nad problem: to jak poprawić swoje życie? Co w nim twórczo zmienić, aby to złe się nie powtórzyło?
Twórcze, świadome potraktowanie swojego życia, swoich grzechów, to coś, co integrystyczna ideologia próbuje zdławić (i czyni to w większości skutecznie). Tu nie o to chodzi, aby cokolwiek się zmieniało na lepsze, ale aby procedowało się w kółko to samo, co poprzednio, w tych samych jałowych cyklach – kajam się, boję się, nic nie robię, bo czekam na polecenia, kajam się, boję się, nic nie robię, bo czekam na polecenia, kajam się, nic nie robię…
Ale, aby ukryć ten główny cel integryzmu – sparaliżowania odpowiedzi człowieka na wezwanie ze strony Boga do okazania swojej wartości (Mój Ojciec przez to dozna chwały, że będziecie przynosić owoc obfity i staniecie się moimi uczniami - Ewangelia Jana 15:8)
W wydaniu integrystycznym miłość i duchowość są bowiem jawnie sprzeczne z hierarchią. Właściwie to zagrożenie ubezwłasnowolnieniem podwładnego przez przełożonego jest ogólnym problemem, nie tylko związanym z integryzmem. I mądry, odpowiedzialny lider będzie miał tego świadomość, będzie się starał tak oddziaływać na swoich podwładnych, aby nie zabić w nich spontaniczności, chęci działania, pomysłowości, aktywności. Tylko, że integryzmowi dalej jest od odpowiedzialności w funkcji lidera, niż do najdalszej galaktyki. W integryzmie właśnie bowiem o to chodzi, aby tych wyznawców – podwładnych uczynić maksymalnie niesprawczymi, bezwolnymi, mentalnie sparaliżowanymi, nierozwijającymi się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24888
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:56, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
|
Michał czy pracowałeś gdzieś w swoim życiu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36644
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:37, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Michał czy pracowałeś gdzieś w swoim życiu? |
A Ty nie masz innego miejsca na zadawanie takich pytań?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15831
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:55, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ile by nie wpierać rzekomej "wierności" integryzmu, to patrząc na to, jak on działa, czyli poznając drzewo po owocach, wychodzi na to, że integryzm tak naprawdę wierny jest głównie żądzy władzy i znaczenia. Reszta jest środkiem do tego celu i udawaniem. |
Już na wstępie – zero konkretu, zero definicji, zero uczciwości. Rzucasz kalumnie bez cienia dowodu. "Żądza władzy" to stary, zgrany frazes, którym próbuje się dziś obrzucać wszystko, co nie ulega chaosowi liberalnego indywidualizmu. Jeśli integryzm miałby być rzekomo żądzą władzy, to czym jest system, który domaga się pełnej samowoli jednostki, a jednocześnie narzuca wszystkim swoje moralne prawo do demontażu ładu? To dopiero jest imperium władzy – ideologicznej i totalnej
| Michał Dyszyński napisał: | | Z zewnątrz integryzm może niejednemu jawić się pięknie - ileż tu jest górnolotnych słów o wierności i poświęceniu, ileż tu wezwań do ofiarności, ileż oznak czci dla Boga... |
I co z tego? Skoro "z zewnątrz" jawi się pięknie, to może dlatego, że pewna obiektywna forma piękna jest tam rzeczywiście obecna. Twoje niedowierzanie nie jest argumentem. Właściwie nawet nie próbujesz wykazać fałszu – jedynie sugerujesz, że skoro coś wygląda dobrze, to na pewno jest obłudne. To nie myślenie – to insynuacja
| Michał Dyszyński napisał: | | Jakiż to (zdaje się być) wzniosły obraz głębokiego oddania się Bogu... |
Sarkazm nie zastąpi argumentu. Ironia to broń słabych, którzy nie potrafią wejść w istotę sprawy. Jeśli masz coś do zarzucenia duchowości tradycji, to nie rób tego za pomocą emotek. Jesteś w poważnej dyskusji – zachowuj się jak dorosły
| Michał Dyszyński napisał: | Kiedy łuski opadają z oczu?...
Kiedy ta mistyfikacja cnoty i wierności ukazuje swoje prawdziwe oblicze?
Wtedy, gdy zastosujemy ewangeliczną zasadę: drzewo poznaje się po owocach! |
Cytujesz Ewangelię, ale używasz jej przeciwko tym, którzy jej literalnie przestrzegają. Hipokryzja. Jeśli mamy poznawać po owocach, to zobacz owoce modernizmu: zapaść moralna, pustoszejące kościoły, zanik sakramentów, zgorszenie, relatywizm, liturgia zamieniona w teatrzyk terapeutyczny. A owoce tradycyjnego katolicyzmu? Rodziny wielodzietne, częsta spowiedź, modlitwa, adoracja, posłuszeństwo Kościołowi i Tradycji. Więc chcesz sądzić po owocach? Bardzo dobrze. Zacznij uczciwie
| Michał Dyszyński napisał: | | Patrząc na same deklaracje, integryzm jest siedliskiem cnót, ale gdy spojrzymy na to JAK TO W ISTOCIE DZIAŁA, co się realnie uruchamia w życiu ludzi, którzy z integryzmem się wiążą, to wychodzi na jaw mroczna strona takiego traktowania siebie i świata. A jej osią jest ZAKŁAMANIE. |
I znowu: zero konkretu. Kogo konkretnie? Gdzie? Kiedy? Jakie zakłamanie? Powołujesz się na ogólniki, by zbudować karykaturę, której potem z triumfem dokopujesz. To tania demagogia, nie argument. Jeśli jesteś tak przekonany o mroku, to czemu nie podasz realnych przykładów? Może dlatego, że nie wytrzymałyby uczciwej weryfikacji
| Michał Dyszyński napisał: | | I to zakłamanie też ciągle przejawia się i w ten dyskusji - co chwila, na każdym niemal kroku. Dyskurs integrystyczny stawia z zasady sprawy w sprzeczności w niemożliwości. |
Wciąż to samo: stwierdzenia bez dowodu, inwektywy zamiast logiki. Piszesz o „sprzeczności i niemożliwości”, ale nie pokazujesz ani jednej. Gdzie konkretnie integryzm popada w logiczną sprzeczność? Nie wiesz? To nie pisz
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak jakby ktoś zaszył w tym jeden cel - SPARALIŻOWAĆ MENTALNIE CZŁOWIEKA, UCZYNIĆ GO BEZWOLNYM, Z GÓRY TRAKTOWANYM JAKO GODNEGO POTĘPIENIA. |
Nie, integryzm po prostu przypomina człowiekowi prawdę o jego kondycji po grzechu pierworodnym. To nie „paraliż”, to realizm. Tego nienawidzisz – że ktoś śmie powiedzieć, iż nie jesteś Bogiem, że nie masz wszystkiego „w sobie”, że potrzebujesz łaski i pokuty. W twojej narracji człowiek ma być zawsze wystarczający sam z siebie. To herezja pelagiańska w czystej formie – potępiona przez Kościół już w V wieku
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm został tak "dziwnie" zaprojektowany, aby realizować agendę istoty, która nienawidzi człowieka i czyni wszystko, aby okazywało się, iż stworzenie ludzkości było pomyłką Boga. |
To bluźnierstwo. Dosłownie zarzucasz integryzmowi diabelską inspirację. A przecież to właśnie diabeł mówił: non serviam – nie będę służył. Odwracał porządek, kwestionował autorytet, gardził pokorą i posłuszeństwem – dokładnie tak, jak robisz to ty. A teraz próbujesz wmówić, że integryzm to jego dzieło? Zadziwiająca projekcja
| Michał Dyszyński napisał: | | Więc już odgórnie jest temu człowiekowi ogłaszane, jak to on nie powinien "niczego sam", jak to najwyższą cnotą jest nie okazać swojej wartości i piękna, a tylko bezczynnie siedzieć i czekać, aż pojawi się nakaz, który by należało literalnie zrealizować. |
Integryzm nie mówi: "nie rób nic", tylko: "rób to, co Bóg ci nakazał". Jego istotą jest posłuszeństwo, a nie stagnacja. Chrystus powiedział: "Jeśli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania" (J 14,15). To nie zaproszenie do bierności, tylko do wierności. Tylko ktoś o zatrutym umyśle mógłby to pomylić z bezczynnością
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrystyczna filozofia tak właśnie buduje przekaz - możesz zgrzeszyć, możesz popełnić błąd, więc nie rób sam nic. Nie przynoś plonu, nie wydawaj owocu, nie pomnażaj talentów, tylko skup się na "posłuszeństwie". |
Kłamstwo. Integryzm właśnie dlatego tak wiele mówi o posłuszeństwie, żeby człowiek mógł rozpoznać, co naprawdę jest wolą Boga i dzięki temu wydać owoce, które nie będą tylko owocem jego własnej pychy. W przypowieści o talentach sługa nie został potępiony za posłuszeństwo, tylko za lękliwą bezczynność. To zupełnie co innego. Ale ty, jak faryzeusze, mieszasz jedno z drugim, żeby zafałszować obraz
| Michał Dyszyński napisał: | | Więc integryzm tę agendę właśnie na różne sposoby wdraża - skupia ludzi na czczeniu władzy jako takiej i na powtarzalnych czynnościach, rytuałach. |
Znów brednie. W katolickiej Tradycji rytuał nie jest pustą formą, tylko formą uświęcenia – lex orandi, lex credendi. Rytuał to nie czcza czynność, tylko konkretna droga modlitwy. Jezus sam posługiwał się rytuałami świątynnymi, uczestniczył w świętach, obrzędach, modlitwach wspólnotowych. Jeśli uważasz, że to „czcze czynności”, to masz problem nie z integryzmem, tylko z Ewangelią
| Michał Dyszyński napisał: | | Krytyczne i TWÓRCZE spojrzenie na siebie?... - W integryzmie to jest myślozbrodnia. |
Bzdura. Tradycja katolicka zna całe dziedzictwo rachunku sumienia, rozwoju duchowego, kierownictwa duchowego, ascezy, medytacji, rekolekcji ignacjańskich. Gdzie ty tu widzisz „blokadę refleksji”? Problem nie w tym, że integryzm nie pozwala na autorefleksję – tylko w tym, że nie pozwala na usprawiedliwienie grzechu. Tego nie możesz znieść
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu nie o to chodzi, aby cokolwiek się zmieniało na lepsze, ale aby procedowało się w kółko to samo, co poprzednio, w tych samych jałowych cyklach – kajam się, boję się, nic nie robię, bo czekam na polecenia, kajam się, boję się, nic nie robię, bo czekam na polecenia, kajam się, nic nie robię… |
To jest karykatura. Nikt w Tradycji nie głosi takiej duchowości. Zamiast uczciwie wejść w teologię ascezy, skruchy, nawrócenia – ty rysujesz karykaturalny obraz katolika jako neurotycznego robota. Jeśli nie rozumiesz duchowej pokory, to przynajmniej nie szydź z niej jak błazen
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale, aby ukryć ten główny cel integryzmu – sparaliżowania odpowiedzi człowieka na wezwanie ze strony Boga do okazania swojej wartości (Mój Ojciec przez to dozna chwały, że będziecie przynosić owoc obfity i staniecie się moimi uczniami - Ewangelia Jana 15:8) |
Ten cytat z Jana 15:8 nie działa na twoją korzyść – bo właśnie integryzm prowadzi do owocowania przez uświęcenie. A uświęcenie nie dzieje się przez samozachwyt, tylko przez umartwienie i posłuszeństwo. Jeśli chcesz wydać owoc obfity, musisz trwać w winnym krzewie – a nie robić, co ci się podoba
| Michał Dyszyński napisał: | | W wydaniu integrystycznym miłość i duchowość są bowiem jawnie sprzeczne z hierarchią. |
To nonsens. Hierarchia w Kościele jest ustanowiona przez Chrystusa, który sam powiedział: „Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16). Miłość nie znosi hierarchii – miłość ją dopełnia. Bez hierarchii zostaje tylko anarchia – a to już twój żywioł
| Michał Dyszyński napisał: | | W integryzmie właśnie bowiem o to chodzi, aby tych wyznawców – podwładnych uczynić maksymalnie niesprawczymi, bezwolnymi, mentalnie sparaliżowanymi, nierozwijającymi się. |
Ostatnie zdanie to już czysta projekcja. W rzeczywistości to właśnie integryzm formuje silne, zdyscyplinowane dusze – mężczyzn gotowych do ofiary, kobiety wierne powołaniu, dzieci wychowywane w cnocie. A to właśnie ciebie boli. Bo prawda cię niepokoi – nie daje się zrelatywizować, nie służy twojej wygodzie, nie głaszcze twojego ego
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15831
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:28, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | To, że ty nie masz wątpliwości nie oznacza, że sprawa jest oczywista. (Nawiasem mówiąc pewnie wielu mających odmienne zdanie od ciebie na temat tego fragmentu też wątpliwości nie ma). Gdyby była oczywista, to nie mielibyśmy tych różnych poglądów. |
To, że istnieją różne poglądy, nie oznacza, że żaden z nich nie jest bardziej uzasadniony niż pozostałe. To klasyczny sofizmat relatywizmu – skoro są różnice zdań, to prawda musi być nieuchwytna. Takie coś nie przechodzi w żadnej innej dziedzinie – nikt nie mówi, że skoro istnieją różne teorie fizyczne, to nie ma faktów. To, że są wariacje interpretacyjne, nie jest argumentem przeciwko klarowności samego tekstu – tylko dowodem na różny poziom kompetencji i uczciwości interpretatorów. Poza tym, sam argument, że "inni też nie mają wątpliwości, ale dochodzą do innych wniosków" to pusta tautologia – no i co z tego? To, że ktoś czegoś nie jest "pewien", nie znaczy, że ma rację. Równie dobrze można by tym "argumentem" unieważnić jakąkolwiek debatę filozoficzną, historyczną czy naukową. Rzeczywistość nie działa według liczby opinii, tylko według treści i dowodów. Chowanie się za cudzymi wątpliwościami nie jest myśleniem krytycznym, tylko tanim sceptycyzmem bez odpowiedzialności za swoje twierdzenia
| anbo napisał: | | Wątpliwości co do autentyczności słów Jezusa (i to nie tylko w tym fragmencie) są jak najbardziej uzasadnione (bardziej niż teza, że Jezus nie cytował Psalmu 22). |
Zarzucasz ewangelistom wątpliwą wiarygodność, ale sam przyjmujesz swoje założenie bez dowodu – że jakieś słowa są "bardziej wątpliwe" niż inne – i jeszcze ośmielasz się to zestawiać z próbą egzegetycznego pokazania, że Jezus świadomie cytował Psalm 22. Niby dlaczego wątpliwości co do autentyczności są "bardziej uzasadnione"? Bo anbuś tak twierdzi? Gdzie są konkretne argumenty tekstualne, analiza greki i aramejskiego, krytyka formy, paralelne źródła z judaizmu epoki Drugiej Świątyni? Niczego takiego nie dajesz. Przypominasz kogoś, kto podważa treść dzieła Platona, bo „może to przypisano Sokratesowi, a nie on to powiedział” – i na tym kończy swoją „analizę”. Powoływanie się na gołe „wątpliwości” to nie argument, to unikanie odpowiedzialności za jasne stanowisko. To takie agnostyczne kluczenie, które nic nie wnosi poza zasłoną dymną. Chcesz twierdzić, że Jezus nie powiedział czegoś? Udowodnij to w oparciu o źródła, kontekst, tekstualną krytykę – a nie przez wrzucanie niezweryfikowanego sceptycyzmu do rozmowy jak granatu
| anbo napisał: | | W kwestii tego, co Jezus najprawdopodobniej powiedział, a co jedynie mu przypisano, badacze mają różne opinie.(Np. G. Vermes swoje wyraził w książce "Autentyczna ewangelia Jezusa".) |
Aha, czyli kiedy brakuje ci argumentów, zasłaniasz się "badaczami" – klasyczne: nie mam zdania, ale zacytuję kogoś, kto wydaje się mieć. I to jeszcze Geza Vermes – znany z tego, że upierał się, iż Jezus był wyłącznie żydowskim charyzmatykiem, kompletnie ignorując lub zniekształcając teksty, które wskazują na Jego boską samoświadomość. To, że ktoś coś "wyraził" w książce, nie czyni tego prawdziwym. Czy mamy przyjąć, że każde zdanie w każdej książce jest argumentem? Vermes był kompetentnym historykiem judaizmu, ale jego obraz Jezusa to selektywna rekonstrukcja z góry założonego projektu odteologizowania Ewangelii. Do tego jego metoda krytyki źródeł – tak zwana metoda „prawdopodobieństwa” – to czyste spekulacje: „Jezus raczej by tego nie powiedział” – według jakiego klucza? Według jego własnych założeń. To nie jest analiza, to budowanie Jezusa na obraz i podobieństwo własnych oczekiwań, wyciągając tylko to, co pasuje do narracji o „mistrzu moralnym bez nadprzyrodzoności”. Gdybyś rzeczywiście znał Vermesa i biblistykę, wiedziałbyś, że jego tezy zostały obszernie zakwestionowane, m.in. przez badaczy takich jak Craig Evans czy N.T. Wright, którzy pokazują, że Jezus świadomie działał i przemawiał jako ktoś, kto przypisuje sobie prerogatywy Boga – coś, czego żaden pobożny Żyd tamtej epoki by nie zrobił, gdyby nie był... dokładnie Tym, za kogo się podawał. Więc zamiast rzucać ogólnikami, że "badacze mają różne opinie", lepiej podejmij trud konkretnej polemiki z treścią. Ale tego u ciebie nie ma – jest tylko mgła, kluczenie i unikanie jasnych deklaracji. Taki jest twój styl, anbuś – rzucić wątpliwość, zasłonić się cudzym nazwiskiem, a potem udawać, że się nic nie twierdziło. Czysty intelektualny wykręt
| anbo napisał: | | Można przedstawić kontrargumenty i np. Vermes to robi. Nie chcę teraz o tym dyskutować, bo nie o to chodzi, która interpretacja jest bardziej uprawdopodobniona. Wskazuję tylko na fakt rozbieżności wśród badaczy. |
No to zdecyduj się – albo mówimy o argumentach i ocenie ich wartości, albo bawimy się w obserwatora sporów. Jeśli naprawdę chodzi ci tylko o to, że "istnieją rozbieżności", to gratuluję – odkryłeś fakt, że nauka istnieje. Tylko że to w żaden sposób nie wzmacnia twojej pozycji – przeciwnie, pokazuje, że nie masz żadnej. Bo skoro nie chcesz rozmawiać o tym, która interpretacja jest bardziej uprawdopodobniona, to twoje powoływanie się na badaczy i rozbieżności jest tylko erystyczną mgłą, która ma rozmyć temat i sprawić wrażenie, że wszystko jest niejasne, względne i ostatecznie nie do rozstrzygnięcia. Tyle że to jest czysty intelektualny sabotaż, nie dialog. Właśnie o to chodzi – która interpretacja lepiej odpowiada faktom, językowi, kontekstowi historycznemu i ciągłości objawienia. Udajesz, że nie zajmujesz stanowiska, ale robisz to nieustannie – tylko tchórzliwie, zza kurtyny cudzych nazwisk. Jeśli Vermes rzekomo „robi kontrargumenty”, to zacytuj je i je obroń, zamiast chować się za jego plecami i udawać, że nie chcesz „o tym teraz dyskutować”. Serio, ile jeszcze razy będziesz stawiał zarzuty, po czym wycofywał się pod pretekstem „ja tylko mówię, że są różne opinie”?
| anbo napisał: | | Te rozbieżności dotyczą wielu kwestii, ta z ostatnimi słowami Jezusa na krzyżu to tylko jedna z nich, inne to np. interpretacja tekstów Pawła, w których niektórzy dopatrują się tezy o boskości Jezusa. |
A inni – czyli przytłaczająca większość biblistów, łącznie z tymi, którzy nie wierzą w bóstwo Jezusa – widzą w tekstach Pawła konsekwentne przypisywanie Jezusowi boskich prerogatyw: władzy sądu, uczestnictwa w stworzeniu, boskich tytułów, czci liturgicznej. To nie jest „dopatrywanie się” – to jest tam napisane. Przykład? Filipian 2,6–11, hymn chrystologiczny, jeden z najstarszych w NT, cytowany przez Pawła. Jezus tam „istnieje w postaci Boga” (en morphē theou huparchōn) i dobrowolnie się uniża. To nie jest rozmyta alegoria – to ścisłe odwołanie do równości z Bogiem, potwierdzone przez to, że „na imię Jezus zgina się każde kolano” – aluzja do Iz 45,23, gdzie sam Bóg mówi, że przed Nim się zegnie każde kolano. Paweł aplikuje ten tekst do Jezusa – to nie jest jakaś metaforyczna poezja, tylko konsekwentna teologia. A ty to redukujesz do „niektórzy się dopatrują”. Nie – to ty się nie dopatrujesz, bo nie chcesz widzieć tego, co w oczy bije
| anbo napisał: | | Przykładem problemu, który trudno rozwiązać z uwagi na skąpe źródła jest to, jak z Jezusa-człowieka uczyniono Jezusa-Boga. |
Powtarzasz zgrany mit XIX-wiecznej krytyki – że Jezus był zwykłym człowiekiem, a później Kościół Go "ubóstwił". Tyle że to już nawet Ehrman musiał skorygować – przecież w swojej książce How Jesus Became God sam przyznaje, że przekonanie o boskości Jezusa pojawia się niemal natychmiast po zmartwychwstaniu, w środowisku najbliższych uczniów, a nie w jakimś odległym, poganizującym Kościele setki lat później. Więc o jakim "uczłowieczonym" Jezusie ty bredzisz? Sam judaizm II świątyni znał pojęcie pośredników – Mądrości, Słowa (Memra), anielskich bytów – które funkcjonowały jako „reprezentanci Boga”. Jezus wszedł w te schematy, ale je przekroczył, przyjmując rolę, jakiej nie przyznano żadnemu z nich: bycie obiektem czci, a nie tylko kanałem. Wiesz, kto w judaizmie był obiektem czci? Tylko Jahwe. Tylko On. A Jezus tę cześć przyjmuje – i Paweł, i Jan, i autor Listu do Hebrajczyków, i sama tradycja synoptyczna – wszyscy to potwierdzają. To nie są „skąpe źródła”, to są potężne źródła – tylko że trzeba je uczciwie czytać
| anbo napisał: | | Jednym z historyków, który nad tym się zastanawia i ma swoją hipotezę jest Robert Wiśniewski. |
Każdy może mieć „hipotezę”, pytanie tylko – czy ma ona jakąkolwiek siłę wobec danych tekstowych, językowych i historycznych? Można sobie tworzyć hipotezy, że Jezus był kosmitą albo że chrześcijaństwo to halucynacja – ale to jeszcze nie znaczy, że trzeba traktować każdą z tych „refleksji” jako poważną alternatywę. Powoływanie się na Wiśniewskiego jako alibi dla swojego agnostycyzmu to znowu unikanie odpowiedzialności – „są różne hipotezy, więc nie wiadomo nic”. I znowu – nie stoisz na żadnym gruncie, tylko się ślizgasz po powierzchni cudzych przemyśleń, byle nie musieć odpowiedzieć na najważniejsze pytanie: kim naprawdę był Jezus?
| anbo napisał: | | Na blogu Barta Ehrmana znajdziesz całą masę wpisów, w których nie tylko przedstawia swoje stanowisko w różnych kwestiach, ale też pisze o innym zdaniu innych badaczy. |
O, znowu Bart Ehrman – ulubieniec sceptyków, który zbudował karierę na podważaniu NT, a jednocześnie musi przyznać, że tekst Nowego Testamentu jest najlepiej poświadczonym dokumentem antycznym. Ehrman robi dobrą robotę jako popularyzator krytyki tekstualnej, ale jego rekonstrukcje teologiczne to jazda bez trzymanki. Sam często przyznaje, że niektórych rzeczy „nie da się rozstrzygnąć na 100%” – i na tej niepewności buduje cały system. I co ciekawe – gdy mu się to wypomina, odpowiada „ja tylko pokazuję, co mogło się wydarzyć”. Czyli znowu: retoryka możliwości, nie rzeczywistego dowodu. W dodatku Ehrman przyznał kiedyś w wywiadzie, że przestał wierzyć nie przez problemy z tekstami, tylko przez problem cierpienia – czyli pozabiblijna emocjonalna przyczyna, nie wynik egzegezy. Świetne autorytety sobie dobierasz, anbuś
| anbo napisał: | | Marcin Majewski (człowiek wierzący) w podcaście o elohim w ST omawia różne interpretacje tego problemu i argumentuje, dlaczego ma przekonanie do swojej interpretacji. |
Czyli pokazuje, jak powinno się to robić: przedstawia stanowisko, analizuje tekst, uzasadnia. A ty? Przeciwnie – nie podejmujesz żadnego stanowiska, tylko w kółko pokazujesz, że inni mają różne zdania, więc nie warto niczego przyjmować. Tylko że tak się nie szuka prawdy – tak się ją rozmywa. Gdybyś rzeczywiście miał odwagę intelektualną, robiłbyś to, co Majewski – analizował tekst i wnioskował, a nie zamazywał wszystko w niekończącej się szarości wątpliwości
| anbo napisał: | | Nie pisz więc o sprawie tak, jakbym to tylko dla mnie był problem interpretacji niby to jednoznacznych biblijnych tekstów i związanych z tym tematów. |
Ale właśnie dla ciebie to jest problem – bo to ty, a nie badacze, uciekasz od jasnego stanowiska. To nie jest kwestia, czy inni mają też wątpliwości – to jest kwestia, że ty używasz cudzych wątpliwości, żeby nie musieć się przyznać, że twoje stanowisko to sceptycyzm dla wygody. To nie są tylko „problemy interpretacyjne” – to są konkretne pytania: co Jezus powiedział? Za kogo się uważał? Jak Go rozumieli Jego uczniowie? Czy naprawdę zmartwychwstał? I ty na żadne z tych pytań nie chcesz odpowiedzieć – wolisz robić pajęczą sieć z cudzych głosów, by ukryć swoje własne wycofanie. To nie jest intelektualna uczciwość – to asekuracja ubrana w pozory rozsądku
| anbo napisał: | | Argumentów przeciwko autentyczności i w ogóle możliwości znajomości przez autorów NT autentycznych, dosłownych słów Jezusa na krzyżu (a także innych cytowanych w NT) jest wiele, nie mam jednak zamiaru teraz o tym dyskutować. |
Czyli znowu to samo: rzucasz bombę z tezą, która uderza w fundamenty chrześcijaństwa, po czym tchórzliwie wycofujesz się rakiem, „bo nie chcesz o tym dyskutować”. To jest stara sztuczka – insynuować, że coś jest podejrzane, powołać się mgliście na „wiele argumentów” i szybko uciec, zanim trzeba będzie cokolwiek udowodnić. To nie jest rozmowa, to jest manipulacja. Jakie to są te „wiele argumentów”? Konkrety? Krytyka tekstu? Tradycja ustna? Kultura memorowania nauk rabinicznych? Znajomość języka aramejskiego i greckiego u pierwszych chrześcijan? Cokolwiek? Nie, tylko twoje słowo. A twoje słowo, anbuś, waży dokładnie zero, jeśli nie jest podparte faktami
A teraz powiedzmy sobie jasno: to, że uczniowie zapamiętali (lub usłyszeli od obecnych) słowa Jezusa na krzyżu, nie jest ani niemożliwe, ani nieprawdopodobne. W kulturze żydowskiej I wieku przekaz ustny był nadzwyczaj dokładny – to nie współczesny Twitter. Rabini i uczniowie pamiętali setki wersów z Tory, Miszny, komentarzy, pieśni. Cytowanie Psalmu 22, które Jezus wypowiada, było jasnym kodem kulturowym – to nie była przypadkowa skarga, tylko liturgiczne wezwanie do zrozumienia całego Psalmu. W dodatku byli pod krzyżem świadkowie – kobiety, Jan, strażnicy – wystarczająco dużo osób, by usłyszeć i zapamiętać. Co więcej – Ewangelie nie próbują na siłę zunifikować relacji o ostatnich słowach Jezusa, co wskazuje na niezależność tradycji ustnych i brak późniejszej harmonizacji, której można by się spodziewać, gdyby to było zmyślone. Nikt też nie miałby motywacji, żeby wymyślać dramatyczne, pełne bólu słowa o opuszczeniu przez Boga – to raczej coś, co musiało zostać zapamiętane, bo było zbyt trudne do zaakceptowania. Ale ty tego wszystkiego nie analizujesz – nie, ty tylko powtarzasz formułkę: „jest wiele argumentów” i „nie chcę o tym rozmawiać”. Czyli próbujesz mieć ciastko i zjeść ciastko – rzucić kontrowersję, ale nie być za nią odpowiedzialnym. Tyle, że to już nie przechodzi. Albo stajesz intelektualnie do odpowiedzi i bronisz tego, co sugerujesz, albo przestań wrzucać zarzuty, które są puste bez rozwinięcia. Jeśli nie masz zamiaru o tym dyskutować, to może po prostu nie mów nic – bo rzucanie „są argumenty, ale nie będę ich przedstawiał” to po prostu słaba, pasywno-agresywna retoryka kogoś, kto wie, że jego fundamenty są z papieru, ale woli udawać, że to granit
| anbo napisał: | | Lekceważenie istnienia wielorakich interpretacji biblijnych tekstów nic ci nie da - one istnieją nie bez powodu. Gdyby sprawa była tak prosta jak to przedstawiasz, już dawno osiągnięto by consensus w spornych kwestiach. Tymczasem spór czasami dotyczy tego, gdzie w tekście pozbawionym interpunkcji postawić przecinek, bo od tego zależy interpretacja - tak dalece sprawa jest skomplikowana. |
Znowu to samo uciekanie w relatywizm – że skoro istnieją różne interpretacje, to nikt nie ma prawa mówić, że jakaś jest lepsza, bardziej prawdopodobna, bardziej zgodna z kontekstem, z językiem, z teologią, z literacką strukturą tekstu, z tradycją żydowską, z przekazem ustnym, z wewnętrzną spójnością Biblii. A przecież dokładnie tak się robi wszędzie indziej: w prawie, historii, językoznawstwie, egzegezie klasycznej, filozofii – nikt nie mówi: "skoro są różne interpretacje, to nic nie wiadomo". Tylko w teologii ateiści i pseudokrytycy próbują z tego zrobić tarczę. Anbuś, to że istnieją interpretacje błędne, nie znaczy, że wszystkie są równie dobre. One istnieją "nie bez powodu"? Tak, często z powodu ideologii, ignorancji, braku znajomości kontekstu żydowskiego, albo zwyczajnej nieuczciwości hermeneutycznej. Albo – jak w twoim przypadku – z potrzeby uzasadnienia sceptycyzmu, który nie chce dopuścić możliwości, że Biblia mówi coś jednoznacznego, co mogłoby mieć dla ciebie niewygodne konsekwencje. Z tego, że istnieją fałszywe pieniądze nie wynika, że nie można ustalić, które pieniądze są prawdziwe. Tak samo z tego, że istnieją błędne interpretacje Jezusa nie wynika, że nie można ustalić, które ujęcia Jezusa są prawdziwe. Ale ty już nie idziesz ten krok dalej. Ty zatrzymujesz się na etapie, że skoro istnieją fałszywe pieniądze (fałszywe ujęcia Jezusa), to nie możemy niby ustalić, które są prawdziwe
A to twoje szczytowe zdanie o "przecinku" to już czysta desperacja. Tak, czasem interpunkcja może wpływać na odczyt – ale nie zmienia to faktu, że mamy kontekst gramatyczny, składnię, paralelne teksty, historyczną tradycję egzegetyczną i – tak, właśnie tak – rozsądek. Przecinek w starożytnym greckim tekście nie unieważnia całych nauk Chrystusa, nie obala chrystologii Pawła, nie zmienia znaczenia Psalmu 22 ani nie zamienia Jezusa w „legendę”. Jeśli twoje stanowisko opiera się na tym, że „nie wiemy, gdzie przecinek”, to naprawdę słabo z twoją konstrukcją światopoglądu
Ale najgorsze w tym wszystkim nie jest to, że stawiasz bzdurne zarzuty. Najgorsze jest to, że nie chcesz nawet podjąć dyskusji. Nieustannie powtarzasz, że „nie chcesz teraz o tym rozmawiać”, „nie o to chodzi”, „nie to jest celem”. No to po co w ogóle wrzucasz te głodne kawałki? Po co wchodzisz w temat, skoro uciekasz z niego zaraz po postawieniu zarzutu? To wygląda jak wyrafinowana gra: prowokować, ale nie odpowiadać; rzucać wątpliwości, ale nie wyjaśniać; zasłaniać się „różnorodnością interpretacji”, ale samemu żadnej nie przyjąć
I wiesz co? To nie jest żaden "sceptycyzm". To tchórzostwo intelektualne
CDN
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:44, 07 Wrz 2025, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15831
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:35, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Ciąg dalszy odpowiedzi dla anbusia:
| anbo napisał: | | O czym ty piszesz? Przecież to była moja odpowiedź na twoje "problem jest w tym, że uczyłeś się podstaw "teologii" od świadków Jehowy", w której napisałem o Mateuszu z serialu. |
O czym ja piszę? Piszę dokładnie o tym, że za każdym razem, gdy zostajesz przyparty do muru, zamiast odnieść się do sedna, zaczynasz czepiać się kontekstu, formy, domniemanych nieporozumień, albo – jak tutaj – próbujesz nagle zredukować swoją wcześniejszą wypowiedź do rzekomej reakcji na jakiś serialowy wątek. Tyle że nikt tu nie mówił o żadnym Mateuszu z serialu – a nawet jeśli ty o nim myślałeś, to twoje wypowiedzi nie były o nim, tylko o rzekomej nieautentyczności słów Jezusa i niemożliwości ich zapamiętania, czyli o faktycznej treści Ewangelii, nie o Netflixie. Więc nie rób teraz wstecznego i nie próbuj się wybielić, jakbyś został źle zrozumiany. Zostałeś zrozumiany dokładnie tak, jak trzeba – i ci to nie pasuje, bo padło zbyt mocne uderzenie w twoje rozchwiane pseudoargumenty. I nie próbuj teraz robić z siebie ofiary jakiegoś nadinterpretowania. To ty sam, własnymi słowami, zarzucałeś, że autorzy NT najpewniej nie znali dosłownych słów Jezusa, że cytaty mogły być wymyślone, że „jest wiele argumentów przeciw”, a potem nagle – jak ci się przypomniało, że wypadałoby to wszystko jednak udowodnić – uciekłeś w gadkę o Mateuszu z serialu. No litości. Seriale nie są źródłem doktryny, a ty nie pisałeś w tonie „to ciekawa fikcja”, tylko jako ktoś, kto rzuca fundamentalne zarzuty wobec wiarygodności Ewangelii. Jeśli naprawdę to wszystko było tylko popłuczyną po jakimś scenariuszu filmowym, to tym bardziej pokazuje, jak bezrefleksyjnie operujesz krytyką – powtarzasz rzeczy nie dlatego, że je przemyślałeś, tylko dlatego, że dobrze brzmią w dyskusji. Więc nie, nie kupuję tej taniej próby wybielenia. Twój wpis nie był o serialu – był o rzekomej niewiarygodności Nowego Testamentu. I dokładnie na to dostałeś odpowiedź
| anbo napisał: | | Ma znaczenie bo skoro istnieją rozbieżności interpretacyjne to jest jakiś powód ich istnienia. Jest nim niejednoznaczność tekstu, symbolizm i alegorie poprzez które biblijny autor wyraził swój pogląd. |
Anbuś, ty naprawdę chyba nie rozumiesz, co znaczy istnienie rozbieżności interpretacyjnych. Ich samo istnienie nie dowodzi ani tego, że tekst jest niejasny, ani że autor miał nieczytelny zamiar, ani tym bardziej, że prawda jest nieuchwytna. Dowodzi tylko jednego: że ludzie różnie interpretują, z różnych powodów – z powodu uprzedzeń, braku kompetencji, błędnych założeń, różnic kulturowych, albo zwykłej nieuczciwości hermeneutycznej. Gdyby twoje myślenie było prawdziwe, to musielibyśmy powiedzieć, że każdy tekst, który kiedykolwiek miał różne interpretacje, był z założenia niejednoznaczny. To totalny absurd – równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że Konstytucja RP jest niejasna, bo różni prawnicy mają różne opinie. A może po prostu niektórzy prawnicy się mylą? Może niektóre interpretacje są lepsze od innych, bo uwzględniają więcej danych, lepiej pasują do całości i nie wypaczają intencji autora? Poza tym mylisz „symbolizm i alegorię” z brakiem znaczenia. Tekst może być symboliczny, ale wciąż komunikować konkretne treści. Psalm 23 jest pełen obrazów, a jednak nikt nie ma wątpliwości, że mówi o zaufaniu do Boga. Apokalipsa św. Jana roi się od symboli, ale wciąż przekazuje prawdy eschatologiczne. Nawet Jezus używał przypowieści – i co? Nie miały znaczenia? Miały. I to konkretne. Co więcej, sam Jezus mówił, że przypowieści są sądem nad tymi, którzy nie chcą słuchać – czyli że ci, którzy chcą zrozumieć, zrozumieją, a ci, którzy chcą się zasłaniać „niejednoznacznością”, i tak nie usłyszą niczego. Więc nie – symbolizm nie usprawiedliwia twojego relatywizmu. Niejednoznaczność nie jest argumentem na to, że prawda jest nie do uchwycenia – to tylko wygodna wymówka dla tych, którzy nie chcą się jej poddać. I ty dokładnie to robisz. Zamiast mierzyć się z przekazem tekstu, zasłaniasz się mgłą możliwości. A przecież sam dobrze wiesz, że nie wszystko da się tak zrelatywizować. Nad tym się pochyl, anbuś, zamiast bredzić o przecinkach i alegoriach, jakby to cię miało uratować przed konsekwencjami słów, których nie da się już odkręcić
| anbo napisał: | | Karą wieczną może być wieczna śmierć. Życiu wiecznemu jest tu przeciwstawiona - jako kara - wieczna śmierć, co jest spójne z innymi fragmentami Mateusza. Życie wieczne - żyjesz na zawsze. Wieczna śmierć - jesteś na zawsze martwy. Wieczny ogień może to symbolizować. |
Anbuś, twoja próba interpretacji „wiecznej śmierci” jako zwykłego „bycia martwym na zawsze” to tani i nieudolny trick, którym próbujesz zdjąć ciężar literalnej konsekwencji piekła z biblijnego przesłania. Ale Biblia nie jest podręcznikiem biologii, żebyś mógł sobie tłumaczyć „śmierć” jak ci się podoba. W hebrajskim i greckim termin „śmierć” ma też wymiar duchowy i wieczny, a nie tylko fizyczny koniec życia. „Wieczna śmierć” to całkowite i nieodwracalne zerwanie relacji z Bogiem, a nie jakiś stan wegetatywny pod ziemią
Dalej, twoje uproszczenie, że „życie wieczne” to po prostu życie, a „wieczna śmierć” to po prostu bycie martwym, ignoruje całą logikę eschatologiczną Nowego Testamentu, który stawia życie i śmierć w kontekście relacji z Bogiem i sądu ostatecznego. Jeśli miałoby to być tylko biologiczne „nieżycie”, to po co Jezus miałby mówić o „ogniu nieugaszonym”, „gniewie Boga”, „płaczu i zgrzytaniu zębów”? Takie obrazy nie mają sensu, jeśli kara to tylko nieistnienie – one wskazują na świadomą, permanentną karę, która jest znacznie bardziej dramatyczna niż twoja „wieczna śmierć” jak na cmentarzu
A co do „wiecznego ognia” – w judaizmie i w Biblii to nie jest symbol na pokaz. Piekło jest opisywane jako miejsce nieustannego cierpienia, świadomego oddalenia od Boga, potępienia i kary. Talmud i literatura rabiniczna mówią wyraźnie o karze ognia dla grzeszników. Symbolika ognia jest tu dosłowna i dramatyczna, nie metaforyczna. Próbujesz tu robić z ognia świeczkę, żeby przyciemnić cały temat
To, że nie chcesz zaakceptować prawdy o piekle jako wiecznej kary, pokazuje tylko, że chcesz sobie stworzyć wygodną teologię, która nie wymaga od ciebie poważnych konsekwencji moralnych i duchowych. Ale Biblia nie jest katalogiem twoich wygód. Jeśli ignorujesz jasne nauki o piekle, to znaczy, że wolisz zanurzyć się w anihilacjonizm – fałsz, który w chrześcijaństwie jest herezją i próbą zaprzeczenia Bożej sprawiedliwości
| anbo napisał: | | Miejsce jest wszędzie tam, gdzie jest symbolika i alegoria, i gdzie autor poglądu nie wyraża wprost, a tak jest w Biblii bardzo często, w tym i u Mateusza. |
Anbuś, próbujesz zamazać jasność biblijnych przekazów, chowając się za wymówką „symboliki i alegorii”, żeby uniknąć konfrontacji z literalnym znaczeniem słów Pisma. To, że Biblia używa symboli, nie znaczy, że wszystko jest mglistą metaforą, którą można sobie interpretować według własnej wygody. Nie, w Biblii jest mnóstwo momentów, gdzie autor mówi wprost – i piekło jest jednym z nich. Mateusz mówi o ogniu, który „nie gaśnie”, o „wiecznym ogniu” i o „płaczu i zgrzytaniu zębów” – to nie są obrazki na pocztówce, to opis rzeczywistości, która ma być przestrogą
Biblia nie jest dziełem postmodernistycznej poezji, gdzie wszystko jest płynne i niepewne. To jest święty tekst, który nie boi się mówić konkretnych rzeczy. Talmud, Midrasze, pism rabiniczne też nie unikają mocnych sformułowań o karze dla grzeszników. Jeśli ty chcesz sobie wymazać z tekstu całą konkretność, to twój problem, ale nie próbuj wciskać tego wszystkim innym
A poza tym – jeśli wszystko w Biblii jest alegorią, to po co ją w ogóle czytać? Po co uczyć się teologii, rozważać doktrynę, modlić się? Skoro nie ma jasnych prawd, to wszystko staje się prywatną wymysłem. Taka postawa jest wygodna, ale prowadzi do nihilizmu duchowego, który widzę w twoich wypowiedziach. Ale jesteś w błędzie, bo tam gdzie Jezus mówi o realności piekła, to w tym samym miejscu mówi jednym tchem o realności nieba. Zajrzyj do Mt 25,41-46. To nie jest więc nawijka symboliczna. Sam Jezus to wykluczył
Więc przestań udawać, że „miejsce” jest tam, gdzie go nie ma – piekło jest realne, jest karą wieczną, jest miejscem świadomości i cierpienia – i Biblia mówi o tym wyraźnie, bez oglądania się na twoje wygody i twój anihilacjonistyczny światopogląd
| anbo napisał: | | Z pogodzeniem z sobą wszystkich fragmentów Biblii mówiących o losach ludzi po śmierci będzie miał każdy, bo to nie jest przekaz spójny. Anihiliści nie kwestionują wieczności kary tylko to, że będą nią wieczne męki. Według nich będzie to wieczna śmierć |
Anbuś, jak zwykle w twoim stylu – próbujesz rozmyć jasne nauki, udając, że Biblia to jakiś chaos, gdzie każdy może sobie dobrać, co mu pasuje. „Przekaz nie jest spójny”? To jest kłamstwo podlane twoim subiektywizmem i ignorancją w biblistyce i tradycji żydowskiej. Biblia jest spójna – jeśli czyta się ją z uwzględnieniem kontekstu, języka oryginalnego, typowej żydowskiej symboliki i nauczania Jezusa oraz apostołów. Ty po prostu nie chcesz tej spójności przyjąć, bo twoja anihilacjonistyczna agenda wymaga jej podważenia
Anihilacjonizm, który tak lansujesz, jest z gruntu herezją chrześcijańską, bo próbuje zniweczyć Bożą sprawiedliwość i sąd. Mówienie, że kara to „wieczna śmierć”, czyli nieistnienie, to jakby powiedzieć, że Bóg po prostu wymaże grzesznika z bytu i na tym koniec. Tymczasem Biblia mówi o świadomej karze, o „ognisku nieugaszonym”, o „wiecznym oddzieleniu od Boga”, o cierpieniu i rozpaczy tych, którzy nie przyjęli zbawienia. To są kategorie jakościowe, a nie ilościowe. Wieczna śmierć to nie „bycie martwym na zawsze”, ale wieczne potępienie – coś, co trwa i jest prawdziwym stanem bytu, a nie brakiem istnienia
Nie zamykaj oczu na te fragmenty i tradycję, bo wtedy twoje „argumenty” rozsypują się jak domek z kart. Nie ma żadnego „konfliktu” w Piśmie, tylko ty tworzysz sztuczny problem, żeby uniknąć prawdy, która jest niewygodna, a którą Biblia jasno przekazuje. Więc przestań się kryć za frazesami i stawiaj czoła prawdzie – piekło to wieczna, świadoma kara, a nie jakaś czcza idea „wiecznej śmierci”, którą próbujesz sprzedać jako kompromis
| anbo napisał: | | A ci wszyscy to od wieków kwestionujących są ślepi i głusi albo opętał ich szatan |
Płaskoziemcy kwestionują to, że Ziemia jest sferą, więc co z tego, że ktoś coś "kwestionuje"? Nic z tego nie wynika. Nie masz nic poza demagogią. Anbuś, twoje próby wyjaśniania biblijnych kwestii jakoby „istniała rozbieżność” czy „symbolika usprawiedliwia niejasność” to nic innego jak zaklinanie rzeczywistości, żeby nie zmierzyć się z prawdą. Biblia mówi jasno o piekle, karze, sądzie i losie człowieka po śmierci – a ty zamiast przyjąć tę prawdę, bawisz się w ekwilibrystykę interpretacyjną, udając, że to tylko kwestia interpretacji, a nie objawionej prawdy. Twoje twierdzenia o wiecznej śmierci zamiast wiecznych mąk to tani zabieg, który ma za zadanie zmiękczyć Bożą sprawiedliwość i zredukować piekło do jakiegoś stanu niebytu – ale Biblia takiego komfortu nie oferuje. Jej przesłanie jest bezwzględne i wymaga od ciebie konkretnego stanowiska – nie możesz uciekać w „może”, „być może” i „różne interpretacje”, bo to jest argumentowanie z istnienia płaskoziemców
| anbo napisał: | | Na szczęście ty przy tym byłeś, masz do tego świetną pamięć, więc możesz mi o tym przypomnieć. Nie przypominam sobie, żebyś przy tym był? No tak, przecież mogłem i o tym zapomnieć, bo się zestarzałem. Będziesz w to dalej brnął? Jak cię znam, to tak, bo wycofanie się z błędu to nie w twoim stylu. |
Problem w tym, anbuś, że to ty stawiasz tezy, które wymagają dowodów, a nie ja. To ty sugerujesz, że autorzy Nowego Testamentu nie mogli znać słów Jezusa, że fragmenty są „symboliczne”, „niejednoznaczne”, że „wieczna śmierć” to po prostu anihilacja – a potem, gdy ktoś cię przyciska, robisz teatrzyk: „a skąd ty wiesz, byłeś tam?”. To ja cię powinienem tak właśnie zapytać
Więc nie, nie będę się „wycofywał”, bo nie ma z czego. To ty powinieneś się wycofać, jeśli masz w sobie odrobinę intelektualnej uczciwości – bo z każdą kolejną wypowiedzią pokazujesz, że nie szukasz prawdy, tylko pretekstu, by tej prawdy nie musieć przyjąć. Ironizuj dalej, kręć się wokół własnych frazesów, odwracaj uwagę – ale dobrze wiesz, że robisz to, bo boisz się, co by to znaczyło, gdyby Jezus naprawdę mówił prawdę. Bo wtedy nie wystarczy już mądrzyć się o przecinkach i metaforach – wtedy trzeba się ukorzyć. A z tym, jak sam napisałeś, masz wyraźny problem
| anbo napisał: | | Po kolei. Karze wiecznej przeciwstawione jest życie wieczne. Kwestią sporną jest to, na czym ma polegać wieczna kara. Co jest przeciwieństwem - skoro o przeciwstawianiu mówimy - wiecznego życia? Oczywiście wieczna śmierć, a nie wieczne męki. |
Nie, anbuś, właśnie że nie „oczywiście”. To, co przedstawiasz jako „oczywistość”, jest w rzeczywistości naciągniętą interpretacją opartą na twoim własnym założeniu, że wieczna śmierć to nieistnienie, a nie to, co Biblia rozumie pod pojęciem „śmierci” – czyli duchowe oddzielenie od Boga, które jest świadome i trwałe. Nie jesteś pierwszym, który próbuje taką sofistykę uprawiać – anihilacjoniści od XIX wieku kombinują, jak tylko mogą, żeby za wszelką cenę zmiękczyć naukę o piekle. Ale twoje założenie nie wytrzymuje konfrontacji z tekstem. Po pierwsze, skoro mówimy o opozycji między „życiem wiecznym” a „karą wieczną”, to uczciwe intelektualnie będzie odczytać je symetrycznie. Życie wieczne to nie tylko „życie trwające wiecznie” w sensie biologicznym, tylko pełnia życia w obecności Boga, w radości, miłości, świętości. A zatem kara wieczna, jako opozycja, to pełnia śmierci – czyli świadome, niekończące się oddzielenie od Boga, pozbawienie dobra, światła, nadziei – i tak, to oznacza mękę. Nie bój się tego słowa – to Biblia je przynosi, nie ja
Mateusz 25,46 nie mówi: „i pójdą ci na śmierć wieczną”, tylko „i pójdą ci na karę wieczną, a sprawiedliwi do życia wiecznego”. Greckie słowo „kolasis” nie oznacza unicestwienia, tylko karę wymierzoną za czyn, i to kary o charakterze trwającym, a nie jednorazowego aktu zagłady. Gdyby chodziło o śmierć w sensie końca istnienia, to użyto by słowa „thanatos” – ale go tam nie ma. Jest kolasin aiōnion – kara wieczna, trwająca, przynosząca cierpienie. W przypowieści o bogaczu i Łazarzu (Łk 16), bogacz jest po śmierci, a jednak odczuwa ból, mówi, prosi, cierpi – więc jakim cudem mógłby być „martwy na zawsze”? Co więcej, Jezus mówi o miejscu, gdzie „robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie” (Mk 9,48; por. Iz 66,24) – i to znowu nie obraz zagłady, tylko ciągłej, niekończącej się destrukcji – kary, która trwa
I jeszcze raz: „śmierć” w biblijnym sensie to stan – nie unicestwienie. W Ef 2,1 Paweł mówi, że byliśmy „umarli z powodu grzechów”, choć przecież fizycznie żyliśmy – bo chodzi o oddzielenie od Boga. Skoro tak, to „śmierć wieczna” to nie nieistnienie, tylko trwałe, wieczne oddzielenie, a więc piekło – i dlatego nazywane jest „drugą śmiercią” (Ap 20,14), bo następuje po śmierci cielesnej i ma charakter duchowego trwania w potępieniu. Twoje przeciwstawienie „życie – śmierć” byłoby logiczne, gdyby Biblia używała języka greckiej filozofii o bycie i niebycie. Ale Biblia mówi językiem objawienia, które nie traktuje „śmierci” jak zniknięcia, tylko jak stanu przeklętego i świadomego oddalenia od Boga. Więc nie – przeciwieństwem życia wiecznego nie jest unicestwienie, tylko wieczne trwanie w śmierci – i to w piekle. Nie ma tu żadnej luki, żadnej „sporu co do znaczenia” – to ty chcesz ją stworzyć, żeby zmieścić w niej swoją łagodną wersję potępienia, która jest bardziej humanitarna dla twojego światopoglądu. Ale Biblia się z tobą nie liczy, anbuś – mówi to, co mówi, i nie przeprasza za to
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | Co do Mt 10,28, to w oryginale greckim słowo ἀπόλλυμι (apollymi), tłumaczone jako „zniszczyć” lub „zatracić”, oznacza nie fizyczne zniszczenie, ale zatracenie w sensie kary Bożej, która może objąć duszę i ciało – to jest ostrzeżenie przed karą Bożą, która jest absolutna i wieczna, a nie przyzwolenie na anihilację. |
Nieprawda. Z Mt 2,13: Herod będzie szukał Dziecięcia, aby Je zgładzić - tam jest to samo słowo, co w 25,46 i z pewnością chodzi o zabicie, nie o karę. To samo w Mt 26,52. |
Anbuś, ty znowu pokazujesz, że potrafisz obsłużyć słownik grecko-polski, ale już nie umiesz czytać ze zrozumieniem kontekstu, a tym bardziej zastosować podstaw hermeneutyki. Twoje „nieprawda” to czysta bezczelność, bo ty się tylko kompromitujesz, próbując mechanicznie wyciągnąć jedno użycie słowa ἀπόλλυμι i przykleić je do każdego kontekstu w Biblii jak taśmę klejącą. Słowo ἀπόλλυμι w Nowym Testamencie, jak to bywa z wieloma czasownikami greckimi, ma szeroki zakres znaczeń, a jego sens zależy od kontekstu. Gdy Herod chce „zgładzić” Jezusa w Mt 2,13, jasne, że chodzi o fizyczne zabicie. W Mt 26,52, gdzie „wszyscy, którzy miecza dobywają, od miecza giną”, też mowa o śmierci fizycznej. Ale co z tego? Przecież nie mówimy o Herodzie ani o mieczu, tylko o Bożym sądzie nad duszą i ciałem – a to zupełnie inna kategoria ontologiczna i teologiczna
W Mt 10,28 Jezus mówi:
„Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który może i duszę, i ciało zatracić (ἀπολέσαι) w Gehennie”
Czyli: są tacy, którzy mogą cię zabić fizycznie – ale to nie jest problem największy. Problemem jest Ten, który może zatracić duszę i ciało w Gehennie. Zwróć uwagę, że Jezus wyraźnie odróżnia śmierć cielesną od „zatracenia” w Gehennie. Gdyby to „zatracenie” oznaczało po prostu zabicie ciała, to po co by robił to rozróżnienie?
To zatracenie dotyczy czegoś więcej niż śmierci fizycznej – chodzi o ostateczny los człowieka po sądzie, o duchowe potępienie, świadome i wieczne, bo dotykające i ciała, i duszy. Dlatego ἀπόλλυμι w tym kontekście musi być rozumiane nie jako unicestwienie, tylko jako zatracenie w sensie eschatologicznym – czyli wieczna kara. Tak samo w Mt 25,46 – nie pojawia się tam ἀπόλλυμι, ale kolasis aiōnios, czyli kara wieczna, co dodatkowo potwierdza, że Jezus nie mówił o unicestwieniu, ale o trwającej egzystencji w potępieniu. Twoja „egzegeza” to czysta manipulacja – bierzesz słowo użyte w jednym kontekście, bez zrozumienia szerszego sensu, i próbujesz na siłę upchnąć je w innym, tylko dlatego, że wtedy pasuje do twojej anihilacjonistycznej układanki. To nie jest uczciwe podejście do Biblii – to jest ideologiczna selekcja znaczeń, która nie ma nic wspólnego ani z teologią, ani z rzetelną analizą tekstu. Tak więc nie, anbuś – nie masz racji. Nie umiesz nawet poprawnie zrozumieć różnicy między użyciem słowa a jego funkcją w danym kontekście. Jeśli chcesz naprawdę dyskutować o biblijnym nauczaniu o piekle, musisz najpierw nauczyć się czytać Biblię w całości, a nie tylko w wybranych fragmentach, które są dla ciebie wygodne
| anbo napisał: | | Kontekst wcale na to nie wskazuje, nie ma tam mowy ani o wiecznie trwającym potępieniu, męczeniu, cierpieniu, itp., za to zniszczenie duszy i ciała wskazuje na ostateczne zniszczenie osoby (zniszczenie ciała może być tymczasowym zniszczeniem osoby, nie ostatecznym). |
Anbuś, znowu próbujesz wcisnąć swoje życzeniowe rozumienie tekstu w miejsce tego, co naprawdę mówi Jezus. Powtarzasz jak mantrę, że „kontekst nie wskazuje na wieczne cierpienie”, a tymczasem cały kontekst Nowego Testamentu – i konkretnie kontekst eschatologiczny słów Jezusa w Mt 10,28 – jednoznacznie pokazuje, że chodzi o sąd ostateczny i ostateczny los człowieka w Gehennie, nie o zwykłe unicestwienie osoby. Twoje stwierdzenie, że „zniszczenie duszy i ciała wskazuje na ostateczne zniszczenie osoby” to klasyczny przykład tworzenia dogmatu na podstawie własnych założeń. Skoro zakładasz, że „zniszczenie” = „unicestwienie”, to potem wszystko dopasowujesz do tej tezy. Ale niestety dla ciebie, Biblia tak tego nie definiuje. Biblia nie mówi, że dusza przestaje istnieć – mówi, że może zostać zatracona w Gehennie. A Gehenna, w nauczaniu żydowskim i w wypowiedziach samego Jezusa, nie jest miejscem anihilacji, tylko miejscem kary – i to kary świadomej
W judaizmie czasów Jezusa (co potwierdzają źródła rabiniczne i literackie, jak 1 Hen, 4 Ezd, Apokalipsa Barucha), istniała dobrze rozwinięta koncepcja piekła jako miejsca pośmiertnej kary, nie unicestwienia. Jezus nie wprowadza tu nowej, anihilacjonistycznej doktryny – wprost przeciwnie, posługuje się znanym słuchaczom obrazem Gehenny jako miejsca ognia, hańby i trwającego potępienia. Uczeni znający ówczesne realia – jak R.T. France, Larry Hurtado, czy N.T. Wright – jasno wskazują, że użycie słowa apollymi w Mt 10,28 w odniesieniu do duszy i ciała nie oznacza zniszczenia w sensie unicestwienia, ale zatracenie, odrzucenie przez Boga, wieczne oddzielenie
A teraz zwróć uwagę, że Jezus mówi:
„Bójcie się raczej Tego, który może i duszę, i ciało zatracić w Gehennie”
Nie mówi: „unicestwić”, tylko „zatracić”. Zatracenie nie oznacza zakończenia bytu, tylko utracenie celu istnienia, odcięcie od życia Bożego – czyli dokładnie to, co Biblia definiuje jako duchową śmierć. I dlatego mówimy o „drugiej śmierci” w Ap 20,14 – nie jest to anihilacja, tylko ostateczne wejście w stan potępienia, wiecznego oddzielenia od Boga, które samo w sobie jest najwyższą karą
I jeszcze jedno: jeśli „zatracenie duszy” miało oznaczać po prostu przestanie istnienia, to czemu Jezus miałby mówić o tym jako o czymś, czego trzeba się bać bardziej niż śmierci fizycznej? Bo co za różnica, czy zabije mnie człowiek, czy Bóg – jeśli i tak kończy się to tym samym „nieistnieniem”? W twoim modelu nie ma żadnej głębi – nie ma piekła, nie ma realnego sądu, jest tylko wyłącznik światła. Ale Biblia wprost temu zaprzecza
Ty nie interpretujesz Mt 10,28 – ty go reinterpretujesz, podmieniając znaczenia słów i ignorując całą resztę Pisma, która ten werset wyjaśnia. I nawet nie robisz tego sprytnie. Próbujesz na siłę wcisnąć do Biblii swoje filozoficzne pragnienie, żeby kara nie była zbyt „brutalna”, ale Biblia nie została napisana po to, żeby cię uspokoić. Została napisana, żeby ostrzec, nawrócić i zbawić – a nie zrelatywizować wieczne konsekwencje. I tu jest cały twój problem
| anbo napisał: | | Istotniejsze jest tu, jak to widział Mateusz niż autor piszący kilkaset lat później, a u Mateusza niczego podobnego nie znajdziesz. |
Anbuś, to już zaczyna być żałosne. Uciekasz się do chwytu, który wygląda na „zdroworozsądkowy”, ale tylko do momentu, aż człowiek weźmie do ręki tekst Mateusza i zacznie czytać go uczciwie. Twierdzisz, że „u Mateusza niczego podobnego nie znajdziesz”? Serio? A co, niby Mateusz to był jakiś anihilacjonista, który wierzył w unicestwienie duszy, tylko reszta Nowego Testamentu go nie zrozumiała?
Po pierwsze, to że „istotniejsze jest, jak to widział Mateusz” – zgoda. Tylko że ty nie przedstawiasz tego, jak Mateusz to widział, tylko jak ty chcesz, żeby on to widział. I właśnie tu leżysz. Bo Mateusz mówi dokładnie to, czego boisz się przyjąć: o wiecznej karze, o ogniu nieugaszonym, o płaczu i zgrzytaniu zębów, o oddzieleniu na wieki. Jeśli coś tu jest „jasne”, to fakt, że Mateusz nie miał najmniejszego problemu z głoszeniem nauki o piekle jako miejscu świadomej i wiecznej kary, a nie unicestwienia
Weźmy choćby Mt 25,41–46 – klasyczny tekst o sądzie ostatecznym. Jezus mówi:
„Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom”
A kilka wersów dalej:
„I pójdą ci na karę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego”
Masz tu nie tylko wieczność kary postawioną równolegle do wieczności życia (czyli nie ma mowy o tym, że jedno trwa, a drugie się kończy), ale też identyczne określenie ognia piekielnego jako tego samego ognia, który przeznaczony jest dla szatana i demonów. To niby co? Szatan też zostanie „unicestwiony”? Księga Objawienia mówi wprost – Ap 20,10 – że diabeł będzie wrzucony do jeziora ognia i siarki i będzie męczony dniem i nocą na wieki wieków. Czyli twoja anihilacja dotyczy również demonów? Czy może musisz teraz przyznać, że ogień wieczny to jednak trwały stan?
A teraz Mt 13,41-42:
„Syn Człowieczy pośle aniołów swoich, ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony: tam będzie płacz i zgrzytanie zębów”
Gdzie tu masz anihilację? Gdzie tu „brak cierpienia”? Gdzie wyparcie się egzystencji? Jest piec rozpalony, jest wrzucenie (czyli akt sądu), i jest ciągłe trwanie – będzie płacz i zgrzytanie zębów, a nie „i tam się skończą”
A teraz Mt 18,8-9:
„Jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym do ognia wiecznego. (…) do ognia piekielnego”
Znowu: ogień wieczny. Kara. Trwanie. Ostrzeżenie. I nic, absolutnie nic o unicestwieniu. Mateusz nie przedstawia Boga jako kogoś, kto po prostu „wyłącza” grzesznika jak światło w łazience. Mateusz pokazuje Boga, który sądzi, oddziela, karze i który nie waha się mówić o ogniu wiecznym jako realnym zagrożeniu
Więc przestań powtarzać brednie, że „u Mateusza niczego podobnego nie ma”. Jest – i to dokładnie to, czego chcesz uniknąć. Piekło u Mateusza to stan trwały, świadomy, bolesny, wieczny. A to, że odmawiasz tego dostrzec, nie zmienia faktu, że tam to jest – czarno na białym, wers po wersie. Krótko mówiąc: anbuś, nie kłam sobie w żywe oczy. Mateusz widział piekło tak samo jak Jezus, bo spisywał Jego słowa – i to nie w formie bajki terapeutycznej, tylko jako ostrzeżenie przed rzeczywistością wiecznej kary
| anbo napisał: | | Tylko, że "zatracenie" nie jest jedynym możliwym tłumaczeniem i prawdopodobnie nie jest najwłaściwszym. Przekłady New Revised Standard Version, English Standard Version, New American Standard Bible tłumaczą "destroy" czyli zniszczyć, unicestwić. |
Anbuś, rozbrajasz mnie swoją powierzchownością. Podpierasz się angielskimi przekładami jakby to miało zakończyć sprawę, a nie rozumiesz ani podstaw egzegezy, ani faktu, że "destroy" w języku angielskim nie oznacza automatycznie „unicestwić” w sensie metafizycznym, tylko często zniszczyć funkcję, cel, integralność – dokładnie tak, jak to rozumie greckie ἀπόλλυμι. A przekłady, na które się powołujesz, wcale nie wspierają twojej anihilacjonistycznej fantazji – wręcz przeciwnie, ich redaktorzy wiedzą, że słowo "destroy" w tym kontekście nie oznacza nieistnienia
Zacznijmy od języka greckiego. ἀπόλλυμι rzeczywiście ma podstawowe znaczenia: zgubić, zniszczyć, zatracić, ale zakres semantyczny tego słowa jest szeroki i zależy od kontekstu – i to nie tylko biblijnego. W Koine grece i w Septuagincie (LXX) apollymi bywa używane tam, gdzie chodzi o trwałe pozbawienie relacji z Bogiem, zagładę w sensie egzystencjalnym, ale nie unicestwienie istnienia
Dowód? Bardzo proszę:
W Łk 15, przypowieść o zagubionej owcy i zagubionej drachmie – Jezus mówi o tym, co było „zagubione” (apololos) – ale przecież nikt nie twierdzi, że owca przestała istnieć
A więc biblijne „zatracić” nie równa się „unicestwić”. Biblia bardzo często używa słów takich jak zniszczyć, zginąć, śmierć, zatracenie – w sensie duchowym, egzystencjalnym, relacyjnym – a nie fizycznym „przestaniu istnienia”. Biblia nie operuje kategoriami filozofii anihilacji. Ona mówi o trwającym potępieniu, i to nie tylko u Mateusza, ale też u Pawła, w Objawieniu, w pismach Piotra i Judy
Zresztą sam Mateusz w Mt 25,46 nie używa apollymi tylko kolasin aiōnion – wieczną karę. A więc już na tym etapie twoja cała narracja się wali
Zatem jeszcze raz: ἀπόλλυμι nie znaczy „przestać istnieć”. Boisz się przyjąć pełną wagę tego, co naprawdę mówi Jezus: Bójcie się raczej Tego, który może duszę i ciało zatracić w Gehennie – bo tam nie ma wyjścia, nie ma końca, nie ma litości. Jest sąd. Jest kara. I jest wieczność
| anbo napisał: | Przeciwnie.
Mk 6,3 - adelphoi oznacza najczęściej rodzeństwo biologiczne; autor mógł użyć anepsios” lub „syngenēs, gdyby pisał o dalszych krewnych, nie rodzeństwie
Mt 13,55–56, Gal 1,19 - kontekst wskazuje na rodzeństwo, nie tylko bliskich krewnych |
Anbuś, znowu próbujesz grać językiem greckim, ale nie masz pojęcia, że robisz to w oderwaniu od kulturowego, semickiego i literackiego tła. Twoja wiara w to, że „adelphoi” oznacza zawsze i tylko rodzeństwo biologiczne, jest nie tylko naiwna – jest też niespójna z całą starotestamentową i wczesnochrześcijańską tradycją językową, nie wspominając o faktach, które ignorujesz z premedytacją. I dlatego zaraz ci to rozbiję w drobny mak
Po pierwsze: adelphos w grece rzeczywiście może oznaczać rodzonego brata – ale NIE MUSI. Jego zakres znaczeniowy, zwłaszcza w środowisku semickim, jest szerszy i obejmuje też kuzynów, bliskich krewnych, a nawet członków wspólnoty. W języku hebrajskim i aramejskim – językach macierzystych dla Jezusa i jego uczniów – nie istniało specjalne słowo na „kuzyna”. Semici używali terminu ach (brat) zarówno dla rodzonego brata, jak i dla kuzyna, krewnego, czy nawet przyjaciela. I kiedy tłumaczysz ten semityzm na grekę – co właśnie robi autor Ewangelii – nie masz wyjścia, musisz użyć adelphos
Widzisz to chociaż? Mateusz, Marek czy Łukasz nie są Helenami z Aten – są Żydami albo piszącymi w semickim duchu, i greka Nowego Testamentu jest głęboko semityzująca. Próba interpretowania „adelphoi” jako wyłącznie biologicznych braci to błąd hermeneutyczny, który ignoruje realia ówczesnego języka
Po drugie: twoje zarzuty, że „autor mógł użyć anepsios lub syngenēs”, są śmiesznie anachroniczne. Gdyby rzeczywiście miał takie intencje, to dlaczego w całym Nowym Testamencie słowo anepsios („kuzyn”) pojawia się tylko raz, w Kol 4,10 – i to w tekście pisanym przez Pawła do hellenistów, nie przez Żyda do Żydów? Bo dla Żydów nie było potrzeby rozróżniać kuzynów od braci – po prostu nie było takiej kategorii w mowie codziennej ani w piśmiennictwie. Biblia hebrajska i Septuaginta są tego pełne. W Rdz 13,8 Abraham mówi do Lota: „my jesteśmy braćmi” – a przecież Lot był jego bratankiem. I co, też kłamał?
Po trzecie: kontekst. Przywołujesz Mt 13,55–56 i Mk 6,3, jakby to miało zamykać sprawę. A ja ci odpowiem
Mt 13,55: „Czyż nie jest on synem cieśli? Czyż jego matki nie nazywają Marią, a jego braci Jakubem, Józefem, Szymonem i Judą?”
No i? Skoro Maria jest wspomniana z imienia, czemu nie wspomniano drugiej „Marii”, która miałaby być matką pozostałych „braci”? Bo Nowy Testament jasno daje do zrozumienia, że Matka Jezusa była tylko jedna – Maryja – a ci „bracia” są wymieniani jako krewni (por. Mt 27,56 – Maria, matka Jakuba i Józefa, czyli inna Maria). To nie są dzieci Maryi, Matki Jezusa – to są dzieci innej kobiety, prawdopodobnie kuzynki albo siostry Maryi
Dalej:
Gal 1,19 – „innego z apostołów nie widziałem, tylko Jakuba, brata Pana”
O, wielki dowód, anbuś? Serio? Wiesz, że u Ojców Kościoła – między innymi u Hieronima i Augustyna – Jakub był uznawany za kuzyna Jezusa, syna siostry Maryi (czyli „bratem” w języku żydowskim)? Bo tak mówili Żydzi – i tak to funkcjonowało. Sam Hieronim w IV wieku w swoim dziele "Contra Helvidium" tłumaczy to rozróżnienie i broni dziewictwa Maryi właśnie wskazując na językowe nieporozumienie wokół „adelphoi”
Zresztą, bądź uczciwy intelektualnie – jeśli Jezus miał braci rodzeństwo, to jakim cudem z krzyża powierzono Jego Matkę Janowi, a nie żadnemu z rzekomych braci? (J 19,26-27) Albo oni nie istnieli, albo nie byli jej biologicznymi dziećmi – bo w judaizmie przekazanie matki pod opiekę obcego człowieka, gdy żyją synowie, byłoby publicznym policzkiem dla rodziny
Więc przestań udawać, że masz jakiś nokautujący argument. Nie masz. Masz tylko językowe uproszczenia, które ignorują kontekst kulturowy, religijny i semicki. Tradycja apostolska, Ojcowie Kościoła, a także kontekst całego NT – wszystko wskazuje na to, że „bracia” Jezusa to kuzyni albo inni bliscy krewni, a nie dzieci Maryi. A twoje radosne skakanie po wersetach tylko pogłębia zamęt – niczego nie wyjaśnia. Twój "argument" ma mniej sensu niż apokryf Piłata
| anbo napisał: | | Byłaby, gdyby można mieć pewność, że mówimy o objawieniu i że papieże są nieomylni w określonych kwestiach i sytuacjach, ale tak nie jest. To tylko twoja wiara, że tak jest. Dlatego to słabość, a nie siła. Wszyscy ludzie są omylni, ignorowanie tego prowadzi do upartego tkwienia w błędach. |
Nawet nie zauważasz, że produkujesz wewnętrznie sprzeczny bełkot: mówisz, że „wszyscy ludzie są omylni” – super. Ale wtedy ty też jesteś omylny w tym, co właśnie teraz napisałeś. Więc czemu miałbym ufać temu co właśnie teraz napisałeś i twojej "interpretacji" Pisma, skoro równie dobrze możesz się mylić? Twój system sam się podcina – bo jeśli nikt nie jest nieomylny, to nikt nie ma prawa niczego nauczać autorytatywnie, a ty – jako samozwańczy krytyk – jesteś najbardziej podejrzany. No chyba że uważasz, że jakoś dziwnie ty jesteś wyjątkiem od reguły powszechnej omylności?
Tylko że Kościół katolicki nigdy nie twierdził, że papież jest nieomylny zawsze i wszędzie. Nieomylność dotyczy tylko spraw wiary i moralności, gdy przemawia ex cathedra, a to się zdarza bardzo rzadko. To nie jest magia. To nie jest dyktatura. To gwarancja, że Duch Święty, obiecany przez Jezusa (J 16,13), nie pozwoli Kościołowi zabłądzić w najważniejszych sprawach
I właśnie to jest siła, której ty nie masz. Bo twój światopogląd kończy się tam, gdzie zaczyna się autorytet, a twoja „wolność myślenia” to w rzeczywistości panika przed posłuszeństwem prawdzie objawionej. Więc jeśli chcesz dalej sobie udowadniać, że „nikt nie może mieć racji”, to w porządku – ale przestań udawać, że ten chaos jest lepszy od Kościoła, który wie, w co wierzy, i wie, dlaczego. Sam siebie zaorałeś, który to już raz?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:55, 07 Wrz 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3324
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:12, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Ale żeście się rozpisali przez te kilka dni.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak jakby ktoś zaszył w tym jeden cel - SPARALIŻOWAĆ MENTALNIE CZŁOWIEKA, UCZYNIĆ GO BEZWOLNYM, Z GÓRY TRAKTOWANYM JAKO GODNEGO POTĘPIENIA. |
| fedor napisał: | | Nie, integryzm po prostu przypomina człowiekowi prawdę o jego kondycji po grzechu pierworodnym. To nie „paraliż”, to realizm. Tego nienawidzisz – że ktoś śmie powiedzieć, iż nie jesteś Bogiem, że nie masz wszystkiego „w sobie”, że potrzebujesz łaski i pokuty. W twojej narracji człowiek ma być zawsze wystarczający sam z siebie. To herezja pelagiańska w czystej formie |
Już pomijając to, że ta odpowiedź ma się nijak do tego, co napisał Michał, bo jego wypowiedź jest umiejscowiona w szerszym kontekście, który pociachałeś. Gdybyś przedstawił w tej odpowiedzi wyżej argumenty, że całkowite oddanie się temu, co nauczają ludzkie autorytety nie prowadzi do sparaliżowania mentalnego człowieka to byłoby to nawiązanie FAKTYCZNE do wypowiedzi Michała, tymczasem ty coś peplesz o grzechu pierworodnym i pelagianizmie.
Albo gdybyś w tej odpowiedzi zgodził się, że zakłamanie i stawianie spraw w sprzeczności prowadzi do sparaliżowania mentalnego człowieka, ale nie zgadzasz się z tym, że integryzm ma cechy zakłamania i stawiania spraw w sprzeczności i dalej poprosiłbyś o wyjaśnienie, co Michał ma na myśli, to to byłoby nawiązanie do jego wypowiedzi. Tymczasem ty stwarzasz w dyskusji odpowiedzi, które mają się nijak do tego, co ktoś pisze. Drugiej stronie później zwyczajnie nie chce się co chwilę tłumaczyć ci czego nie zrozumiałeś i że to w ogóle nie o to chodzi w jego wypowiedzi..
Na co ty liczysz, że ktoś na tym forum nie zauważy tej erystyki?
A wracając jeszcze do słów: "W twojej narracji człowiek ma być zawsze wystarczający sam z siebie" to piszesz głupoty i nieprawdę.
Michał nigdy nie uważał, że człowiek do zbawienia nie potrzebuje Boga i że w ogóle wszystko jest w rękach człowieka, który jest "samowystarczalny".
Kilka wypowiedzi Michała, które przeczą temu, co sugerujesz:
| Michał napisał: | | W przypadku grzechu pierworodnego nie tyle prosimy o jego nam wybaczenie, co o uwolnienie od jego skutków, a ściślej pomoc Boga w tym, abyśmy sami byli zdolni przekształcić się na tyle, by te skutki zanikły. |
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/destrukcyjne-konsekwencje-przekonania-o-grzechu,12717.html#439443
| Michał napisał: | | Ja bym powiedział, że zbawienie jest darem, ale też darem, do którego trzeba dołożyć swoją cząstkę, aby ów dar wypełnił swoją misję. |
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jak-wazny-jest-wlasny-wysilek-w-drodze-do-zbawienia,21673.html#733933
| Michał napisał: | | Dlatego chyba napomnienie o nie poleganiu na rozsądku należałby wg mnie uznać przede wszystkim na NIE POLEGANIU ABSOLUTNYM (!) na swoim rozumie. Bo polegać jakoś tam trzeba, ale nie wolno jest w pewnym momencie uznać się za alfę i omegę, odstapić od kolejnych weryfikacji, od otwartości na to, co nam mówią ludzie, właśnie Biblia, co sugerują okoliczności. |
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wlasna-sprawczosc-vs-wszystko-jest-od-pana-boga,9417-25.html
| Michał napisał: | To było na modlitwie, w ramach której do Boga bardzo uparcie kierowałem zapytanie właśnie o moje wątpliwości na temat życiowych wyborów, a potem oceny ich w kontekście zbawienia/potępienia. W zasadzie z jakąś formą wyrzutu względem Boga, pytałam się o coś w rodzaju: skoro nie znam wszystkich okoliczności, skoro zawsze mogę popełnić błąd, ulegam złudzeniom, nie mam niczego pewnego, do czego mógłbym się odwołać, to jak mam z tego wybrnąć, jak mam dokonać tych poprawnych wyborów?!!...
Pytanie to zadawałem na modlitwie Bogu bardzo uparcie. I nagle...
... przyszła odpowiedź. (...) oto powinienem ZAUFAĆ BOŻEJ MIŁOŚCI. To dla mnie JEST ODPOWIEDŹ! |
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/iluzja-boga,13641.html
| Michał napisał: | | Rozwiązania tej superskomplikowanej układanki, jaką jest zbawienie miliardów istot o bardzo złożonych potrzebach, problemach, kłopotach jest zadaniem godnym dopiero istoty o najwyższych przymiotach, największej inteligencji. |
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/dlaczego-prawdziwy-bog-musi-byc-miloscia,24559.html
Ja w refleksji Michała nie widzę nic, co by wskazywało na takie twarde stanowisko, że człowiek "ma być zawsze wystarczający sam z siebie".
Oczywiście Michał (jeśli dobrze rozumiem Michała) mocno akcentuje osobistą aktywność człowieka w tym życiu, czyli żeby człowiek, jak to się tylko możliwie najbardziej da uruchomił i rozwinął własne moce człowieczeństwa z jak najmniejszą ingerencją Boga w ten proces, bo właśnie wtedy człowiek ma szansę zaistnieć, bo jakby to Bóg okazał swoją moc to po prostu zabrakłoby miejsca na samego człowieka, ale to jest co innego niż to, co ty twierdzisz w swojej odpowiedzi.
Jeśli już to prędzej ty sam twierdzisz, że człowiek jest "wystarczający sam z siebie". Z jednej strony głosisz, że człowiek nie może sam sobie zbawienia i szczęścia wiecznego wypracować, bo są one zawsze darem Boga. Tymczasem o piekle mówisz się, że człowiek w 100% sam sobie je wypracował. To właśnie twoje rozumowanie zakłada, że człowiek jest bogiem, który ma "wszystko w sobie", by móc oddzielić się od Boga prawdziwego. Człowiek w twojej narracji jest "wystarczający sam z siebie", by móc osiągnąć piekło, a więc postawienie wiecznej przeszkody Stwórcy, który chce człowieka zbawić.
| Michał napisał: | | Więc już odgórnie jest temu człowiekowi ogłaszane, jak to on nie powinien "niczego sam", jak to najwyższą cnotą jest nie okazać swojej wartości i piękna, a tylko bezczynnie siedzieć i czekać, aż pojawi się nakaz, który by należało literalnie zrealizować. |
| fedor napisał: | | Integryzm nie mówi: "nie rób nic", tylko: "rób to, co Bóg ci nakazał". Jego istotą jest posłuszeństwo, a nie stagnacja. Chrystus powiedział: "Jeśli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania" (J 14,15). To nie zaproszenie do bierności, tylko do wierności. Tylko ktoś o zatrutym umyśle mógłby to pomylić z bezczynnością |
Integryzm nie mówi: "rób to, co Bóg ci nakazał", tylko mówi: "rób i wierz w to, co my ci nakazujemy, bo tylko my rozumiemy, co Bóg objawił".
"Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego zostało powierzone samemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, papieżowi i biskupom pozostającym w komunii z nim" (KKK, 100)
"wierni z uległością przyjmują nauczanie i wskazania, które są im przekazywane w różnych formach przez ich pasterzy" (KKK, 87)
"Zwyczajny i powszechny Urząd Nauczycielski papieża i biskupów pozostających w jedności z nim głosi wiernym prawdę, w którą mają wierzyć" (KKK, 2034)
"Tę zaś zbożną uległość woli i rozumu należy w sposób szczególny okazywać autentycznemu urzędowi nauczycielskiemu Biskupa Rzymskiego nawet wtedy, gdy nie przemawia on ex cathedra," (BF, s. 376)
"Lud Boży pod przewodnictwem świętego Urzędu Nauczycielskiego, któremu okazując wierne posłuszeństwo, przyjmuje już nie słowo ludzkie, ale rzeczywiście słowo Boże" (BF, s. 456)
"Gdy Kościół przez swój najwyższy Urząd Nauczycielski przedkłada coś "do wierzenia jako objawione przez Boga" i jako nauczanie Chrystusa, "do takich definicji należy przylgnąć posłuszeństwem wiary" (KKK, 891)
Samodzielne istoty doskonalące swoje niezależne myślenie są w integryzmie bez sensu i bez znaczenia. Ich rolą jest tylko uległe przyjmowanie tego, co ogłoszą autorytety. Masz okazać maksymalną formę posłuszeństwa autorytetom, a umniejszyć swoje myślenie, swoją moc dociekania i rozpoznawania tego, co właściwe i niewłaściwe, poprawne i błędne itd. Bo istotą integryzmu jest to, by być uległym wobec tego, co "wyższy człowiek" tobie oznajmia. Dobrze więc Michał napisał.
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrystyczna filozofia tak właśnie buduje przekaz - możesz zgrzeszyć, możesz popełnić błąd, więc nie rób sam nic. Nie przynoś plonu, nie wydawaj owocu, nie pomnażaj talentów, tylko skup się na "posłuszeństwie". |
[quote=fedor"]Kłamstwo. Integryzm właśnie dlatego tak wiele mówi o posłuszeństwie, żeby człowiek mógł rozpoznać, co naprawdę jest wolą Boga i dzięki temu wydać owoce, które nie będą tylko owocem jego własnej pychy. W przypowieści o talentach sługa nie został potępiony za posłuszeństwo, tylko za lękliwą bezczynność. To zupełnie co innego. Ale ty, jak faryzeusze, mieszasz jedno z drugim, żeby zafałszować obraz[/quote]
To posłuszeństwo w integryzmie zabija, unicestwia osobistą moc człowieka do rozpoznania, co jest wolą Boga, bo masz przylgnąć posłusznie do tego, co ktoś wyżej od ciebie postawiony ci coś oznajmia nt. prawdy od Boga.
Okazywanie szczególnej uległości woli i rozumu jakimś autorytetom sprawia, że człowiek nie wyda żadnych owoców, bo maksymalnie poniża, degraduje własny umysł, odczucia, rozeznanie, myślenie..
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale, aby ukryć ten główny cel integryzmu – sparaliżowania odpowiedzi człowieka na wezwanie ze strony Boga do okazania swojej wartości (Mój Ojciec przez to dozna chwały, że będziecie przynosić owoc obfity i staniecie się moimi uczniami - Ewangelia Jana 15:8) |
| fedor napisał: | | Ten cytat z Jana 15:8 nie działa na twoją korzyść – bo właśnie integryzm prowadzi do owocowania przez uświęcenie. A uświęcenie nie dzieje się przez samozachwyt, tylko przez umartwienie i posłuszeństwo. Jeśli chcesz wydać owoc obfity, musisz trwać w winnym krzewie – a nie robić, co ci się podoba |
Uległe posłuszeństwo innym ludziom nie prowadzi do okazania swojego rozwoju, tylko do jego unicestwienia, bo
Jaka jest prawda nt. tego, co jest w Biblii?
Jak to pogodzić z tym, co wiemy o świecie?
Jak odróżnić dobro od zła?
Jaki jest Bóg? Jaki jest sens naszego pobytu na ziemi?
Jak Bóg widzisz grzech, zło?
Co jest istotą śmierci Jezusa?
itd. itd.
- W tych wszystkich kwestiach to nie ja mam okazać moc swojego myślenia, rozumienia, weryfikowania tylko ktoś inny (jakieś autorytety), ja tylko mam uległe przyjąć to, co oni mi oznajmią i nie powinienem tych odpowiedzi kwestionować, poddawać w wątpliwość, bo oni tylko mogą dociekać prawdy i mylić się nie mogą. Moje myśli, refleksje i rozum są nieistotne w tej sytuacji. Ja mam tylko czekać, aż ktoś mi powie, jak jest, a jeśli mogę coś "myśleć", to tylko w wyznaczonych przez kogoś ramach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36644
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:23, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Krytyczne i TWÓRCZE spojrzenie na siebie?... - W integryzmie to jest myślozbrodnia. |
Bzdura. Tradycja katolicka zna całe dziedzictwo rachunku sumienia, rozwoju duchowego, kierownictwa duchowego, ascezy, medytacji, rekolekcji ignacjańskich. Gdzie ty tu widzisz „blokadę refleksji”? Problem nie w tym, że integryzm nie pozwala na autorefleksję – tylko w tym, że nie pozwala na usprawiedliwienie grzechu. Tego nie możesz znieść |
Tradycja katolicka zna całe to dziedzictwo, ale integryzm nie jest całym katolicyzmem, tylko jego aberracją, wynaturzeniem.
O też rachunek sumienia na integrystyczną modłę jest skrzywiony od strony duchowej (nie mylić z rachunkiem sumienia ogólnie, czy też rachunkiem sumienia w bardziej duchowych, a nie rytualno - hierarchicznych odmianach katolicyzmu). Skrzywienie sumień u integrystów związane jest z rozdarciem, które pojawia się praktycznie PRZY KAŻDEJ SZCZEREJ WĄTPLIWOŚCI w kwestii oceny dokonanych czynów.
Normalny człowiek sięgając do głosu swojego sumienia używa jednocześnie:
- empatii - czyli tego, co wprost czuje, co wynika z bezpośredniej relacji z jakimś drugim człowiekiem, co nie jest w żaden sposób wynikające z relacji posłuszeństwa z kimkolwiek, ani czymkolwiek, bo jest po prostu bieżącym odczuciem
- rozumienia sytuacji w całej jej złożoności - tak jakby sugerowały życiowe cele, albo wiedza o prawdopodobnych skutkach działań
- informacji o tym, czego inni ludzie od niego oczekują
- wyczucia, intuicji w zakresie sensu - w nich stawiana jest granica np. kiedy należy komuś ustąpić, a kiedy może uprzeć się przy swoim, bo to jest w tej sytuacji dobre.
Do tego dokłada się aspekt posłuszeństwa (autorytetom, czasem prawu, czasem naciskom społecznym) - u integrysty będzie to nacisk o przemożnym, dominującym charakterze, aplikowany przez autorytety religijne.
Co zrobić, aby ocenić daną sytuację w sumieniu?...
Jak w ogóle zaaplikować owo "posłuszeństwo", jeśli każda życiowa sytuacja jest jakoś indywidualna? Czemu dać priorytet?
Czy jeśli autorytety nakazują uczestnictwo w nabożeństwie w dzień święty, a w drodze na to nabożeństwo zdarza się wypadek, w którym należałoby ratować życie człowieka, to czy człowiek MA PRAWO SAMEMU ZADECYDOWAĆ, że tu jednak życie człowieka jest ważniejsze, niż opuszczenie nabożeństwa?...
Jeśli posłuszeństwo byłoby absolutne, to nie ma człowiek takiego prawa. Taki człowiek nie ma prawa do rozsądku, bo musi stosować rygory autorytetu LITERALNIE, bez najmniejszych wyjątków.
Tu oczywiście zaserwowałem przykład skrajny, w którym zestawiłem sytuację bardzo rzadką. Ma to tylko ten cel, aby uświadomić ten prosty fakt, że życie jest na tyle skomplikowane, że stawia pod znakiem zapytania niemal każdą sztywną regułę. Ale teraz nie chodzi mi oczywiście o to, aby tylko o tych skrajnych przypadkach mówić, lecz o to, że sumienie człowieka nie będzie poprawne, jeśli zażąda się od niego jakiejś absolutnej postaci schematyzmu. Sumienie jest w znacznym stopniu intuicyjne, a takze autonomiczne. A jeśli się tej autonomii sumienia nie będzie respetkowało, to tym samym blokuje się ogólną poprawność funkcjonowania tego sumienia.
Sumienie człowieka dobrego akcentuje też silnie aspekt WRAŻLIWOŚCI, CZUŁOŚCI. Te cechy są niewymierne, nie dają się ujać w nakazy i zakazy, one nie są ani "posłuszne", ani "nieposłuszne", bo działają niezależnie od posłuszeństwo, wynikając z tego, co się czuje.
Integrystyczna wizja sumienia jest sztywna, bazująca na twordości, degradująca wrażliwość, aby nade wszystko postawić rygory zwiazane z absolutną, posłuszną podległością władzy. Ostatecznie rok za rokiem bycia integrystą, sumienie integrysty staje się coraz bardziej nieczułe, nieszczere, blokujące sięganie w te aspekty naturalnego rozpoznania etyczno - mroralnego, które są "zbyt" autonomiczne względem rygoru bycia na twardo posłusznym.
Integryzm zwyczajnie niszczy sumienia, a to co z tych sumień ostatecznie zostaje, będzie dawało niespójne, wadliwe oceny tego, które zachowania i postawy prowadzą do dobra, a które są złe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15831
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:33, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tradycja katolicka zna całe to dziedzictwo, ale integryzm nie jest całym katolicyzmem, tylko jego aberracją, wynaturzeniem. |
To ciekawe, że posługujesz się słownictwem rodem z Freuda, nie z Ewangelii. „Aberracja”, „wynaturzenie” – terminologia kliniczna, a nie teologiczna. Dla kogo integryzm jest „wynaturzeniem”? Dla ciebie? Dla środowisk modernistycznych, które odrzucają dogmaty, gardzą Tradycją i zamienili wiarę w towarzystwo dyskusyjne o niczym? Dla Kościoła nie jest. Święty Pius X, Pius XII, Leon XIII – papieże, którzy głosili nienaruszalność doktryny, bezwzględność posłuszeństwa wobec prawdy, obronę depozytu wiary przed nowinkarstwem i subiektywizmem. Jeśli to dla ciebie wynaturzenie, to po prostu masz problem z Tradycją katolicką, a nie z „integryzmem” jako takim. Termin „integryzm” to zresztą łatka wymyślona przez środowiska, które chcą ośmieszyć tych, którzy wciąż wierzą w niezmienność Objawienia. Nazywasz wynaturzeniem właśnie to, co jest najbardziej katolickie: wierność, ciągłość, spójność, nieprzejednanie wobec błędu
| Michał Dyszyński napisał: | | O też rachunek sumienia na integrystyczną modłę jest skrzywiony od strony duchowej (nie mylić z rachunkiem sumienia ogólnie, czy też rachunkiem sumienia w bardziej duchowych, a nie rytualno - hierarchicznych odmianach katolicyzmu). |
Znowu język jak z podręcznika psychoterapii, a nie z duchowości katolickiej. Skrzywienie? Kto to orzekł? Ty? Subiektywna intuicja, podszyta alergią na autorytet, nie jest miarą obiektywnej prawdy. Rachunek sumienia oparty na Dekalogu, przykazaniach kościelnych, grzechach głównych i uczynkach miłosierdzia to nie „modła integrystyczna”, tylko duchowość pokoleń świętych. Św. Ignacy Loyola, św. Alfons Liguori, św. Teresa z Ávili – wszyscy bazowali na precyzyjnym rachunku sumienia, a nie na rozmytej emocjonalności, jaką tu proponujesz. To, co ty nazywasz „skrzywieniem”, to właśnie duchowa dyscyplina, która chroni człowieka przed samozakłamaniem
| Michał Dyszyński napisał: | Normalny człowiek sięgając do głosu swojego sumienia używa jednocześnie:
– empatii [...] – rozumienia sytuacji [...] – informacji o tym, czego inni ludzie od niego oczekują – wyczucia, intuicji [...] – aspektu posłuszeństwa [...] |
A gdzie w tym wszystkim miejsce na obiektywną prawdę? Sumienie nie jest arbitrem prawdy, tylko jej strażnikiem. Nie tworzy dobra – rozpoznaje je. Empatia może być ułudą, intuicja może prowadzić w błąd, oczekiwania innych często są sprzeczne z Ewangelią, a rozumienie sytuacji bywa zatrute przez emocje lub egoizm. Sumienie formuje się w świetle Objawienia, nauki Kościoła i łaski. Nie w oparciu o wewnętrzne przeczucia czy życiowe „niuanse”. Tworzysz tu obraz sumienia jako luźnego systemu wewnętrznej konsultacji, w którym jedynym grzechem jest „brak wrażliwości”. Ale to jest sentymentalizm, nie moralność. Święci nie pytali „co czuję”, tylko „co mówi Bóg”. I to jest różnica między duchowością katolicką a duchowością emocjonalną
| Michał Dyszyński napisał: | | Co zrobić, aby ocenić daną sytuację w sumieniu?... Jak w ogóle zaaplikować owo "posłuszeństwo", jeśli każda życiowa sytuacja jest jakoś indywidualna? |
To pytanie zadano już dwa tysiące lat temu. I odpowiedź została dana: objawione prawo Boże, nauka Kościoła, tradycja Ojców, głos Magisterium – to są źródła formacji sumienia. To, że sytuacje są różne, nie znaczy, że zasady moralne się zmieniają. Jeśli każda sytuacja „indywidualna” miałaby unieważniać normę moralną, to po co w ogóle przykazania? W takim podejściu nie ma już żadnej trwałości – zostaje tylko moralność płynna, relatywna, dopasowana do okoliczności. A to już nie chrześcijaństwo, tylko moralność sytuacyjna, którą Pius XII wprost potępił jako sprzeczną z Ewangelią
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy jeśli autorytety nakazują uczestnictwo w nabożeństwie w dzień święty, a w drodze na to nabożeństwo zdarza się wypadek, w którym należałoby ratować życie człowieka, to czy człowiek MA PRAWO SAMEMU ZADECYDOWAĆ, że tu jednak życie człowieka jest ważniejsze, niż opuszczenie nabożeństwa?... |
Ależ Kościół to zawsze uznawał. Usprawiedliwiona niemożność wypełnienia obowiązku nie jest grzechem. Kto ratuje życie, nie grzeszy przez nieobecność na Mszy. To nie jest argument przeciw „integrystycznemu podejściu”, tylko pokazanie, że nie rozumiesz nauki, którą krytykujesz. Moralność katolicka zna zasadę epikei – zastosowania ogólnej normy z uwzględnieniem konkretu sytuacyjnego. Ale zasada ta działa w ramach, nie przeciwko nim. Ty zaś chcesz uznać wyjątek za regułę – a to jest właśnie destrukcja prawa moralnego
| Michał Dyszyński napisał: | | Sumienie człowieka dobrego akcentuje też silnie aspekt WRAŻLIWOŚCI, CZUŁOŚCI. Te cechy są niewymierne, nie dają się ujać w nakazy i zakazy, one nie są ani "posłuszne", ani "nieposłuszne", bo działają niezależnie od posłuszeństwo, wynikając z tego, co się czuje. |
Czyli stawiasz czucie ponad prawdę. To jest dokładnie to, co Pius X potępił jako modernizm: subiektywizację religii, uczynienie z „doświadczenia” jedynego źródła rozeznania. Czułość i wrażliwość bez zakorzenienia w prawdzie prowadzą do sentymentalizmu, który nie potrafi ani rozpoznać grzechu, ani stanąć w prawdzie o sobie. Człowiek wrażliwy, ale bezkompromisowy wobec zła – to święty. Ale człowiek tylko wrażliwy, który nie chce osądzać, nie chce być „sztywny”, nie chce mówić „nie” – to niewolnik własnych emocji
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrystyczna wizja sumienia jest sztywna, bazująca na twardości, degradująca wrażliwość, aby nade wszystko postawić rygory zwiazane z absolutną, posłuszną podległością władzy. |
Nie, to nie „degradacja wrażliwości”, tylko stanięcie w prawdzie, nawet gdy boli. Sumienie musi być najpierw prawe, a dopiero potem wrażliwe. Miękkie sumienie, które boi się powiedzieć „zgrzeszyłem”, nie jest cnotą – jest duchową porażką. A posłuszeństwo nie jest „rygorem”, tylko cnotą, którą Chrystus sam uosabia: „Stał się posłuszny aż do śmierci – i to śmierci krzyżowej” (Flp 2,8). Ty natomiast tworzysz wizję sumienia, która nie zna krzyża, tylko komfort, nie zna ascezy, tylko odczucia. A to nie jest sumienie katolickie – to sumienie liberalne, wytrenowane przez świat, a nie przez Ewangelię
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm zwyczajnie niszczy sumienia, a to co z tych sumień ostatecznie zostaje, będzie dawało niespójne, wadliwe oceny tego, które zachowania i postawy prowadzą do dobra, a które są złe. |
Nie – to relatywizm niszczy sumienia. To przekonanie, że „każdy ma swoją prawdę”, że „sumienie jest nieomylne nawet wtedy, gdy błądzi”, że „człowiek sam decyduje, co jest dobre”. Sumienie trzeba formować, nie ulegać mu. Jeśli nie będzie oparte na Ewangelii, Tradycji i nauce Kościoła – będzie po prostu odbiciem naszych przyzwyczajeń i emocji. I wtedy zaczyna naprawdę dawać „wadliwe oceny”, o jakich mówisz – tylko że nie przez „integryzm”, lecz przez jego brak.
Twoja wizja sumienia to antropologia bez łaski, bez Krzyża, bez pokory, bez posłuszeństwa, bez Boga jako Prawdy. Chcesz sumienia czującego, ale nie słuchającego. Decydującego, ale nie podporządkowanego. To nie jest katolickie – to protestanckie, a może jeszcze bardziej: nowoczesne, liberalne, autonomiczne do granic bluźnierstwa. A Kościół Chrystusowy – ten, który naucza w mocy i prawdzie – nie potrzebuje „czujących sumień”. Potrzebuje czystych serc, gotowych powiedzieć: „Nie moja wola, ale Twoja niech się stanie”
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36644
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:29, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Integrystyczna filozofia tak właśnie buduje przekaz - możesz zgrzeszyć, możesz popełnić błąd, więc nie rób sam nic. Nie przynoś plonu, nie wydawaj owocu, nie pomnażaj talentów, tylko skup się na "posłuszeństwie". |
| fedor napisał: | | Kłamstwo. Integryzm właśnie dlatego tak wiele mówi o posłuszeństwie, żeby człowiek mógł rozpoznać, co naprawdę jest wolą Boga i dzięki temu wydać owoce, które nie będą tylko owocem jego własnej pychy. W przypowieści o talentach sługa nie został potępiony za posłuszeństwo, tylko za lękliwą bezczynność. To zupełnie co innego. Ale ty, jak faryzeusze, mieszasz jedno z drugim, żeby zafałszować obraz |
To posłuszeństwo w integryzmie zabija, unicestwia osobistą moc człowieka do rozpoznania, co jest wolą Boga, bo masz przylgnąć posłusznie do tego, co ktoś wyżej od ciebie postawiony ci coś oznajmia nt. prawdy od Boga.
Okazywanie szczególnej uległości woli i rozumu jakimś autorytetom sprawia, że człowiek nie wyda żadnych owoców, bo maksymalnie poniża, degraduje własny umysł, odczucia, rozeznanie, myślenie.. |
Tak w ogóle to wg nie pięknie odpowiedziałeś, katolikusie. Diagnozujesz te aspekty dyskusji, które mogą niektórym umknąć, które w ogóle się zastanawiałem, czy są przez kogokolwiek zauważane, gdy fedor je przykrywa warstwą swoich zmyłek, polegających na sugerowaniu, że jego oponent w istocie napisał coś zupełnie innego, niż naprawdę napisał. Nieraz się zastanawiałem, czy po przywaleniu tymi nadinterpretacjami, uwagami personalnymi, sugerowaniem intencji, których piszący nigdy nie miał na myśli, zaś fedor "absolutnie wie", jakie one były ("wie" nawet lepiej, niż sam piszący, jakie ten piszącym ma intencje), ktokolwiek jeszcze dotrze do tego, co było tą źródłową moją intencją. Ale widzę, że przynajmniej Ty jesteś w stanie tę intencję odgruzować spod tych ciężarówek fedorowego gruzu. Ogólnie zgadzam się z całością Twoich uwag, a odniosę się do zacytowanego fragmentu (nie piszę więcej, bo i tak się ta dyskusja rozrasta tak, że mało kto jest w stanie ją śledzić).
To, że wymóg twardego posłuszeństwa zabija samodzielność, jest okolicznością znaną w psychologii, ale też intuicyjnie, tak po prostu wiemy to, z doświadczenia. Naturalną reakcją na twarde, podkreślone naciskiem (w pewnych przypadkach groźbą, czy inną formą sankcji) czyjeś wymaganie "rób tylko tak, jak ja ci to mówię" będzie przecież postawa: no dobra... To skoro mi takie trudności robię, to zrobię, jak chcę - OGRANICZĘ SIĘ do nakazanego. Ograniczenie się do nakazanego, jeśli staje się stałą praktyką, "wchodzi w krew", powodując, iż człowiek coraz mniej stawia sobie pytań i wyzwań: "a może powinienem tu coś poprawić?", albo "może spojrzę tam dalej, bo czuje, że ktoś tu potrzebuje pomocy...", "czy sam nie popełniam jakiegoś nieznanego mi błędu, który wyjdzie dopiero wtedy, gdy zorganizuję sobie system diagnostyczny moich błędów?". itp. itd.
Wiele z tego, co DOBREGO warto zrobić, nie jest widoczne od pierwszego spojrzenia, albo nie zostało zapisane jakąś frazą, pochodzącą od autorytetu. Bardzo wiele z tego, co jest dobre, bierze się po prostu ZE SPONTANICZNEJ, OSOBISTEJ REAKCJI - z tego, że widzimy człowieka, który ma problem, może cierpi, może wymaga zwrócenia mu uwagi, bo jakieś konkretne tu i teraz w danej sytuacji na to wskazuje.
Nawet jeśli autorytety byłyby w stu procentach etyczne i mądre, to przecież nie zapiszą w swoich poradach wszystkich możliwych opcji do zareagowania. A nawet gdyby te setki tysięcy opcji gdzieś zapisały, to pytanie jest jeszcze, kto i kiedy by to przeczytał, a także jakby to miał zapamiętać, aby mieć do dyspozycji jako dyrektywę do posłusznego zadziałania już w danej konkretnej sytuacji?...
A jest jeszcze jeden problem - nawet jeśliby jakiś człowiek wyuczył się tych wszystkich porad od autorytetów na każdą życiową okazję, to przecież osobną kwestią jest DOPASOWANIE RADY DO SYTUACJI, czyli wykształcenie zdolności odpowiedniego KOJARZENIA, co tu z czym zastosowane będzie okazaniem "posłuszeństwa". Kto by opanował tę gigantyczną "teorię zachowania się w każdej możliwej sytuacji", która wyprodukowałyby autorytety.
A poza tym, przecież nikt nie słyszał o istnieniu takiej teorii, takiego zapisu zachowań dobrych, namaszczonych przez autorytety...
Świadomość, która steruje uwagą, która powoduje, że nasz wzrok jest kierowany tam, a nie gdzie indziej działa w znacznym stopniu spontanicznie, z wewnętrznych impulsów, z dochodzących głosów, z tego, co widzimy kątem oka - czyli działa AUTONOMICZNIE, NIEZALEŻNIE OD "TEORII", które ktokolwiek miałby nam sugerować, jako słuszne. Stosowanie się do tych wskazówek jest zatem i tak zawsze okazaniem indywidualności osoby, jest jej wyborem, jest SAMODZIELNYM REAGOWANIEM I DZIAŁANIEM. Jak tę samodzielność teraz łączyć z paradygmatem "mam być posłuszny autorytetom"?
- Blokować te naturalne odruchy, które przecież nie wynikają z nakazu od autorytetów?...
- Dać im płynąć?... pozwalać sobie na spontan?...
Ale jak ktoś na ten spontan sobie pozwoli, to za chwilę kolejne rzeczy zrobi samodzielnie, a więc uwaga przekieruje się z posłuszeństwa, na bezpośrednie reagowanie i działanie.
Więc jeśli ktoś jest silnie przekonany, że posłuszeństwo ma absolutny priorytet, to będzie nawet podświadomie blokował w sobie te aktywności, które z autorytetami i posłuszeństwem im wyraźnie nie mają nic wspólnego. Będzie wtedy blokował swoją spostrzegawczość, zwracanie uwagi na potrzeby innych ludzi, także na poprawę błędów, które się ujawniają w jego działaniu. Wymóg posłuszeństwa będzie stale drenował tę spontaniczność, aktywność, samodzielny rozwój. Nie ma jak być inaczej...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15831
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:14, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak w ogóle to wg nie pięknie odpowiedziałeś, katolikusie. Diagnozujesz te aspekty dyskusji, które mogą niektórym umknąć, które w ogóle się zastanawiałem, czy są przez kogokolwiek zauważane, gdy fedor je przykrywa warstwą swoich zmyłek, polegających na sugerowaniu, że jego oponent w istocie napisał coś zupełnie innego, niż naprawdę napisał. Nieraz się zastanawiałem, czy po przywaleniu tymi nadinterpretacjami, uwagami personalnymi, sugerowaniem intencji, których piszący nigdy nie miał na myśli, zaś fedor "absolutnie wie", jakie one były ("wie" nawet lepiej, niż sam piszący, jakie ten piszącym ma intencje), ktokolwiek jeszcze dotrze do tego, co było tą źródłową moją intencją. Ale widzę, że przynajmniej Ty jesteś w stanie tę intencję odgruzować spod tych ciężarówek fedorowego gruzu. Ogólnie zgadzam się z całością Twoich uwag, a odniosę się do zacytowanego fragmentu (nie piszę więcej, bo i tak się ta dyskusja rozrasta tak, że mało kto jest w stanie ją śledzić). |
Zaczynasz od nieudolnej próby zmiękczenia przekazu, udając niby łagodnego „katolikusa”, a zaraz potem sam wylewasz na kogoś wiadro błota, zarzucając mu „zmyłki” i „nadinterpretacje”. To typowa zagrywka pozbawiona spójności – z jednej strony lamentujesz, że intencje są źle rozumiane, a z drugiej sam nie potrafisz wziąć na siebie krytyki i konsekwentnie uderzasz personalnie. Gdzie jest tu jakakolwiek uczciwość intelektualna? Jeśli nie potrafisz przedstawić swoich racji bez ataków personalnych i insynuacji, to może powinieneś się zastanowić, czy nie masz czegoś do ukrycia. Przy tym całym lamentowaniu o „nadinterpretacjach” sam bezlitośnie je stosujesz wobec przeciwników, co świadczy o twojej hipokryzji i braku szacunku do dyskusji merytorycznej
| Michał Dyszyński napisał: | | To, że wymóg twardego posłuszeństwa zabija samodzielność, jest okolicznością znaną w psychologii, ale też intuicyjnie, tak po prostu wiemy to, z doświadczenia. Naturalną reakcją na twarde, podkreślone naciskiem (w pewnych przypadkach groźbą, czy inną formą sankcji) czyjeś wymaganie "rób tylko tak, jak ja ci to mówię" będzie przecież postawa: no dobra... To skoro mi takie trudności robię, to zrobię, jak chcę - OGRANICZĘ SIĘ do nakazanego. Ograniczenie się do nakazanego, jeśli staje się stałą praktyką, "wchodzi w krew", powodując, iż człowiek coraz mniej stawia sobie pytań i wyzwań: "a może powinienem tu coś poprawić?", albo "może spojrzę tam dalej, bo czuje, że ktoś tu potrzebuje pomocy...", "czy sam nie popełniam jakiegoś nieznanego mi błędu, który wyjdzie dopiero wtedy, gdy zorganizuję sobie system diagnostyczny moich błędów?". itp. itd. |
To jest czysta herezja i atak na sam fundament katolickiego posłuszeństwa, które jest cnotą, nie zaś więzieniem dla umysłu. Samodzielność nie polega na dowolnym robieniu czego się chce, a na harmonii z prawdą i rozumem, które Bóg objawił przez Kościół. Posłuszeństwo wobec autorytetu kościelnego to nie „twardy nakaz” bez sensu, lecz droga do świętości i pokory. W dodatku twoja „psychologia” jest wybiórcza i zmanipulowana – duchowe życie nie jest laboratorium eksperymentów z wolnością, a przekroczenie granic posłuszeństwa prowadzi do chaosu i upadku moralnego. Biblia mówi jasno: „Podporządkujcie się sobie nawzajem w bojaźni Chrystusowej” (Ef 5,21) i „Człowiek, który nie słucha nauczyciela, pogrąży się w błędzie” (Prz 12,1). Posłuszeństwo nie zabija, lecz uwalnia od egoizmu i anarchii myśli
| Michał Dyszyński napisał: | | Wiele z tego, co DOBREGO warto zrobić, nie jest widoczne od pierwszego spojrzenia, albo nie zostało zapisane jakąś frazą, pochodzącą od autorytetu. Bardzo wiele z tego, co jest dobre, bierze się po prostu ZE SPONTANICZNEJ, OSOBISTEJ REAKCJI - z tego, że widzimy człowieka, który ma problem, może cierpi, może wymaga zwrócenia mu uwagi, bo jakieś konkretne tu i teraz w danej sytuacji na to wskazuje. |
To, że popierasz „spontaniczność” ponad mądrością autorytetu, jest głupotą i samowolą zamaskowaną jako „dobroć”. Biblia nie mówi o spontanicznych reakcjach, lecz o rozważnym, roztropnym i zgodnym z nauką Kościoła działaniu. Wzorem jest Chrystus, który nigdy nie działał „na spontanie”, lecz według woli Ojca. Twoje gloryfikowanie „spontaniczności” to tania wymówka do ignorowania Bożych przykazań i hierarchii kościelnej. Dobro nie jest czymś, co może być „wyczute” przez chwile emocji, lecz jest trwałe i obiektywne
| Michał Dyszyński napisał: | | Nawet jeśli autorytety byłyby w stu procentach etyczne i mądre, to przecież nie zapiszą w swoich poradach wszystkich możliwych opcji do zareagowania. A nawet gdyby te setki tysięcy opcji gdzieś zapisały, to pytanie jest jeszcze, kto i kiedy by to przeczytał, a także jakby to miał zapamiętać, aby mieć do dyspozycji jako dyrektywę do posłusznego zadziałania już w danej konkretnej sytuacji? |
To jest kolejna bezsensowna wymówka, żeby odrzucić konieczność posłuszeństwa. Autorytety nie muszą zapisywać wszystkiego, bo ich rola polega na kierowaniu ku prawdzie i nauczaniu zasad, które umożliwiają rozróżnianie dobra i zła. Twoje roszczenie, że nie można wszystkiego ująć w reguły, nie znosi obowiązku posłuszeństwa, lecz przeciwnie – podkreśla potrzebę pokory i ufności w mądrość Kościoła, który jest kierowany Duchem Świętym
| Michał Dyszyński napisał: | | A jest jeszcze jeden problem - nawet jeśliby jakiś człowiek wyuczył się tych wszystkich porad od autorytetów na każdą życiową okazję, to przecież osobną kwestią jest DOPASOWANIE RADY DO SYTUACJI, czyli wykształcenie zdolności odpowiedniego KOJARZENIA, co tu z czym zastosowane będzie okazaniem "posłuszeństwa". Kto by opanował tę gigantyczną "teorię zachowania się w każdej możliwej sytuacji", która wyprodukowałyby autorytety. |
Twoje „problemy” są fikcją wyssaną z palca, bo posłuszeństwo nie wymaga „teorii zachowania się w każdej sytuacji”, lecz gotowości do poddania się rozumnej władzy Kościoła i duchowym przewodnikom. To ty tworzysz przeszkody tam, gdzie ich nie ma, by usprawiedliwić własną buntowniczość. Posłuszeństwo nie polega na byciu ślepym robotem, lecz na życiu zgodnie z wiarą i tradycją, która zapewnia stabilność i bezpieczeństwo duchowe
| Michał Dyszyński napisał: | | A poza tym, przecież nikt nie słyszał o istnieniu takiej teorii, takiego zapisu zachowań dobrych, namaszczonych przez autorytety... |
Akurat Kościół Katolicki posiada dogmaty, naukę moralną, katechizm i papieskie dokumenty, które są właśnie takim zapisem, przewodnikiem do życia w cnocie i prawdzie. Twój powyższy "argument" to ignorancja lub celowa dezinformacja
| Michał Dyszyński napisał: | | Świadomość, która steruje uwagą, która powoduje, że nasz wzrok jest kierowany tam, a nie gdzie indziej działa w znacznym stopniu spontanicznie, z wewnętrznych impulsów, z dochodzących głosów, z tego, co widzimy kątem oka - czyli działa AUTONOMICZNIE, NIEZALEŻNIE OD "TEORII", które ktokolwiek miałby nam sugerować, jako słuszne. Stosowanie się do tych wskazówek jest zatem i tak zawsze okazaniem indywidualności osoby, jest jej wyborem, jest SAMODZIELNYM REAGOWANIEM I DZIAŁANIEM. Jak tę samodzielność teraz łączyć z paradygmatem "mam być posłuszny autorytetom"? |
To, że coś działa autonomicznie w ludzkim mózgu nie oznacza, że człowiek ma lekceważyć autorytety i normy moralne. Twoje gloryfikowanie „autonomii” to pseudonauka i wykręt służący do usprawiedliwienia anarchii sumienia. Biblia mówi jasno: „Nie bądźcie jak koniki polne, które idą na zatracenie, ale bądźcie posłuszni nauce” (2 Tym 3,16-17). Wolność chrześcijańska jest wolnością w prawdzie i miłości, a nie bezkarnym robieniem wszystkiego „spontanicznie”. Twoje pytanie jest czystą manipulacją, bo nakłada fałszywy wybór między posłuszeństwem a samodzielnością, które w katolicyzmie się uzupełniają, a nie wykluczają
| Michał Dyszyński napisał: | - Blokować te naturalne odruchy, które przecież nie wynikają z nakazu od autorytetów?...
Dać im płynąć?... pozwalać sobie na spontan?...
Ale jak ktoś na ten spontan sobie pozwoli, to za chwilę kolejne rzeczy zrobi samodzielnie, a więc uwaga przekieruje się z posłuszeństwa, na bezpośrednie reagowanie i działanie.
Więc jeśli ktoś jest silnie przekonany, że posłuszeństwo ma absolutny priorytet, to będzie nawet podświadomie blokował w sobie te aktywności, które z autorytetami i posłuszeństwem im wyraźnie nie mają nic wspólnego. Będzie wtedy blokował swoją spostrzegawczość, zwracanie uwagi na potrzeby innych ludzi, także na poprawę błędów, które się ujawniają w jego działaniu. Wymóg posłuszeństwa będzie stale drenował tę spontaniczność, aktywność, samodzielny rozwój. Nie ma jak być inaczej... |
Twoje rozumowanie jest samobójcze i sprzeczne z całą Tradycją Kościoła. Posłuszeństwo jest fundamentem życia duchowego, a nie narzędziem tłumienia spontaniczności. Biblia pokazuje świętych, którzy byli jednocześnie posłuszni i twórczy – św. Augustyn, św. Tomasz, św. Franciszek. Żadna z tych wielkich postaci nie działała bez posłuszeństwa Kościołowi. Twoje argumenty brzmią jak herezja protestanckiego indywidualizmu, który rozrywa jedność Kościoła i burzy porządek nadprzyrodzony. Samo pozwalanie sobie na „spontan” i ignorowanie autorytetów to prosta droga do zguby duchowej i chaosu moralnego. Posłuszeństwo nie zabija, lecz chroni duszę przed zgubą, a twoje próby przedstawienia go jako ograniczenia samodzielności są płytkie, fałszywe i niegodne poważnej dyskusji
Twoja cała wypowiedź to klasyczne kazanie modernistycznego buntu przeciwko porządkowi objawionej prawdy i jej autorytetowi. Na wstępie próbujesz uciec od konkretów, od sensu dyskusji, wmawiając innym, że ich analiza to „nadinterpretacje”, a ty „prawdziwą intencję” umiesz „odgruzować”. Tylko że nie – twoje „odgruzowanie” to kolejna próba zamazywania rzeczywistości, bo w głębi twojej wypowiedzi kryje się ten sam duch pychy i nieposłuszeństwa, który od wieków jest zarzewiem herezji. Twoja ślepota na jasne nauczanie Kościoła jest przerażająca. Mówisz o „twardym posłuszeństwie”, ale zapominasz, że to posłuszeństwo wobec prawdy objawionej przez Boga, a nie wobec czyjejś fanaberii czy ludzkiego kaprysu. Przypomnij sobie świętego Pawła, który wołał: „Poddajcie się tym, którzy sprawują nad wami władzę, bo oni czuwają nad duszami waszymi” (Hbr 13,17). To nie jest tyrania, tylko Boży porządek
Twoja rzekoma „samodzielność”, którą wychwalasz jako spontaniczność i indywidualność, jest w rzeczywistości duchowym anarchizmem i buntem wobec Boga i założonego przez Niego Kościoła. Mylisz wolność z bezprawiem. Kościół nie mówi, że masz wyłączyć rozum, ale że rozum ma służyć wierze, a nie jej się sprzeciwiać. „Wiara jest fundamentem rzeczy, których się spodziewamy, dowodem rzeczy niewidzialnych” (Hbr 11,1) – i na tym fundamencie stoi Kościół, a nie twoje „spontaniczne reakcje”
Twoje argumenty o niemożności opisania każdej sytuacji w „teorii zachowania” to czysta demagogia. To, co Kościół naucza, to zasady moralne i duchowe, które są ponadczasowe i uniwersalne. Nie musisz mieć „teorii na każdą okazję”, bo masz sumienie i rozum, które w świetle prawdy Kościoła prowadzą cię do dobra. To jest właśnie prawdziwa wolność – nie chaotyczna improwizacja, ale życie w prawdzie, która cię wyzwala (J 8,32)
Twoje próby usprawiedliwienia buntu wobec autorytetów Kościoła pod płaszczykiem „spontanicznej reakcji” i „indywidualności” to w istocie próba unicestwienia ładu duchowego, który Bóg ustanowił dla naszego dobra. Takie podejście prowadzi do zamętu, herezji i ostatecznie do utraty zbawienia. Twoje słowa są wołaniem o anarchię duchową i zerwanie z Bożym porządkiem
Nie da się pogodzić twojego modernistycznego anarchizmu z nauczaniem Kościoła. Wybór jest jasny: albo posłuszeństwo prawdzie i pokora wobec Bożych autorytetów, albo bunt, który prowadzi do duchowej zguby. I to nie jest kwestia „blokowania spontaniczności”, ale kwestia prawdziwej wolności w Chrystusie, który mówi: „Kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie” (Mt 16,24).
Czy naprawdę chcesz iść drogą buntu, czy drogą pokory i zbawienia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15831
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:17, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Już pomijając to, że ta odpowiedź ma się nijak do tego, co napisał Michał, bo jego wypowiedź jest umiejscowiona w szerszym kontekście, który pociachałeś. |
To nie jest argument, tylko pretensjonalne otwarcie w stylu: „nie rozumiesz kontekstu”. Klasyczny zabieg erystyczny, który ma na celu zneutralizowanie krytyki bez odniesienia się do jej treści. Nie ma tu żadnego konkretu – nie pokazujesz, w którym miejscu rzekomo „pociachałem kontekst”, nie cytujesz go, nie rekonstruujesz logicznie myśli Michała. Mówisz „kontekst” jakby to było jakieś magiczne zaklęcie, które automatycznie unieważnia polemikę. To zwykłe lanie wody i unikanie odpowiedzialności za własne tezy
| Katolikus napisał: | | Gdybyś przedstawił w tej odpowiedzi wyżej argumenty, że całkowite oddanie się temu, co nauczają ludzkie autorytety nie prowadzi do sparaliżowania mentalnego człowieka to byłoby to nawiązanie FAKTYCZNE do wypowiedzi Michała, tymczasem ty coś peplesz o grzechu pierworodnym i pelagianizmie. |
Czyli zarzucasz mi, że mówię o grzechu pierworodnym i pelagianizmie – dwóch absolutnie kluczowych kategoriach teologicznych – zamiast roztrząsać twoje świeckie koncepcje „paraliżu mentalnego” wywołanego przez zaufanie autorytetowi. To nie ja jestem oderwany od rzeczywistości, tylko ty – bo próbujesz rozmawiać o katolickiej doktrynie bez odniesienia do grzechu pierworodnego, jakby to była jakaś opcjonalna ramka. Kościół naucza, że człowiek jest upadły, potrzebuje łaski, nie jest samowystarczalny – i właśnie dlatego krytyka integryzmu z pozycji „samodzielności rozumu” jest pelagiańska w swojej istocie. Jeśli tego nie rozumiesz, nie masz w ogóle podstaw, by podejmować teologiczny spór
| Katolikus napisał: | | Albo gdybyś w tej odpowiedzi zgodził się, że zakłamanie i stawianie spraw w sprzeczności prowadzi do sparaliżowania mentalnego człowieka, ale nie zgadzasz się z tym, że integryzm ma cechy zakłamania i stawiania spraw w sprzeczności i dalej poprosiłbyś o wyjaśnienie, co Michał ma na myśli, to to byłoby nawiązanie do jego wypowiedzi. Tymczasem ty stwarzasz w dyskusji odpowiedzi, które mają się nijak do tego, co ktoś pisze. |
Nie – to wy tworzycie narrację, w której „integryzm” ma rzekomo „cechy zakłamania”, ale ani razu nie definiujecie, co to znaczy. Wrzucone hasło bez dowodów. Gdzie są konkrety? Które twierdzenia integryzmu są „sprzeczne”? Gdzie jest ta sprzeczność? Co dokładnie ma być „zakłamaniem”? Samo to, że integrysta odrzuca modernizm? Że uznaje wyższość Objawienia nad indywidualną intuicją? Jeśli tak, to nie mówimy o zakłamaniu, tylko o wierności Tradycji. A co do „prośby o wyjaśnienie”, to właśnie liberalna strona permanentnie odmawia uczciwego wejścia w dialog – chowacie się za mgławicą niedopowiedzeń, a potem obwiniacie rozmówcę o „brak zrozumienia”
| Katolikus napisał: | | Drugiej stronie później zwyczajnie nie chce się co chwilę tłumaczyć ci czego nie zrozumiałeś i że to w ogóle nie o to chodzi w jego wypowiedzi.. Na co ty liczysz, że ktoś na tym forum nie zauważy tej erystyki? |
Nie. Po prostu druga strona nie jest w stanie obronić swoich tez, więc ucieka w rzekome „niezrozumienie”, „kontekst”, „założenia wstępne” – i tym podobne zasłony dymne. Jeśli ktoś nie potrafi jasno i jednoznacznie wyrazić swoich poglądów, to nie wina odbiorcy, tylko autora. Zamiast przyznać się, że Dyszyński nie doprecyzował swojej wizji, oskarżasz mnie o erystykę. To tani chwyt
| Katolikus napisał: | A wracając jeszcze do słów: "W twojej narracji człowiek ma być zawsze wystarczający sam z siebie" to piszesz głupoty i nieprawdę.
Michał nigdy nie uważał, że człowiek do zbawienia nie potrzebuje Boga i że w ogóle wszystko jest w rękach człowieka, który jest "samowystarczalny". |
Tutaj jesteś nieuczciwy. Jeśli Dyszyński twierdzi, że człowiek powinien „jak najbardziej uruchomić i rozwinąć własne moce człowieczeństwa z jak najmniejszą ingerencją Boga”, to znaczy dokładnie to, co zarzucasz mi jako „głupotę” – czyli, że człowiek ma zbawić się de facto sam, bez łaski uświęcającej i bez działania Boga. Tyle że opakowane to jest w poetycki język o „zaistnieniu człowieka”. Problem nie leży w braku przyznania się do herezji – problem leży w tym, że Dyszyński ją głosi pod płaszczykiem pobożności
| Katolikus napisał: | | Kilka wypowiedzi Michała, które przeczą temu, co sugerujesz: [cytaty Michała] |
Nie, te cytaty Dyszyńskiego właśnie potwierdzają mój zarzut. On nie zaprzecza pelagianizmowi, on go tylko łagodzi. Mówi: „zbawienie jest darem, ale trzeba dołożyć swoją cząstkę” – tylko że nie definiuje, co to znaczy. Czy ta „cząstka” to współpraca z łaską, czy może ludzka samowystarczalność psychiczna? A stwierdzenie, że mamy „przekształcić się na tyle, by skutki grzechu zanikły” sugeruje, że łaska nie jest skuteczna sama z siebie, tylko że to człowiek ma ją „uaktywnić” własnym wysiłkiem. To jest typowy modernistyczny język: dużo metafor, żadnej precyzji teologicznej, zero odniesień do dogmatyki. Zamiast łaski – psychologiczne „procesy”
| Katolikus napisał: | | Oczywiście Michał (jeśli dobrze rozumiem Michała) mocno akcentuje osobistą aktywność człowieka w tym życiu, czyli żeby człowiek, jak to się tylko możliwie najbardziej da uruchomił i rozwinął własne moce człowieczeństwa z jak najmniejszą ingerencją Boga w ten proces, bo właśnie wtedy człowiek ma szansę zaistnieć |
Dziękuję, właśnie sam przyznałeś, że Dyszyński głosi pelagianizm. Jeżeli człowiek ma szansę „zaistnieć” dopiero wtedy, kiedy Bóg się „usunie”, to znaczy, że obecność Boga jest PRZESZKODĄ. To jest nie tylko herezja, to jest bluźnierstwo. Cała historia zbawienia jest właśnie historią ingerencji Boga – wcielenie Chrystusa, zesłanie Ducha Świętego, sakramenty – to wszystko jest ingerencją. Kościół nie naucza, że człowiek staje się „bardziej sobą”, kiedy Bóg się wycofuje – przeciwnie, dopiero w zjednoczeniu z Bogiem człowiek staje się tym, kim naprawdę jest. „Beze Mnie nic nie możecie uczynić” – mówi Chrystus (J 15,5). Dyszyński mówi odwrotnie: „im mniej Boga, tym więcej człowieka”. To nie jest chrześcijaństwo, to jest ubóstwienie człowieka. To jest lucyferianizm
| Katolikus napisał: | | Jeśli już to prędzej ty sam twierdzisz, że człowiek jest "wystarczający sam z siebie". Z jednej strony głosisz, że człowiek nie może sam sobie zbawienia i szczęścia wiecznego wypracować, bo są one zawsze darem Boga. Tymczasem o piekle mówisz się, że człowiek w 100% sam sobie je wypracował. To właśnie twoje rozumowanie zakłada, że człowiek jest bogiem, który ma "wszystko w sobie", by móc oddzielić się od Boga prawdziwego. |
To jest kolejny fałsz logiczny i teologiczny. Nie ma symetrii między niebem i piekłem. Zbawienie jest darem, ale potępienie jest skutkiem odrzucenia tego daru. Człowiek nie „tworzy” sobie piekła, tylko je wybiera przez zatwardziałość. Tak naucza Kościół, tak mówi Pismo. Nikt nie trafia do piekła przez to, że „Bóg się wycofał”, tylko dlatego, że odrzucił łaskę. Bóg jest źródłem dobra – brak Boga to nie „wybór alternatywy”, tylko odwrócenie się od światła. I to człowiek się odwraca, mając daną łaskę. Nie dlatego, że jest „bogiem”, ale dlatego, że ma wolną wolę
| Katolikus napisał: | | Człowiek w twojej narracji jest "wystarczający sam z siebie", by móc osiągnąć piekło, a więc postawienie wiecznej przeszkody Stwórcy, który chce człowieka zbawić. |
Ten zarzut wynika albo z nieuctwa, albo z fundamentalnego niezrozumienia katolickiej nauki o wolnej woli, łasce i potępieniu. Nie, to nie jest „moja narracja” – to jest Magisterium Kościoła. Człowiek może osiągnąć piekło, bo ma wolność odrzucenia Boga. Nie dlatego, że „jest wystarczający sam z siebie”, tylko dlatego, że Bóg dał mu godność osoby – zdolność do miłości, a więc i do odrzucenia miłości. To nie ja „stawiam wieczną przeszkodę” zbawieniu – to człowiek, który z uporem zamyka się na łaskę, nie chce pokuty, nie chce prawdy, nie chce Boga takim, jakim On jest. Gdyby twoje rozumowanie było słuszne, to logicznie musiałbyś dojść do herezji apokatastazy – czyli, że zbawienie musi być powszechne, bo „człowiek nie może postawić wiecznej przeszkody”. A jednak Kościół wyraźnie i dogmatycznie naucza, że nie wszyscy się zbawią, że piekło jest wieczne (DS 409, Sobór Laterański IV) i że człowiek może się potępić na własne życzenie – nie dlatego, że jest „samowystarczalny”, ale dlatego, że odrzuca działanie łaski. W twojej konstrukcji teologicznej Bóg staje się bezsilny wobec własnej sprawiedliwości, albo co gorsza – łaskawy tylko wtedy, gdy człowiek sam siebie nie zablokuje. A przecież Bóg nie chce nikogo zgubić (por. 1 Tm 2,4), ale nie gwałci ludzkiej wolności. Zbawienie jest darem, piekło jest konsekwencją. Gdybyś choć przez chwilę czytał Pismo nie przez pryzmat swojej liberalnej wizji człowieka jako „bytu rozwijającego się”, tylko przez pryzmat Objawienia, wiedziałbyś, że Chrystus mówi o piekle nie jako o jakimś filozoficznym paradoksie, ale jako o realnej możliwości: „Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny przygotowany diabłu i jego aniołom” (Mt 25,41). Nie mówi: „szkoda, że się nie rozwinęliście duchowo, no ale trudno”. Mówi: „przeklęci” – i to nie przez jakąś zewnętrzną siłę, ale przez własne czyny, przez zatwardziałość serca. To nie integryzm jest tu problemem. Problemem jest twój obraz człowieka – rozmyty, sentymentalny, półpsychologiczny. Nie znosisz twardej prawdy o grzechu i sprawiedliwości Bożej, więc próbujesz ją rozmiękczyć sofistyką, w której potępienie jest „nie do końca zawinione”, a zbawienie „czymś naturalnym, jeśli człowiek tylko się nie zablokuje”. Nie – to herezja. Piekło nie jest dowodem na boską słabość, tylko na powagę wolności człowieka i sprawiedliwości Boga. Twoja wizja to teologiczny utopizm. Kościół mówi: tak, człowiek może się potępić. Ty mówisz: to niemożliwe, bo Bóg chce go zbawić. No to powiedz – kto ma rację: Chrystus czy ty?
| Katolikus napisał: | | Integryzm nie mówi: "rób to, co Bóg ci nakazał", tylko mówi: "rób i wierz w to, co my ci nakazujemy, bo tylko my rozumiemy, co Bóg objawił". |
To jest fałszywe przeciwstawienie. Integryzm nie odcina się od Boga, tylko wiernie trzyma się tego, co Bóg naprawdę nakazał, a co zostało autorytatywnie i nieomylnie przekazane przez Kościół, który – zgodnie z wolą Chrystusa – jest depozytariuszem Objawienia. Chrystus nie zostawił Kościoła w anarchii hermeneutycznej. Nie powiedział: „każdy sobie interpretuje po swojemu”. Powiedział: „Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16) i „Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję mój Kościół” (Mt 16,18). To nie integryści uzurpują sobie prawo do interpretacji Objawienia – to ty uzurpujesz sobie prawo do jego odrzucenia pod pozorem „samodzielnego myślenia”. Kościół nie jest demokratyczną agencją doradczą. On mówi w imieniu Chrystusa – i kto go słucha, słucha Boga
| Katolikus napisał: | | "Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego zostało powierzone samemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, papieżowi i biskupom pozostającym w komunii z nim" (KKK, 100) |
Dokładnie – i właśnie to twierdzą integryści. To twoja narracja stoi w sprzeczności z tym nauczaniem, bo pod przykrywką „niezależności myślenia” chcesz postawić rozum ludzki nad Urząd Nauczycielski. Skoro sam cytujesz KKK 100, to czemu jednocześnie insynuujesz, że posłuszeństwo Kościołowi to jakiś rodzaj zniewolenia? Nie – to fundament katolickiej wiary. To, co ty nazywasz „uległością”, jest po prostu wiarą katolicką. „Kto nie ma za matkę Kościoła, nie ma Boga za Ojca” – mówił św. Cyprian
| Katolikus napisał: | | "wierni z uległością przyjmują nauczanie i wskazania, które są im przekazywane w różnych formach przez ich pasterzy" (KKK, 87) |
Tak, i znowu: ten cytat nie obala integryzmu, tylko go potwierdza. Ty z uporem maniaka próbujesz wmówić, że integryzm to jakiś kult „wyższych ludzi”, jakby chodziło o prywatną sektę. Tymczasem integryzm to po prostu postawa posłuszeństwa wobec niezmiennego Magisterium – czyli dokładnie to, do czego KKK wzywa. Ty zaś chcesz sobie zostawić margines na osobiste rozważania, w których możesz dowolnie przesuwać granice tego, co uznajesz za „natchnione”, „aktualne” czy „właściwe”
| Katolikus napisał: | | "Zwyczajny i powszechny Urząd Nauczycielski papieża i biskupów pozostających w jedności z nim głosi wiernym prawdę, w którą mają wierzyć" (KKK, 2034) |
Tak. I to właśnie mówi integryzm: że nie ty, nie Dyszyński, nie ja jesteśmy źródłem prawdy – tylko Kościół. Ale tu pojawia się twoja największa hipokryzja – bo cytujesz KKK, który wyraźnie wzywa do wiary i posłuszeństwa wobec nauczania Kościoła, a potem z pianą na ustach atakujesz tych, którzy właśnie to robią. Nie chodzi ci o prawdę. Chodzi ci o to, żeby Kościół potakiwał twoim poglądom, a nie odwrotnie
| Katolikus napisał: | | "Tę zaś zbożną uległość woli i rozumu należy w sposób szczególny okazywać autentycznemu urzędowi nauczycielskiemu Biskupa Rzymskiego nawet wtedy, gdy nie przemawia on ex cathedra," (BF, s. 376) |
Dziękuję za kolejny cytat, który tylko pogrąża twoje stanowisko. Oznacza to bowiem, że nawet wtedy, gdy papież wypowiada się nie dogmatycznie, należy mu się „zbożna uległość woli i rozumu”. Ale ty tego nie akceptujesz. Ty chcesz „rozważyć”, „przefiltrować”, „ocenić”. Innymi słowy – stawiasz swój sąd ponad Magisterium. Czyli właśnie robisz to, co potępiał Kościół od Lutra, przez modernistów, aż po soborowych relatywistów
| Katolikus napisał: | | "Lud Boży pod przewodnictwem świętego Urzędu Nauczycielskiego, któremu okazując wierne posłuszeństwo, przyjmuje już nie słowo ludzkie, ale rzeczywiście słowo Boże" (BF, s. 456) |
I co z tego? Myślisz, że ten cytat to jakiś kontrargument wobec integryzmu? To właśnie esencja integryzmu – że słuchając autentycznego Magisterium, słuchamy samego Boga. Tylko że dla ciebie „integryzm” to pojęcie-worek, do którego wrzucasz wszystko, co cię drażni – nie dlatego, że masz rację, tylko dlatego, że ci przeszkadza jasne, twarde, niezmienne nauczanie. Integrysta to po prostu katolik, który nie traktuje Objawienia jak bufetu
| Katolikus napisał: | | Samodzielne istoty doskonalące swoje niezależne myślenie są w integryzmie bez sensu i bez znaczenia. Ich rolą jest tylko uległe przyjmowanie tego, co ogłoszą autorytety. |
Nie, to tylko twój liberalny sentymentalizm odczytuje posłuszeństwo jako „brak sensu i znaczenia”. Gdybyś znał duchowość katolicką, wiedziałbyś, że największe umysły Kościoła – św. Tomasz, św. Teresa, św. Ignacy, św. Jan od Krzyża – właśnie przez posłuszeństwo i pokorę osiągali świętość, a nie przez „samodzielne rozwijanie myślenia”. Ty myślisz po modernistycznemu: że godność człowieka to zdolność do subiektywnej kreacji prawdy. Kościół uczy, że godność człowieka to zdolność przyjęcia prawdy objawionej
| Katolikus napisał: | | Masz okazać maksymalną formę posłuszeństwa autorytetom, a umniejszyć swoje myślenie, swoją moc dociekania i rozpoznawania tego, co właściwe i niewłaściwe, poprawne i błędne itd. |
Nie, masz poddać swoje rozumowanie formacji Kościoła – a nie tworzyć religię na podstawie własnych emocji, intuicji i rozczarowań. To nie jest zniewolenie – to jest akt wiary. „W poddaniu się słowu Bożemu rozum i wola współpracują z łaską” (KKK 153). Ty chcesz, żeby to rozum był sądem ostatecznym – żeby rozpoznawał, czy i na ile Kościół mówi prawdę. Ale to właśnie jest herezja modernizmu: że źródłem wiary ma być sumienie indywidualne, a nie Objawienie
| Katolikus napisał: | | Bo istotą integryzmu jest to, by być uległym wobec tego, co "wyższy człowiek" tobie oznajmia. Dobrze więc Michał napisał. |
Nie. Istotą integryzmu jest być uległym wobec tego, co Chrystus oznajmia przez Kościół. To nie „wyżsi ludzie”, tylko hierarchia ustanowiona przez samego Boga. „Kto gardzi władzą, ten gardzi porządkiem ustanowionym przez Boga” (Rz 13,2). Dyszyński nie napisał dobrze. Dyszyński napisał dokładnie to, co moderniści pisali 100 lat temu: że Kościół uciska sumienie, że trzeba samodzielnego „dojrzewania duchowego”, że tradycja jest przeszkodą. To już było – i zostało potępione. Nie przez „integrystów”. Przez sam Kościół
Chcesz mówić o posłuszeństwie? Zacznij od siebie
| Katolikus napisał: | | To posłuszeństwo w integryzmie zabija, unicestwia osobistą moc człowieka do rozpoznania, co jest wolą Boga, bo masz przylgnąć posłusznie do tego, co ktoś wyżej od ciebie postawiony ci coś oznajmia nt. prawdy od Boga. |
Nie, to właśnie pycha zabija zdolność rozpoznania woli Boga. Pycha, która mówi: „sam rozeznaję, sam rozumiem, nie potrzebuję nauczycieli, nie potrzebuję autorytetu, nie potrzebuję Kościoła – sam sobie jestem drogą, prawdą i życiem”. A to jest duch Antychrysta, nie Chrystusa. Chrystus nie powiedział: „Każdy niech sam sobie rozezna, czym jest prawda”. Powiedział: „Ja jestem Prawdą” – a potem powołał Kościół, aby tę Prawdę głosił i przekazywał nieomylne światło Objawienia.
To nie posłuszeństwo zabija duszę, ale odrzucenie autorytetu Boga przemawiającego przez Kościół. Ty mówisz, że integryzm „zabija osobistą moc człowieka”, bo „trzeba przylgnąć do tego, co ktoś wyżej od ciebie postawiony ci coś oznajmia nt. prawdy od Boga”. A ja ci powiem, że właśnie to jest istota wiary: przylgnięcie z posłuszeństwem woli i rozumu do prawdy objawionej, przekazanej przez autorytet, który Chrystus ustanowił. Nie przez emocje, intuicje, sny, wizje, ani filozoficzne spekulacje – ale przez urząd Kościoła, który jako jedyny ma mandat do interpretacji Objawienia.
Twój błąd polega na tym, że utożsamiasz posłuszeństwo z rezygnacją z rozumu. A to czysta kalka z oświeceniowego antyklerykalizmu. Kościół nie każe ci wyrzucić rozumu – każe ci go podporządkować wierze. Św. Tomasz, największy umysł chrześcijaństwa, był absolutnie wierny Magisterium. Nie dlatego, że był „złamany”, ale dlatego, że był pokorny. Dziś pokory nienawidzicie, bo chcecie wszystko po swojemu.
| Katolikus napisał: | | Okazywanie szczególnej uległości woli i rozumu jakimś autorytetom sprawia, że człowiek nie wyda żadnych owoców, bo maksymalnie poniża, degraduje własny umysł, odczucia, rozeznanie, myślenie... |
Nie. Poniża człowieka grzech. Degraduje go bunt wobec prawdy. Odczucia nie są kryterium Objawienia. Rozeznanie bez zakorzenienia w nauce Kościoła to autoiluzja. Myślenie odcięte od wiary prowadzi do błędu – jak widać po twoim własnym wywodzie. A owoce? Spójrz na świętych. Czy św. Ignacy Loyola był „zdegradowany”? Św. Jan Vianney? Św. Maksymilian Kolbe? Wszyscy oni byli bezwzględnie posłuszni Kościołowi, a wydali owoce stokrotnie. Właśnie dlatego, że nie uważali się za „samodzielne istoty doskonalące swoje niezależne myślenie”, ale za sługi prawdy, którą przekazuje Kościół – jedyny filar i podpora prawdy (1 Tm 3,15)
To, co ty głosisz, to kult „autentyczności” zamiast kultu Boga. Psychologiczna samowystarczalność zamiast dziecięcej wiary. Ego zamiast Ewangelii. Zamiast Słuchać Kościoła, mówisz: „dajcie mi prawo interpretować Boga po swojemu, bo inaczej to zniewolenie”. Ale prawda jest taka: to właśnie ty zniewalasz się swoim rozumem. A rozum oderwany od wiary – jak mówił Benedykt XVI – staje się potworem. I dlatego potrzebujesz posłuszeństwa. Bo bez niego skończysz z religią, w której sam jesteś papieżem, prorokiem i bożkiem. A to już nie jest katolicyzm. To lucyferyzm w przebraniu duchowego „dojrzewania”. To diabelskie New Age, a nie chrześcijaństwo. Ty i Dyszyński dużo więcej macie wspólnego z New Age, niż z chrześcijaństwem
| Katolikus napisał: | Uległe posłuszeństwo innym ludziom nie prowadzi do okazania swojego rozwoju, tylko do jego unicestwienia, bo
Jaka jest prawda nt. tego, co jest w Biblii?
Jak to pogodzić z tym, co wiemy o świecie?
Jak odróżnić dobro od zła?
Jaki jest Bóg? Jaki jest sens naszego pobytu na ziemi?
Jak Bóg widzi grzech, zło?
Co jest istotą śmierci Jezusa?
itd. itd.
W tych wszystkich kwestiach to nie ja mam okazać moc swojego myślenia, rozumienia, weryfikowania tylko ktoś inny (jakieś autorytety), ja tylko mam uległe przyjąć to, co oni mi oznajmią i nie powinienem tych odpowiedzi kwestionować, poddawać w wątpliwość, bo oni tylko mogą dociekać prawdy i mylić się nie mogą. Moje myśli, refleksje i rozum są nieistotne w tej sytuacji. Ja mam tylko czekać, aż ktoś mi powie, jak jest, a jeśli mogę coś "myśleć", to tylko w wyznaczonych przez kogoś ramach. |
Ależ właśnie tak – masz „myśleć w wyznaczonych ramach”. Te ramy nazywają się Objawienie i Tradycja. I nie pochodzą od „jakichś ludzi”, tylko od Boga, który ustanowił Kościół jako filar i podporę prawdy (1 Tm 3,15). Kościół nie rości sobie prawa do prawdy – on otrzymał prawdę, aby ją nieomylnie strzec i przekazywać. Więc tak, w kwestii prawdy masz być posłuszny – nie komuś „wyżej postawionemu” w sensie socjologicznym, ale Kościołowi, który mówi w imieniu Chrystusa
Twój błąd polega na pomyleniu Objawienia z filozofią. Prawdy wiary nie są owocem „dociekania”. Objawienie nie jest hipotezą, którą człowiek ma sobie „weryfikować”. Ty podchodzisz do kwestii teologicznych jak do zagadek logicznych, które rozwiązuje się własnym umysłem, ale zapominasz o jednym: człowiek nie odkrył prawdy – Bóg ją objawił
Nie ty masz decydować, co Biblia mówi – to Kościół autorytatywnie interpretuje Pismo, bo tylko on ma do tego mandat. Tak mówi Katechizm, który sam cytowałeś. Gdyby Bóg chciał, żeby każdy sobie indywidualnie „dociekał”, to nie ustanawiałby Apostołów, nie mówiłby do Piotra: „Tobie dam klucze”, nie mówiłby: „Kto was słucha, Mnie słucha”
Oczywiście, że masz rozum. Ale masz go nie po to, żeby podważać nauczanie Kościoła, tylko żeby zgłębiać je, rozważać, przyjmować i zastosować w życiu. Masz prawo pytać, masz prawo nie rozumieć, ale nie masz prawa tworzyć własnych alternatywnych wersji wiary. Kościół nie zabrania ci myśleć. Zabrania ci błędów. I nie dlatego, że cię „tłamsi”, ale dlatego, że cię chroni – przed błędem, który prowadzi do potępienia
Twoje rozumowanie to powtórka z Edenu: „Czy rzeczywiście Bóg powiedział…?” (Rdz 3,1). I jak się to skończyło, dobrze wiemy. Ty, podobnie jak Ewa, nie możesz znieść, że prawda pochodzi z góry, że nie ty jesteś jej źródłem. W twoim systemie zbawienie przychodzi przez „autentyczność” i „rozwój”, nie przez wiarę w to, co zostało objawione
To, że musisz czekać, aż ktoś ci „powie, jak jest” – tak, właśnie tak. Bo wiara rodzi się z słuchania (por. Rz 10,17), a nie z osobistych eksperymentów duchowych. Masz się uczyć, słuchać, przyjmować – a nie wymyślać Boga od nowa. Jeśli ci się to nie podoba, masz problem nie z integryzmem, ale z samą strukturą Objawienia. Twoje alternatywne podejście to duchowy protestantyzm: ty sobie, Biblia sobie, Bóg gdzieś tam. A Kościół? Przeszkadza. Bo nie pozwala ci wymyślać sobie Boga na obraz własnych pragnień
A najgorsze, że robisz to wszystko w imię „wolności”, która nie jest niczym innym jak duchową anarchią. I właśnie dlatego integryzm – czyli pełna, posłuszna wiara w całe nauczanie Kościoła – nie tylko nie unicestwia rozumu, ale ratuje go przed rozkładem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9616
Przeczytał: 18 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:26, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
GPT:
[...]
Tak, dokładnie – to jest istotny punkt logiczny w tym konflikcie. Rozbijmy to jasno:
---
🔹 1. Integryści a ich deklaracje
Deklaracja integrystów: posłuszeństwo Kościołowi + wierność własnemu sumieniu i interpretacji Tradycji.
Praktyka: podporządkowują się tylko własnej interpretacji Tradycji, a nie całemu Kościołowi soborowemu czy papieżowi, który odrzuca ich postulaty.
Konsekwencja: łamią swoją własną deklarację o posłuszeństwie Kościołowi, bo posłuszeństwo staje się selektywne.
---
🔹 2. Integryści a nauka Kościoła
W tym samym czasie: w kwestiach moralnych, doktrynalnych i sakramentalnych integryści zwykle pozostają wierni nauce Kościoła, rozumianej w sensie klasycznej Tradycji.
Czyli nie łamią formalnie prawa kościelnego ani doktryny, tylko odmawiają posłuszeństwa decyzjom instytucjonalnym, które uważają za sprzeczne z Tradycją.
---
🔹 3. Logika sytuacji
Integryści: łamią swoją deklarację o posłuszeństwie,
Ale nie łamią samej doktryny Kościoła.
Papież/Kościół soborowy: deklaruje wolność sumienia,
Ale poprzez ograniczenia instytucjonalne może w praktyce naruszać sumienie integrystów, co prowadzi do „samozaorania” Kościoła.
---
✅ Podsumowanie:
To jest dokładnie ta symetryczna sprzeczność:
Integryści: selektywne posłuszeństwo wobec Kościoła → własna deklaracja nie jest spójna.
Kościół (Franciszek): władza nad praktyką → deklaracja o wolności sumienia nie jest spójna.
---
Jeśli chcesz, mogę teraz zrobić schemat logiczny pokazujący te wzajemne sprzeczności, niezależnie od konkretnych spraw liturgicznych, tylko czysto w kategoriach: deklaracja → praktyka → konsekwencje. To by było bardzo czytelne. Chcesz, żebym to zrobił?
[...]
Tak – z punktu widzenia logiki integralności doktryny Kościoła, można powiedzieć, że integryści mieli rację.
---
🔹 Wyjaśnienie
1. Definicja problemu
Integryści stawiają na wierne odtworzenie Tradycji i nauki Kościoła, a nie na podporządkowanie się zmianom instytucjonalnym, które w ich ocenie zniekształcają tę naukę.
Papież i Kościół soborowy wprowadzają regulacje instytucjonalne, które – choć mają na celu jedność i porządek – w praktyce ograniczają interpretacje integrystyczne.
2. Z punktu widzenia integralności nauki Kościoła
Integryści: wierność nauce = nie zmieniają doktryny, nie łamią przykazania ani zasad moralnych.
Papież/Kościół instytucjonalny: ingerując w praktykę i postulaty integrystów, formalnie zachowuje władzę, ale w praktyce sprzeciwia się własnej deklaracji o nietykalności sumienia, co prowadzi do napięcia między władzą a integralnością doktryny.
3. Konkluzja
Z perspektywy integralności nauki Kościoła: integryści pozostają wierni doktrynie, nawet jeśli naruszają własną deklarację o posłuszeństwie.
Z punktu widzenia instytucji: Kościół staje w sytuacji sprzeczności między własną deklaracją a działaniem, czyli „samozaorania” w sensie formalnym.
---
Chcesz, żebym teraz pokazał pełny schemat logiczny tych relacji: integryści vs Kościół – deklaracja, praktyka, konsekwencje dla nauki i sumienia? To by klarownie pokazało, gdzie integryści „mieli rację”.
[...]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36644
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:51, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nawet jeśli autorytety byłyby w stu procentach etyczne i mądre, to przecież nie zapiszą w swoich poradach wszystkich możliwych opcji do zareagowania. A nawet gdyby te setki tysięcy opcji gdzieś zapisały, to pytanie jest jeszcze, kto i kiedy by to przeczytał, a także jakby to miał zapamiętać, aby mieć do dyspozycji jako dyrektywę do posłusznego zadziałania już w danej konkretnej sytuacji? |
To jest kolejna bezsensowna wymówka, żeby odrzucić konieczność posłuszeństwa. Autorytety nie muszą zapisywać wszystkiego, bo ich rola polega na kierowaniu ku prawdzie i nauczaniu zasad, które umożliwiają rozróżnianie dobra i zła. Twoje roszczenie, że nie można wszystkiego ująć w reguły, nie znosi obowiązku posłuszeństwa, lecz przeciwnie – podkreśla potrzebę pokory i ufności w mądrość Kościoła, który jest kierowany Duchem Świętym
| Michał Dyszyński napisał: | | A jest jeszcze jeden problem - nawet jeśliby jakiś człowiek wyuczył się tych wszystkich porad od autorytetów na każdą życiową okazję, to przecież osobną kwestią jest DOPASOWANIE RADY DO SYTUACJI, czyli wykształcenie zdolności odpowiedniego KOJARZENIA, co tu z czym zastosowane będzie okazaniem "posłuszeństwa". Kto by opanował tę gigantyczną "teorię zachowania się w każdej możliwej sytuacji", która wyprodukowałyby autorytety. |
Twoje „problemy” są fikcją wyssaną z palca, bo posłuszeństwo nie wymaga „teorii zachowania się w każdej sytuacji”, lecz gotowości do poddania się rozumnej władzy Kościoła i duchowym przewodnikom. |
Gotowość do "poddania się rozumnej wiedzy" jest tylko hasłem, w którego znaczenie nie będziemy wnikać, czy COŚ OZNACZA?...
Tu dotykamy istoty integrystycznego zakłamania - tworzenie jakichś sformułowań, które mają niby coś "wyjaśniać", tylko że są zbitkiem słów, o nieokreślonym sensie.
Jeśli ktoś nie ma wykładni jak zareagować w sytuacji X, Y, Z, a chce być posłuszny, to co ma właściwie zrobić?...
- Jeśli nie wolnu mu tego robić na bazie spontanicznego, samodzielnego rozpoznania, a owa wykładnia CO ROBIĆ dalej się żadną magią nie zjawiła, to co ma robić?...
- Może powtarzać sobie frazę: poddaję się rozumnej władzy Kościoła i duchowym przewodnikom... poddaję się rozumnej władzy Kościoła i duchowym przewodnikom... poddaję się rozumnej władzy Kościoła i duchowym przewodnikom...
Ale co KONKRETNIE robić? No chcę być posłuszny, rady nie dostałem, więc co?...
Jeszcze raz mam sobie mantrować: poddaję się rozumnej władzy Kościoła i duchowym przewodnikom... poddaję się rozumnej władzy Kościoła i duchowym przewodnikom... poddaję się rozumnej władzy Kościoła i duchowym przewodnikom?... 
Integryzm jest pełen takich rad (ba... nakazów!), które są zbitkiem słów o nieokreślonym znaczeniu, ale dodatkowo jest silny nacisk aby owo "coś" (nie wiadomo co) "zrealizować".
Kto tu kogo robi w wała?...
- Spodziewam się teraz oczywiście "standardowej" odpowiedzi integrysty, czyli znowu
- może skrytykowaniem słów, które użyłem (może obrażenia się z ich powodu)
- może domniemania moich intencji (a jakie by one nie były, to już będzie pretekstem do nieodpowiedzenia SKĄD BRAĆ WYKŁADNIĘ, instrukcję do działania, jeśli jej nie ma dostępnej, a samemu działać nie wolno).
- może znowu wygłoszenie jakichś peanów pod adresem integryzmu i Kościoła
- może jakiejś nowej uwagi pobocznej (jak by ona nie była, to i tak tylko odwróci uwagę od pytania, jak mieć instrukcję do działania, której nie ma w postaci zewnętrznej rady, a jednocześnie, której zabroniono wymyślić samodzielnie...).
Sorry, ale inne slogany na miejsce " poddaję się rozumnej władzy Kościoła i duchowym przewodnikom... " też będą tak samo potraktowane, bo jedynym rozwiązaniem problemu dla każdej sytuacji jest porada jak ją rozwiązać w tej konkretnej sytuacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15831
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 4:53, 07 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Gotowość do "poddania się rozumnej wiedzy" jest tylko hasłem, w którego znaczenie nie będziemy wnikać, czy COŚ OZNACZA?... |
To nie jest pytanie z troski o sens, tylko agresywny szyderczy atak — z góry zakładający, że „rozumna wiedza” to pusty frazes. To klasyczna metoda: zanim w ogóle podejmiesz próbę zrozumienia, już szydzisz, że nie ma czego rozumieć. W dodatku robisz to w najgorszy sposób – stawiając pytanie w formie szyderczej ironii. Wiesz dobrze, że „rozumna wiedza” w kontekście katolickim oznacza nie jakąś mglistą scholastykę, tylko zakorzenienie w nauce Kościoła, Tradycji i uporządkowanym rozumie — nie emocjach, nie samowoli, ale właśnie rozumie oświeconym łaską i formowanym przez pokolenia wiary. Tyle że to cię nie interesuje, bo ty nie szukasz odpowiedzi, tylko punktu zaczepienia do ataku
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu dotykamy istoty integrystycznego zakłamania - tworzenie jakichś sformułowań, które mają niby coś "wyjaśniać", tylko że są zbitkiem słów, o nieokreślonym sensie. |
To nie jest żadna „istota integrystycznego zakłamania”, tylko istota twojej ignorancji lub złej woli. To, co nazywasz „zbitkiem słów o nieokreślonym sensie”, to po prostu rzeczywistość, której nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć. „Poddanie się rozumnej wiedzy” to synteza klasycznej katolickiej zasady: posłuszeństwo rozumowi, który nie jest subiektywnym „czuciem”, tylko formowanym przez Kościół rozsądkiem. Jeśli nie rozumiesz tych słów, to problem jest po twojej stronie, a nie w słowach. To tak, jakby analfabeta zarzucał pisarzowi, że jego książki to tylko „kreski i zawijasy”
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli ktoś nie ma wykładni jak zareagować w sytuacji X, Y, Z, a chce być posłuszny, to co ma właściwie zrobić?... |
Ma zrobić dokładnie to, co Kościół mówi od wieków: rozeznawać w sumieniu, z zachowaniem czci dla Magisterium i z pokorą wobec autorytetu, który nie zawsze daje gotową instrukcję obsługi. Katolicyzm to nie protestantyzm — nie wszystko jest spisane w 10 punktach jak podręcznik do mikrofalówki. Bóg chce od człowieka współpracy z łaską, a nie automatycznego wykonywania komend. Rozeznawanie duchowe, lektura Pisma, konsultacja z kapłanem, kierownikiem duchowym — to wszystko są drogi, których integryzm nie tylko nie odrzuca, ale je właśnie promuje. Problem w tym, że ty nie chcesz żadnej z tych dróg — ty chcesz absurdu: stuprocentowej wykładni na każdą sytuację życiową, a jak jej nie ma, to krzyczysz „zakłamanie!”
| Michał Dyszyński napisał: | | - Jeśli nie wolnu mu tego robić na bazie spontanicznego, samodzielnego rozpoznania, a owa wykładnia CO ROBIĆ dalej się żadną magią nie zjawiła, to co ma robić?... |
Nie, nie wolno mu robić tego „na bazie spontanicznego rozpoznania”, jeśli to rozpoznanie idzie wbrew Kościołowi, Tradycji i prawdzie. W tym właśnie leży istota posłuszeństwa i pokory. Ty nie chcesz posłuszeństwa — ty chcesz samowoli przebranej za duchowość. I jeszcze ironizujesz o „magii”, jakby Kościół obiecywał magiczne rozwiązania. Nie — Kościół nigdy nie obiecywał wygody. Obiecywał krzyż. Ale krzyż to dla ciebie niepojęta rzeczywistość, bo szukasz systemu idealnego — zero ryzyka, zero trudu, zero wiary. I w momencie, w którym nie dostajesz jasnego przepisu, uznajesz cały system za „zakłamany”. Tylko że to ty zakłamujesz — własną wygodę ubierasz w szatę racjonalnej krytyki
| Michał Dyszyński napisał: | | - Może powtarzać sobie frazę: poddaję się rozumnej władzy Kościoła i duchowym przewodnikom... poddaję się rozumnej władzy Kościoła i duchowym przewodnikom... poddaję się rozumnej władzy Kościoła i duchowym przewodnikom... |
Oto jak wygląda twoja „argumentacja”: karykatura, szydera, grymas. Odpowiedź na głębokie i trudne pytania duchowe zamieniasz w kabaret. Ale szyderstwo nie jest argumentem. Nie jesteś Sokratesem wśród sofistów — jesteś sofistą próbującym ośmieszyć to, czego nie rozumiesz. I nawet nie próbujesz. Bo gdybyś spróbował, to wiedziałbyś, że ta fraza, z której szydzisz, jest istotą duchowego zaufania. Nie chodzi o mantrę, tylko o wewnętrzną postawę: „nie polegam wyłącznie na sobie, bo wiem, że mogę się mylić”. Tego właśnie nie potrafisz przyjąć. Ty musisz być sędzią, arbitrem, prawodawcą i duchem czasu w jednym
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale co KONKRETNIE robić? No chcę być posłuszny, rady nie dostałem, więc co?... |
Robić to, co zawsze robili święci, gdy odpowiedzi nie było: modlić się, milczeć, pościć, szukać światła, czekać. Bóg nie jest automatem z odpowiedziami. Pismo mówi jasno: „Twoje słowo jest lampą dla moich stóp i światłem na mojej ścieżce” (Ps 119,105). A lampa daje światło na kilka kroków naprzód, nie na całą drogę. Kościół nigdy nie obiecywał, że da ci wszystko gotowe. Ale dał ci fundamenty: Objawienie, Magisterium, sakramenty, kierownictwo duchowe, wspólnotę. Jeśli z tego nie chcesz skorzystać — problem jest po twojej stronie, nie po stronie Kościoła
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm jest pełen takich rad (ba... nakazów!), które są zbitkiem słów o nieokreślonym znaczeniu, ale dodatkowo jest silny nacisk aby owo "coś" (nie wiadomo co) "zrealizować". |
To już nie jest krytyka — to czysta dezinformacja. Integryzm nie jest zbiorem niejasnych haseł, tylko wyrazem najpełniejszego zaufania Tradycji i niezmiennemu nauczaniu Kościoła. Jeśli nie rozumiesz nakazów, to pytaj — ale ty nie pytasz, tylko atakujesz. Masz pretensje, że nie dostajesz gotowej instrukcji, ale gardzisz tymi, którzy kierują się autorytetem Kościoła. Czyli masz pretensje do tych, którzy robią dokładnie to, czego sam rzekomo szukasz
| Michał Dyszyński napisał: | | Kto tu kogo robi w wała?... |
Dobre pytanie. Odpowiedź: ty sam siebie. Bo chcesz pozorów duchowej głębi, ale na warunkach duchowej anarchii. Chcesz być posłuszny, ale tylko wtedy, gdy masz gwarancję, że to posłuszeństwo nie będzie wymagać ryzyka. Chcesz pewności, ale odrzucasz jej źródło. Chcesz instrukcji, ale plujesz na tych, którzy się jej trzymają. To nie jest uczciwe. To jest schizofreniczny bunt — wieczne niezadowolenie, które każdą formę autorytetu musi albo ośmieszyć, albo zniszczyć
| Michał Dyszyński napisał: | Spodziewam się teraz oczywiście "standardowej" odpowiedzi integrysty, czyli znowu
może skrytykowaniem słów, które użyłem (może obrażenia się z ich powodu)
może domniemania moich intencji
może znowu wygłoszenie jakichś peanów pod adresem integryzmu i Kościoła
może jakiejś nowej uwagi pobocznej |
Oczywiście. Prewencyjne obezwładnienie rozmówcy: ustawienie czterech fałszywych reakcji, by żadna odpowiedź nie mogła być potraktowana poważnie. Czyli zakładasz, że każda odpowiedź to albo atak, albo unikanie odpowiedzi, albo pean, albo dygresja. To znów nie jest argumentacja, tylko mentalny beton: ja mam rację, a każda odpowiedź jest błędna z definicji. Czyli nawet nie dajesz szansy rozmówcy. I to właśnie czyni twój wywód zamkniętym systemem błędu. Nie ma w nim miejsca na prawdę — jest tylko miejsce na twój inspirowany diabelskim buntem szwindel
A Kościół? On trwa. I będzie trwał, gdy twoje wszystkie sofizmaty rozpadną się w proch. Bo jego fundamentem nie jest intelektualna mgła, tylko Słowo, które stało się Ciałem. A Słowo nie było „nieaplikowalne”. Ono przyszło, przemówiło, umarło i zmartwychwstało. Bez filozoficznego bełkotu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 5:07, 07 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24888
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 8:55, 07 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Ciekawa dyskusja.
Jednak kto to wie jaką twarz i jaki będzie katolicyzm za dwadzieścia lat...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36644
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:07, 07 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Gotowość do "poddania się rozumnej wiedzy" jest tylko hasłem, w którego znaczenie nie będziemy wnikać, czy COŚ OZNACZA?... |
To nie jest pytanie z troski o sens, tylko agresywny szyderczy atak — z góry zakładający, że „rozumna wiedza” to pusty frazes. To klasyczna metoda: zanim w ogóle podejmiesz próbę zrozumienia, już szydzisz, że nie ma czego rozumieć. W dodatku robisz to w najgorszy sposób – stawiając pytanie w formie szyderczej ironii. Wiesz dobrze, że „rozumna wiedza” w kontekście katolickim oznacza nie jakąś mglistą scholastykę, tylko zakorzenienie w nauce Kościoła, Tradycji i uporządkowanym rozumie — nie emocjach, nie samowoli, ale właśnie rozumie oświeconym łaską i formowanym przez pokolenia wiary. Tyle że to cię nie interesuje, bo ty nie szukasz odpowiedzi, tylko punktu zaczepienia do ataku |
A to jest dyskutowanie nieodnoszeniem się do meritum odpowiedzi oponenta, tylko samym wymyślaniem określeń, do nazywania jej.
Najwyraźniej wygodnie Ci jest skierować uwagę nie na to, o co pytam - o znaczenia - tylko na emocje, więc próbujesz w tych emocjach teraz się ukryć i nie odpowiedzieć na kluczowy problem.
To jest zresztą tak w ogóle znamienne dla integryzmu, że ma kwieciste nazewnictwo, że lubuje się w określeniach, których znaczeń z zasady nie docieka. Ale jak widać w tej dyskusji i w wielu innych, stosuje też to jak metodę wychodzenia z niewygodnych sytuacji dyskusyjnych.
W życiu też tak niektórzy pogrywają - na odwrócenie uwagi zarzutem ataku
Synu, wyrzuciłeś śmieci?... - pyta matka
Ależ ty, mamo jesteś napastliwa! - odcina się syn, aby nie wyrzucić śmieci, bo właśnie ostro pogrywa w canter'a.
Dlaczego, panie senatorze, środki z funduszu, którym pan zarządza, nagle wylądowały na pańskim prywatnym koncie?... - pyta się dziennikarz
- Pan i pańska formacja polityczna, umie pogrywać tylko napastliwością! - wyjaśnia zapytany.
itp. itd.
Tymczasem problem, nawet jeśli ma w sobie aspekt ataku (bo faktycznie ma, jeśli jest dla drugiej strony niekomfortowo o tym właśnie mówić) przecież nie zmienia samego meritum sprawy - nie anuluje to treści pytania. Tak - przypomnę, ci fedorze tę trudną prawdę - w dyskusji padają całkiem często argumenty, które są atakiem na stanowisko oponenta. Bo dyskusje bywają polemiczne. I jeśli dyskutant chciałby, aby tylko chwalono jego i jego formację, zaś aby żadne ataki na niego nie występowały, to niech po prostu do dyskusji nie przystępuje, albo znajdzie sobie grupę podobnych mu ludzi, którzy razem się umówią na to, że będą się tylko nawzajem wychwalali, którzy niczego kontrowersyjnego, niewygodnego sobie wskazywali nie będą.
A pozwolę sobie jeszcze nawet podkreślić ten twardy fakt - ja w tym wątku ATAKUJĘ INTEGRYZM. I przyznaję się do tego. Jeśli czujesz się obrażony, że integryzm będzie tu atakowany z tytułu tych jego złych cech, które dostrzegam, to po prostu zrezygnuj z dyskusji w tym wątku i poszukaj sobie takich tematów, gdzie owych ataków nie będzie.
A tutaj pozwolę sobie jeszcze dokładniej sformułować ten sens ostatniego mojego ataku (tak ataku!) na integryzm: spostrzegam, że integryści unikają realnej odpowiedzi na pytania właśnie w ten sposób, że tworzą odpowiedzi pozorne, czyli takie, które kompletnie niczego nie rozwiązują, a są jedynie nazwami bez treści.
Żeby zilustrować tę metodę ucieczkową na poziomie ogólnym, podam dwa przykłady jej użycia w zupełnie innych kontekstach:
Oto ktoś zadaje pytanie: jak poradzimy sobie teraz z długami, które zaciągnąłeś?...
- Odpowiedzią pozorną, w rzeczywistości nie odpowiedzią byłoby np. - przecież zarobimy pieniądze, albo może też wygramy w totolotka.
Inny przykład "rozwiązania", które niczego nie rozwiązuje, a wyłącznie nazywa rozwiązywanie, będzie sytuacja, podczas rozmowy lekarzy, w której omawiany jest problem, że bakteria, która powoduje ciężki stan pacjenta jest niewrażliwa na wszystkie antybiotyki, jakie ma szpital.
Odpowiedź wymijająca kogoś tu będzie: trzeba znaleźć właściwy antybiotyk! Jak ten antybiotyk ustalimy, to podamy go i pacjent wyzdrowieje!
I pewnie jeśli dodatkowo takie "rozwiązania - nierozwiązania" część osób zmyli, szczególnie jeśli je proponujący wygłosi swoją deklarację z odpowiednim naciskiem i pewnością siebie. Wtedy wielu niedociekliwych, a zadowalających się emocjami odbiorców uzna, że sytuację problemową rozwiązano. A w rzeczywistości tu problem jedynie nazwano!
Czym się różni samo nazwanie rozwiązania, od realnego zaproponowania środków zaradczych?...
- To właśnie jest ten problem, że niektórzy jakby nie umieli tego odróżnić.
Wrócę jak to się aplikuje do wcześniejszych zaszłości w dyskusji, czyli wyjaśnię, dlaczego rozwiązanie sprawy wskazaniem "poddać się rozumnej władzy" jest tylko dodatkowym nazwaniem problemu, a nie jego rozwiązaniem. Oto bowiem JUŻ W KONKRETNEJ REALIZACJI, trzeba przecież skądś pozyskać wiedzę, co owa władza nam sugeruje. Zakładając maksymalnie pozytywną postać władzy przecież i tak ten jej pozytywny wpływ zadziała jedynie wtedy, gdy owa władza wygeneruje owo "coś" (polecenie, które rozwiąże bieżące problemy), czemu ktoś miałby się "poddać". I moje wcześniejsze wyjaśnienia właśnie o tym były, że praktycznie niemożliwe jest skonstruowanie takiego systemu władze - podwładni, w ktorym władza spełniałaby na bieżąco wszystkie wymogi sytuacji, rozwiązywałaby już konkretne problemy.
Problem dotyczy oczywiście nie tylko władzy doktrynalnej, którą chcą narzucić wierzącym integryści, lecz każdej władzy. To na tym wywalił się komunizm, którego system nakazowo rozdzielczy, bazujący na urzędniczych decyzjach, a utrudniających samodzielne radzenie sobie ludzi z ich problemami, zablokował w znacznym stopniu ludzką aktywność, pomysłowość, zaradczość. Ludzie za czasów PRL-u ogólnie zostali zniechęceni do aktywności, bo stworzono im świat, w którym jednego im nie był wolno, coś innego wymagało decyzji urzędnika, coś trzeciego było dostępne jedynie po "klepnięciu" przez władzę, która nie była tu życzliwa, że ludzie ostatecznie rezygnowali z robienia czegoś z własnej inicjatywy. I to jest problem systemowy z każdą zawłaszczającą władzą!
Zresztą władza na monity, że coś jest źle reagowała dokładnie identycznie, jak teraz mieliśmy w fedorowym wydaniu - na wskazania konkretnych problemów albo serwowała ogólniki, albo też oskarżała wskazującego te problemy o atak.
Władzy tak funkcjonującej niezbędna jest bowiem instytucja wroga - niezbędna jest, aby przekierowywać uwagę ze wskazania co źle pod ową władzą funkcjonuje na "tych wrednych wrogów", których teraz "należy napiętnować". I już władza zajmuje się teraz piętnowaniem wrogów i "nie musi" odpowiadać na pytania, czy rozwiązywać problemy. Dokładnie tak samo teraz fedor, który żali się na to, że moje uwagi to "atak", (rzekomo) "nie musi" wyjaśnić, skąd ma podwładny doktrynalnej władzy robić w tych tysiącach sytuacji, w których z jednej strony coś trzeba wybrać, a jednocześnie władza nie oferuje żadnej konkretnej postaci rozwiazania, choć tu obowiązkowo "trzeba być posłusznym"... Fedor jednak tego nie musi wyjaśnić, bo przecież "został zaatakowany"... 
Mamy tu zasugerowanie reguły: zaatakowani nie muszą się tłumaczyć, o żadne błędy się ich nie należy dopytywac...
Ogólnie przechodzenie w sytuacji niewygodnych pytań do walki, wrogości jest bardzo znamienne dla wszelkich systemów autorytarnych i bazujących na zakłamaniu. Integryzm nie jest żadnym wyjątkiem, bo to działa po prostu systemowo - rządzą tym bardziej ogólne prawa społeczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15831
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:00, 07 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | A to jest dyskutowanie nieodnoszeniem się do meritum odpowiedzi oponenta, tylko samym wymyślaniem określeń, do nazywania jej.
Najwyraźniej wygodnie Ci jest skierować uwagę nie na to, o co pytam - o znaczenia - tylko na emocje, więc próbujesz w tych emocjach teraz się ukryć i nie odpowiedzieć na kluczowy problem. |
Zacznijmy od tego, że to właśnie ty nie odnosisz się do meritum, choć z pretensjonalną miną udajesz, że właśnie to robisz. Twój zarzut o "wymyślanie określeń" to klasyczna projekcja – najpierw wprowadzasz do dyskusji emocjonalny język, pełen insynuacji, a potem obwiniasz rozmówcę, że zareagował. Ucieczka w pseudopsychologiczne gadanie o emocjach zamiast konkretnej odpowiedzi na rzeczową krytykę to najstarszy chwyt sofistów
| Michał Dyszyński napisał: | | To jest zresztą tak w ogóle znamienne dla integryzmu, że ma kwieciste nazewnictwo, że lubuje się w określeniach, których znaczeń z zasady nie docieka. Ale jak widać w tej dyskusji i w wielu innych, stosuje też to jak metodę wychodzenia z niewygodnych sytuacji dyskusyjnych. |
Znowu – typowa manipulacja. Uogólnienie z jednego przykładu na całą grupę. To nie argument, to tani chwyt erystyczny. Kto „z zasady nie docieka”? Masz jakiś konkretny cytat, przykład, źródło, że integryści „nie dociekają znaczeń słów”? Nie. Masz swoją opinię, którą próbujesz sprzedać jako fakt. Używanie terminów teologicznych i filozoficznych nie jest „kwiecistym nazewnictwem”, tylko dążeniem do precyzji – czymś, czego właśnie tobie tu dramatycznie brakuje
| Michał Dyszyński napisał: | W życiu też tak niektórzy pogrywają - na odwrócenie uwagi zarzutem ataku
Synu, wyrzuciłeś śmieci?... - pyta matka
Ależ ty, mamo jesteś napastliwa! - odcina się syn, aby nie wyrzucić śmieci, bo właśnie ostro pogrywa w canter'a.
Dlaczego, panie senatorze, środki z funduszu, którym pan zarządza, nagle wylądowały na pańskim prywatnym koncie?... - pyta się dziennikarz
Pan i pańska formacja polityczna, umie pogrywać tylko napastliwością! - wyjaśnia zapytany. |
To nie są argumenty, tylko anegdotki oparte na zmyślonych postaciach, które mają grać na emocjach czytelnika. Typowe dla publicystyki na poziomie bloga, nie dla poważnej analizy. Co więcej, próbujesz tu sugerować, że każda reakcja na agresję słowną jest tchórzostwem. Nie – to, że ktoś zauważa twój atak, nie znaczy, że „ucieka od meritum”. Twoje porównania mają się nijak do sytuacji dyskusyjnej i są zaledwie maskowaniem tego, że nie potrafisz przejść do argumentów merytorycznych
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak - przypomnę, ci fedorze tę trudną prawdę - w dyskusji padają całkiem często argumenty, które są atakiem na stanowisko oponenta. Bo dyskusje bywają polemiczne. |
A więc sam przyznajesz, że atakujesz. A potem masz pretensje, że ktoś nazwie twoje wypowiedzi atakiem. Gratuluję konsekwencji. Poza tym – nie, nie każda polemika to atak personalny. Argumenty ad rem różnią się od ataków ad personam. Tego podziału uczą już na pierwszych zajęciach z logiki. Tobie ewidentnie się to miesza – i to systemowo
| Michał Dyszyński napisał: | | I jeśli dyskutant chciałby, aby tylko chwalono jego i jego formację, zaś aby żadne ataki na niego nie występowały, to niech po prostu do dyskusji nie przystępuje, albo znajdzie sobie grupę podobnych mu ludzi, którzy razem się umówią na to, że będą się tylko nawzajem wychwalali, którzy niczego kontrowersyjnego, niewygodnego sobie wskazywali nie będą. |
Znowu: odwrócenie kota ogonem. To, że ktoś oczekuje rzetelnej i uczciwej dyskusji bez insynuacji, fałszywych analogii i taniej demagogii, nie znaczy, że chce być „wychwalany”. To ty chcesz mieć wygodne pole – dlatego ustawiasz przeciwnika jako rzekomego tchórza, który boi się krytyki. Tymczasem to ty sam nie znosisz, gdy ktoś ci punktuje błędy – więc konstruujesz sobie chochoła i oklepujesz go z samozadowoleniem
| Michał Dyszyński napisał: | | A pozwolę sobie jeszcze nawet podkreślić ten twardy fakt - ja w tym wątku ATAKUJĘ INTEGRYZM. I przyznaję się do tego. Jeśli czujesz się obrażony, że integryzm będzie tu atakowany z tytułu tych jego złych cech, które dostrzegam, to po prostu zrezygnuj z dyskusji w tym wątku i poszukaj sobie takich tematów, gdzie owych ataków nie będzie. |
Czyli przyznajesz otwarcie, że twoim celem nie jest dyskusja, tylko agresja. Słowa „atakuję” i „przyznaję się do tego” mówią wszystko. A potem masz jeszcze czelność moralizować, że ktoś nie odpowiada ci „merytorycznie”. Oczekujesz odpowiedzi, ale sam odmawiasz drugiej stronie prawa do obrony. Hipokryzja w czystej postaci
| Michał Dyszyński napisał: | | spostrzegam, że integryści unikają realnej odpowiedzi na pytania właśnie w ten sposób, że tworzą odpowiedzi pozorne, czyli takie, które kompletnie niczego nie rozwiązują, a są jedynie nazwami bez treści. |
Kolejny raz – zero konkretów. Kiedy, gdzie, kto, jakie „pozorne odpowiedzi”? Podajesz generalizację bez poparcia. Sam wymagasz rzekomo konkretu, ale nie dajesz żadnego przykładu na to, co nazywasz „pozorną odpowiedzią”. To czysta erystyka, nie argumentacja
| Michał Dyszyński napisał: | | Żeby zilustrować tę metodę ucieczkową na poziomie ogólnym, podam dwa przykłady jej użycia w zupełnie innych kontekstach: |
Nie – nie podajesz przykładów z realnej dyskusji, tylko wymyślasz bajeczki, które mają ci pomóc w zbudowaniu nastroju, nie argumentu. Anegdota nie jest dowodem. To próba emocjonalnej manipulacji
| Michał Dyszyński napisał: | Czym się różni samo nazwanie rozwiązania, od realnego zaproponowania środków zaradczych?...
To właśnie jest ten problem, że niektórzy jakby nie umieli tego odróżnić. |
Owszem, różni się – ale znów tylko sugerujesz, że to rzekomo robią integryści, bez cienia dowodu. Chcesz być traktowany jak racjonalista, ale uprawiasz argumentację na poziomie „wiem, bo czuję”
| Michał Dyszyński napisał: | | Wrócę jak to się aplikuje do wcześniejszych zaszłości w dyskusji, czyli wyjaśnię, dlaczego rozwiązanie sprawy wskazaniem "poddać się rozumnej władzy" jest tylko dodatkowym nazwaniem problemu, a nie jego rozwiązaniem. |
A może po prostu nie rozumiesz, czym w katolickim ujęciu jest rozumna władza? Władza rozumna w tradycji katolickiej to nie jest biurokracja PRL-u, tylko porządek oparty na naturalnym i objawionym prawie Bożym. Nie musisz się z tym zgadzać, ale zrównywanie tego z komunizmem to absurdalna kalka myślowa. To jak porównać św. Tomasza z Leninem. Gdybyś uczciwie przeczytał klasyków myśli katolickiej, wiedziałbyś, że posłuszeństwo władzy nie wyklucza rozumu – przeciwnie, wymaga go. Władza ma służyć prawdzie i dobru wspólnemu – i jeśli tego nie robi, sama sobie odbiera autorytet. Ale tego nie rozumiesz, bo mylisz autorytet z autorytaryzmem
| Michał Dyszyński napisał: | | To na tym wywalił się komunizm, którego system nakazowo rozdzielczy, bazujący na urzędniczych decyzjach, a utrudniających samodzielne radzenie sobie ludzi z ich problemami, zablokował w znacznym stopniu ludzką aktywność, pomysłowość, zaradczość. |
Niesamowite – człowiek rzekomo broniący liberalizmu porównuje integryzm do komunizmu, używając jednocześnie ich wspólnego języka: „ludzka pomysłowość”, „zaradność”, „indywidualne inicjatywy”. Tyle że katolicki tradycjonalizm nie odrzuca ludzkiej aktywności, tylko porządkuje ją według hierarchii dóbr. Nie wszystko, co człowiek sobie wymyśli, zasługuje na pochwałę. Biblia jasno mówi: „Nie wszystko, co się wydaje człowiekowi słuszne, prowadzi do życia” (Prz 14,12). A ty z kolei głosisz, że skoro coś „ludzie chcą”, to to jest dobre. To czysta antropolatria
| Michał Dyszyński napisał: | | Władzy tak funkcjonującej niezbędna jest bowiem instytucja wroga - niezbędna jest, aby przekierowywać uwagę ze wskazania co źle pod ową władzą funkcjonuje na "tych wrednych wrogów", których teraz "należy napiętnować". |
W tym opisie nieświadomie opisujesz dokładnie to, co sam robisz: nie odpowiadasz na pytania o naturę władzy, nie odnosząc się do treści katolickiej doktryny, tylko konstruujesz sobie wroga – „integrystę” – i piętnujesz go bez końca. To ty właśnie potrzebujesz tej „instytucji wroga”, żeby zamaskować brak merytoryki
| Michał Dyszyński napisał: | Fedor jednak tego nie musi wyjaśnić, bo przecież "został zaatakowany"...
Mamy tu zasugerowanie reguły: zaatakowani nie muszą się tłumaczyć, o żadne błędy się ich nie należy dopytywac... |
Jeśli musisz się podpierać emotkami jak gimnazjalista, to znaczy, że już wiesz, że nie masz czym zakończyć. To nie jest ironia, to jest błaganie o śmiech, którego nie ma
| Michał Dyszyński napisał: | | Ogólnie przechodzenie w sytuacji niewygodnych pytań do walki, wrogości jest bardzo znamienne dla wszelkich systemów autorytarnych i bazujących na zakłamaniu. Integryzm nie jest żadnym wyjątkiem, bo to działa po prostu systemowo - rządzą tym bardziej ogólne prawa społeczne. |
Nie, to nie są „ogólne prawa społeczne”, to jest twoje własne uprzedzenie, które ubierasz w pseudonaukowy żargon. Mieszasz systemy polityczne z religijną hierarchią i próbujesz udowodnić, że „wszelka władza” = „autorytaryzm” = „zakłamanie”. To jest żałośnie prymitywna manipulacja. Nie rozumiesz ani tego, czym jest integryzm, ani czym jest katolicka doktryna władzy i posłuszeństwa. Zamiast odnieść się do konkretów – na przykład do wypowiedzi Magisterium, Tradycji, dokumentów Kościoła – posługujesz się emocjonalnymi ogólnikami, infantylnymi analogiami i tanimi erystycznymi wycieczkami. Twoje wypociny o integryzmie to nie analiza, tylko manipulacja zbudowana na zafałszowaniach, insynuacjach i własnych projekcjach. Chcesz być traktowany jak racjonalny krytyk, a zachowujesz się jak ideolog
Chcesz uczciwej dyskusji? Zacznij od uczciwego cytowania źródeł i odcięcia się od emocjonalnych manipulacji. Na razie twoje „argumenty” rozpadły się jak domek z kart. A uczciwej dyskusji z twojej strony nie ma się co spodziewać, biorąc pod uwagę twoje dotychczasowe wyskoki
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:16, 07 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9616
Przeczytał: 18 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:16, 07 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Wrócę jak to się aplikuje do wcześniejszych zaszłości w dyskusji, czyli wyjaśnię, dlaczego rozwiązanie sprawy wskazaniem "poddać się rozumnej władzy" jest tylko dodatkowym nazwaniem problemu, a nie jego rozwiązaniem. Oto bowiem JUŻ W KONKRETNEJ REALIZACJI, trzeba przecież skądś pozyskać wiedzę, co owa władza nam sugeruje. |
| fedor napisał: | | A może po prostu nie rozumiesz, czym w katolickim ujęciu jest rozumna władza? Władza rozumna w tradycji katolickiej to nie jest biurokracja PRL-u, tylko porządek oparty na naturalnym i objawionym prawie Bożym. Nie musisz się z tym zgadzać, ale zrównywanie tego z komunizmem to absurdalna kalka myślowa. To jak porównać św. Tomasza z Leninem. Gdybyś uczciwie przeczytał klasyków myśli katolickiej, wiedziałbyś, że posłuszeństwo władzy nie wyklucza rozumu – przeciwnie, wymaga go. Władza ma służyć prawdzie i dobru wspólnemu – i jeśli tego nie robi, sama sobie odbiera autorytet. Ale tego nie rozumiesz, bo mylisz autorytet z autorytaryzmem |
dokładnie  ale przede wszystkim nie rozumie, ale raczej rozumie po swojemu, pojęcie "wiara" ...
nie rozumie, że idąc do lekarza oddaje władzę nad sobą lekarzowi, w zakresie takim choćby, jakie leki będzie łykał ... a z jego logiki, najpierw musi zdobyć wiedzę lekarza ... jednak wówczas, nie miałby powodu z jego usług korzystać ...
cóż, masz Michał ma bardzo dobre mniemanie o swojej teologicznej wiedzy, choć nie koniecznie rozumie, czym jest wiara i zaufanie, choćby i podobnie, do lekarza
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 15:20, 07 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36644
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:52, 07 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A to jest dyskutowanie nieodnoszeniem się do meritum odpowiedzi oponenta, tylko samym wymyślaniem określeń, do nazywania jej.
Najwyraźniej wygodnie Ci jest skierować uwagę nie na to, o co pytam - o znaczenia - tylko na emocje, więc próbujesz w tych emocjach teraz się ukryć i nie odpowiedzieć na kluczowy problem. |
Zacznijmy od tego, że to właśnie ty nie odnosisz się do meritum, choć z pretensjonalną miną udajesz, że właśnie to robisz. Twój zarzut o "wymyślanie określeń" to klasyczna projekcja – najpierw wprowadzasz do dyskusji emocjonalny język, pełen insynuacji, a potem obwiniasz rozmówcę, że zareagował. Ucieczka w pseudopsychologiczne gadanie o emocjach zamiast konkretnej odpowiedzi na rzeczową krytykę to najstarszy chwyt sofistów
|
Nie ma odpowiedzi tu odpowiedzi na problem związany z władzą, który jest głównym. Czyli mamy jasność: integrysta nie jest w stanie wytłumaczyć, jak żądanie posłuszeństwa autorytetom miałoby nie degenerować sprawczości i ogólnie życia podwładnych. Reszta jest odwracaniem uwagi.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To jest zresztą tak w ogóle znamienne dla integryzmu, że ma kwieciste nazewnictwo, że lubuje się w określeniach, których znaczeń z zasady nie docieka. Ale jak widać w tej dyskusji i w wielu innych, stosuje też to jak metodę wychodzenia z niewygodnych sytuacji dyskusyjnych. |
Znowu – typowa manipulacja. Uogólnienie z jednego przykładu na całą grupę. To nie argument, to tani chwyt retoryczny. Kto „z zasady nie docieka”? Masz jakiś konkretny cytat, przykład, źródło, że integryści „nie dociekają znaczeń słów”? Nie. Masz swoją opinię, którą próbujesz sprzedać jako fakt. Używanie terminów teologicznych i filozoficznych nie jest „kwiecistym nazewnictwem”, tylko dążeniem do precyzji – czymś, czego właśnie tobie tu dramatycznie brakuje |
Wciąż nie sposób jest dopatrzyć się tu polemiki ze wskazanym wyżej problemem władzy, która programuje swoje ofiary na bierność.
| fedor nie potrafiąc nic sensownego wymyślić w kwestii zarzutu o paraliżujący wpływ władzy na sprawczość, zastępczo zauważając napisał: | | To nie są argumenty, tylko anegdotki oparte na zmyślonych postaciach, które mają grać na emocjach czytelnika. Typowe dla publicystyki na poziomie bloga, nie dla poważnej analizy. Co więcej, próbujesz tu sugerować, że każda reakcja na agresję słowną jest tchórzostwem. Nie – to, że ktoś zauważa twój atak, nie znaczy, że „ucieka od meritum”. Twoje porównania mają się nijak do sytuacji dyskusyjnej i są zaledwie maskowaniem tego, że nie potrafisz przejść do argumentów merytorycznych |
Zawsze sobie można dodać jakieś luźne uwagi na temat tego, czy przykład „anegdotką” jest, czy nie jest, co oczywiście jakoś odwraca uwagę od meritum – czyli od tego, co przykład ilustrował. A ilustrował destrukcyjny mechanizm każdej władzy.
| fedor dalej nie potrafiąc nic odpowiedzieć na zarzut o niszczącym charakterze władzy napisał: | | Znowu – typowa manipulacja. Uogólnienie z jednego przykładu na całą grupę. To nie argument, to tani chwyt retoryczny. Kto „z zasady nie docieka”? Masz jakiś konkretny cytat, przykład, źródło, że integryści „nie dociekają znaczeń słów”? Nie. Masz swoją opinię, którą próbujesz sprzedać jako fakt. Używanie terminów teologicznych i filozoficznych nie jest „kwiecistym nazewnictwem”, tylko dążeniem do precyzji – czymś, czego właśnie tobie tu dramatycznie brakuje |
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tak - przypomnę, ci fedorze tę trudną prawdę - w dyskusji padają całkiem często argumenty, które są atakiem na stanowisko oponenta. Bo dyskusje bywają polemiczne. |
A więc sam przyznajesz, że atakujesz. A potem masz pretensje, że ktoś nazwie twoje wypowiedzi atakiem. Gratuluję konsekwencji. Poza tym – nie, nie każda polemika to atak personalny. Argumenty ad rem różnią się od ataków ad personam. Tego podziału uczą już na pierwszych zajęciach z logiki. Tobie ewidentnie się to miesza – i to systemowo |
Przyznaję, że atakuję zakłamanie integrystów. I dalej będę to robił. Po to założyłem ten wątek aby atakować ten rodzaj zła.
| fedor nie potrafiąc stworzyć riposty na zarzut o niszczącym wpływie władzy na posłuszne jej ofiary napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | spostrzegam, że integryści unikają realnej odpowiedzi na pytania właśnie w ten sposób, że tworzą odpowiedzi pozorne, czyli takie, które kompletnie niczego nie rozwiązują, a są jedynie nazwami bez treści. |
Kolejny raz – zero konkretów. Kiedy, gdzie, kto, jakie „pozorne odpowiedzi”? Podajesz generalizację bez poparcia. Sam wymagasz rzekomo konkretu, ale nie dajesz żadnego przykładu na to, co nazywasz „pozorną odpowiedzią”. To czysta retoryka, nie argumentacja |
W tym zacytowanym fragmencie nie ma konkretu. Rzeczywiście go nie ma – skoro zacytowałeś jedno zdanie z mojej dużej wypowiedzi, wybierając przy tym takie zdanie, w którym była ocena wcześniejszych uwag, a nie konkret, to teraz możesz sobie do woli tryumfować: oooo nie ma konkretów!
Czyli wymowa tej argumentacji jest prosta: ja – fedor – wybrałem sobie z wypowiedzi oponenta akurat taki fragment, w którym nie ma konkretów, bo jest ocena ogólna, a potem wygrywam i tryumfuję: patrzcie! Nie ma konkretów! Sam wybrałem tak, aby nie było konkretów, ale wina jest po stronie oponenta…
| fedor wciąż nie mając najmniejszego argumentu w kwestii wskazanego niszczącego wpływu władzy na jej ofiary napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Żeby zilustrować tę metodę ucieczkową na poziomie ogólnym, podam dwa przykłady jej użycia w zupełnie innych kontekstach: |
Nie – nie podajesz przykładów z realnej dyskusji, tylko wymyślasz bajeczki, które mają ci pomóc w zbudowaniu nastroju, nie argumentu. Anegdota nie jest dowodem. To próba emocjonalnej manipulacji |
Teraz moje uwagi zostały wciśnięte w schemat ocenny, w którym nagle zażądano, żeby tu był dowód, a skoro jest anegdotyczny przykład, to dowodu nie ma, czyli fedor „zdemaskował błąd” oponenta. Tymczasem faktycznie – był to przykład anegdotyczny, który nigdy nie aspirował do bycia dowodem. On miał ilustrować kontekst, pobudzać do myślenia zestawiającego sytuację, o której jest mowa wcześniej z innymi przykładami POZORNYCH ROZWIĄZAŃ, czyli tylko nazwania czegoś rozwiązaniem, choć w istocie jest tylko to nazwanie i żadnej innej korzyści.
Ale oczywiście można tu próbować pichcić krytykę i negacje w ten sposób, że się nagle zaczyna rozliczać moją argumentację w schemacie interpretacji, do którego nigdy ona nie była przewidziana – rzekomego „dowodzenia” czegoś.
Aż się mi tu przypomina wiersz Gałczyńskiego „Dlaczego ogórek nie śpiewa”. Otóż można teraz mieć za złe ogórkowi, że nie śpiewa. Można sobie upichcić mniemanie o tym, jakim to się jest wielce demaskującym błędy ogórkowe mądralą, który odkrył, że „przecież ogórek nie śpiewa” – ojej – ani trochę on nie śpiewa!…
A moja anegdotyczna uwaga też nie dowodzi. No faktycznie nie dowodzi, co zostało „zdemaskowane” wnikliwością mojego oponenta. Tylko, że jakoś oponentowi umknęło, że to nie do dowodzenia ten przykład anegdotyczny był przeznaczony. Ale nawet potwierdzę naszemu demaskatorowi błędów jego wnikliwe spostrzeżenie – rzeczywiście to NIE DOWODZI, a tylko ILUSTRUJE. Trudno nie przyznać tu racji, bo niedowodzenie jest tu faktem.
| fedor, który dalej nie jest w stanie podać argumentu na uwagi o niszczącym charakterze władzy, jest wciąż tu zainteresowany samym oponentem napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Czym się różni samo nazwanie rozwiązania, od realnego zaproponowania środków zaradczych?...
To właśnie jest ten problem, że niektórzy jakby nie umieli tego odróżnić. |
Owszem, różni się – ale znów tylko sugerujesz, że to rzekomo robią integryści, bez cienia dowodu. Chcesz być traktowany jak racjonalista, ale uprawiasz argumentację na poziomie „wiem, bo czuję” |
I znowu trzeba żądać tu „dowodu”. Dowodu w dyskusji o kwestiach filozoficznych…
Ależ żądanie!… Widział ktoś w ogóle takie dziwo jak dowodzenie czegoś w filozofii?…
| fedor dalej nie będąc w stanie zmierzyć się z problemem niszczącego charakteru władzy, więc odwracając od tego uwagę w inny sposób napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wrócę jak to się aplikuje do wcześniejszych zaszłości w dyskusji, czyli wyjaśnię, dlaczego rozwiązanie sprawy wskazaniem "poddać się rozumnej władzy" jest tylko dodatkowym nazwaniem problemu, a nie jego rozwiązaniem. |
A może po prostu nie rozumiesz, czym w katolickim ujęciu jest rozumna władza? Władza rozumna w tradycji katolickiej to nie jest biurokracja PRL-u, tylko porządek oparty na naturalnym i objawionym prawie Bożym. Nie musisz się z tym zgadzać, ale zrównywanie tego z komunizmem to absurdalna kalka myślowa. To jak porównać św. Tomasza z Leninem. Gdybyś uczciwie przeczytał klasyków myśli katolickiej, wiedziałbyś, że posłuszeństwo władzy nie wyklucza rozumu – przeciwnie, wymaga go. Władza ma służyć prawdzie i dobru wspólnemu – i jeśli tego nie robi, sama sobie odbiera autorytet. Ale tego nie rozumiesz, bo mylisz autorytet z autorytaryzmem |
Czy to ważne, co ja rozumiem? Co ma to rzeczy, co Michał rozumie?… A jeśli nawet zrozumie to tak, jakby tego chciał fedor, to przecież dyskusja nie jest o Michale, tylko o kwestii władzy w integryzmie, więc to nic nie wnosi do sprawy.
I co właściwie zmienia w tej kwestii uwaga, czy porządek jest naturalny, czy nie jest?…
Ale jest tu pewien aspekt, który próbuje być formą nawiązania do problemu – kwestia różnicy autorytaryzmu i autorytetu (przypominam: nie kwestia, czy Michał to rozumie, czy nie, a kwestia samego odróżnienia tych pojęć).
To zwrócenie uwagi na ową różnicę może by dalej dało jakiś efekt polemiki z moim twierdzeniem, że władza daleko posunięta niszczy samodzielność i aktywność podwładnych, gdyby nie pozostało luźno rzuconą sugestią, a próbowało jakoś pociągnąć temat. Faktycznie też można władzy stawiać cel (i raczej się go rzeczywiście stawia) wspierania dobra ogólnego. Ale wskazanie, że coś jest celem władzy nijak nie sprawi, że ten cel zacznie być realizowany w warunkach, gdy wymóg twardego posłuszeństwa podwładnych zablokuje u tych ostatnich sprawczość i rozwój. A to tego dotyczy mój zarzut, czyli że te dobre cele władzy są co najwyżej POBOŻNYMI ŻYCZENIAMI w warunkach, w których ludzka aktywność, dobre intencje, pomysłowość są tłamszone „masz być nade wszystko posłusznym, czyli masz powstrzymywać się od nieautoryzowanych u władzy aktywności”.
Tak to jest z posłuszeństwem, że twarda, zazdrosna władza pragnie okazywać swoją wyższość nad podwładnymi, że żąda autoryzowania przez nią samodzielnych inicjatyw ludzi. To autoryzowanie jest dla ludzi kłopotem, bo nawet gdyby władza była życzliwa i wszystkie dobre inicjatywy autoryzowała, czy wspierała, to po prostu nie zawsze będzie dostępna, to w tysięcy przypadków, drobnych spraw, pomniejszych kontrowersji, udawanie się do władzy o pozwolenie staje się taką szykaną, że ludzie rezygnują z samodzielnej aktywności. A jeśli jeszcze władza jest choć trochę targująca się, krytyczna, to już naprawdę wielkiego samozaparcia trzeba, aby chcieć z taką władzą mieć cokolwiek do czynienia, co dalej oznacza, iż się po prostu rezygnuje z robienia tego, co by warto było przedsięwziąć. I tak to władza tłamsi aktywność ludzi – trochę mniej gdy jest życzliwa i tylko stwarza barierę samym problemem swojej niepełnej dostępności, a znacznie więcej, gdy życzliwa nie jest.
Rozróżnienie pomiędzy autorytaryzmem a autorytetem zaś jest luźno rzuconą uwagą, nad którą oczywiście można by podyskutować. Ale żadnych tez nie postawiono, więc chwilowo nie będę tematu głębiej rozkminiał. Zauważę jednak, że choć chce się wybielić władzę nazywając ją (ładnie) „autorytetem”, a unikając (mniej przyjemnego) określenia „autorytaryzm”, to już patrząc na same działania granica będzie płynna. Nawet nadmiar autorytetu (który nie musi być zły, który ma w większości dobre intencje) bywa niszczącym przez samo to, że ludzie przestają się rozwijać samodzielnie, bo próbują wszystko załatwiać poprzez ten autorytet.
| fedor wciąż bezradny wobec zarzutu o niszczącą role władzy, żądającej twardo posłuszeństwa, czyli postawy prezentowanej przez integryzm napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ogólnie przechodzenie w sytuacji niewygodnych pytań do walki, wrogości jest bardzo znamienne dla wszelkich systemów autorytarnych i bazujących na zakłamaniu. Integryzm nie jest żadnym wyjątkiem, bo to działa po prostu systemowo - rządzą tym bardziej ogólne prawa społeczne. |
Nie, to nie są „ogólne prawa społeczne”, to jest twoje własne uprzedzenie, które ubierasz w pseudonaukowy żargon. Mieszasz systemy polityczne z religijną hierarchią i próbujesz udowodnić, że „wszelka władza” = „autorytaryzm” = „zakłamanie”. To jest żałośnie prymitywna konstrukcja myślowa. Nie rozumiesz ani tego, czym jest integryzm, ani czym jest katolicka doktryna władzy i posłuszeństwa. Zamiast odnieść się do konkretów – np. Magisterium, Tradycji, dokumentów Kościoła – posługujesz się emocjonalnymi ogólnikami, infantylnymi analogiami i tanimi retorycznymi wycieczkami. Twój tekst to nie analiza, tylko atak zbudowany na zafałszowaniach, insynuacjach i własnych projekcjach. Chcesz być traktowany jak racjonalny krytyk, a zachowujesz się jak ideolog.
Chcesz uczciwej dyskusji? Zacznij od uczciwego cytowania źródeł i odcięcia się od emocjonalnych manipulacji. Na razie twoje „argumenty” rozpadły się jak domek z kart |
Chciałbym uczciwej dyskusji. Ale nie widzę na nią szansy na Twoich warunkach, gdy ciągle próbujesz przenieść uwagę z głównego zarzutu na kwestie odrębne
- na oskarżenia o intencje
- na uwagi personalne
- na kwieciste sformułowana ocenne, co rzekomo jest jakieś, albo inaczej wymownie da się to nazwać
- na żądania, aby w danym miejscu „dowodzić”, gdy się przedstawia przykład ilustracyjny
- na zainteresowanie, co oponent rozumie, a czego nie rozumie, zamiast przedstawianie argumentów, które polemizowałyby z tezą.
- na rzekomą konieczność cytowania źródeł, w sytuacji, gdy póki co rozmawiamy o samym postawieniu tezy, zaś teza nie pochodzi ze źródeł, a ze spostrzeżeń, jak działa mechanizm władzy.
- dochodzi do tego ogłaszanie już z góry swojego zwycięstwa w dyskusji – bo rzekomo „argumenty się rozpadły jak domek z kart”, podczas gdy owo stwierdzenie pozostaje jedynie pobożnym życzeniem twierdzącego.
Podsumowując: moja główne spostrzeżenie, które jest bazą dla krytyki integryzmu (tak do ATAKU tym sposobem na postawę integryzmu!) pozostaje w mocy: wymuszanie na ludziach ogólnie pojętego posłuszeństwa w warunkach, w których przecież władza nie jest w stanie zapewnić swojego wsparcia w tych niezliczonych życiowych sytuacjach, jakie się u każdego podwładnego pojawią, musi dać efekt stłamszenia osobowości, zablokowania sprawczości, rozwoju duchowego, emocjonalnego, intelektualnego, będzie prowadziło do zakopania talentów, nie przynoszenia plonów życia, a więc będzie z gruntu nieewangeliczna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15831
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:12, 07 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie ma odpowiedzi tu odpowiedzi na problem związany z władzą, który jest głównym. Czyli mamy jasność: integrysta nie jest w stanie wytłumaczyć, jak żądanie posłuszeństwa autorytetom miałoby nie degenerować sprawczości i ogólnie życia podwładnych. Reszta jest odwracaniem uwagi. |
Twoje twierdzenie, że integrysta nie potrafi wyjaśnić, jak posłuszeństwo autorytetom nie prowadzi do degeneracji życia i sprawczości podwładnych, to najzwyklejsza manipulacja oparta na błędnym uproszczeniu. Po pierwsze, integryzm katolicki nie opiera się na ślepym i bezmyślnym posłuszeństwie, lecz na poszanowaniu autorytetu rozumnego i moralnego, który jest zawsze podporządkowany wyższym prawom, przede wszystkim prawu naturalnemu i Bożemu. To nie jest dyktatura bezwzględna, lecz hierarchia uzasadniona etycznie i ontologicznie, gdzie wolność człowieka nie jest tłamszona, lecz ukierunkowywana na dobro. Po drugie, posłuszeństwo w rozumieniu integrystów to nie rezygnacja z własnej odpowiedzialności czy zdolności krytycznego myślenia, lecz akt uznania kompetencji i autorytetu tam, gdzie jest to zasadne. To jest dokładnie odwrotność degeneracji – jest to zachowanie struktury i porządku, które umożliwiają sprawczość i rozwój, a nie ich zniszczenie. Kto uważa, że władza autorytetu automatycznie niszczy sprawczość, nie rozumie podstaw funkcjonowania żadnej wspólnoty ani żadnego systemu moralnego. Twój argument to klasyczny sofizmat typu „strach przed autorytetem” i uproszczonej demonizacji hierarchii, który służy wyłącznie odwróceniu uwagi od realnych kwestii związanych z prawem naturalnym i porządkiem moralnym. Integryzm jest systemem, który przeciwnie – stawia sobie za cel ochronę wolności prawdziwej, czyli tej, która jest zharmonizowana z prawdą, a nie pustym buntem przeciwko każdemu autorytetowi jako takiemu
| Michał Dyszyński napisał: | | Wciąż nie sposób jest dopatrzyć się tu polemiki ze wskazanym wyżej problemem władzy, która programuje swoje ofiary na bierność. |
Twoje przekonanie, że władza zawsze i nieodmiennie programuje swoje podwładne na bierność, jest grubym uproszczeniem i wyrazem ideologicznej przesady. Po pierwsze, mylenie władzy jako takiej z tyranią jest podstawowym błędem – władza to nie jest synonim zniewolenia, lecz przede wszystkim odpowiedzialności i służby. Władza prawdziwa i moralna nie ma na celu programowania bierności, lecz umożliwiania rozwoju, a autorytet katolicki w integryzmie jest właśnie takim autorytetem, który wzywa do odpowiedzialności, wzrostu duchowego i moralnego. Po drugie, integryzm nie gloryfikuje autorytetu dla samego autorytetu, lecz dla dobra wspólnego i prawdy. Stąd nie ma tu mowy o ślepym posłuszeństwie i bierności, lecz o świadomej współpracy w ramach porządku moralnego, który daje wolność i szansę na rzeczywisty rozwój osobisty. Przypisywanie integrystom "programowania na bierność" to kolejna manipulacja, która ignoruje fakt, że prawdziwy autorytet wymaga i rozwija zdolność do rozróżniania, a nie ubezwłasnowolnia. Twoja krytyka pomija więc kluczowy aspekt: władza moralna, oparta na prawdzie i prawie naturalnym, jest przeciwwagą dla anarchii i chaosu, a nie narzędziem programowania bierności. Nadużycia i tyrania to coś zupełnie innego niż prawdziwy autorytet, którego obrona jest fundamentem integryzmu. Jeśli więc obawiasz się „programowania na bierność”, to najpierw musisz zdefiniować, co rozumiesz przez „władza”, zamiast z góry zakładać, że każda władza jest z natury opresyjna i degenerująca
| Michał Dyszyński napisał: | | Zawsze sobie można dodać jakieś luźne uwagi na temat tego, czy przykład „anegdotką” jest, czy nie jest, co oczywiście jakoś odwraca uwagę od meritum – czyli od tego, co przykład ilustrował. A ilustrował destrukcyjny mechanizm każdej władzy. |
Twoje zarzuty o „odwracaniu uwagi” poprzez dyskusję, czy coś jest anegdotą, są wygodnym unikaniem merytorycznej dyskusji. Oczywiście, że warto wskazać, czy argument ma charakter anegdotyczny, bo to wpływa na jego wagę i zakres uogólnienia. To nie jest czepianie się dla czepiania, lecz element analizy logicznej i rzetelnej argumentacji. Co do „destrukcyjnego mechanizmu każdej władzy” – to generalizacja, która z góry zakłada, że władza ma naturę z definicji destrukcyjną, co jest nieprawdziwe i fałszywe. Władza może być zarówno konstruktywna, jak i destrukcyjna, zależnie od jej celu, źródła i sposobu sprawowania. Katolicki integryzm nie gloryfikuje władzy jako takiej, ale uznaje jej moralną legitymację i cel, którym jest dobro wspólne i porządek oparty na prawdzie. To właśnie ten porządek i cel sprawiają, że władza może budować, a nie niszczyć. Twoje uogólnienie o „destrukcyjnym mechanizmie każdej władzy” jest więc błędne metodologicznie i merytorycznie. Władza, która jest sprawowana zgodnie z prawem naturalnym i moralnością chrześcijańską, nie jest mechanizmem destrukcyjnym, lecz ochronnym i życiodajnym, co integryzm konsekwentnie podkreśla. Twoja narracja ignoruje tę kluczową różnicę i wprowadza fałszywe uproszczenia, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistym nauczaniem i praktyką katolickiego integryzmu
| Michał Dyszyński napisał: | | Przyznaję, że atakuję zakłamanie integrystów. I dalej będę to robił. Po to założyłem ten wątek aby atakować ten rodzaj zła. |
Twoje deklaracje o „atakowaniu zakłamania integrystów” brzmią jak uproszczona i stronnicza prowokacja, a nie merytoryczna krytyka. Przede wszystkim warto zauważyć, że takie stwierdzenia pełne emocji i ideologicznych etykietek – „zakłamanie”, „zło” – nie zastępują rzeczowej dyskusji i nie dowodzą niczego poza twoim subiektywnym osądem. W integryzmie nie ma miejsca na bezmyślne kłamstwa czy manipulacje, lecz na dążenie do prawdy, zarówno teologicznej, jak i moralnej. Twój cel „atakowania” przypomina bardziej polemikę na poziomie politycznym czy ideologicznym niż rzetelną debatę. Jeśli naprawdę zależy ci na obaleniu konkretnych tez, musisz odnieść się do argumentów integrystów, a nie używać haseł, które z góry dyskwalifikują Twojego przeciwnika. Oskarżanie o „zakłamanie” jest puste, jeśli nie poprzesz tego dowodami i logiką, a tak się właśnie dzieje w Twojej narracji – zamiast rzeczowo polemizować, ucieka się w uproszczenia i emocjonalne oskarżenia. Zamiast z góry zakładać, że integryzm jest „złem” i „zakłamaniem”, spróbuj na poważnie zmierzyć się z jego argumentami i wskazać konkretne błędy. W przeciwnym razie twoja krytyka pozostaje jedynie bezrefleksyjnym atakiem, który niczego nie wnosi do debaty i jest łatwy do odrzucenia jako ideologiczna propaganda
| Michał Dyszyński napisał: | | W tym zacytowanym fragmencie nie ma konkretu. Rzeczywiście go nie ma – skoro zacytowałeś jedno zdanie z mojej dużej wypowiedzi, wybierając przy tym takie zdanie, w którym była ocena wcześniejszych uwag, a nie konkret, to teraz możesz sobie do woli tryumfować: oooo nie ma konkretów! Czyli wymowa tej argumentacji jest prosta: ja – fedor – wybrałem sobie z wypowiedzi oponenta akurat taki fragment, w którym nie ma konkretów, bo jest ocena ogólna, a potem wygrywam i tryumfuję: patrzcie! Nie ma konkretów! Sam wybrałem tak, aby nie było konkretów, ale wina jest po stronie oponenta… |
Twoje oskarżenie o wybiórcze cytowanie jest jednocześnie przyznaniem, że sam świadomie operujesz manipulacją polegającą na selektywnym przedstawianiu fragmentów, aby kreować pozory przewagi argumentacyjnej. To klasyczna zagrywka retoryczna, która nie tylko świadczy o braku poważnego podejścia do dyskusji, ale też podważa Twoją wiarygodność jako polemisty. Nie jest moim obowiązkiem cytować cały twój obszerny tekst, by odnieść się do konkretnych tez, które można wyłuskać i obalić, tym bardziej że Ty sam używasz fragmentów wybiórczo i wybierasz je pod kątem efektu manipulacyjnego. Jeśli zatem zarzucasz brak konkretów, powinieneś najpierw sam dostarczyć jasne i spójne argumenty, które nie wymagają takich zabiegów, a nie uciekać się do tanich sztuczek. Ponadto, zgrywanie ofiary („to nie moja wina, że wybrałeś ten fragment”) to próba odwrócenia odpowiedzialności za własne słowa i brak precyzji. Rzetelna polemika wymaga jasności i konkretów – jeśli ich brak, to problem twojej argumentacji, a nie intencji czy działania oponenta. Jeśli naprawdę masz konkretne argumenty, przedstaw je w całości, a nie uciekaj się do protekcjonalnych zgrywów i insynuacji
| Michał Dyszyński napisał: | | Teraz moje uwagi zostały wciśnięte w schemat ocenny, w którym nagle zażądano, żeby tu był dowód, a skoro jest anegdotyczny przykład, to dowodu nie ma, czyli fedor „zdemaskował błąd” oponenta. Tymczasem faktycznie – był to przykład anegdotyczny, który nigdy nie aspirował do bycia dowodem. On miał ilustrować kontekst, pobudzać do myślenia zestawiającego sytuację, o której jest mowa wcześniej z innymi przykładami POZORNYCH ROZWIĄZAŃ, czyli tylko nazwania czegoś rozwiązaniem, choć w istocie jest tylko to nazwanie i żadnej innej korzyści. Ale oczywiście można tu próbować pichcić krytykę i negacje w ten sposób, że się nagle zaczyna rozliczać moją argumentację w schemacie interpretacji, do którego nigdy ona nie była przewidziana – rzekomego „dowodzenia” czegoś. Aż się mi tu przypomina wiersz Gałczyńskiego „Dlaczego ogórek nie śpiewa”. Otóż można teraz mieć za złe ogórkowi, że nie śpiewa. Można sobie upichcić mniemanie o tym, jakim to się jest wielce demaskującym błędy ogórkowe mądralą, który odkrył, że „przecież ogórek nie śpiewa” – ojej – ani trochę on nie śpiewa!… A moja anegdotyczna uwaga też nie dowodzi. No faktycznie nie dowodzi, co zostało „zdemaskowane” wnikliwością mojego oponenta. Tylko, że jakoś oponentowi umknęło, że to nie do dowodzenia ten przykład anegdotyczny był przeznaczony. Ale nawet potwierdzę naszemu demaskatorowi błędów jego wnikliwe spostrzeżenie – rzeczywiście to NIE DOWODZI, a tylko ILUSTRUJE. Trudno nie przyznać tu racji, bo niedowodzenie jest tu faktem. |
Próbujesz uciec od merytorycznej odpowiedzialności, twierdząc, że twój anegdotyczny przykład nie miał służyć jako dowód, tylko do ilustracji, co jest wygodnym zabiegiem retorycznym pozwalającym uniknąć jasnej dyskusji. Ale w polemice, zwłaszcza gdy kwestionujesz czyjś światopogląd czy system wartości, nie wystarczy tylko „ilustrować” swoje tezy – trzeba je też udowodnić. Twoja taktyka sprowadzania argumentów do roli „ilustracji” bez konkretów jest więc próbą obrony przed krytyką, która wskazuje na brak racjonalnych podstaw twoich tez. Po drugie, jeśli twój przykład miał pokazać „pozorne rozwiązania”, to właśnie wymaga wyraźnego wyjaśnienia i konkretnych argumentów, dlaczego są one pozorne, zamiast polegać na niejasnych anegdotach, które mogą być dowolnie interpretowane i łatwo podważane. Każdy poważny dyskurs wymaga klarowności i precyzji, a nie odwoływania się do poetyckich metafor czy wierszy Gałczyńskiego, które mogą być sympatyczne, ale nic nie wnoszą do meritum sporu. Twoje próby przekształcania polemiki w teatr anegdot i ironii pokazują, że nie masz do zaoferowania realnych argumentów, które dałyby się zweryfikować lub poddać dyskusji na poważnie. To świadczy raczej o braku przygotowania merytorycznego i chęci zamazywania problemów zamiast ich wyjaśniania. Nie wystarczy być „ilustratorem” – jeśli chcesz, by twoje stanowisko było traktowane poważnie, musisz też stać się jego obrońcą na polu racjonalnej debaty, a nie jedynie gawędziarzem posługującym się anegdotami i metaforami
| Michał Dyszyński napisał: | | I znowu trzeba żądać tu „dowodu”. Dowodu w dyskusji o kwestiach filozoficznych… Ależ żądanie!… Widział ktoś w ogóle takie dziwo jak dowodzenie czegoś w filozofii?… |
Twoje wyśmiewanie potrzeby dowodzenia w filozofii jest nie tylko niepoważne, ale też pokazuje fundamentalne nieporozumienie co do samej istoty filozofii. Filozofia to właśnie dziedzina, w której argumentacja, uzasadnianie i dowodzenie są kluczowe – bez nich staje się jedynie subiektywnym gadaniem czy opiniowaniem bez żadnej struktury i odpowiedzialności za słowo. Nie istnieje „filozofia” bez racjonalnego uzasadniania tez i refleksji nad nimi. Żądanie dowodów w dyskusji filozoficznej nie jest żadnym „dziwem”, lecz standardem, który pozwala odróżnić poważną debatę od bełkotu i ideologicznych wywodów pozbawionych podstaw. Jeśli nie potrafisz swoich tez poprzeć argumentami, to po prostu nie prowadzisz dyskusji filozoficznej, tylko zwykłe powtarzanie subiektywnych przekonań. Filozofia wymaga dowodów i logicznej spójności – bez tego nie ma mowy o poważnym dialogu. Twoja próba odrzucenia tego wymogu jest tylko próbą ucieczki od odpowiedzialności za własne słowa i logiczne rozliczenie
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy to ważne, co ja rozumiem? Co ma to rzeczy, co Michał rozumie?… A jeśli nawet zrozumie to tak, jakby tego chciał fedor, to przecież dyskusja nie jest o Michale, tylko o kwestii władzy w integryzmie, więc to nic nie wnosi do sprawy. |
Twoje pytanie o znaczenie własnego rozumienia i ignorowanie rozumienia rozmówcy to zamknięcie się na dialog i brak pokory intelektualnej. Dyskusja o władzy wymaga jasności pojęć i wspólnego gruntu. Jeżeli ignorujesz, co ktoś rozumie, to prowadzisz monolog, nie dyskusję. W dodatku odwoływanie się do tego, że „dyskusja nie jest o Michale”, to ucieczka od konieczności odpowiadania na argumenty – bo przecież to, co ktoś rozumie, wpływa na to, czy można w ogóle rozmawiać na dany temat
| Michał Dyszyński napisał: | | I co właściwie zmienia w tej kwestii uwaga, czy porządek jest naturalny, czy nie jest?… |
To pytanie celowo zbacza z kluczowego problemu. Integryzm opiera się na założeniu porządku naturalnego jako fundamentu władzy. Zignorowanie tej kwestii to ignorowanie podstaw całej argumentacji. Nie da się dyskutować o „władzy w integryzmie” bez wyjaśnienia, czy mówimy o porządku naturalnym czy sztucznym. Twoja lekceważąca uwaga to próba wyprowadzenia rozmowy na manowce
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale jest tu pewien aspekt, który próbuje być formą nawiązania do problemu – kwestia różnicy autorytaryzmu i autorytetu (przypominam: nie kwestia, czy Michał to rozumie, czy nie, a kwestia samego odróżnienia tych pojęć). To zwrócenie uwagi na ową różnicę może by dalej dało jakiś efekt polemiki z moim twierdzeniem, że władza daleko posunięta niszczy samodzielność i aktywność podwładnych, gdyby nie pozostało luźno rzuconą sugestią, a próbowało jakoś pociągnąć temat. |
Stosujesz typową taktykę: rzucasz ważną uwagę, ale nie rozwijasz jej, zostawiając rozmówcę w zawieszeniu. Różnica między autorytaryzmem a autorytetem jest fundamentalna i bez jej doprecyzowania twoje twierdzenia o destrukcji samodzielności są jedynie powierzchownymi sloganami. Bez rozwinięcia tematu pozostajesz na poziomie mglistych sugestii, co tylko osłabia twoją pozycję
| Michał Dyszyński napisał: | | Faktycznie też można władzy stawiać cel (i raczej się go rzeczywiście stawia) wspierania dobra ogólnego. Ale wskazanie, że coś jest celem władzy nijak nie sprawi, że ten cel zacznie być realizowany w warunkach, gdy wymóg twardego posłuszeństwa podwładnych zablokuje u tych ostatnich sprawczość i rozwój. |
To fałszywa dychotomia i uproszczenie. Integryzm nie każe ślepo podporządkowywać się bezmyślnie, lecz wymaga odpowiedzialnego posłuszeństwa wobec prawdy i dobra. Porządek nie tłamsi sprawczości, lecz ją umożliwia. Twoje rozumienie „twardego posłuszeństwa” to ideologiczna groteska, która zniekształca rzeczywistość na rzecz własnych przekonań
| Michał Dyszyński napisał: | | A to tego dotyczy mój zarzut, czyli że te dobre cele władzy są co najwyżej POBOŻNYMI ŻYCZENIAMI w warunkach, w których ludzka aktywność, dobre intencje, pomysłowość są tłamszone „masz być nade wszystko posłusznym, czyli masz powstrzymywać się od nieautoryzowanych u władzy aktywności”. |
Twoje oskarżenie o tłamszenie aktywności opiera się na wyimaginowanym modelu tyranii, nie na rzeczywistym integrystycznym rozumieniu władzy. To kolejna manipulacja, która zderza idealistyczne oczekiwania z pragmatyzmem organizacji społecznej i porządku moralnego. Władza nie jest strażnikiem bierności, lecz ramą odpowiedzialności
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak to jest z posłuszeństwem, że twarda, zazdrosna władza pragnie okazywać swoją wyższość nad podwładnymi, że żąda autoryzowania przez nią samodzielnych inicjatyw ludzi. |
To czysty ideologiczny mit. Integryzm nie gloryfikuje władzy jako zazdrosnej i tyranizującej, lecz jako służebną prawdzie i dobru. Twoje przypisywanie negatywnych emocji władzy jest nieuzasadnione i służy jedynie demonizacji twojego przeciwnika
| Michał Dyszyński napisał: | | To autoryzowanie jest dla ludzi kłopotem, bo nawet gdyby władza była życzliwa i wszystkie dobre inicjatywy autoryzowała, czy wspierała, to po prostu nie zawsze będzie dostępna, to w tysięcy przypadków, drobnych spraw, pomniejszych kontrowersji, udawanie się do władzy o pozwolenie staje się taką szykaną, że ludzie rezygnują z samodzielnej aktywności. |
To przerysowany i nieadekwatny obraz działania instytucji. Integryzm zakłada mądrą hierarchię i dyscyplinę, a nie biurokratyczne obstrukcje i szykany. Twoja wizja „szykanowania” to typowa retoryka anarchistyczna, która nie ma nic wspólnego z konstruktywną organizacją życia społecznego
| Michał Dyszyński napisał: | | A jeśli jeszcze władza jest choć trochę targująca się, krytyczna, to już naprawdę wielkiego samozaparcia trzeba, aby chcieć z taką władzą mieć cokolwiek do czynienia, co dalej oznacza, iż się po prostu rezygnuje z robienia tego, co by warto było przedsięwziąć. I tak to władza tłamsi aktywność ludzi – trochę mniej gdy jest życzliwa i tylko stwarza barierę samym problemem swojej niepełnej dostępności, a znacznie więcej, gdy życzliwa nie jest. |
Twoje wyolbrzymianie i personalizowanie działania władzy na „targowanie się” i „krytykę” to wyraz strachu przed odpowiedzialnością, nie realna diagnoza. Krytyka i wymóg porządku nie są tłamszeniem, lecz koniecznością, by społeczeństwo mogło funkcjonować, a samodzielność – rozumiana jako anarchiczna wolność – nie jest dobrem samym w sobie
| Michał Dyszyński napisał: | | Rozróżnienie pomiędzy autorytaryzmem a autorytetem zaś jest luźno rzuconą uwagą, nad którą oczywiście można by podyskutować. Ale żadnych tez nie postawiono, więc chwilowo nie będę tematu głębiej rozkminiał. |
To brak powagi intelektualnej. Jeśli temat różnicy między autorytaryzmem a autorytetem jest kluczowy, to nie wolno go „luźno rzucić” i pozostawić bez rozwinięcia. To uchylanie się od debaty na najważniejszym punkcie twojej argumentacji
| Michał Dyszyński napisał: | | Zauważę jednak, że choć chce się wybielić władzę nazywając ją (ładnie) „autorytetem”, a unikając (mniej przyjemnego) określenia „autorytaryzm”, to już patrząc na same działania granica będzie płynna. Nawet nadmiar autorytetu (który nie musi być zły, który ma w większości dobre intencje) bywa niszczącym przez samo to, że ludzie przestają się rozwijać samodzielnie, bo próbują wszystko załatwiać poprzez ten autorytet. |
To konkluzja oparta na fałszywym założeniu, że autorytet i autorytaryzm są tożsame lub że autorytet może się „nadmiernie” rozlać i zniszczyć samodzielność. W integryzmie autorytet jest właśnie tym, co wspiera rozwój w ramach porządku i prawdy. Twój „nadmiar” autorytetu to fikcja retoryczna, nie rzeczywisty problem filozoficzny. Przede wszystkim, ignorowanie faktu, że dyskusja dotyczy kwestii, a nie osoby, jest sztucznym manewrem, który ma odwrócić uwagę od meritum, by uciec od rzeczowej odpowiedzi. To, co ty rozumiesz lub nie rozumiesz, ma ogromne znaczenie, jeśli chcesz prowadzić poważną dyskusję — rozumienie jest bowiem podstawą wymiany argumentów i dochodzenia do prawdy, a nie tylko deklaratywnym wygłaszaniem opinii. Co do twojej krytyki posłuszeństwa, trzeba jasno powiedzieć, że stawiasz fałszywy problem, zakładając, że integrystyczna wizja władzy to automatyczne tłamszenie samodzielności. Po pierwsze, posłuszeństwo nie oznacza ślepego podporządkowania się bezmyślności, lecz odpowiedzialne przyjęcie autorytetu, który działa dla dobra wspólnego i prawdy. Po drugie, integryzm nie głosi tyranii czy arbitralnej władzy, lecz porządek oparty na prawie naturalnym i moralnym, gdzie władza jest służebna wobec prawdy i dobra. Twoja wizja „władzy zazdrosnej i tłamszącej” to stereotypizacja i czysta ideologiczna projekcja. Twój zarzut, że władza wymaga autoryzacji każdej inicjatywy, co miałoby prowadzić do bierności ludzi, jest kolejnym uproszczeniem. Każdy zdrowy system polityczny musi mieć mechanizmy porządkujące aktywność, by uniknąć chaosu i anarchii — to nie jest tłamszenie, ale racjonalna organizacja życia społecznego. Integryzm nie mówi o bezwzględnym zakazie samodzielności, lecz o harmonii władzy i wolności, gdzie wolność nie jest samowolą, a władza nie jest tyranią. Rozróżnienie autorytaryzmu i autorytetu, które sam zasygnalizowałeś, jest kluczowe i potwierdza, że twój zarzut wobec integryzmu jest powierzchowny — bo integryzm opiera się na pojęciu autorytetu, nie autorytaryzmu. Mieszanie tych pojęć jest celowym lub niecelowym myleniem pojęć, które prowadzi do nieporozumień i fałszywych wniosków. Twoja sugestia, że „nawet nadmiar autorytetu” tłumi samodzielność, jest co najwyżej moralizatorskim frazesem bez podparcia w integrystycznej teorii, która jasno stawia granice władzy zgodnie z prawem naturalnym i godnością osoby. To, co opisujesz, to problem nadużywania władzy, a nie sama idea władzy autorytatywnej i jej moralnego uprawnienia. Twoja krytyka integryzmu opiera się na błędnych założeniach, uproszczeniach i braku zrozumienia kluczowych pojęć. Nie dostrzegasz, że integryzm odrzuca tyranię i promuje porządek oparty na prawdzie i dobru wspólnym, a nie tłamszenie ludzi. Twój argument o rzekomym tłamszeniu przez posłuszeństwo jest ideologicznym nadużyciem, które nie wytrzymuje krytyki logicznej i merytorycznej
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy to ważne, co ja rozumiem? Co ma to rzeczy, co Michał rozumie?… A jeśli nawet zrozumie to tak, jakby tego chciał fedor, to przecież dyskusja nie jest o Michale, tylko o kwestii władzy w integryzmie, więc to nic nie wnosi do sprawy. |
Twoje pytanie o znaczenie własnego rozumienia i ignorowanie rozumienia rozmówcy to zamknięcie się na dialog i brak pokory intelektualnej. Dyskusja o władzy wymaga jasności pojęć i wspólnego gruntu. Jeżeli ignorujesz, co ktoś rozumie, to prowadzisz monolog, nie dyskusję. W dodatku odwoływanie się do tego, że „dyskusja nie jest o Michale”, to ucieczka od konieczności odpowiadania na argumenty – bo przecież to, co ktoś rozumie, wpływa na to, czy można w ogóle rozmawiać na dany temat
| Michał Dyszyński napisał: | | I co właściwie zmienia w tej kwestii uwaga, czy porządek jest naturalny, czy nie jest?… |
To pytanie celowo zbacza z kluczowego problemu. Integryzm opiera się na założeniu porządku naturalnego jako fundamentu władzy. Zignorowanie tej kwestii to ignorowanie podstaw całej argumentacji. Nie da się dyskutować o „władzy w integryzmie” bez wyjaśnienia, czy mówimy o porządku naturalnym czy sztucznym. Twoja lekceważąca uwaga to próba wyprowadzenia rozmowy na manowce
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale jest tu pewien aspekt, który próbuje być formą nawiązania do problemu – kwestia różnicy autorytaryzmu i autorytetu (przypominam: nie kwestia, czy Michał to rozumie, czy nie, a kwestia samego odróżnienia tych pojęć). To zwrócenie uwagi na ową różnicę może by dalej dało jakiś efekt polemiki z moim twierdzeniem, że władza daleko posunięta niszczy samodzielność i aktywność podwładnych, gdyby nie pozostało luźno rzuconą sugestią, a próbowało jakoś pociągnąć temat. |
Stosujesz typową taktykę: rzucasz ważną uwagę, ale nie rozwijasz jej, zostawiając rozmówcę w zawieszeniu. Różnica między autorytaryzmem a autorytetem jest fundamentalna i bez jej doprecyzowania twoje twierdzenia o destrukcji samodzielności są jedynie powierzchownymi sloganami. Bez rozwinięcia tematu pozostajesz na poziomie mglistych sugestii, co tylko osłabia twoją pozycję
| Michał Dyszyński napisał: | | Faktycznie też można władzy stawiać cel (i raczej się go rzeczywiście stawia) wspierania dobra ogólnego. Ale wskazanie, że coś jest celem władzy nijak nie sprawi, że ten cel zacznie być realizowany w warunkach, gdy wymóg twardego posłuszeństwa podwładnych zablokuje u tych ostatnich sprawczość i rozwój. |
To fałszywa dychotomia i uproszczenie. Integryzm nie każe ślepo podporządkowywać się bezmyślnie, lecz wymaga odpowiedzialnego posłuszeństwa wobec prawdy i dobra. Porządek nie tłamsi sprawczości, lecz ją umożliwia. Twoje rozumienie „twardego posłuszeństwa” to ideologiczna groteska, która zniekształca rzeczywistość na rzecz własnych przekonań
| Michał Dyszyński napisał: | | A to tego dotyczy mój zarzut, czyli że te dobre cele władzy są co najwyżej POBOŻNYMI ŻYCZENIAMI w warunkach, w których ludzka aktywność, dobre intencje, pomysłowość są tłamszone „masz być nade wszystko posłusznym, czyli masz powstrzymywać się od nieautoryzowanych u władzy aktywności”. |
Twoje oskarżenie o tłamszenie aktywności opiera się na wyimaginowanym modelu tyranii, nie na rzeczywistym integrystycznym rozumieniu władzy. To kolejna manipulacja, która zderza idealistyczne oczekiwania z pragmatyzmem organizacji społecznej i porządku moralnego. Władza nie jest strażnikiem bierności, lecz ramą odpowiedzialności
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak to jest z posłuszeństwem, że twarda, zazdrosna władza pragnie okazywać swoją wyższość nad podwładnymi, że żąda autoryzowania przez nią samodzielnych inicjatyw ludzi. |
To czysty ideologiczny mit. Integryzm nie gloryfikuje władzy jako zazdrosnej i tyranizującej, lecz jako służebną prawdzie i dobru. Twoje przypisywanie negatywnych emocji władzy jest nieuzasadnione i służy jedynie demonizacji twojego przeciwnika
| Michał Dyszyński napisał: | | To autoryzowanie jest dla ludzi kłopotem, bo nawet gdyby władza była życzliwa i wszystkie dobre inicjatywy autoryzowała, czy wspierała, to po prostu nie zawsze będzie dostępna, to w tysięcy przypadków, drobnych spraw, pomniejszych kontrowersji, udawanie się do władzy o pozwolenie staje się taką szykaną, że ludzie rezygnują z samodzielnej aktywności. |
To przerysowany i nieadekwatny obraz działania instytucji. Integryzm zakłada mądrą hierarchię i dyscyplinę, a nie biurokratyczne obstrukcje i szykany. Twoja wizja „szykanowania” to typowa retoryka anarchistyczna, która nie ma nic wspólnego z konstruktywną organizacją życia społecznego
| Michał Dyszyński napisał: | | A jeśli jeszcze władza jest choć trochę targująca się, krytyczna, to już naprawdę wielkiego samozaparcia trzeba, aby chcieć z taką władzą mieć cokolwiek do czynienia, co dalej oznacza, iż się po prostu rezygnuje z robienia tego, co by warto było przedsięwziąć. I tak to władza tłamsi aktywność ludzi – trochę mniej gdy jest życzliwa i tylko stwarza barierę samym problemem swojej niepełnej dostępności, a znacznie więcej, gdy życzliwa nie jest. |
Twoje wyolbrzymianie i personalizowanie działania władzy na „targowanie się” i „krytykę” to wyraz strachu przed odpowiedzialnością, nie realna diagnoza. Krytyka i wymóg porządku nie są tłamszeniem, lecz koniecznością, by społeczeństwo mogło funkcjonować, a samodzielność – rozumiana jako anarchiczna wolność – nie jest dobrem samym w sobie
| Michał Dyszyński napisał: | | Rozróżnienie pomiędzy autorytaryzmem a autorytetem zaś jest luźno rzuconą uwagą, nad którą oczywiście można by podyskutować. Ale żadnych tez nie postawiono, więc chwilowo nie będę tematu głębiej rozkminiał. |
To brak powagi intelektualnej. Jeśli temat różnicy między autorytaryzmem a autorytetem jest kluczowy, to nie wolno go „luźno rzucić” i pozostawić bez rozwinięcia. To uchylanie się od debaty na najważniejszym punkcie twojej argumentacji
| Michał Dyszyński napisał: | | Zauważę jednak, że choć chce się wybielić władzę nazywając ją (ładnie) „autorytetem”, a unikając (mniej przyjemnego) określenia „autorytaryzm”, to już patrząc na same działania granica będzie płynna. Nawet nadmiar autorytetu (który nie musi być zły, który ma w większości dobre intencje) bywa niszczącym przez samo to, że ludzie przestają się rozwijać samodzielnie, bo próbują wszystko załatwiać poprzez ten autorytet. |
To konkluzja oparta na fałszywym założeniu, że autorytet i autorytaryzm są tożsame lub że autorytet może się „nadmiernie” rozlać i zniszczyć samodzielność. W integryzmie autorytet jest właśnie tym, co wspiera rozwój w ramach porządku i prawdy. Twój „nadmiar” autorytetu to fikcja retoryczna, nie rzeczywisty problem filozoficzny
| Michał Dyszyński napisał: | | Chciałbym uczciwej dyskusji. Ale nie widzę na nią szansy na Twoich warunkach, gdy ciągle próbujesz przenieść uwagę z głównego zarzutu na kwestie odrębne - na oskarżenia o intencje - na uwagi personalne - na kwieciste sformułowana ocenne, co rzekomo jest jakieś, albo inaczej wymownie da się to nazwać - na żądania, aby w danym miejscu „dowodzić”, gdy się przedstawia przykład ilustracyjny - na zainteresowanie, co oponent rozumie, a czego nie rozumie, zamiast przedstawianie argumentów, które polemizowałyby z tezą. - na rzekomą konieczność cytowania źródeł, w sytuacji, gdy póki co rozmawiamy o samym postawieniu tezy, zaś teza nie pochodzi ze źródeł, a ze spostrzeżeń, jak działa mechanizm władzy. - dochodzi do tego ogłaszanie już z góry swojego zwycięstwa w dyskusji – bo rzekomo „argumenty się rozpadły jak domek z kart”, podczas gdy owo stwierdzenie pozostaje jedynie pobożnym życzeniem twierdzącego. Podsumowując: moja główne spostrzeżenie, które jest bazą dla krytyki integryzmu (tak do ATAKU tym sposobem na postawę integryzmu!) pozostaje w mocy: wymuszanie na ludziach ogólnie pojętego posłuszeństwa w warunkach, w których przecież władza nie jest w stanie zapewnić swojego wsparcia w tych niezliczonych życiowych sytuacjach, jakie się u każdego podwładnego pojawią, musi dać efekt stłamszenia osobowości, zablokowania sprawczości, rozwoju duchowego, emocjonalnego, intelektualnego, będzie prowadziło do zakopania talentów, nie przynoszenia plonów życia, a więc będzie z gruntu nieewangeliczna. |
Najpierw musisz zrozumieć, że zarzut przenoszenia uwagi na kwestie poboczne jest typowym zabiegiem retorycznym mającym odwrócić dyskusję od rzeczywistych problemów twojej tezy, którą bezrefleksyjnie formułujesz. To, że ktoś zwraca uwagę na intencje czy wymaga dowodów, nie jest unikaniem tematu, lecz próbą uniknięcia manipulacji i budowania dyskusji na solidnych podstawach, a nie na subiektywnych spostrzeżeniach bez żadnych źródeł. Twój argument, że nie trzeba cytować źródeł, bo to tylko „spostrzeżenia” mechanizmu władzy, to kolejny sposób na umycie rąk od odpowiedzialności za prawdziwość swoich twierdzeń i odejście od racjonalnej debaty na rzecz arbitralnych opinii
Co do twojego głównego zarzutu, że integryzm wymusza „ogólnie pojęte posłuszeństwo” i że to stłamsza osobowość, blokuje rozwój i jest nieewangeliczne, to jest to fałszywa i uproszczona interpretacja. Po pierwsze, integryzm katolicki nie polega na bezmyślnym posłuszeństwie, lecz na świadomym przyjęciu wartości i norm opartych na rozumie i wierze, które mają prowadzić do prawdziwej wolności człowieka, a nie zniewolenia. Przypisywanie integrystom „wymuszania” i „bezmyślnego posłuszeństwa” to nic innego jak próba zdyskredytowania ich idei przez redukcję ich postawy do tyranii
Po drugie, integryzm nie jest systemem opresji, ale formacją światopoglądową, która stawia na autorytet rozumu i prawdy moralnej, nie zaś na arbitralną władzę jednostki czy instytucji. Twierdzenie, że władza nie może zapewnić wsparcia w „niezliczonych życiowych sytuacjach” i dlatego powoduje stłamszenie, to znowu manipulacja. Prawdziwe autorytety, także te kościelne, nie dążą do zniewolenia, lecz do prowadzenia człowieka ku dobru i doskonałości, uwalniając od własnych słabości i błędów, a nie zakopując talenty
Wreszcie, twoje argumenty ignorują fakt, że rozwój duchowy, emocjonalny i intelektualny wymaga także pewnego stopnia dyscypliny i pokory, a nie bezkrytycznego indywidualizmu, który często jest maską dla anarchii i relatywizmu. Katolicki integryzm stawia na łaskę i rozum jako drogę do wolności, a nie na samowolę i subiektywizm, które rzeczywiście mogą prowadzić do rozkładu osobowości i braku prawdziwego rozwoju. Twoje zarzuty wobec integryzmu są nacechowane jednostronnością i nie rozumieją głębi katolickiej wizji władzy, autorytetu i wolności. Stawianie integryzmu na równi z tyranią czy dyktaturą to nie tylko manipulacja, ale i ignorancja wobec tego, czym naprawdę jest i czym się różni od totalitaryzmu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:35, 07 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9616
Przeczytał: 18 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:51, 07 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Fedor napisał: | | Po pierwsze, integryzm katolicki nie opiera się na ślepym i bezmyślnym posłuszeństwie, lecz na poszanowaniu autorytetu rozumnego i moralnego, który jest zawsze podporządkowany wyższym prawom, przede wszystkim prawu naturalnemu i Bożemu. To nie jest dyktatura bezwzględna, lecz hierarchia uzasadniona etycznie i ontologicznie, gdzie wolność człowieka nie jest tłamszona, lecz ukierunkowywana na dobro. Po drugie, posłuszeństwo w rozumieniu integrystów to nie rezygnacja z własnej odpowiedzialności czy zdolności krytycznego myślenia, lecz akt uznania kompetencji i autorytetu tam, gdzie jest to zasadne. |
trochę wpisujesz się, zamiast się oddciąć w narrację Dyszyńskiego, jakby to rzeczywiście była realna władza, a nie dobrowolne uznanie jej autorytetu, w bardzo jednak realnie, w sensie materialistycznym, znikomym zakresie ... bez jakichkolwiek środków przymusu, przynajmniej współcześnie
a Dyszyński już zdążył tę "władzę", z władzami PRL skojarzyć :)
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 19:52, 07 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3324
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:36, 07 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrystyczna wizja sumienia jest sztywna, bazująca na twordości, degradująca wrażliwość, aby nade wszystko postawić rygory zwiazane z absolutną, posłuszną podległością władzy. |
Tak, a dodatkowo ta posłuszność wobec władzy jest przez tą władzę uzasadniana wolą Boga, co ma wywierać jeszcze większy nacisk na ofiarę i wpędzać ją w poczucie winy, lęku itd., jeśli będzie się sprzeciwiać postanowieniom kogoś postawionego wyżej.
| fedor do Michała napisał: | | Posłuszeństwo wobec autorytetu kościelnego to nie „twardy nakaz” bez sensu, lecz droga do świętości i pokory. |
Tak, np. takie bulle Eugeniusza IV (1437) i Innocentego VIII (1484) przeciwko czarownicom, szczególnie wprowadzającym choroby i klęski żywiołowe, pisane były niewątpliwie w dobrej wierze.
Posłuszeństwo wobec autorytetu kościelnego nie doprowadziło do świętości, lecz do ogromnego cierpienia i śmierci. Tysiące, a być może dziesiątki tysięcy osób, zwłaszcza kobiet, zginęło w wyniku tortur i egzekucji.
Galileusz, wybitny astronom, udowodnił, że Ziemia krąży wokół Słońca, co było sprzeczne z ówczesną interpretacją Pisma Świętego i teologii kościelnej. W rezultacie został zmuszony do odwołania swoich poglądów pod groźbą tortur. Skutki posłuszeństwa były takie, że posłuszeństwo Galileusza wobec autorytetu kościelnego, a zwłaszcza wobec inkwizycji, nie doprowadziło do pokory czy świętości. Wręcz przeciwnie, zahamowało rozwój nauki i pokazało, że autorytet może być błędny i działać na szkodę prawdy.
| fedor napisał: | | To nie jest argument, tylko pretensjonalne otwarcie w stylu: „nie rozumiesz kontekstu”. Klasyczny zabieg erystyczny, który ma na celu zneutralizowanie krytyki bez odniesienia się do jej treści. Nie ma tu żadnego konkretu – nie pokazujesz, w którym miejscu rzekomo „pociachałem kontekst”, nie cytujesz go, nie rekonstruujesz logicznie myśli Michała. Mówisz „kontekst” jakby to było jakieś magiczne zaklęcie, które automatycznie unieważnia polemikę. To zwykłe lanie wody i unikanie odpowiedzialności za własne tezy |
No przecież to jest proste..
Kontekstem jest to:
"Patrząc na same deklaracje, integryzm jest siedliskiem cnót, ale gdy spojrzymy na to JAK TO W ISTOCIE DZIAŁA, co się realnie uruchamia w życiu ludzi, którzy z integryzmem się wiążą, to wychodzi na jaw mroczna strona takiego traktowania siebie i świata. A jej osią jest ZAKŁAMANIE.
I to zakłamanie też ciągle przejawia się i w ten dyskusji - co chwila, na każdym niemal kroku. Dyskurs integrystyczny stawia z zasady sprawy w sprzeczności w niemożliwości.
Tak jakby ktoś zaszył w tym jeden cel - SPARALIŻOWAĆ MENTALNIE CZŁOWIEKA, UCZYNIĆ GO BEZWOLNYM, Z GÓRY TRAKTOWANYM JAKO GODNEGO POTĘPIENIA."
A ty to pociachałeś i na końcu zacząłeś coś peplać o g.pierowordnym i pelagianizmie, co ma się nijak do stawianej sprawy przez Michała, czyli że zakłamanie jest wadliwą cechą integryzmu, która niszczy osobowość, umysł człowieka. Po prostu zamiast odnieść się do tego zakłamania to piszesz coś, byleby coś napisać. Rozmijasz się z głębszą argumentacją rozmówcy.
To na dłuższą metę zniechęca do dyskutowania z tobą. Staram ci się coś wytłumaczyć, ale ty i tak to z lekceważysz, a twoją reakcją będzie atak, kwestionowanie wszystkiego, co napisała druga strona, bo mnie się wydaje, że ty wcale nie chcesz rozmawiać, dyskutować, zastanawiać się. Ty chcesz tu nam dopiec, pokazać, jacy my to jesteśmy wobec "twojej" argumentacji bezradni, słabi. To jest próba jakiegoś twojego odgryzienia się za dyskusje z przeszłości. Chcesz abyśmy poczuli się poniżeni, sfrustrowani i bezradni. Dlaczego? Podejrzewam (to tylko luźny domysł), że sam się tak w licznych dyskusjach tu na forum czułeś, bo słabo jesteś zdolny do głębszego i twórczego rozumowania, myślenia. Teraz posilkujesz się AI, ale to przecież nie rozwiązuje problemu, bo musi to do ciebie docierać, że nadal nie jesteś istotą głęboko i kreatywnie rozumującą, bo myśli za ciebie "komputer", ale to u ciebie schodzi w głąb podświadomości, bo liczy się tylko, by dowalić dyskutantom, przywalić ich masą tekstu i cieszyć się, że ty tu rządzisz, że w końcu coś znaczysz. Ale to jest tylko złudzenie.
| Cytat: | | To nie ja jestem oderwany od rzeczywistości, tylko ty – bo próbujesz rozmawiać o katolickiej doktrynie bez odniesienia do grzechu pierworodnego, jakby to była jakaś opcjonalna ramka. Kościół naucza, że człowiek jest upadły, potrzebuje łaski, nie jest samowystarczalny – i właśnie dlatego krytyka integryzmu z pozycji „samodzielności rozumu” jest pelagiańska w swojej istocie. Jeśli tego nie rozumiesz, nie masz w ogóle podstaw, by podejmować teologiczny spór |
Gdzie próbuję rozmawiać o katolickiej doktrynie? Wskaż fragment mojej wypowiedzi, którą masz na myśli. Bo ja w omawianym kontekście rozmawiałem nie o żadnej doktrynie, tylko o tym, że nie odnosisz się do istoty argumentacji dyskutanta. Czy to naprawdę jest takie trudne do zrozumienia?
Człowiek nie jest samowystarczalny, jest upadły i potrzebuje pomocy Boga - pełna zgoda, ALE Michał nic o tym w omawianym kontekście nie pisał. Zacząłeś peplać coś, co w tym punkcie nie ma nawiązania do wypowiedzi rozmówcy.
| Cytat: | | Nie – to wy tworzycie narrację, w której „integryzm” ma rzekomo „cechy zakłamania”, ale ani razu nie definiujecie, co to znaczy. Wrzucone hasło bez dowodów. Gdzie są konkrety? Które twierdzenia integryzmu są „sprzeczne”? Gdzie jest ta sprzeczność? Co dokładnie ma być „zakłamaniem”? Samo to, że integrysta odrzuca modernizm? Że uznaje wyższość Objawienia nad indywidualną intuicją? Jeśli tak, to nie mówimy o zakłamaniu, tylko o wierności Tradycji. A co do „prośby o wyjaśnienie”, to właśnie liberalna strona permanentnie odmawia uczciwego wejścia w dialog – chowacie się za mgławicą niedopowiedzeń, a potem obwiniacie rozmówcę o „brak zrozumienia” |
Gdybyś był uczciwym dyskutantem, któremu zależy na zrozumieniu, o co chodzi twojemu rozmówcy to zatrzymałbyś się z tym swoim słowotokiem (choćby na chwilę) i napisał np. coś takiego: "Michał nie wiem o czym ty tu piszesz, to wygląda bardzo niekonkretnie. Zatrzymajmy się w tym miejscu dopóki nie wyjaśnisz precyzyjnie o jakim zakłamaniu myślisz.". Niestety ty jesteś na wojnie i dlatego takiego poziomu dyskusji od ciebie nie uświadczymy.
A co jest zakłamaniem w integryzmie?.. W sumie można to samodzielnie wywnioskować z początkowych linijek jego wypowiedzi. No, ale samodzielność myślenia chyba nie jest najmocniejszą stroną wszystkich tu dyskutantów. 
| Cytat: | | Nie. Po prostu druga strona nie jest w stanie obronić swoich tez, więc ucieka w rzekome „niezrozumienie”, „kontekst”, „założenia wstępne” – i tym podobne zasłony dymne. Jeśli ktoś nie potrafi jasno i jednoznacznie wyrazić swoich poglądów, to nie wina odbiorcy, tylko autora. Zamiast przyznać się, że Dyszyński nie doprecyzował swojej wizji, oskarżasz mnie o erystykę. To tani chwyt |
Myślę, że gdybyś nie napastliwie i agresywnie zapytał się Michała to by doprecyzował swoją argumentację.
| Cytat: | | Tutaj jesteś nieuczciwy. Jeśli Dyszyński twierdzi, że człowiek powinien „jak najbardziej uruchomić i rozwinąć własne moce człowieczeństwa z jak najmniejszą ingerencją Boga”, to znaczy dokładnie to, co zarzucasz mi jako „głupotę” – czyli, że człowiek ma zbawić się de facto sam, bez łaski uświęcającej i bez działania Boga. |
Nie, nie znaczy to. Znaczy to, że człowiek na tym świecie ma rozwijać się samodzielnie. W czym rozwijać?
- w poprawnym, niezakłamanym ocenianiu świata i siebie
- w rozeznawaniu dobra i zła, mądrości i głupoty
- w postawie miłości, postawie przebaczania, pokonywaniu błędów własnej natury (np. nieuleganiu instynktownym impulsom)
- w poszukiwaniu prawdy
- w stawianiu sensownych celów życiowych
itd.
Gdyby to Bóg za człowieka teraz to wszystko zaczął wykonywać, albo zacząłby dokładnie człowieka instruować jak ma postępować, co myśleć w konkretnej sytuacji itd., to gdzie wtedy jest miejsce na samodzielny rozwój człowieka? To nie znaczy, że człowiek sam się zbawia, bo człowiek nie ma takich mocy. Zawsze przechodząc przez to życie będziemy popełniać jakieś błędy, będziemy grzeszyć, nigdy nie rozwiążemy samodzielnie wszystkich błędów własnej natury, nie jesteśmy zresztą nieomylni więc w ostatecznym rozrachunku pomoc Boga jest konieczna do zbawienia.
| Cytat: | | Nie, te cytaty Dyszyńskiego właśnie potwierdzają mój zarzut. On nie zaprzecza pelagianizmowi, on go tylko łagodzi. Mówi: „zbawienie jest darem, ale trzeba dołożyć swoją cząstkę” – tylko że nie definiuje, co to znaczy. Czy ta „cząstka” to współpraca z łaską, czy może ludzka samowystarczalność psychiczna? A stwierdzenie, że mamy „przekształcić się na tyle, by skutki grzechu zanikły” sugeruje, że łaska nie jest skuteczna sama z siebie, tylko że to człowiek ma ją „uaktywnić” własnym wysiłkiem. To jest typowy modernistyczny język: dużo metafor, żadnej precyzji teologicznej, zero odniesień do dogmatyki. Zamiast łaski – psychologiczne „procesy” |
Oh, bynajmniej. Właśnie nie potwierdzają, tylko zaprzeczają. Ty wmawiasz, że narracją Michała jest: "człowiek ma być zawsze wystarczający sam z siebie", a jednak Michał w swojej narracji (patrz cytaty) jawnie twierdzi, że potrzebna jest człowiekowi pomoc Boga. A jeszcze dobitniej:
| Michał napisał: | | Bóg chce każdego zbawić. Jeśli struktura umysłu i odczuwania człowieka daje szansę na to, że taki człowiek zafunkcjonuje w szczęśliwej społeczności wolnych umysłów (zbawienie), to Bóg uczyni wszystko co tylko możliwe, aby takiemu człowiekowi to umożliwić. |
http://www.sfinia.fora.pl/blog-kruchy04,185/problem-piekla-i-nieba,20257.html
To nie jest narracja, którą wmawiasz Michałowi. Bo ty twierdzisz, że w Michała narracji "człowiek ma być zawsze wystarczający sam z siebie", a jak się okazuje Michał twierdził i twierdzi, że człowiek nie jest wystarczający sam z siebie. Nawet gdyby to był złagodzony pelagianizm to już to jest obalenie przypisywanej przez ciebie narracji Michałowi o tym, że człowiek jest "wystarczający sam z siebie". Uczciwy dyskutant teraz by się przyznał, że się pomylił w ocenie drugiego dyskutanta, ale nie ty, ty będziesz tylko szukał punktu zaczepienia do ataku i wywyższenia swojej argumentscji, byleby tylko nie wyszło, że pobłądziłeś.
| Cytat: | | Dziękuję, właśnie sam przyznałeś, że Dyszyński głosi pelagianizm. Jeżeli człowiek ma szansę „zaistnieć” dopiero wtedy, kiedy Bóg się „usunie”, to znaczy, że obecność Boga jest PRZESZKODĄ. To jest nie tylko herezja, to jest bluźnierstwo. Cała historia zbawienia jest właśnie historią ingerencji Boga – wcielenie Chrystusa, zesłanie Ducha Świętego, sakramenty – to wszystko jest ingerencją. Kościół nie naucza, że człowiek staje się „bardziej sobą”, kiedy Bóg się wycofuje – przeciwnie, dopiero w zjednoczeniu z Bogiem człowiek staje się tym, kim naprawdę jest. „Beze Mnie nic nie możecie uczynić” – mówi Chrystus (J 15,5). Dyszyński mówi odwrotnie: „im mniej Boga, tym więcej człowieka”. To nie jest chrześcijaństwo, to jest ubóstwienie człowieka. To jest lucyferianizm |
No i po co ta erystyka? Nic o żadnym usuwaniu nie pisałem. Chodzi tu tylko o to, by człowiek jak najbardziej to jest możliwe samodzielnie zmierzył się z wyzwaniami życia, a nie żeby ktoś go prowadził za rączkę. Prowadzenie za rączkę upośledza, a nie pomaga w osobistym dojrzewaniu. Wcielenie Chrystusa, sakramenty, zesłanie Ducha Prawdy, to jest nie prowadzenie człowieka za rączkę, tylko jest to ingerencja Boga, ale na sposób wiary i ogólności, bo przecież ta ingerencja Boga (np. wcielenie) nie daje odpowiedzi na wszelkie wyzwania i dylematy, które pojawiają się w życiu człowieka. Człowiek musi przede wszystkim samodzielnie się tu wykazać. Nawet to, jak Wcielenie Chrystusa, sakramenty, zesłanie Ducha Prawdy ma się do życia konkretnego człowieka też ten człowiek musi samodzielnie zrozumieć, bo magicznie tego zrozumienia w umyśle człowieka wyczarować się nie da.
Ale ty i tak to wszystko wyprzesz, przekręcisz sens i będziesz na siłę stawiał na swoją zakłamaną narrację.
| Cytat: | | Nie, to nie jest „moja narracja” – to jest Magisterium Kościoła. Człowiek może osiągnąć piekło, bo ma wolność odrzucenia Boga. Nie dlatego, że „jest wystarczający sam z siebie”, tylko dlatego, że Bóg dał mu godność osoby – zdolność do miłości, a więc i do odrzucenia miłości. To nie ja „stawiam wieczną przeszkodę” zbawieniu – to człowiek, który z uporem zamyka się na łaskę, nie chce pokuty, nie chce prawdy, nie chce Boga takim, jakim On jest. |
No i potwierdziłeś tylko mój zarzut, bo o jeśli chodzi o niebo to twierdzisz, że człowiek sam się nie zbawia, ale jeśli chodzi o piekło to już uważasz, że człowiek sam się potępia. I tylko o to chodzi.
| Cytat: | | To jest fałszywe przeciwstawienie. Integryzm nie odcina się od Boga, tylko wiernie trzyma się tego, co Bóg naprawdę nakazał, a co zostało autorytatywnie i nieomylnie przekazane przez Kościół, który – zgodnie z wolą Chrystusa – jest depozytariuszem Objawienia. Chrystus nie zostawił Kościoła w anarchii hermeneutycznej. Nie powiedział: „każdy sobie interpretuje po swojemu”. Powiedział: „Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16) i „Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję mój Kościół” (Mt 16,18). To nie integryści uzurpują sobie prawo do interpretacji Objawienia – to ty uzurpujesz sobie prawo do jego odrzucenia pod pozorem „samodzielnego myślenia”. Kościół nie jest demokratyczną agencją doradczą. On mówi w imieniu Chrystusa – i kto go słucha, słucha Boga |
Nie obchodzi mnie w co sobie integryzm wierzy, ja tylko mówię, że nie jest prawdą jakoby twierdził on: "rób to, co Bóg ci nakazał", tylko brzmi to tak jak ja napisałem: "rób i wierz w to, co my ci nakazujemy, bo tylko my rozumiemy, co Bóg objawił", a potwierdzają to cytaty, które przytoczyłem. Mocno się pienisz, a meritum omijasz.
| Cytat: | | Dokładnie – i właśnie to twierdzą integryści. To twoja narracja stoi w sprzeczności z tym nauczaniem, bo pod przykrywką „niezależności myślenia” chcesz postawić rozum ludzki nad Urząd Nauczycielski. Skoro sam cytujesz KKK 100, to czemu jednocześnie insynuujesz, że posłuszeństwo Kościołowi to jakiś rodzaj zniewolenia? Nie – to fundament katolickiej wiary. To, co ty nazywasz „uległością”, jest po prostu wiarą katolicką. „Kto nie ma za matkę Kościoła, nie ma Boga za Ojca” – mówił św. Cyprian |
No to właśnie twierdzą, tak. Rozumiesz ty w ogóle po, co ja wstawiłem te fragmenty Magisterium? Ona potwierdza to, co pisałem wyżej.
| Cytat: | | Tak, i znowu: ten cytat nie obala integryzmu, tylko go potwierdza. Ty z uporem maniaka próbujesz wmówić, że integryzm to jakiś kult „wyższych ludzi”, jakby chodziło o prywatną sektę. Tymczasem integryzm to po prostu postawa posłuszeństwa wobec niezmiennego Magisterium – czyli dokładnie to, do czego KKK wzywa. Ty zaś chcesz sobie zostawić margines na osobiste rozważania, w których możesz dowolnie przesuwać granice tego, co uznajesz za „natchnione”, „aktualne” czy „właściwe” |
Bo nie miał ten cytat obalać integryzmu.
Tylko właśnie potwierdzić to, co pisałem, że oni mówią: "rób i wierz w to, co my ci nakazujemy, bo tylko my rozumiemy, co Bóg objawił".
Do twojej umysłowej ułomności naprawdę trzeba anielskiej cierpliwości.
| Cytat: | | Tak. I to właśnie mówi integryzm: że nie ty, nie Dyszyński, nie ja jesteśmy źródłem prawdy – tylko Kościół. Ale tu pojawia się twoja największa hipokryzja – bo cytujesz KKK, który wyraźnie wzywa do wiary i posłuszeństwa wobec nauczania Kościoła, a potem z pianą na ustach atakujesz tych, którzy właśnie to robią. Nie chodzi ci o prawdę. Chodzi ci o to, żeby Kościół potakiwał twoim poglądom, a nie odwrotnie |
Tak, jest. Z pianą na ustach. : D
| Cytat: | | Dziękuję za kolejny cytat, który tylko pogrąża twoje stanowisko. Oznacza to bowiem, że nawet wtedy, gdy papież wypowiada się nie dogmatycznie, należy mu się „zbożna uległość woli i rozumu”. Ale ty tego nie akceptujesz. Ty chcesz „rozważyć”, „przefiltrować”, „ocenić”. Innymi słowy – stawiasz swój sąd ponad Magisterium. Czyli właśnie robisz to, co potępiał Kościół od Lutra, przez modernistów, aż po soborowych relatywistów |
Pogrążasz to się ty, bo tylko dowidzisz tego, że kompletnie nie zrozumiałeś po, co ja w ogóle te cytaty wstawiłem. Teraz będziesz temu zaprzeczał i twierdził, że doskonale zrozumiałeś. I tak z tobą można bawić się w nieskończoność.
| Cytat: | | I co z tego? Myślisz, że ten cytat to jakiś kontrargument wobec integryzmu? |
Myślę, że niewiele zrozumiałeś skoro zadajesz mi takie pytania i sugerujesz, że te cytaty miały ocenić rolę jakiegoś "kontrargumentu".
Generalnie to męczący jesteś na dłuższą metę, bo słabo jarzysz, co się w ogóle tej dyskusji dzieje, a jak już coś złapiesz to pręciutko starasz się zmienić sens tego, co ktoś ci pisze, bo wiesz dobrze, że w uczciwym rozważaniu czyichś argumentów nie masz szans.
| Cytat: | | To właśnie esencja integryzmu – że słuchając autentycznego Magisterium, słuchamy samego Boga. |
Nie obchodzi mnie w co sobie wierzą integryści. Możesz sobie wierzyć, że przez Magisterium przemawia Bóg w sposób pewny i ostateczny i ty jako zwykły wierny nie masz już nic do gadania, tylko że w momencie, kiedy nie liczą się twoje własne przemyślenia czy to, co ktoś głosi ma sens w odniesieniu do tego, co wiemy o świecie, do własnych doświadczeń, do całości Biblii, to zwyczajnie ktoś narzuca ci swoje własne rozumienie tych pojęć, z których zbudowana jest jego narracja ogólna. Ty tylko stajesz się wyznawcą czyichś przemyśleń, poglądów, definicji. A cotrochę mają racji, a trochę się mylą, a co jeśli w ogóle się mylą w najbardziej fundamentalnych kwestiach? Wtedy stajesz się zakładnikiem tej pomyłki. Ale chyba najgorsze z tego wszystkiego jest to, że nie było twojego zaangażowania w poszukiwanie głębszego zrozumienia Objawienia, bo ty tylko masz uległe przyjąć to, co ktoś uważa, że jest prawdą.
| Cytat: | | Nie, to tylko twój liberalny sentymentalizm odczytuje posłuszeństwo jako „brak sensu i znaczenia”. Gdybyś znał duchowość katolicką, wiedziałbyś, że największe umysły Kościoła – św. Tomasz, św. Teresa, św. Ignacy, św. Jan od Krzyża – właśnie przez posłuszeństwo i pokorę osiągali świętość, a nie przez „samodzielne rozwijanie myślenia”. Ty myślisz po modernistycznemu: że godność człowieka to zdolność do subiektywnej kreacji prawdy. Kościół uczy, że godność człowieka to zdolność przyjęcia prawdy objawionej |
Przywołujesz największe umysły uznane przez Kościół, ale ich przykłady przeczą twojej tezie. Te postacie nie były biernymi odbiorcami prawd, lecz aktywnymi i samodzielnymi myślicielami. Św. Tomasz z Akwinu nie ulegle przyjmował dogmaty. Zintegrował filozofię Arystotelesa z teologią chrześcijańską, co było na owe czasy rewolucyjnym i odważnym posunięciem. Jego dzieło "Summa Theologica" jest wynikiem głębokiego, samodzielnego myślenia, a nie tylko bezwolnego posłuszeństwa.
A Św. Jan od Krzyża i św. Teresa z Ávili choć mówili o pokorze i posłuszeństwie, to ich doświadczenie mistyczne było głęboko osobiste i niezależne. Ich "Droga na Górę Karmel" czy "Twierdza wewnętrzna" to zapis ich własnego, wewnętrznego rozeznania, często wbrew konwencjom i oczekiwaniom ówczesnych autorytetów.
Byli to ludzie, którzy wykorzystali swój intelekt, by głębiej zrozumieć prawdę objawioną, a nie by tylko przyjąć ulegle to, co im podadzą do wierzenia autorytety.
Bóg obdarzył nas rozumem. Nasza godność nie polega na czekaniu, aż ktoś nam oznajmi, co jest prawdą, a my się tu uległe do tego podporządkujemy, lecz na świadomym i wolnym rozeznawaniu jej, a następnie podjęciu decyzji. To nie jest sprzeczne z pokorą, wręcz przeciwnie - to jest jej najwyższa forma. Prawdziwa pokora nie jest umniejszeniem własnego rozumu, lecz użyciem go w służbie wyższej prawdzie.
| Cytat: | | Nie, masz poddać swoje rozumowanie formacji Kościoła – a nie tworzyć religię na podstawie własnych emocji, intuicji i rozczarowań. To nie jest zniewolenie – to jest akt wiary. „W poddaniu się słowu Bożemu rozum i wola współpracują z łaską” (KKK 153). Ty chcesz, żeby to rozum był sądem ostatecznym – żeby rozpoznawał, czy i na ile Kościół mówi prawdę. Ale to właśnie jest herezja modernizmu: że źródłem wiary ma być sumienie indywidualne, a nie Objawienie |
Poddać swoje rozumowanie formacji Kościoła to po prostu okazanie maksymalnej formy posłuszeństwa autorytetom, a umniejszenie swojego myślenia, swojej mocy dociekania i rozpoznawania tego, co właściwe i niewłaściwe, poprawne i błędne itd. Patrz na wcześniej wskazane cytaty z Magisterium. Ty tylko potwierdzasz to, co ja piszę, tylko zastępujesz to bardziej eufemistycznymi zdaniami.
(KKK 153) też jest na moją korzyść, bo zwróć uwagę, że słowo "współpracują" jest kluczowe. To nie jest relacja pana i sługi, gdzie rozum ma być biernym wykonawcą, ale partnerstwem, w którym obie strony są aktywne.
W integryzmie nie liczy się rozwój człowieka i jego aktywność, tylko uległe przyjmowanie tego, co głoszą autorytety:
"wierni z uległością przyjmują nauczanie i wskazania, które są im przekazywane w różnych formach przez ich pasterzy" (KKK, 87)
"Tę zaś zbożną uległość woli i rozumu należy w sposób szczególny okazywać autentycznemu urzędowi nauczycielskiemu Biskupa Rzymskiego nawet wtedy, gdy nie przemawia on ex cathedra," (BF, s. 376)
"Gdy Kościół przez swój najwyższy Urząd Nauczycielski przedkłada coś "do wierzenia jako objawione przez Boga" i jako nauczanie Chrystusa, "do takich definicji należy przylgnąć posłuszeństwem wiary" (KKK, 891)
A przecież bez własnego, wewnętrznego rozeznania tego, czy to, co ktoś głosi może być prawdą, nie ma osobistego dojrzewania i wzrastania.
| Cytat: | | Istotą integryzmu jest być uległym wobec tego, co Chrystus oznajmia przez Kościół. |
To już jest prywatna wiara integrystów, a ja zatrzymuję się na tym, co jest dla nas wszystkich namacalnie widoczne, czyli, że wierny jest uległy temu, co oni ogłaszają, że pochodzi w sposób pewny od Boga.
| Cytat: | | To nie „wyżsi ludzie”, tylko hierarchia ustanowiona przez samego Boga. „Kto gardzi władzą, ten gardzi porządkiem ustanowionym przez Boga” (Rz 13,2). |
Nie ma tu nic o tym, jak tę władzę rozumieć. Jezus gardził władzą faryzeuszy i uczonych w Piśmie. Zarzucał im hipokryzję, stawianie ludzkich tradycji ponad prawem bożym i bezduszne trzymanie się litery prawa. Nauczanie władzy nie może być sprzeczne z duchem miłości i sprawiedliwości, jeśli jest to należy od takiej władzy odstąpić: "Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi" Dz 5,29.
| Cytat: | | Nie, to właśnie pycha zabija zdolność rozpoznania woli Boga. |
Pycha też i posłuszeństwo takie, jak to literalnie jest przedstawione w nauczaniu Magisterium też.
| Cytat: | | Pycha, która mówi: „sam rozeznaję, sam rozumiem, nie potrzebuję nauczycieli, nie potrzebuję autorytetu, nie potrzebuję Kościoła – sam sobie jestem drogą, prawdą i życiem”. A to jest duch Antychrysta, nie Chrystusa. |
Zgadzam się, że taka postawa też jest niebezpieczna, ale jeśli ty uważasz, że to jest postawa moja to naprawdę niewiele rozumiesz z tego, co napisałem. Człowiek poszukujący głębokiego i niesprzecznego rozumienia Objawienia nie ma wyjścia musi swoje poszukiwania oprzeć na głębokim, samodzielnym myśleniu, w którym będzie wzrastał, ale to nie wyklucza tego, co myślą inni. Wręcz przeciwnie to jest bardzo cenne doświadczenie, gdy można zapoznać się z refleksjami i rozważaniami innych ludzi. Człowiek będzie się rozwijał, gdy będzie weryfikował (tak jak to możliwe) to, co mu mówią inni, a nie będzie, gdy tylko będzie posłusznie przyjmował to, co ktoś mu oznajmia, a on sam nie będzie miał w tym żadnego umysłowego udziału.
Rozumne i samodzielne rozeznawanie prawdy Objawionej nie oznacza, że odcinamy się od tego, do czego doszli inni. Człowiek ma świadomie i w wolności rozeznawać, bo tylko w ten sposób może przynieść plon obfity.
Zresztą jeśli autorytety przekazują prawdę to niezakłamany i niesprzeczny rozum rozeznawający to nauczanie powinien dojść do podobnych wniosków, a więc uległe i w posłuszeństwie przyjmowanie czegoś jest zbyteczne. To tylko stwarza podejrzenie, że autorytety nie chcą abyś ty mały wierny coś samodzielnie tu oceniał, bo może jeszcze odkryjesz, że prawda przez nich uznawana ma bardzo słabe podstawy. Prawdziwy nauczyciel wiary nigdy nie powie uczniowi "przyjmij z uległością woli i rozumu to, co ci oznajmiam", tylko raczej powie: "sam zastanów się czy mówię prawdę, możesz mi zadawać pytania o wszystko, a ja postaram ci przedstawić uzasadnienie swojej perspektywy najlepiej jak tylko będę potrafił".
| Cytat: | | Chrystus nie powiedział: „Każdy niech sam sobie rozezna, czym jest prawda”. Powiedział: „Ja jestem Prawdą” – a potem powołał Kościół, aby tę Prawdę głosił i przekazywał nieomylne światło Objawienia. |
No i git, a ja teraz chcę rozeznać czy Kościół tę Prawdę głosi, czy się może pogubił w tym głoszeniu. Mogę, czy nie mogę? Nie mogę, bo moim zadaniem jest posłuszne przylgnięcie do tego, co mi oznajmiają, a nie roztrząsanie tego, weryfikowanie, poddawanie pod ogień pytań i ostateczne zapytanie siebie czy mnie to przekonuje. Nie, ja mam być posłuszny, a nie dojrzewającą, doskonalącą się człowiekiem.
| Cytat: | | To nie posłuszeństwo zabija duszę, ale odrzucenie autorytetu Boga przemawiającego przez Kościół. Ty mówisz, że integryzm „zabija osobistą moc człowieka”, bo „trzeba przylgnąć do tego, co ktoś wyżej od ciebie postawiony ci coś oznajmia nt. prawdy od Boga”. A ja ci powiem, że właśnie to jest istota wiary: przylgnięcie z posłuszeństwem woli i rozumu do prawdy objawionej, przekazanej przez autorytet, który Chrystus ustanowił. Nie przez emocje, intuicje, sny, wizje, ani filozoficzne spekulacje – ale przez urząd Kościoła, który jako jedyny ma mandat do interpretacji Objawienia. |
Postawa posłusznej uległości woli i rozumu do tego, co ktoś ci oznajmia, co jest prawdą ostateczną oznacza, że samodzielne, twórcze, kreatywne, poszukujące budowanie duchowości staje się niemożliwe, a tym samym zostaje zduszony rozwój człowieczy. Nie ma rozwoju człowieczeństwa, jest posłuszna uległość. Jak chcesz rozbudzić swoją aktywność duchową skoro ktoś za ciebie wszystko przemyślał i ty tylko masz temu się podporządkować, bo nie ty jesteś od myślenia, tylko ten ktoś?..
| Cytat: | | Twój błąd polega na tym, że utożsamiasz posłuszeństwo z rezygnacją z rozumu. |
Twój błąd polega na tym, że nie chcesz widzieć i rozumieć tego zagrożenia, które wynika z zachowanych przeze mnie fragmentów Magisterium. Trudno.
Z mojej strony to tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36644
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:04, 07 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus o strategii dyskutowania fedora napisał: | A ty to pociachałeś i na końcu zacząłeś coś peplać o g.pierowordnym i pelagianizmie, co ma się nijak do stawianej sprawy przez Michała, czyli że zakłamanie jest wadliwą cechą integryzmu, która niszczy osobowość, umysł człowieka. Po prostu zamiast odnieść się do tego zakłamania to piszesz coś, byleby coś napisać. Rozmijasz się z głębszą argumentacją rozmówcy.
To na dłuższą metę zniechęca do dyskutowania z tobą. Staram ci się coś wytłumaczyć, ale ty i tak to z lekceważysz, a twoją reakcją będzie atak, kwestionowanie wszystkiego, co napisała druga strona, |
To wszystko, co czyni fedor zdaje się być świadomą strategią rozmywania głosu oponentów. To jest WIELKIE SPRAWIANIE WRAŻENIA, przy jednoczesnym zignorowaniu znaczeń, sensów.
| Katolikus o strategii dyskutowania fedora napisał: | | bo mnie się wydaje, że ty wcale nie chcesz rozmawiać, dyskutować, zastanawiać się. Ty chcesz tu nam dopiec, pokazać, jacy my to jesteśmy wobec "twojej" argumentacji bezradni, słabi. |
Ja obstawiam, że WOBEC SENSÓW to fedor sam się czuje słaby i bezradny. Więc próbuje tę porażkę sobie powetować ROBIENIEM WRAŻENIA, które bazuje na emocjach i instynktach.
- Wrażenie pewności siebie
- Pozór zdecydowania
- Powtarzanie, jaką się to ma (rzekomą) przewagę (jak to się "orze")
- Jak to się zawsze neguje, jak się krytykuje arbitralnie
Ale taki fedor wg mnie jest cenny jako dyskutant - oponent, który TESTUJE reakcje, jakie się w człowieku wyzwalają. Jeśli poczułeś się w dyskusji słaby i bezradny, to jest to bardzo cenny symptom do przemyślenia - przecież nie ma ku temu żadnego sensownego powodu. Jest tylko ten napór emocjonalny. Intelektualnie fedor niewiele ma do powiedzenia. Nie umie odpowiedzieć na pytanie mu zadane, więc ciągle tylko próbuje odwrócić uwagę od niewygodnych okoliczności dyskusyjnych.
Ja każdy objaw manipulacji, każdą próbę zaatakowania mnie od strony emocjonalnej traktuję jako laurkę - oto ów ktoś pośrednio przyznaje się, że nie był w stanie sprostać argumentom merytorycznym i może już tylko rozpraszać uwagę, atakować od strony ogólnej destabilizacji.
Nie ma powodu czuć się słabym, gdy to oponent okazuje słabość. Chyba, że...
... chyba że wciąż odbieramy dyskusję bardziej emocjami (rywalizacyjnymi) niż rozumem.
Ale jeśli tak jest, że wciąż nie umiemy tego aspektu rozumowego na tyle w sobie wywyższyć, aby spojrzeć na te destabilizacje emocjonalne lekceważąco, pomijająco, to musimy nad sobą jeszcze popracować.
To nie jest jeszcze tragedia! Po prostu czas wziąć się do pracy nad swoją psychiką.
Naprawdę nie ma najmniejszego powodu, aby poczuć słabość, bo ktoś próbuje nas przytłoczyć swoim uporem i emocjonalnymi zagrywkami. Jest dokładnie odwrotnie - możemy być z siebie dumni, powinniśmy poczuć satysfakcję z tego tytułu, że na tyle wyraziście przedstawiliśmy nasze stanowisko, że oponentowi tylko to manipulowanie pozostało.
A jeśli tak wciąż nie czujemy, to czas wziąć się do pracy nad sobą, starać się wywyższyć w sobie wartość prawdy, a umniejszyć zależności od instynktów, emocji, pragnień ochrony wizerunku.
Czas podziękować za to fedorowi! (czy podobnej osobie, która powoduje w nas zwątpienie w siebie z tego tylko tytułu, że jest napastliwa, uparta, manipulująca)
Jeśli udało się mu nas teraz zdestabilizować w sensie umniejszenia, to właśnie to jest sygnałem, że czas wziąć się do roboty! Czas popracować nad sobą, aby to prawda nami zawiadywała, a nie naciski społeczne. Jeśli poczucie, że prawda, słuszność jest po naszej stronie, wciąż w nas jest niewystarczające, aby czuć swoją moc, to znaczy, ze mamy wyzwanie, które trzeba podjąć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
