 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24860
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Śro 13:21, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Może fedor powinien do nas się zwracać.
Semeluś
Mysiu pysiu DO MICHAŁA D.
A my do fedora
FEDORUŚ?
😍
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 13:22, 10 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24860
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 13:24, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Powtórzony
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 0:22, 11 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:29, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Trochę jeszcze kwestię tego synkretyzmu chciałbym rozwinąć.
Jak to jest, że jak się czyta wypowiedź ortodoksa integrysty, to
logicznie nie bardzo wiadomo, o co mu chodzi
a jednocześnie
potrafi to "do człowieka" w jakiś sposób przemawiać.
|
To nie z wypowiedzi integrysty nic nie rozumiesz – to ty jesteś ślepy na sens, bo odciąłeś się od korzenia, jakim jest Objawienie i Tradycja. Jeśli Słowo Boże nie przemawia do ciebie „logicznie”, to nie dlatego, że jest nielogiczne, tylko dlatego, że twoja logika została zdeformowana przez pychę. Jak można słuchać głosu Kościoła i mówić, że nie wiadomo, o co chodzi, jeśli ten głos od dwóch tysięcy lat nieprzerwanie głosi to samo: "Nawróćcie się i wierzcie w Ewangelię" (Mk 1,15), "Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam także na wieki" (Hbr 13,8)?
| Michał Dyszyński napisał: |
Ten efekt kiedyś zauważyłem, gdy w TV pojawiła się reklama pewnego banku ze sloganem "Bank musi zarabiać". Ponoć reklama świetnie się sprzedała, ludzie łyknęli ten przekaz. Tak "logicznie patrząc", czyli dla myślącego odbiorcy bank epatujący tym, że "musi zarabiać" powinien zostać odczytany na zasadzie: to ja, jeśli zostanę klientem tego banku, spotkam się z nadmiarowymi marżami i kasowaniem mnie na każdym kroku. Ale aktor, który wygłaszał tę tezę, był taki pewny siebie, był taki "hop do przodu"... Ludzie to łyknęli i zakładali w banku konta. Wystarczył ton głosu, wystarczyła emocjonalna otoczka, a logiczne powiązania zostały zignorowane.
|
Porównujesz głos Kościoła do reklamy banku. Czy ty naprawdę nie widzisz, jak absurdalne jest zestawianie Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, który naucza w imieniu Chrystusa, z marketingową manipulacją reklamową? Tym samym stawiasz głos Zbawiciela na równi z aktorem w telewizji. "Kto was słucha, Mnie słucha; a kto wami gardzi, Mną gardzi" (Łk 10,16) – właśnie w ten sposób sam siebie oskarżasz. Kościół nie sprzedaje produktów – on głosi prawdę objawioną. Jeśli „ludzie to łyknęli”, jak mówisz, to może nie dlatego, że zostali zmanipulowani, ale dlatego, że prawda ma moc. Problemem nie jest to, że „oni łyknęli”, tylko że ty nie przyjąłeś
| Michał Dyszyński napisał: |
To jest podstawa wszystkich demagogii - oddziaływanie na emocje, a unikanie wchodzenie w dyskurs, który jest analityczny, rozumowy, wykrywający niespójności w przekazie. Nielogiczność, a za to wyrazista emocjonalność jest/była znakiem rozpoznawczym integryzmu, propagandy komunistów, nazistów, ale też większości przekazów reklamowych.
|
Oto kolejna perfidna manipulacja – zestawiasz katolicki integryzm, który broni Objawienia i dogmatów wiary, z komunizmem i nazizmem – ideologiami opartymi na nienawiści, materializmie i pogardzie dla człowieka. To jest dokładnie ta sama retoryka, którą posługują się ci, którzy nienawidzą Kościoła: "Katolicy to faszyści", "tradycja to totalitaryzm". Tymczasem Kościół naucza: „Bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest” (1 P 3,15). Właśnie integryzm daje to uzasadnienie – nie przez emocje, ale przez odwołanie do wieków nieprzerwanej Tradycji, do logicznie spójnej teologii i filozofii – tej samej, którą wypracował święty Tomasz z Akwinu. Jeżeli czegoś tu nie rozumiesz, to nie dlatego, że nie ma spójności – tylko dlatego, że twoja wiara jest zbudowana na piasku subiektywizmu
| Michał Dyszyński napisał: |
Dla integrystycznego przekazu też nieważne jest to, czy się on logicznie spina, czy czasem sami sobie głoszący w czymś nie zaprzeczają. To wszystko nie ma znaczenia wtedy, gdy emocje są w grze na pierwszym planie. Wtedy można głosić raz tak, a raz odwrotnie i też "jest dobrze".
|
To czyste kłamstwo. To właśnie integryści – czyli wierni doktrynie katolicy – są dziś jedynymi, którzy domagają się konsekwencji, spójności i wierności Magisterium. To moderniści – czyli tacy jak ty – raz mówią, że trzeba słuchać papieża, a raz, że trzeba go zignorować, jeśli mówi coś, co nie pasuje do ich „rozumienia Ewangelii”. To ty raz stawiasz na rozum, raz na emocje – raz na sumienie, raz na „wolność ducha”, raz na „ducha Soboru”, innym razem na „otwartość”. Gdzie tu logika? Gdzie tu trwałość? Kościół, który opiera się na Chrystusie, nie może głosić raz tak, raz inaczej, bo "Bóg nie jest Bogiem zamieszania, lecz pokoju" (1 Kor 14,33)
| Michał Dyszyński napisał: |
A jeśliby ktoś spytał o konkrety, to dostanie po łbie też emocjonalnym, że "nie jest pokorny", albo "jest nieposłuszny", a tak w ogóle, to samo to, że myśli, już jest jego grzechem... 
|
I znowu uderzasz w najbardziej święte rzeczy, szyderczo się śmiejąc z cnoty posłuszeństwa i pokory – tych samych, które były fundamentem życia Chrystusa, Maryi i wszystkich świętych. „Stał się posłuszny aż do śmierci” (Flp 2,8), „Nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie” (Łk 22,42). Dla ciebie pokora to powód do drwiny. Twoje „rotfl” to reakcja pogardy na coś, co dla chrześcijanina jest świętością. Taka postawa stawia cię w szeregu tych, o których mówi Pismo: „Z nich to niektórzy schodzą z drogi prawdy, wiodąc za sobą uczniów. Ludzie ci są pyszni, nic nie rozumieją, chorzy na spory i kłótnie” (1 Tm 6,4-5). I o takich również pisał święty Juda Apostoł: „Są to szemrzący buntownicy, postępujący według swoich pożądliwości; ich usta głoszą słowa wyniosłe, dla korzyści schlebiają ludziom” (Jud 1,16)
| Michał Dyszyński napisał: |
Za chwile ten sam integrysta, który rozum i logikę krytykował u swojego oponenta, wytknie mu (zwykle rzekomy) "błąd logiczny". Czyli raz tę logikę poniża, apeluje o "bycie prostaczkiem", a już za chwilę właśnie na logikę się powołuje... 
|
To nie integrysta krytykuje logikę – to integrysta wymaga, żeby rozum był podporządkowany wierze, a nie odwrotnie. Jak mówi święty Paweł: „Znosimy wszelkie wyniosłości, które się podnoszą przeciw poznaniu Boga, i zmuszamy wszelką myśl do poddania się posłuszeństwu Chrystusowi” (2 Kor 10,5). Katolicyzm nie odrzuca rozumu – katolicyzm oczyszcza rozum z pychy. I właśnie dlatego integrysta wytknie błąd logiczny: bo zna zasady rozumu, ale nie czyni z niego bożka. Nie mówi „myśl samodzielnie, wszystko podważaj”, tylko: „Myśl zgodnie z Objawieniem, rozum dla wiary, nie przeciw niej”
| Michał Dyszyński napisał: |
Sprzeczność?...
No nie... Dla emocji nie ma sprzeczności. Dla emocji liczy się zawsze to co jest z wierzchu, a tym poprzednim "zapominamy".
|
To nie integryzm żyje emocjami, to ty jesteś ofiarą emocjonalnej reakcji na każde przypomnienie o grzechu, pokucie, posłuszeństwie. Gdy tylko Kościół mówi: „nawróć się”, zaczynasz szukać sprzeczności, by uciec od prawdy. Tymczasem „serce przewrotnego myśli o złu, a usta jego głoszą zgubę” (Prz 6,14). Gdybyś naprawdę był wierny rozumowi, to szanowałbyś filozofię chrześcijańską, a nie szydził z niej. Gdybyś był wierny Ewangelii, nie drwiłbyś z posłuszeństwa, ale przyjąłbyś Chrystusowe wezwanie: „Kto nie przyjmuje Królestwa Bożego jak dziecko, nie wejdzie do niego” (Łk 18,17)
| Michał Dyszyński napisał: |
Jak się analitycznie przyjrzymy przekazom ortodoksów, to jest w nich sprzeczność na sprzeczności, właściwie to nie wiadomo co chodzi. Ale nawet w tym jest pokrętna celowość - skołowany odbiorca takie przekazu, będzie przecież czuł "ojej, ja tego nie ogarniam". I niejeden pomyśli, że dlatego nie ogarnia, iż to on jest winny, on jest za głupi. I wtedy dostaje "pomoc" ze strony integryzmu: ty sam lepiej nie kombinuj, ty być posłuszny, nie myśl, nie pytaj, bądź uległy tym, którzy ogłosili się twoją władzą...
|
Nie, to nie ortodoksi mówią „nie myśl” – to ty jesteś tym, który chce samodzielnie wymyślić religię, nie pytając Boga. To ty stawiasz siebie w roli sądu nad Objawieniem. Katolicka ortodoksja mówi: Fides quaerens intellectum – wiara szuka zrozumienia. Ale nie wiara, która uznaje siebie za źródło prawdy. To ty nieustannie kombinujesz, by wymknąć się spod jurysdykcji Kościoła, którego nie uznajesz jako matki i nauczycielki. „Jeśli nie posłucha Kościoła, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17) – te słowa Chrystusa są skierowane wprost do ciebie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:43, 10 Wrz 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:51, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie na temat, w dodatku nieświadomie wsparłeś moje tezy. |
Nie, anbuś, to ty nieświadomie się obnażyłeś. Mój komentarz nie tylko był na temat, ale od razu zdemaskował, jak słaby fundament mają twoje „tezy”, skoro musisz opierać się na Ehrmanie — gościu, który sam przyznaje, że nie ma pewności co do własnych rekonstrukcji. Przecież to groteskowe: powołujesz się na kogoś, kto na pytanie o dowody odpowiada „to tylko jedna z możliwości” — i budujesz z tego rzekomy argument przeciwko jednoznaczności tekstu biblijnego. To nie tylko logicznie niespójne, ale wręcz intelektualnie nieuczciwe. Jeśli masz cokolwiek do powiedzenia na temat spójności NT, to nie cytuj człowieka, który sam przyznaje, że nie jest pewien, czy w ogóle cokolwiek się da ustalić
A teraz jeszcze raz: Ehrman twierdzi, że tekst Nowego Testamentu jest najlepiej poświadczonym dokumentem antycznym. Tak, dokładnie to, co napisałem — i nie, to nie jest „wsparcie twojej tezy”, tylko brutalna rzeczywistość, której nie potrafisz pogodzić z własnym uprzedzeniem. Jeśli tekst jest najlepiej poświadczony, to znaczy, że masz mniej miejsca na insynuacje typu „a może było inaczej”. Ehrman sam podkłada sobie nogę: uznaje ogromne bogactwo manuskryptów NT, po czym buduje całą karierę na „niewiedzy”, że może jednak pierwotne brzmienie nie było takie, jak w źródłach. Ale to już nie jest nauka, to spekulacja. Religijna wiara w brak jednoznaczności
I powiedzmy to sobie wprost: Ehrman nie stracił wiary z powodu krytyki tekstualnej. On sam to powiedział. Odpadł, bo nie mógł pogodzić się z istnieniem cierpienia. Czyli jego ateizm to efekt emocjonalnego kryzysu, nie intelektualnej niezgody z Ewangelią. Jego decyzja to reakcja psychiczna, nie wynik analizy danych. I ty mi takiego człowieka podajesz jako przykład rzetelnego badacza? Autorytet, który mówi: „Nie wierzę, bo jest cierpienie”? A potem rzuca tekstami o niepewności w NT? Jego problem nie leży w tekście — leży w emocjonalnej niezdolności zaakceptowania Boga w świecie, który nie spełnia jego oczekiwań
Czy ty to w ogóle rozumiesz, czy po prostu cytujesz, co popadnie, byle brzmiało sceptycznie?
Więc zanim znowu napiszesz, że „wsparłem twoje tezy”, upewnij się, że rozumiesz, czym są tezy, a czym fakty. Ehrman to twój biblijny autorytet, który nie wierzy nie dlatego, że „Biblia się rozjeżdża”, tylko dlatego, że życie go rozjechało. Cała twoja narracja właśnie się zawaliła. I to nie „nieświadomie”. To po prostu brutalna prawda, z którą nie potrafisz się pogodzić
| anbo napisał: | | Marcin Majewski (człowiek wierzący) w podcaście o elohim w ST omawia różne interpretacje tego problemu i argumentuje, dlaczego ma przekonanie do swojej interpretacji. |
No i co z tego, anbuś? Serio, to ma być argument? To, że ktoś „wierzący” przedstawia różne interpretacje, jeszcze nie oznacza, że twoja teza zyskuje jakiekolwiek uzasadnienie
| anbo napisał: | Dokładnie. I tak się składa, że bardzo dobrze uzasadnia tezę, że w fragmentach z "elohim" nie można dopatrywać się nauki o Trójcy.
. |
Nie, anbuś. On pokazuje, jak on to robi — przedstawia swoją interpretację. Tyle że nie mówi: „więc każdy, kto widzi tu aluzję do Trójcy, się myli”, tylko: „moim zdaniem bardziej prawdopodobna jest taka a taka wersja”. I dokładnie w tym miejscu rozbijasz się o własną retorykę: najpierw krytykujesz chrześcijan za rzekome „naciąganie” tekstu pod Trójcę, a potem chwalisz interpretację Majewskiego za to, że też opiera się na przekonaniu, a nie dowodzie absolutnym. To czym niby się różni Majewski od tych, których krytykujesz? Tym, że bardziej pasuje ci jego konkluzja?
To, co robisz, to klasyczny przykład cherry-pickingu: wybierasz sobie interpretację wierzącego, który (tym razem!) mówi coś, co współgra z twoją narracją, i próbujesz to przedstawić jako rozstrzygnięcie. Tymczasem interpretacja Majewskiego nie unieważnia innych, tylko istnieje obok nich. Nie mówi: „chrześcijanie się mylą, nie ma Trójcy”, tylko: „ja tu tego nie widzę”. I tyle. Żadnej egzegetycznej bomby atomowej tu nie ma, tylko spokojna analiza i konkluzja zgodna z jego poglądami — co, swoją drogą, jest dokładnie tym, co zarzucasz wszystkim innym
I jeszcze jedno: jeśli tak ci się podoba metodologia Majewskiego — rzetelna, oparta na tekstach, z uzasadnieniem i świadomością różnych stanowisk — to może przyjmij ją w całości. A nie tylko wtedy, gdy jego wnioski grają ci pod tezę. Bo to nie jest uczciwość intelektualna, tylko perfidna metoda potwierdzania własnych uprzedzeń. Więc może już przestań bawić się w półautorytety, anbuś, i zacznij uczciwie czytać teksty — tak, jak rzekomo ich autorzy by sobie tego życzyli. Z szacunkiem dla złożoności, a nie z kalkulatorem retorycznym w ręce
A sam Majewski nieomylny nie jest i został ostro publicznie podważony:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak zwykle nie masz żadnego konkretu w łapie, anbuś
Teza, że elohim to rzekoma pozostałość politeizmu w Biblii została już dawno obalona:
[link widoczny dla zalogowanych]
Zresztą w dyskusji ze mną też już nie raz dostawałeś łomot w tym temacie, na przykład tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czesc,17429-25.html#553281
Z tej dyskusji uciekłeś, jak ze wszystkich innych
Próbujesz się wycofać na pozycje „umiarkowanego racjonalisty”, który tylko pokazuje istnienie różnych interpretacji, a niekoniecznie je ocenia. Ale niestety, tak to nie działa. Nie możesz najpierw wrzucać podprogowych sugestii o tym, że Biblia przez swoją niejednoznaczność jest niewiarygodna, a potem, przyciśnięty do ściany, udawać bezstronnego obserwatora. Za późno. Słowa mają znaczenie
| anbo napisał: | | Z korzyścią dla ciebie przyjmę, że to niezrozumienie, a nie celowe wprowadzanie w błąd ewentualnych czytelników (których z pewnością nasza dyskusja nie ma zbyt wielu). |
O, proszę, klasyczny zabieg — ton mentorski, pozorna wyrozumiałość i dyskretna sugestia, że może ktoś (czytaj: ja) manipuluje odbiorcami. A potem szybka próba zgaszenia sprawy frazą o „braku czytelników” – bo przecież jak nikt nie patrzy, to może da się przemycić trochę retorycznego dymu bez odpowiedzialności. Ale nie tym razem. To, co robisz, to nie żadna neutralna analiza – to systematyczne sugerowanie, że fakt istnienia różnych interpretacji rzekomo obala klarowność Biblii. I nie, nie można tego tak po prostu zrelatywizować
| anbo napisał: | | Po pierwsze nawet w tej dyskusji (w której głównie chodzi o coś innego niż obrona konkretnych interpretacji wybranych fragmentów Biblii) analizuję i wnioskuję. |
To co robisz, anbuś, to selektywne przytaczanie przykładów pod z góry przyjętą tezę. Nazywasz to analizą, ale to, co robisz, to logiczny błąd znany jako non sequitur: pokazujesz, że są różne interpretacje, i z tego wyciągasz wniosek, że tekst jest niejednoznaczny — a z tego, choć nie mówisz tego wprost, sugerujesz, że Biblia nie może być traktowana jako autorytet. No to przypomnij sobie, że istnienie różnych interpretacji nie jest dowodem na niejasność tekstu, tylko na zróżnicowanie interpretatorów. Jeśli 10 uczonych od Platona różnie rozumie jego teorię idei, to nie znaczy, że sam Platon bredził, tylko że jego teksty są wymagające. Biblia — podobnie jak teksty Platona, Arystotelesa, Tomasza z Akwinu czy Kanta — jest tekstem wymagającym, bo dotyka spraw ostatecznych. I dlatego nie jest zaskakujące, że istnieją różnice interpretacyjne. Ale z tego nie wynika, że Biblia „nie jest jednoznaczna” — bo pytanie brzmi: w jakim zakresie? Moralnym? Teologicznym? Eschatologicznym? Każda z tych dziedzin wymaga osobnej analizy. A ty wszystko wrzucasz do jednego worka i mówisz „no widzicie, nie wiadomo”
| anbo napisał: | | Po drugie dla tezy, że Biblia nie jest jednoznaczna mogę przedstawić przykłady możliwości różnej interpretacji danych fragmentów poprzez przedstawienie analizy, ale mogę też jedynie wskazać na ich istnienie w debacie między uczonymi. |
Możesz — tylko że to niczego nie dowodzi. I właśnie tu tkwi zasadnicza słabość twojej pozycji: nie rozumiesz różnicy między przedstawieniem faktu pluralizmu interpretacyjnego, a wyciąganiem z tego ontologicznego wniosku o niejednoznaczności tekstu. To, że uczeni się spierają, jest oczywiste i normalne w każdej dziedzinie humanistyki. Gdybyś był uczciwy intelektualnie, to przyznałbyś, że wielość interpretacji dotyczy pewnych fragmentów, a nie całej Biblii jako całości. Są w Biblii treści jednoznaczne i interpretacyjnie stabilne przez wieki — przykazania, podstawowe fakty z życia Jezusa, przesłanie moralne i soteriologiczne. I są fragmenty bardziej złożone, symboliczne, wymagające głębszej egzegezy. Ale nie, anbuś — ty nie robisz takiego rozróżnienia. Ty mówisz: „skoro są różne interpretacje, to Biblia nie jest jednoznaczna”. I tu właśnie robisz potężny błąd poznawczy
To nie Biblia jest niejednoznaczna — to ty masz problem z jej odczytaniem bez uprzedzeń. Twoja metoda polega na biernym rozkładaniu rąk: „A może to znaczy to, a może tamto – kto to wie!” Tyle że to nie jest analiza, tylko kapitulacja poznawcza przebrana za pseudosceptycyzm. A to zasadnicza różnica
Chcesz analizować – proszę bardzo. Ale analizować uczciwie, czyli: rozróżniać poziomy tekstu, uwzględniać kontekst historyczno-kulturowy, znajomość języków oryginalnych, tradycję interpretacyjną. A nie tylko wklejać „Ehrman coś mówił” albo „są różne opinie, więc wszystko się sypie”. Tak się nie dyskutuje. To nie analiza — to sofistyka
Więc daruj sobie protekcjonalne „z korzyścią dla ciebie” i zacznij po prostu odpowiadać merytorycznie. Jeśli naprawdę zależy ci na rzetelnej debacie, to przestań odgrywać rolę rozczarowanego recenzenta i zacznij prezentować spójną, logicznie umotywowaną argumentację. Na razie tego nie widać
| anbo napisał: | | Kawałek wyżej sam sobie zaprzeczyłeś pisząc o Ehrmanie, to po pierwsze. |
Nie, anbuś, to tylko tobie się wydaje, że ktoś sobie zaprzecza, bo nie odróżniasz uznania wkładu w jedną dziedzinę od odrzucenia jego stanowiska w innej. To, że Ehrman jest rzetelny jako krytyk tekstualny, nie oznacza, że jego konstrukcje teologiczne są równie solidne. To elementarna zasada: ktoś może być świetnym chirurgiem, ale fatalnym filozofem. Ehrman sam przyznaje, że teksty NT są dobrze poświadczone — i to mówię jako fakt, a nie „dowód” na moją tezę. Ale potem ten sam Ehrman buduje rekonstrukcje teologiczne na domniemaniach, spekulacjach i emocjach — co widać, kiedy mówi, że przestał wierzyć nie przez teksty, tylko przez cierpienie. To jest sprzeczność, ale u niego, nie u mnie. To ty próbujesz sklejać jego pozycję w jedno spójne „autorytatywne źródło”, a potem dziwisz się, że ktoś ci pokazuje, że to jest pełne wewnętrznych pęknięć. Więc nie — nie ma tu żadnego zaprzeczenia. Jest pokazanie, że Ehrman to źródło podwójne: wartościowe, gdy trzyma się danych, i kompletnie niepoważne, gdy odlatuje w retorykę „a może było inaczej”
| anbo napisał: | | Po drugie nie wszyscy badacze we wszystkich kwestiach mają jasne stanowisko, czy też są go absolutnie pewni. |
Ale co z tego niby wynika? Że Biblia jest „niejednoznaczna”? Że nie można jej ufać? To, że nie wszyscy mają absolutną pewność, nie oznacza, że tekst sam w sobie jest niejasny. Oznacza tylko, że ludzka interpretacja jest ograniczona. Ty po prostu od lat masz wciąż ten sam problem z odróżnianiem elementarnych kwestii. Przypomnę ci, bo chyba muszę to wbijać jak młotkiem: różnorodność interpretacji to cecha odbiorców, nie wina tekstu. Żadna klasyczna księga — czy to Konfucjusza, Platona, czy Biblii — nie uniknie tego zjawiska. Problem w tym, że ty próbujesz ten całkowicie naturalny fenomen przedstawić jako zarzut wobec Biblii, jakby była ona jakimś niedopracowanym produktem. A to jest zwyczajna intelektualna nieuczciwość
| anbo napisał: | | Po trzecie wreszcie, nie tylko brak jasnych stanowisk, ale także ich odmienność wśród badaczy świadczy o problemach interpretacyjnych. |
I znowu ta sama śpiewka — tylko że nijak nie pokazujesz, jakiego rodzaju problemy interpretacyjne masz na myśli. Pokaż mi chociaż jeden fragment, którego przesłanie moralne lub soteriologiczne byłoby totalnie nie do ogarnięcia, bo „badacze się nie zgadzają”. Większość tych rzekomych „problemów interpretacyjnych” to efekt rozważań akademickich, które z natury rzeczy muszą stawiać pytania i mnożyć hipotezy, bo taka jest gra naukowa. Brak konsensusu wśród uczonych nie oznacza braku sensu w tekście. To ty nieustannie mylisz jedno z drugim
Weźmy prosty przykład: Jezus mówi „miłujcie waszych nieprzyjaciół”. Są różne interpretacje, co znaczy „miłować” w kontekście semickim, czy chodzi o uczucie, czy o działanie i tak dalej. Ale nie zmienia to faktu, że sens całościowy jest jednoznaczny: wezwanie do postawy dobra wobec wrogów. Różnice interpretacyjne istnieją na poziomie szczegółów, a nie na poziomie przesłania. Ty natomiast bierzesz każdy spór o szczegóły i robisz z tego rzekomy dowód, że „nic nie wiadomo”
To nie jest sceptycyzm — to relatywizm poznawczy przebrany za trzeźwe myślenie. I to, anbuś, jest najgorszy rodzaj nieuczciwości intelektualnej: kiedy ktoś udaje, że po prostu pyta, podczas gdy z góry podsuwa odpowiedź
Twoja metoda to nie analiza, tylko sofistyka. Podajesz banały jako wielkie odkrycia („badacze się różnią!”), robisz z nich pseudologiczne wnioski („więc tekst jest niejasny!”), a potem zacierasz ręce, bo myślisz, że właśnie wygrałeś debatę. Nie, nie wygrałeś. Po prostu się zdemaskowałeś
| anbo napisał: | | Nie. Cudzych wątpliwości używam jako przesłanek dla tezy, że Biblia nie jest jednoznaczna. |
No i właśnie tu, anbuś, pogrzebałeś się sam. Przyznajesz, że używasz cudzych wątpliwości jako przesłanek dla własnej tezy — czyli dokładnie robisz to, co próbowałeś wcześniej sprytnie rozmywać. I nie zauważasz, że właśnie tym samym potwierdzasz, jak logicznie krucha jest twoja metoda
Wątpliwości innych ludzi – nawet uczonych – nie są dowodem na niejednoznaczność tekstu. Mogą wskazywać na różne poziomy trudności, odmienne szkoły hermeneutyczne, brak kontekstu kulturowego czy nawet zwykłe uprzedzenia interpretatora, ale nie przesądzają o samym tekście. Jeśli bierzesz to jako przesłankę dla własnej tezy, to budujesz ją na piasku. To jest błąd logiczny typu argumentum ad dissensum – czyli zakładanie, że brak zgody = brak prawdy. Tylko że to nonsens. Gdyby to miało jakąkolwiek wartość, to należałoby uznać, że Platon, Arystoteles, Szekspir i Konstytucja USA są tekstami pozbawionymi znaczenia – bo przecież wokół nich też są różne interpretacje. Rozumiesz już, do jakiego absurdu to prowadzi?
Twoja metoda to nie żadne odkrywcze wnioskowanie, tylko zwykłe confirmation bias – czyli podciąganie wszystkiego pod własną tezę. Bo gdybyś był uczciwy, pokazałbyś, że owszem, istnieją kontrowersje, ale też są fragmenty Pisma, które mają niezwykłą ciągłość interpretacyjną, odczytywaną z gramatyki, kontekstu historycznego i paradygmatu biblijnego. Ale ty tego nie robisz, bo to by rozmontowało twoje „argumenty z niezgody”.
I żeby było jasne: to, że są uczciwi badacze, którzy nie mają pełnej pewności co do jakiegoś fragmentu, nie oznacza, że Biblia jako całość traci jednoznaczność. To różnica między marginesem egzegetycznym a fundamentem objawienia. Różnice interpretacyjne istnieją, bo Biblia to tekst głęboki, napisany w trzech językach, na przestrzeni setek lat, w różnych gatunkach literackich. Ale jednoznaczność objawienia — Boga działającego w historii, wezwania do nawrócenia, wiary, odkupienia w Chrystusie — pozostaje stała i rozpoznawalna od starożytności. A to, że ty nie umiesz tego odróżnić, to już twój problem — nie Biblii.
Więc nie, anbuś — cudze wątpliwości nie są twoją tarczą. Są tylko wygodnym parawanem, za którym chowasz brak własnych argumentów. I właśnie to dzisiaj zostało ci brutalnie pokazane
Potwierdzasz to, co od początku próbujesz nieudolnie przykryć frazesami o „analizie” i „uczciwej dyskusji”. Używasz cudzych wątpliwości jako przesłanek dla tezy, że Biblia nie jest jednoznaczna. No to bardzo ładnie: właśnie przyznałeś się do nielogicznej i błędnej metodologicznie konstrukcji wnioskowania, którą z lubością stosujesz, choć najwyraźniej nie rozumiesz, jak bardzo jest ona intelektualnie wadliwa
Używanie cudzych wątpliwości jako dowodu (czy choćby przesłanki) na brak jednoznaczności tekstu to klasyczny przykład błędu logicznego znanego jako argument z niezgody (argumentum ad dissensum), który w filozofii uchodzi za słaby i nieadekwatny. To, że inni się spierają, nie oznacza, że przedmiot sporu nie ma obiektywnego znaczenia. W przeciwnym razie musiałbyś uznać, że:
Platon nie miał żadnych spójnych idei, bo interpretatorzy się spierają
Konstytucja USA nie ma jednoznacznego sensu, bo są różne szkoły interpretacji prawnej
Teoria względności jest niejednoznaczna, bo są jej filozoficzne interpretacje
Widzisz, anbuś, dokąd cię prowadzi twoja "logika"? Gdyby traktować cudze wątpliwości jako dowód niejednoznaczności tekstu, żaden ważny tekst w historii ludzkości nie byłby jednoznaczny. To nihilizm interpretacyjny, który prowadzi wprost do poznawczej anarchii. I ty właśnie to próbujesz przemycić jako „wnioskowanie”? Naprawdę?
Cudze wątpliwości to dowód na złożoność tematu, różnice metodologiczne, uwarunkowania kulturowe — ale nie na to, że sam tekst nie ma sensu, albo że sensu tego nie da się rozpoznać. Bo są też interpretacje, które są nie tylko możliwe, ale też mocno zakorzenione w tradycji, kontekście językowym i historycznym. To właśnie zadaniem interpretatora jest oddzielić rzeczywiście mocne wątpliwości od bełkotu i ideologicznej nadinterpretacji
Tymczasem ty, anbuś, traktujesz każdą różnicę zdań jako złoty argument: „o, patrzcie, różnią się — znaczy tekst się sypie!” A przecież dokładnie wiesz, że tak nie działa żadne porządne badanie tekstu. W rzeczywistości, żeby uzasadnić tezę, że Biblia nie jest jednoznaczna, musiałbyś wykazać, że żadna interpretacja nie daje się racjonalnie obronić jako dominująca, spójna i zakorzeniona w kontekście. A ty tego nie robisz. Ty tylko rzucasz nazwiskami i pokazujesz palcem: „oni się nie zgadzają”.
To jest lenistwo poznawcze, a nie analiza
I jeszcze jedno: nie udawaj, że jesteś tylko przekaźnikiem cudzych wątpliwości. Bo jeśli używasz ich jako przesłanek we własnym rozumowaniu, to bierzesz za nie odpowiedzialność. Nie chowaj się za cudzymi plecami. Skoro robisz z ich niby sceptycyzmu podstawę swojej tezy, to znaczy, że tę tezę bierzesz za swoją. Więc nie zrzucaj winy na „różnorodność stanowisk wśród uczonych” — tylko przyznaj uczciwie, że twoja własna konstrukcja logiczna nie trzyma się kupy
Chcesz być traktowany poważnie? To przestań się bawić w retoryczne kruczki i zacznij odpowiadać merytorycznie na to, co ci się punkt po punkcie wykazuje. Bo jak na razie — każdy twój komentarz tylko pogłębia dziurę, w którą sam się wkopałeś
Mówisz, że nie masz wyrobionego zdania tu i tam, czasem przestałeś mieć, a czasem masz — i że to właśnie uczciwość. I w zasadzie to jest twoje alibi: „ja tylko pokazuję, że nie wiem, a więc Biblia też pewnie nie wie”. Ale nie tak szybko, bo znów trzeba ci przypomnieć, że logika nie działa według schematu „skoro ja nie wiem, to znaczy że rzeczy nie można wiedzieć”
| anbo napisał: | | Mógłbym odpowiedzieć na każde z nich (czasami rzeczywiście, że nie mam wyrobionego zdania albo przestałem mieć wyrobione zdanie), a nawet przedstawiałem na Śfini swoje stanowisko i argumenty. |
No i super, że mógłbyś — ale nie odpowiadasz. Deklaracja możliwości to nie to samo, co faktyczna argumentacja. Mówienie: „w sumie mam jakieś stanowisko, ale teraz go nie przedstawię” to klasyczna zasłona dymna — sugerujesz kompetencję, ale jej nie realizujesz. I co więcej — jeśli przyznajesz, że przestałeś mieć zdanie, to mówimy już nie o sceptycyzmie poznawczym, ale o zawieszeniu sądu bez próby dalszego rozstrzygania — czyli metodologicznej kapitulacji. To, że wcześniej przedstawiałeś stanowiska na jakimś forum, nie robi tu żadnej różnicy, jeśli obecnie nie jesteś w stanie ich bronić lub nie chcesz tego robić. I jeśli jednocześnie z tej niestałości wnioskujesz, że Biblia jest niejednoznaczna, to znowu robisz podstawowy błąd: utożsamiasz swój stan poznawczy z obiektywnym stanem tekstu
| anbo napisał: | | Także tutaj w niektórych kwestiach to robię. |
Tylko że „w niektórych” nie znaczy „w kluczowych”, a przede wszystkim — nie znaczy „spójnie i konsekwentnie”. To, że w jednej sprawie powiesz A, w drugiej Z, a w trzeciej „nie wiem”, nie robi z ciebie obiektywnego analityka. To tylko pokazuje, że twoja metoda poznawcza jest arbitralna: tam, gdzie ci wygodnie, stawiasz tezę; gdzie niewygodnie, nagle „nie masz stanowiska”; a gdzie ktoś cię przypiera do ściany, odsyłasz do cudzych wątpliwości. To nie jest uczciwa postawa. To jest strategia taktyczna mająca na celu niedopuszczenie do obalenia twojej głównej tezy: że Biblia niby jest niejednoznaczna i przez to podejrzana. I to ci się, anbuś, nie udaje
| anbo napisał: | | No i nie uważam, żeby brak stanowiska był wyrazem nieuczciwości, przeciwnie, to jest właśnie uczciwe, że ktoś przyznaje, że nie wie albo uważa, że nie da się jednoznacznie stwierdzić, jak było, czy też jak należy zinterpretować jakiś fragment biblijnego tekstu. |
Tu dotykamy sedna twojej manipulacji: utożsamiasz deklarację niewiedzy z uczciwością intelektualną. Ale to działa tylko wtedy, gdy ta niewiedza nie staje się narzędziem retorycznym. A u ciebie właśnie się staje. Bo przecież nie po prostu „przyznajesz, że nie wiesz” — ty z tej niewiedzy robisz fundament dla tezy, że Biblia jest niejednoznaczna. I to już nie jest uczciwość, tylko próba uniwersalizacji własnego poznawczego zawieszenia. Powiedzmy to wprost: to, że ty czegoś nie rozumiesz albo nie potrafisz rozstrzygnąć, nie znaczy, że nie da się tego rozstrzygnąć
Uczciwość polega nie tylko na przyznaniu się do niewiedzy, ale też na odmowie wyciągania z niej pochopnych wniosków. Ty tymczasem robisz dokładnie odwrotnie: mówisz „nie wiem” – i od razu dodajesz: „więc Biblia nie jest jasna”. No nie. Twoja epistemiczna niepewność nie jest dowodem na semantyczną niejasność tekstu. Jest tylko świadectwem tego, że nie masz narzędzi albo odwagi, by wejść głębiej, lub zwyczajnie — nie chcesz, bo zbyt mocne wnioski uderzyłyby w twoją narrację
To nie jest tak, że brak stanowiska automatycznie daje ci moralną wyższość jako „rzetelnego obserwatora”. Bo jeśli mimo braku stanowiska w wielu sprawach używasz tych samych spraw do budowania konkretnej tezy, to twój brak stanowiska jest pusty. Mówiąc brutalnie: nie możesz mówić „nie wiem”, a potem budować z tego „wiem, że nikt nie wie”. Tak się nie robi, chyba że chcesz udawać agnostyka tylko po to, żeby cynicznie uprawiać antyteologiczną propagandę z pozycji „uczciwego sceptyka”. To co robisz, to po prostu klasyczny błąd logiczny argumentum ad ignorantiam, bo wyciągasz wiedzę z domniemanej niewiedzy
Więc przestań się zasłaniać rzekomą intelektualną uczciwością, skoro tworzysz z niej instrument erystyczny. Niewiedza, jeśli jest autentyczna, prowadzi do pokory poznawczej. Ty natomiast próbujesz z niej zrobić koń trojański, żeby rozbić Biblię od środka. I to się, anbuś, nie uda. To jest błąd logiczny argumentum ad ignorantiam
| anbo napisał: | | W tej dyskusji jest za dużo tematów, żebym każdy z nich omawiał (chociaż i tu podałem kilka argumentów, a nie zero jak sugerujesz). Na moim blogu bez problemu można znaleźć dość szerokie omówienie tego problemu. Tutaj w wielu przypadkach jedynie zaznaczam, że istnieje dany problem. |
Anbuś, to jest dokładnie to, co nazywam wygodną ucieczką od odpowiedzialności intelektualnej. Mówisz, że jest za dużo tematów, więc zamiast stanąć do rzetelnej dyskusji, rzucasz kilka ogólników i odsyłasz do swojego bloga – tam, gdzie masz czas i przestrzeń na rozbudowane tłumaczenia, ale tutaj udajesz, że wystarczy tylko „zaznaczyć, że istnieje problem”. To jest taktyka na „rzucanie pyłków”, które mają przykryć brak konkretnej, spójnej i argumentacyjnie mocnej odpowiedzi
Jeśli chcesz być traktowany poważnie, to albo bierzesz na siebie ciężar obrony swoich tez w miejscu dyskusji, albo przynajmniej przedstawiasz konkretną, jasną argumentację, a nie wykręty w stylu „tu nie mam czasu, tam jest więcej”. Poza tym, skoro mówisz, że na blogu masz „dość szerokie omówienie”, to dlaczego nie przywołujesz ich tutaj? Czemu wolisz grać na zwłokę i rozmywać rozmowę? Ja nie czytam blogów na tym forum
To nie jest żaden argument, że jest „za dużo tematów”. Wręcz przeciwnie – to dowód na to, że musisz wyostrzyć swój przekaz i precyzyjnie wskazać, które fragmenty rzeczywiście są problematyczne, a które to tylko twoje subiektywne wątpliwości lub ideologiczne przesądy. W przeciwnym razie po prostu toniesz w chaosie, który sam tworzysz
Tak więc, anbuś, jeśli chcesz, żeby ta rozmowa miała sens, przestań strzelać ogólnikami i zacznij stawiać jasne, mocne argumenty tutaj i teraz. Inaczej to wygląda na unik i brak merytorycznej odwagi
| anbo napisał: | | Pamiętali, bo się ich nauczyli, to nie to samo, co powtórzyć raz usłyszany tekst, czasami w przypadku mów Jezusa przypisanych w NT Jezusowi, bardzo długi. Uczniów przy krzyżu nie było, kobiety stały w oddali, mogły źle zrozumieć słowa Jezusa, mogły je sobie dośpiewać albo uczniowie je sobie dośpiewali na podstawie relacji kobiet. Możliwości jest wiele. Musielibyśmy też założyć, że do czasów spisania ewangelii przekaz o słowach Jezusa dotarł niezniekształcony, nie zniekształcono go w celach apologetyczno-teologiczych, co jest wątpliwe. Nawet katolicki badacz Raymond E. Brown uważa, że możliwe jest, że faktyczne słowa Jezusa zostały przerobione na pierwszy wers Pslamu 22. |
No to widzisz, anbuś, jak bardzo wygodne dla ciebie są te przypuszczenia i hipotezy, które sam podkopałeś jako realne „możliwości”? Przede wszystkim – zaczynasz od jawnego rozmywania podstaw metody historycznej, bo różnica między „uczyli się na pamięć” a „powtarzali z pamięci” to nie jest żaden drobiazg. To jest fundament wiarygodności przekazu ustnego w kulturze starożytnej, gdzie pamięć i tradycja ustna miały ogromne znaczenie i były pielęgnowane w sposób systematyczny, nie chaotyczny. Twoja argumentacja, że uczniowie mogli sobie coś „dośpiewać” albo kobiety „źle zrozumiały”, to klasyczne podsuwanie czytelnikowi powątpiewania bez żadnego twardego argumentu. Nie bierzesz pod uwagę, że świadectwa te były wielokrotnie weryfikowane wewnątrz wspólnot i żyjących świadków, którzy osobiście znali Jezusa i jego nauczanie
Po drugie, twoje „musielibyśmy założyć” jest tak naprawdę koniecznością, jeśli chcemy mówić o historii, a nie o chaosie interpretacyjnym. Historia opiera się na założeniu, że źródła – nawet ustne – przynajmniej w podstawowych elementach są zachowane w stanie względnej spójności, inaczej nie ma sensu rozmawiać o „faktach” i „rekonstrukcjach”
Po trzecie, ten argument o celach apologetyczno-teologicznych i rzekomym „zniekształceniu” tekstu to stary zabieg pseudosceptyków, który z góry zakłada manipulację i fałszowanie bez dostarczenia konkretnych dowodów na takie działanie. To, że Raymond E. Brown sugeruje możliwość literackiego powiązania wypowiedzi Jezusa z Psalmem 22, nie znaczy, że ta wypowiedź jest „fałszywa” albo że całe świadectwo zostało zbudowane na zmyśleniu. Wręcz przeciwnie – to pokazuje głęboką literacką i teologiczną intencję autorów ewangelii, którzy chcieli pokazać wypełnienie proroctw, a nie oszukiwać
Anbuś, twoje rozważania to typowy przykład jak bezpodstawne spekulacje i zakładanie najgorszego uderzają w logikę i rzetelność historyczną. Masz prawo mieć wątpliwości, ale nie możesz z nich robić broni przeciw Biblii, bo to jest nieuczciwe. Taka postawa to po prostu gra na emocjach i ideologii, a nie poważna krytyka naukowa
| anbo napisał: | | To nie był jasny kod skoro Łukasz w 23,46 omawiane słowa zastąpił „Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego” (cytat z Ps 31,6). Najwyraźniej obawiał się, że słowa "Boże, mój Boże, czemuś mnie opuścił" mogą być źle zrozumiane. Zauważ też, że ani kobiety, ani uczniowie nie zrozumieli tego kodu skoro nie oczekiwali na zmartwychwstanie Jezusa, a wieści o tym uznali za niedorzeczne. Twoja teza nie skleja się z zachowaniem kobiet i uczniów po ukrzyżowaniu Jezusa. |
Anbuś, po pierwsze — rzucasz znowu luźne spekulacje jakby to było jakieś mocne argumenty, podczas gdy to typowe zagranie wyjęte z podręcznika pseudosceptyka, który nie ma żadnych solidnych dowodów, tylko hipotezy. Fakt, że Łukasz cytuje inne słowa, nie jest dowodem na brak „kodu”, ale na celową literacką i teologiczną redakcję. Autor ewangelii nie był bezmyślnym kronikarzem, tylko świadomym teologiem, który dostosowywał przekaz, by przemówić do swojej wspólnoty — to normalne w literaturze starożytnej
Po drugie, twój "argument", że kobiety i uczniowie „nie zrozumieli kodu” i „uznali wieści o zmartwychwstaniu za niedorzeczne” jest właśnie dowodem na to, że przekaz autentycznie odzwierciedla ludzkie reakcje, a nie wymyślony, skoordynowany mit. Gdyby to był sfabrykowany scenariusz, nie dopuszczono by do takiej dysonansu poznawczej w samej narracji. Twoja próba przetłumaczenia ich niedowierzania na „brak jasności tekstu” to kolejny przykład ignorowania kontekstu historycznego i literackiego
Wreszcie, jeśli według ciebie „teza nie skleja się z zachowaniem”, to może to twoja teza jest słaba i wymaga poprawy, a nie że cały przekaz biblijny jest niejednoznaczny czy niewiarygodny. To ty musisz wykazać spójność swojej interpretacji, a nie zakładać, że skoro coś nie pasuje do twojego schematu, to całość jest do niczego
Więc, anbuś, zamiast budować całą argumentację na domysłach i uproszczeniach, zacznij w końcu brać na poważnie literacki i historyczny kontekst oraz to, co rzeczywiście mówi tekst i jak działa narracja ewangeliczna. To jest dla ciebie jak na razie nie do przeskoczenia, jeśli chcesz coś realnie udowodnić, a nie tylko siać wątpliwości
| anbo napisał: | | Strażnicy nie mieli powodu, żeby odczytać kod, zapamiętać wiernie słowa Jezusa i je przekazać potomnym, a kobiety stały w oddali i najwyraźniej kodu nie odczytały, a nawet jeśli słowa usłyszały właściwie, to one niekoniecznie musiały do ewangelistów dotrzeć w formie niezmienionej. |
Anbuś, twoja "argumentacja" jest żenująco powierzchowna i ignoruje podstawowe fakty historyczne i kulturowe. Po pierwsze, strażnicy byli rzymskimi żołnierzami — dla nich słowa Jezusa nie miały żadnego „kodu” ani znaczenia teologicznego, ale byli świadkami faktu ukrzyżowania, które było wydarzeniem publicznym i dobrze udokumentowanym. To, że nie mieli „powodu” odczytać czy zapamiętać jakichś tajemniczych słów, nie umniejsza faktu, że wydarzenie zostało zanotowane i przekazane wśród świadków oraz w tradycji
Po drugie, kobiety — według ewangelii — były jednymi z najważniejszych świadków zmartwychwstania, i choć mogły stać w oddali podczas krzyżowania, to nie znaczy, że nie słyszały lub nie rozumiały tego, co się działo. Twoje „mogły nie odczytać kodu” to zwykła spekulacja bez żadnych podstaw
Po trzecie, twierdzenie, że „słowa mogły nie dotrzeć do ewangelistów w niezmienionej formie” to nic innego jak powtarzanie starego wątku o rzekomych zniekształceniach, które miałyby podważać wiarygodność tekstu. Ale czy potrafisz wskazać choć jeden konkretny fragment, gdzie takie zniekształcenie jest udowodnione, a nie tylko wyssane z palca? Nie — bo takich nie ma
W ten sposób anbuś, zamiast stawiać konstruktywne argumenty, rzucasz luźne hipotezy, które mają jedynie wywołać wrażenie chaosu i niepewności. To klasyczna manipulacja sofistyczna, która nie wytrzymuje konfrontacji z faktami. Więc przestań udawać, że robisz naukową krytykę, skoro jedyne, co robisz, to podważanie wiarygodności na podstawie domysłów i nieudowodnionych przypuszczeń
| anbo napisał: | | Słabiutki argument. Różnice w relacjach świadczą o tym, że pierwotna relacja nawet jeśli bezbłędnie oddawała słowa Jezusa na krzyżu to została zmieniona, do tego przez każdego z ewangelistów w inny sposób, co świadczy o tym, że każdy z nich realizował swój cel apologetyczno-teologiczny, a nie relacjonował zgodnie z faktami. Faktów po prostu nie znali albo znali zniekształcone. |
Anbuś, twoje "argumenty" to czysta sofistyczna żonglerka bez żadnej logiki i podstawowej znajomości tego, jak działa antyczna literatura i historia. Po pierwsze, różnice w relacjach nie są dowodem na to, że „pierwotna relacja została zmieniona” w złym sensie, tylko na to, że każdy ewangelista ma swoje unikalne spojrzenie i cel teologiczny — a to jest normalne w każdym źródle historycznym, szczególnie w literaturze starożytnej, gdzie personalny styl i cel autora są integralną częścią przekazu. Twoje „realizowanie celu apologetyczno-teologicznego” to nie jest dowód fałszerstwa, tylko świadectwo autentyczności i autorskiego zamysłu
Po drugie, twierdzenie, że „faktów po prostu nie znali albo znali zniekształcone”, jest zwykłym bezpodstawnym pomówieniem, które nie ma ani jednego twardego argumentu. To tak, jakbyś mówił, że wszyscy świadkowie historii są z definicji niewiarygodni, bo mogą się mylić — ale bez żadnych konkretnych dowodów na takie błędy. W historii to nie wystarczy, żeby wykreślić cały materiał źródłowy
Po trzecie, ty nie bierzesz pod uwagę, że różnice w relacjach są często uzupełniające, a nie sprzeczne, i razem tworzą bardziej kompletny obraz wydarzeń, co jest metodą uznawaną także w krytyce historycznej. Gdyby rzeczywiście chodziło o zmyślenia i fałszerstwa, to mielibyśmy do czynienia z chaosem, a nie ze spójnymi narracjami z różnymi detalami
Więc, anbuś, twoja teza to po prostu tani chwyt retoryczny, który nie wytrzymuje kontaktu z naukową metodą i zdrowym rozsądkiem. Jeśli chcesz podważać autentyczność relacji, musisz zacząć od konkretnych dowodów, a nie tylko od bezkrytycznych spekulacji i ideologicznych założeń
| anbo napisał: | | Jest taka możliwość, że ponieważ było trudne do zaakceptowania, to autentyczne słowa Jezusa przerobiono na początek Psalmu 22. Inna możliwość jest taka, że po prostu te słowa przypisano Jezusowi, ale one nie padły, a przypisano je w celu apologetyczno-teologicznym; Łukasz ten zabieg ocenił negatywnie i dlatego tych słów nie ma w jego relacji. |
Anbuś, znów grasz tymi „możliwościami” jak dzieciak, który próbuje zbić argument bez podawania czegokolwiek solidnego. „Możliwość, że przerobiono”, „możliwość, że przypisano” — to nie są argumenty, tylko mrzonki, które z łatwością można obalić zdrowym rozsądkiem i kontekstem historycznym
Po pierwsze, czy naprawdę myślisz, że świadkowie Jezusa, ci, którzy z Nim przebywali, mieli tak słabą pamięć i tak łatwo ulegali presji, że pozwolili na takie „przerobienie” jednego z najbardziej kluczowych momentów Jego życia? To jest zupełne pomniejszanie ich autentyczności i integralności, której nie popierają żadne fakty
Po drugie, przypisywanie słów dla celów apologetyczno-teologicznych nie jest dowodem, że te słowa nie były prawdziwe — to twój naciągany wniosek, który bazuje na podejrzliwości, a nie na faktach. Łukasz miał swój cel i styl, więc wybrał inne słowa, ale to wcale nie oznacza, że inne ewangelie są fałszywe albo zmanipulowane
Po trzecie, fakt, że Łukasz nie zawarł tych słów nie jest „negatywną oceną” tamtego fragmentu, tylko świadectwem różnorodności stylów i teologicznych akcentów w Ewangeliach. To jest naturalne, a nie jakieś wielkie „ukrywanie prawdy”
Anbuś, zamiast bawić się w „możliwości” jak w domowe teorie spiskowe, zacznij opierać swoje argumenty na dowodach, a nie na swoich uprzedzeniach i podejrzliwościach. Inaczej twoje tezy nie są nic warte — to tylko puste domysły podszyte pseudosceptycyzmem
| anbo napisał: | | Nie trzeba wszystkiego bronić, dla jako tako obeznanych w temacie argumenty i kontrargumenty są znane, czasami wystarczy tylko o tym wspomnieć i tak będę robić dalej. Nie mam czasu, żeby wszystko dokładnie omawiać. Nie ma też takiej potrzeby, bo to wszystko było omawiane wielokrotnie. Mimo to - wbrew temu, co twierdzisz - czasami krótko, ale jednak argumentację przedstawiam. |
Anbuś, co to za tłumaczenie? To jest klasyczne wykręcanie się, żeby nie wchodzić w szczegóły tam, gdzie twoje argumenty nie mają siły przebicia. „Nie mam czasu”, „to już było omawiane” — brzmi to bardziej jak ucieczka niż rzetelna dyskusja. Jeśli naprawdę wierzysz w swoje tezy, to co stoi na przeszkodzie, żeby rozłożyć je na czynniki pierwsze i udowodnić, zamiast liczyć na to, że nikt nie będzie chciał drążyć tematu?
Poza tym, „dla obeznanych w temacie” to świetna wymówka, żeby zamiast argumentów serwować luźne ogólniki. Ale prawda jest taka, że każdy kto ma choć odrobinę krytycznego myślenia i zna podstawy biblistyki, widzi, że twoje „argumenty” często to tylko powtarzanie niepewności i domysłów, a nie solidna analiza
Więc jeśli chcesz mieć poważną rozmowę, przestań zgrywać „zajętego eksperta”, który „nie ma czasu”, a zacznij po prostu bronić swoich tez tam, gdzie ich siła jest najsłabsza. Bo inaczej to nie jest dyskusja, tylko rzucanie zdań na wiatr i liczenie na to, że nikt nie zauważy ich nędznej wartości
Co to w ogóle jest za infantylne tłumaczenie. Wymówki „Nie mam czasu” i „to już było omawiane” brzmią jak wymówki dziecka, które nie potrafi obronić swoich tez i boi się wziąć odpowiedzialność za swoje słowa. To, że coś było „wielokrotnie omawiane” nie oznacza, że ty sam musisz się z tym zmierzyć — a skoro twierdzisz, że „czasami krótko, ale jednak argumentację przedstawiasz”, to gdzie one są? Bo na razie to tylko puste deklaracje bez pokrycia
Przestań się ukrywać za plecami „jako tako obeznanych” i „znanych argumentów”. Jeśli masz jaja, pokaż, że potrafisz je podać w sposób klarowny, logiczny i bez obijania się. Bo na razie to jest mętna gadanina, która bardziej szkodzi twojej wiarygodności niż ją buduje. Nie możesz oczekiwać, że ludzie będą czytać między wierszami twoich półprawd i niejasności — albo grasz na serio, albo przestań udawać poważnego dyskutanta
| anbo napisał: | | Tak się składa, że według wielu badaczy pomimo kontekstu, gramatyki itd. właśnie ze względu na brak interpunkcji fragmenty Pawła sugerujące boskość Jezusa są niejednoznaczne. |
Anbuś, no i znowu lecisz tym swoim standardowym unikiem: „wielu badaczy uważa”. Tylko że to niczego nie dowodzi. W nauce liczy się argument, nie ilość nazwisk, które można przywołać jako tarczę. Sam dobrze wiesz, że nawet wśród specjalistów są rozbieżności, i że sama obecność kontrowersji nie świadczy o niejednoznaczności tekstu, tylko o różnicach w podejściu hermeneutycznym
A teraz konkretnie: jeśli naprawdę chcesz mówić o rzekomej „niejednoznaczności” boskości Jezusa u Pawła, to nie możesz się zatrzymywać na tanim argumencie z braku interpunkcji. W grece antycznej nie było interpunkcji w ogóle — co nie znaczy, że wszystko było relatywne i dowolne. Sens wypowiedzi wynikał z gramatyki, składni, kontekstu, paralelizmów i logiki tekstu. A tego nie da się arbitralnie rozmywać tylko dlatego, że komuś dogadza bardziej „niejasność”
Co więcej, sam fakt, że Paweł w różnych miejscach stosuje wyraźne formy boskiego tytułowania wobec Jezusa — jak na przykład w Flp 2,6–11, Rz 9,5, 1 Kor 8,6 — pokazuje, że jego chrystologia nie była rozwodnionym „może-bóstwem”, tylko osadzonym w żydowskim monoteizmie uznaniem Jezusa za wcielenie boskiej rzeczywistości. Twierdzenie, że to „niejednoznaczne” to po prostu gra na zamulenie tekstu, nie uczciwa egzegeza
Tak więc, anbuś, możesz sobie wklejać nazwiska badaczy i odwoływać się do „różnych interpretacji”, ale dopóki nie pokażesz konkretnych fragmentów i nie przeprowadzisz solidnej analizy, to wszystko, co robisz, to jedynie puste rzucanie cienia niepewności — a nie budowanie argumentu. A to różnica fundamentalna
Ja w poprzednim wpisie bardzo szczegółowo wykazałem gramatycznie, że u Pawła w listach jest wysoka chrystologia i boskość Jezusa wyrażona jednoznacznie, ale nie ruszyłeś tego nawet z wierzchu:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/integryzm-religijny-jako-postawa-duchowego-zaklamania,23163-1125.html#852971
Pozostaje to więc w mocy, a ty leżysz i kwiczysz
Wystarczy porównać mój poprzedni post i twoją "odpowiedź" na niego, aby zobaczyć jak wiele wycinasz i potem od nowa już tylko powtarzasz te same obalone przeze mnie głupoty i błędne tezy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:20, 10 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:18, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | A co myślisz o przekonaniu "Bóg objawił, a Kościół do wierzenia podaje". Wyżej o tym do ciebie pisałem. Też uważasz, że to jest ogromne spłycenie i w zasadzie zafałszowanie sobie obrazu sprawy? Bo Biblia chyba nie jest taką "boską instrukcją", z której tak po prostu można wyczytywać prawdy duchowe?.. |
Prawdę mówiąc "podawanie do wierzenia" już mi zalatuje integryzmem, próbą wywarcia presji na sumienia, na autonomię oceny spraw. To stwierdzenie, iż coś Kościół podaje "do wierzenia" sugeruje wyraźnie, że raczej nie do...
- oceny
- dyskusji
- zastanowienia się, o co w tym chodzi...
Do jest "wierzenia", które to "uwierzenie" chyba narracja integrystów umieszcza w postaci jakiegoś łyknięcia od razu całości tego czegoś "do uwierzenia". To by miało działać trochę tak, jak się łyka kluskę - wziął do ust, poszło do żołądka, gotowe!
Ja W NIC (nie chodzi tylko o wiary religijne) nie "wierzę" w taki prosto zadaniowy sposób. Po prostu dla mnie taka postawa, jakiegoś szybkiego "połknięcia tezy" jest z definicji wręcz zaprzeczeniem tej wiary, jaką ja rozumiem w duchowym, mądrym sensie.
Uwierzyć na czyjeś żądanie...
Rozważmy ogólnie taką postawę (już nie myśląc o religii). Oto ktoś ci powie: teraz masz uwierzyć, że 2+2=5. A ty co robisz?...
- Skoro nakazali, to już wierzę! Oto powiedziałem sobie "2+2=5" i UWIERZYŁEM! Teraz tak to dla mnie jest. To tak ma działać?...
Co to jest za akt - takie "uwierzenie"?
Co się stało w świadomości człowieka, który by tak "uwierzył"?
Jeśli człowiek nie ma w swoim wnętrzu żadnych struktur, do których to "coś do uwierzenia" musiało być dopasowywane, to pewnie by się to dało. Bo w umyśle nic by nie "spytało się": no zaraz, ale jako by właściwie miało być, że te 2+2=5, czyli jak wezmę 2 jabłka, a potem jeszcze raz 2 jabłka, to rzeczywiście będę miał już 5 jabłek?...
Jeśli człowiek swoje myśli, a więc i tę aktualną tezę "do uwierzenia" do czegoś rzeczywiście w sobie odnosi, to naturalnie będzie zadawał pytania w stylu:
- zaraz, jest ta teza, z czym innym, co już rozumiem, ona mi się kojarzy?
- czy to jest tak samo, jak tamto, czy może jest jakaś różnica?
- jeśli jest różnica, to jaka?
- jak rozpoznaję coś jako podobieństwo/różnicę do czegoś wcześniejszego, to na czym to dokładniej polega?
- co mam dalej uczynić z tą tezą, aby już móc używać w nowych kontekstach, na podobieństwo tego, jak robię z dotychczasowymi tezami, w które "wierzę"?...
itp. itd.
Człowiek ODPOWIEDZIALNY ZA TO, CO MYŚLI, starający się nie przeczyć samemu sobie, będzie zadawał sobie pytania o to, JAK ZINTEGROWAĆ tezę nową z poprzednio już zaakceptowanymi tezami.
U integrystów to wszystko w ogóle nie ma znaczenia, bo tu tezy się przyjmuje i "wierzy" w nie trochę na podobieństwo wykonania wojskowego rozkazu.
Żołnierzu! Uwierz w 2+2=5!
- Rozkaz! Panie kapralu! Już wierzę! - trzaśnięcie obcasami, i nasz żołnierz już "wierzy" w tę "nową prawdę" arytmetyki... (bo by to nie miało znaczyć, że on w to "wierzy"...)
Tak z grubsza się przedstawia wizja "wiary" w integrystycznej narracji - jako coś, co jest ODPIĘTE OD STRUKTURY MYŚLENIA ODBIORCY. A jednocześnie owo coś ma BYĆ OKAZANIEM ULEGŁOŚCI I POSŁUSZEŃSTWA władzy doktrynalnej. Kropka.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:21, 10 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6751
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:56, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Może fedor powinien do nas się zwracać.
Semeluś
Mysiu pysiu DO MICHAŁA D.
A my do fedora
FEDORUŚ?
😍
Przez analogię do anbuś...m |
Zwracanie się do mnie "anbuś" to wyraz lekceważenia, co jest oczywiście niegrzeczne. Toleruję to, bo jak na fedora to i tak w ostatniej dyskusji jest kulturalny pomimo drobnych incydentów, np. to "anbuś" zamiast anbo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:59, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Prawdę mówiąc "podawanie do wierzenia" już mi zalatuje integryzmem, próbą wywarcia presji na sumienia, na autonomię oceny spraw. |
Nie, to nie zalatuje integryzmem. To jest po prostu katolicka, tradycyjna nauka Kościoła. Kościół z definicji podaje pewne prawdy do wierzenia – bo ma do tego mandat od Chrystusa. Nie istnieje coś takiego jak „autonomia sumienia” w oderwaniu od prawdy objawionej. Autonomia, o której mówisz, to w istocie pycha rozumu, który nie chce się podporządkować niczemu ponad sobą. Sobie robisz bożka ze swojego "sumienia", a tymczasem prawdziwe sumienie nie może być autonomiczne względem Boga i Jego Kościoła
„Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16) – to mówi Chrystus o apostołach i ich następcach. Nie o tobie i twoim "autonomicznym" sumieniu
| Michał Dyszyński napisał: | To stwierdzenie, iż coś Kościół podaje "do wierzenia" sugeruje wyraźnie, że raczej nie do...
oceny
dyskusji
zastanowienia się, o co w tym chodzi... |
Zgadza się. Bo wiara katolicka to nie klub dyskusyjny, w którym każda prawda Boża ma przechodzić przez sito twoich wątpliwości. Jeśli Kościół coś ogłasza do wierzenia, to obowiązuje cię posłuszeństwo wiary, nie jałowe filozofowanie. Święty Paweł pisze jasno:
„Choćbyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy – niech będzie przeklęty!” (Ga 1,8)
Nie ma tu mowy o „ocenie” czy „dyskusji”. Tu jest posłuszeństwo wiary – nie względem człowieka, ale względem Boga przemawiającego przez Kościół
| Michał Dyszyński napisał: | | To by miało działać trochę tak, jak się łyka kluskę - wziął do ust, poszło do żołądka, gotowe! |
Nie, nie masz pojęcia o tym, czym jest wiara. To nie jest „łykanie kluski”, ale ufność rozumu wobec Tego, który nie może się mylić – Chrystusa objawiającego nauki przez swój Kościół. Wiara nie jest dziełem samodzielnego racjonalizowania, tylko łaską:
„Nikt nie może przyjść do Mnie, jeśli mu to nie zostało dane przez Ojca” (J 6,65)
W twoim rozumieniu nie ma miejsca na łaskę. Jest tylko twoje "ja", twój gnostycki „duchowy proces”, twoja „mądrość”. Wszystko kręci się wokół ciebie, nie Boga – zero pokory, zero posłuszeństwa. Po prostu gnostycka pycha
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja W NIC (nie chodzi tylko o wiary religijne) nie "wierzę" w taki prosto zadaniowy sposób. |
To właśnie dramat twojego podejścia. Nie rozumiesz, że Bóg ma prawo rozkazać – a człowiek ma obowiązek słuchać. Ty chcesz być sędzią nad Bogiem, nad Objawieniem, nad Urzędem Nauczycielskim. Zresztą już sam ton twojej wypowiedzi jasno pokazuje, że nie masz żadnej wiary katolickiej. Bo jeśli nie uznajesz autorytetu Kościoła jako narzędzia objawienia Bożego, to nie jesteś uczniem – jesteś buntownikiem
„Niech każdy człowiek będzie kłamcą, Bóg zaś prawdomówny” (Rz 3,4)
| Michał Dyszyński napisał: | | Po prostu dla mnie taka postawa, jakiegoś szybkiego "połknięcia tezy" jest z definicji wręcz zaprzeczeniem tej wiary, jaką ja rozumiem w duchowym, mądrym sensie. |
Właśnie. Ty sobie skonstruowałeś własną definicję wiary, oderwaną od Objawienia i Kościoła, i uznałeś ją za normatywną. Tylko że twoje „duchowe i mądre” rozumienie to czysty subiektywizm i heretycki gnostycyzm. Wiara nie polega na tym, co ty „rozumiesz” i „czujesz”, tylko na posłuszeństwie Chrystusowi, który objawia się przez konkretne dogmaty i nauczanie Kościoła
„Wiara tedy rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa” (Rz 10,17)
| Michał Dyszyński napisał: | Uwierzyć na czyjeś żądanie...
Rozważmy ogólnie taką postawę (już nie myśląc o religii). Oto ktoś ci powie: teraz masz uwierzyć, że 2+2=5. |
Znowu ta wyświechtana sofistyka – porównywanie dogmatów wiary do matematyki. Dogmaty wiary nie są twierdzeniami arytmetycznymi, tylko prawdami objawionymi przez Boga, który jest źródłem wszelkiej prawdy. Ty próbujesz wcisnąć dogmaty w ramy ludzkiej logiki, jakby były produktem dedukcji. Tymczasem one przekraczają rozum, choć mu nie przeczą
„Przez wiarę rozumiemy, że światy zostały ukształtowane słowem Boga” (Hbr 11,3)
Nie przez twoją gnostycką spekulację, tylko przez wiarę. A ty wolisz swoją omylną "logikę", niż słowo Boga
| Michał Dyszyński napisał: | | Człowiek ODPOWIEDZIALNY ZA TO, CO MYŚLI, starający się nie przeczyć samemu sobie, będzie zadawał sobie pytania o to, JAK ZINTEGROWAĆ tezę nową, z poprzednio już zaakceptowanymi tezami. |
Nie, człowiek wierzący przede wszystkim zadaje sobie pytanie: czy Bóg to objawił? A jeśli tak – to klęka przed tą prawdą, nawet jeśli nie ogarnia jej umysłem. Przykładem jest Maryja: „Nie rozumiała, ale zachowywała wszystko w sercu” (Łk 2,19)
Nie zwoływała debaty, nie kwestionowała autorytetu, nie „integrowała sobie tezy” – tylko pokornie wierzyła. A ty z Maryi robisz karykaturę, bo twoja duchowość to racjonalizm przebrany za wiarę
| Michał Dyszyński napisał: | | U integrystów to wszystko w ogóle nie ma znaczenia, bo tu tezy się przyjmuje i "wierzy" w nie trochę na podobieństwo wojskowego rozkazu. |
Nie rozumiesz tego, że Kościół jest armią Boga, a nie kolektywem filozofów. Wiara ma naturę posłuszeństwa, bo tak ją rozumie Pismo:
„Przez kogo otrzymaliśmy łaskę i urząd apostolski, aby dla imienia Jego przywieść do posłuszeństwa wiary wszystkie narody” (Rz 1,5)
W świetle twojej liberalnej rozmiękczonej mentalności ta wypowiedź świętego Pawła to już "opresyjna przemoc"
Tak, „posłuszeństwo wiary” – a nie niekończąca się filozoficzna łamigłówka. Twój bunt wobec „rozkazu” świadczy tylko o jednym – braku ducha synowskiego względem Boga. Ty chcesz rozkazywać Bogu, a nie przyjmować Jego wolę
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak z grubsza się przedstawia wizja "wiary" w integrystycznej narracji - jako coś, co jest ODPIĘTE OD STRUKTURY MYŚLENIA ODBIORCY. A jednocześnie owo coś ma BYĆ OKAZANIEM ULEGŁOŚCI I POSŁUSZEŃSTWA władzy doktrynalnej. Kropka. |
I znowu – tak właśnie powinno być. Bo nie chodzi o twoją „strukturę myślenia”, tylko o prawdę pochodzącą od Boga
„Bo choćby głosił kto inną naukę, a nie trzymał się zdrowych słów Pana naszego Jezusa Chrystusa, jest zarozumiały i nic nie rozumie” (1 Tm 6,3-4)
Twoje teksty to przykład tego właśnie – zarozumiałego, zbuntowanego podejścia, które niczego nie rozumie, ale pyszni się swoją „autonomią”.
Nie jesteś spadkobiercą Tradycji – jesteś dzieckiem liberalnego modernizmu, który robi z rozumu sędziego Objawienia. A tymczasem:
„Wszelka dusza niech będzie poddana władzom zwierzchnim. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga” (Rz 13,1)
To dotyczy także władzy kościelnej. Twój bunt wobec niej jest buntownictwem przeciw Bogu samemu. A bunt to nie cnota. To grzech Lucyfera
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:28, 10 Wrz 2025, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:23, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Prawdę mówiąc "podawanie do wierzenia" już mi zalatuje integryzmem, próbą wywarcia presji na sumienia, na autonomię oceny spraw. |
Nie, to nie zalatuje integryzmem. To jest po prostu katolicka, tradycyjna nauka Kościoła. Kościół z definicji podaje pewne prawdy do wierzenia – bo ma do tego mandat od Chrystusa. Nie istnieje coś takiego jak „autonomia sumienia” w oderwaniu od prawdy objawionej. Autonomia, o której mówisz, to w istocie pycha rozumu, który nie chce się podporządkować niczemu ponad sobą. Sobie robisz bożka ze swojego "sumienia", a tymczasem prawdziwe sumienie nie może być autonomiczne względem Boga i Jego Kościoła
„Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16) – to mówi Chrystus o apostołach i ich następcach. Nie o tobie i twoim "autonomicznym" sumieniu
| Michał Dyszyński napisał: | To stwierdzenie, iż coś Kościół podaje "do wierzenia" sugeruje wyraźnie, że raczej nie do...
oceny
dyskusji
zastanowienia się, o co w tym chodzi... |
Zgadza się. Bo wiara katolicka to nie klub dyskusyjny, w którym każda prawda Boża ma przechodzić przez sito twoich wątpliwości. Jeśli Kościół coś ogłasza do wierzenia, to obowiązuje cię posłuszeństwo wiary, nie jałowe filozofowanie. Święty Paweł pisze jasno:
„Choćbyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy – niech będzie przeklęty!” (Ga 1,8)
Nie ma tu mowy o „ocenie” czy „dyskusji”. Tu jest posłuszeństwo wiary – nie względem człowieka, ale względem Boga przemawiającego przez Kościół
| Michał Dyszyński napisał: | | To by miało działać trochę tak, jak się łyka kluskę - wziął do ust, poszło do żołądka, gotowe! |
Nie, nie masz pojęcia o tym, czym jest wiara. To nie jest „łykanie kluski”, ale ufność rozumu wobec Tego, który nie może się mylić – Chrystusa objawiającego nauki przez swój Kościół. Wiara nie jest dziełem samodzielnego racjonalizowania, tylko łaską:
„Nikt nie może przyjść do Mnie, jeśli mu to nie zostało dane przez Ojca” (J 6,65)
W twoim rozumieniu nie ma miejsca na łaskę. Jest tylko twoje "ja", twój gnostycki „duchowy proces”, twoja „mądrość”. Wszystko kręci się wokół ciebie, nie Boga – zero pokory, zero posłuszeństwa. Po prostu gnostycka pycha
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja W NIC (nie chodzi tylko o wiary religijne) nie "wierzę" w taki prosto zadaniowy sposób. |
To właśnie dramat twojego podejścia. Nie rozumiesz, że Bóg ma prawo rozkazać – a człowiek ma obowiązek słuchać. Ty chcesz być sędzią nad Bogiem, nad Objawieniem, nad Urzędem Nauczycielskim. Zresztą już sam ton twojej wypowiedzi jasno pokazuje, że nie masz żadnej wiary katolickiej. Bo jeśli nie uznajesz autorytetu Kościoła jako narzędzia objawienia Bożego, to nie jesteś uczniem – jesteś buntownikiem
„Niech każdy człowiek będzie kłamcą, Bóg zaś prawdomówny” (Rz 3,4)
| Michał Dyszyński napisał: | | Po prostu dla mnie taka postawa, jakiegoś szybkiego "połknięcia tezy" jest z definicji wręcz zaprzeczeniem tej wiary, jaką ja rozumiem w duchowym, mądrym sensie. |
Właśnie. Ty sobie skonstruowałeś własną definicję wiary, oderwaną od Objawienia i Kościoła, i uznałeś ją za normatywną. Tylko że twoje „duchowe i mądre” rozumienie to czysty subiektywizm i heretycki gnostycyzm. Wiara nie polega na tym, co ty „rozumiesz” i „czujesz”, tylko na posłuszeństwie Chrystusowi, który objawia się przez konkretne dogmaty i nauczanie Kościoła
„Wiara tedy rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa” (Rz 10,17)
| Michał Dyszyński napisał: | Uwierzyć na czyjeś żądanie...
Rozważmy ogólnie taką postawę (już nie myśląc o religii). Oto ktoś ci powie: teraz masz uwierzyć, że 2+2=5. |
Znowu ta wyświechtana sofistyka – porównywanie dogmatów wiary do matematyki. Dogmaty wiary nie są twierdzeniami arytmetycznymi, tylko prawdami objawionymi przez Boga, który jest źródłem wszelkiej prawdy. Ty próbujesz wcisnąć dogmaty w ramy ludzkiej logiki, jakby były produktem dedukcji. Tymczasem one przekraczają rozum, choć mu nie przeczą
„Przez wiarę rozumiemy, że światy zostały ukształtowane słowem Boga” (Hbr 11,3)
Nie przez twoją gnostycką spekulację, tylko przez wiarę. A ty wolisz swoją omylną "logikę", niż słowo Boga
| Michał Dyszyński napisał: | | Człowiek ODPOWIEDZIALNY ZA TO, CO MYŚLI, starający się nie przeczyć samemu sobie, będzie zadawał sobie pytania o to, JAK ZINTEGROWAĆ tezę nową, z poprzednio już zaakceptowanymi tezami. |
Nie, człowiek wierzący przede wszystkim zadaje sobie pytanie: czy Bóg to objawił? A jeśli tak – to klęka przed tą prawdą, nawet jeśli nie ogarnia jej umysłem. Przykładem jest Maryja: „Nie rozumiała, ale zachowywała wszystko w sercu” (por. Łk 2,19)
Nie zwoływała debaty, nie kwestionowała autorytetu, nie „integrowała sobie tezy” – tylko pokornie wierzyła. A ty z Maryi robisz karykaturę, bo twoja duchowość to racjonalizm przebrany za wiarę
| Michał Dyszyński napisał: | | U integrystów to wszystko w ogóle nie ma znaczenia, bo tu tezy się przyjmuje i "wierzy" w nie trochę na podobieństwo wojskowego rozkazu. |
Nie rozumiesz tego, że Kościół jest armią Boga, a nie kolektywem filozofów. Wiara ma naturę posłuszeństwa, bo tak ją rozumie Pismo:
„Przez kogo otrzymaliśmy łaskę i urząd apostolski, aby dla imienia Jego przywieść do posłuszeństwa wiary wszystkie narody” (Rz 1,5)
Tak, „posłuszeństwo wiary” – a nie niekończąca się filozoficzna łamigłówka.
Twój bunt wobec „rozkazu” świadczy tylko o jednym – braku ducha synowskiego względem Boga. Ty chcesz rozkazywać Bogu, a nie przyjmować Jego wolę
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak z grubsza się przedstawia wizja "wiary" w integrystycznej narracji - jako coś, co jest ODPIĘTE OD STRUKTURY MYŚLENIA ODBIORCY. A jednocześnie owo coś ma BYĆ OKAZANIEM ULEGŁOŚCI I POSŁUSZEŃSTWA władzy doktrynalnej. Kropka. |
I znowu – tak właśnie powinno być. Bo nie chodzi o twoją „strukturę myślenia”, tylko o prawdę pochodzącą od Boga
„Bo choćby głosił kto inną naukę, a nie trzymał się zdrowych słów Pana naszego Jezusa Chrystusa, jest zarozumiały i nic nie rozumie” (1 Tm 6,3-4)
Twoje teksty to przykład tego właśnie – zarozumiałego, zbuntowanego podejścia, które niczego nie rozumie, ale pyszni się swoją „autonomią”.
Nie jesteś spadkobiercą Tradycji – jesteś dzieckiem liberalnego modernizmu, który robi z rozumu sędziego Objawienia. A tymczasem:
„Wszelka dusza niech będzie poddana władzom zwierzchnim. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga” (Rz 13,1)
To dotyczy także władzy kościelnej. Twój bunt wobec niej jest buntownictwem przeciw Bogu samemu. A bunt to nie cnota. To grzech Lucyfera |
Archiwizuję dodatkowo tę wypowiedź fedora, bo pięknie ilustruje ona bezsens integryzmu. Nie muszę nic komentować, rozumny odbiorca sam ją odpowiednio zinterpretuje.
Natomiast dodam jeden aspekt postawy wiary, którego wcześniej nie zasygnalizowałem: wiara - ale ta prawdziwa (!), nie ta będąca pozoranctwem osoby, bardzo pragnącej się podlizywać swojej władzy - zawierać będzie elementy niejako autonomiczne wobec intencji, wobec tego, co "by się chciało". To nieraz się ujawnia u ludzi, którzy uznają za wiarę uznaję tylko przekonania szczere, gdy ktoś powiada "nie potrafię w to uwierzyć". To, że można "nie potrafić" w coś uwierzyć, jest samo w sobie ważnym aspektem wiary, której posiadacz chce być ODPOWIEDZIALNY, czyli ODRÓŻNIA PRAWDZIWĄ WIARY OD ŻYCZENIOWYCH DEKLARACJI.
Czym jest w istocie wiara nieszczera?
- Wiara nieszczera jest pustą deklaracją, rzucaną jako ochłap, albo jako danina lenna uległości wobec władzy. Ona jest deklarowana, pomimo że tam w umyśle nic się nie zadziało, tam w odczuwaniu danej ("wierzonej") idei jak pustka była, tak pustka pozostała.
Za to wiara szczera nieraz będzie "sprawiać problemy". Taka wiara zablokuje wiele z życzeniowych wobec niej postulatów, aby się zrobiła jakaś tam, bo ktoś z zewnątrz tak sobie zażyczył. Bo wiara właśnie na tym polega, że buduje pomost i potwierdza zgodność w świadomości i odczuciach osoby pomiędzy wcześniejszymi przekonaniami osoby, a "uwierzoną tezą".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6751
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:33, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem ja uznaję i krzyż, i pokutę, i hierarchię (choć w innej formie niż integryści). Tylko z tymi dogmatami już raczej bym się nie zgodził. |
Pojęcie dogmatu (jak i wiele innych pojęć, koncepcji, nauk) domaga się nowego przemyślenia. Myślę, że spójne i zasadne rozumienie dogmatu może być takie, że dogmat to jest to, co my staramy się powiedzieć o rzeczywistości duchowej. Posługując się naszym ułomnym językiem możemy powiedzieć na tym etapie o tym jak rozpoznajemy rzeczywistość boską, która jest niepoznawalna w gruncie rzeczy. Zakładamy, że dogmat jest prawdziwy, ale nie jest prawdziwy 1 do 1, czyli w takim znaczeniu, że każdy element jest prawdziwy, bo pamiętajmy, że mówimy o rzeczywistości, do której nie mamy bezpośredniego dostępu.
|
To jest próba - podejmowana przez niektórych biblistów i teologów katolickich - pogodzenia ognia z wodą. Ja tego nie kupuję. Dogmat ma treść - niektórzy próbują ją reinterpretować, żeby pogodzić z dogmatem reinterpretację Biblii, bo nie potrafią z jakichś powodów zerwać z katolicyzmem. Niektórzy badacze, jak Vermes, potrafili. Nie chcę oceniać, czy tym pierwszym brakuje uczciwości intelektualnej, czy powód jest inny, ale warto zauważyć, że po pierwsze szukali, byli otwarci na możliwość innych interpretacji, w które wierzyli do tej pory, a po drugie fakt, że wybrali naginanie treści dogmatu do swoich nowych przekonań świadczy o tym, jak bardzo nowa interpretacja ich przekonuje, co z kolei moim zdaniem jest mocną przesłanką za tezą o niejednoznaczności Biblii. |
Nie rozumiem za bardzo, co masz na myśli pisząc, że coś jest nie do pogodzenia. Ja tylko stwierdzam, że bezsensu jest uważać, że dogmat to jest takie coś, co jest absolutnie pewne, niezmienne i jest treścią od samego Boga (taką sugestię budują grupy fundamentalistyczne). |
Błędnie cię zrozumiałem, moja wina. Napisałeś o konieczności przemyślenia pojęcia dogmatu, samej koncepcji, a nie treści dogmatów, o czym ja pisałem.
Kościół stwierdzając, że nie jest nieomylny w kwestiach wiary, które do tej pory głosił jako nieomylną naukę, w zasadzie stwierdziłby, że w praktyce nie da się interpretować Biblii w sposób pewny. Byłoby to jak otwarcie puszki Pandory i upadek Kościoła, jaki znamy (stąd taka zatwardziałość w zwalczaniu modernistów). Konsekwencje byłyby zbyt poważne, żeby to zrobił. Dlatego niektórzy teologowie proponują coś innego: reinterpretować dogmaty, żeby nowe koncepcje teologiczne i nowe interpretacje biblijnych tekstów, a także odkrycia naukowe - żeby to wszystko się w nich zmieściły, dały się z nimi pogodzić.
| Katolikus napisał: |
W praktyce dogmaty to tylko nasza próba ujęcia w słowa rzeczywistości duchowej, którą staramy się wyczytać z Objawienia, ale na ile jest to próba udana? Czy możemy uważać, że to jest prawda bezwzględna, ostateczna, nie do rezygnacji? |
Modernista powie, że nie i będzie miał rację, bo co np. zrobi integrysta, gdy odnajdą się jakieś nowe dokumenty, rzucające nowe światło na powstanie tekstów biblijnych, co spowoduje obiektywną konieczność przyznania racji tym, którym do tej pory Kościół racji odmawiał? Będzie trwał przy swoim na zasadzie, że jeśli fakty nie zgadzają się z teorią, tym gorzej dla faktów.
Ale: takie propozycje jak twoja są sprzeczne z nauką Kościoła o dogmatach. W jakim sensie jesteś katolikiem skoro nie zgadzasz się z naukami Kościoła, na przykład o dogmatach? Fedor zarzuca tobie i M.D. także inne niezgodności - uważasz, że to są pozorne niezgodności, czy też uważasz, że pomimo nich masz prawo uważać się za katolika?
| Katolikus napisał: |
I ostatniego zdania też nie bardzo rozumiem. Przesłanka za tezą o niejednoznaczności Biblii? To sugeruje jakby w ogóle był jakiś duży spór, czy Biblia jest jednoznaczna, czy nie. |
Chodzi o jednoznaczność w sensie istnienia jedynej słusznej interpretacji konkretnych fragmentów Biblii, której to interpretacji rzekomo dokonał Kościół i podaje do nauki jako prawdy wiary, w tym dogmatyczne, i która to interpretacja jest do dostrzeżenia dla każdego wystarczająco wykształconego w temacie badacza, o ile jest uczciwy intelektualnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:41, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Kolejna porcja neognozy i postmodernistycznego bełkotu pod płaszczykiem „odpowiedzialnej wiary”. Jedziemy z obalaniem. Każde zdanie to festiwal błędów, sofizmatów i pychy intelektualnej. Rozbijam to na części i masakruję bez litości
| Michał Dyszyński napisał: | | Natomiast dodam jeden aspekt postawy wiary, którego wcześniej nie zasygnalizowałem: wiara - ale ta prawdziwa (!), nie ta będąca pozoranctwem osoby, bardzo pragnącej się podlizywać swojej władzy - zawierać będzie elementy niejako autonomiczne wobec intencji, wobec tego, co "by się chciało". |
Kolejny raz próbujesz zdefiniować wiarę na nowo, odrzucając to, co od wieków było jej istotą. Wciskasz swoją subiektywną definicję „prawdziwej” wiary, przeciwstawiając ją – rzekomo – jakiejś „nieszczerej” pseudowiedzy integrystów, którzy według ciebie tylko się podlizują „władzy”. To tania psychomanipulacja – dzielisz katolików na autentycznych (czyli ciebie) i tych, co rzekomo tylko „udają”. Zero uczciwości. To, co nazywasz „autonomią” wiary, to po prostu bunt przeciwko autorytetowi Objawienia i Kościoła
Przecież święty Paweł naucza wyraźnie:
„Wiara jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy” (Hbr 11,1)
A więc wiara zakłada zaufanie względem Tego, który objawia. Ty natomiast nie masz zaufania do Boga mówiącego przez Kościół, tylko do własnych filtrów, interpretacji i psychologicznych „przeżyć”. To nie jest katolicyzm. To religia własnego wnętrza. Bałwochwalstwo świadomości. New Age. Zbuntowany lucyferyzm, który mówi non serviam
| Michał Dyszyński napisał: | | To nieraz się ujawnia u ludzi, którzy uznają za wiarę uznaję tylko przekonania szczere, gdy ktoś powiada "nie potrafię w to uwierzyć". To, że można "nie potrafić" w coś uwierzyć, jest samo w sobie ważnym aspektem wiary, której posiadacz chce być ODPOWIEDZIALNY, czyli ODRÓŻNIA PRAWDZIWĄ WIARY OD ŻYCZENIOWYCH DEKLARACJI. |
Nie, to tylko pokazuje, że ktoś nie otrzymał łaski wiary, albo ją odrzucił przez pychę i brak posłuszeństwa. To nie jest „ważny aspekt wiary”, tylko konsekwencja braku pokory. Wiara nie jest uczuciową zdolnością „potrafienia”, tylko aktem rozumu wspartym łaską
„Nikt nie może powiedzieć: Panem jest Jezus, jak tylko w Duchu Świętym” (1 Kor 12,3)
Powiesz "Panem jest Jezus"? Nie, zapytasz prędzej "a co to znaczy?". Tak jak napisałeś swego czasu anbusiowi, że nie wiesz co to znaczy, że Jezus zmartwychwstał:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-bog-oczekuje-od-czlowieka-uznania-nawet-bezsensu,26291-50.html#811719
A to absolutny fundament chrześcijaństwa, bez którego w ogóle nie ma chrześcijaństwa, jak napisał święty Paweł (1 Kor 15,1n)
A ty zamiast mówić o Duchu Świętym, operujesz tylko psychologią, „odczuciami”, „odpowiedzialnością”, „potrafieniem”. Tak jakby wiara była tylko gnostycką techniką osobistego zestrojenia się z przekonaniem, a nie przyjęciem Bożej prawdy ponad sobą. Nie. Ty stawiasz siebie ponad Słowem Bożym i Kościołem – i to właśnie jest nieszczera postawa
| Michał Dyszyński napisał: | Czym jest w istocie wiara nieszczera?
Wiara nieszczera jest pustą deklaracją, rzucaną jako ochłap, albo jako danina lenna uległości wobec władzy. Ona jest deklarowana, pomimo że tam w umyśle nic się nie zadziało, tam w odczuwaniu danej ("wierzonej") idei jak pustka była, tak pustka pozostała. |
Kolejny raz szkalujesz posłuszeństwo wobec Kościoła, przedstawiając je jako „pustą deklarację” i „daninę lenną”. Tymczasem święci przez wieki mówili zupełnie inaczej – posłuszeństwo jest jedną z najdoskonalszych cnót. Święty Ignacy Loyola mówił: „Tam, gdzie nie ma posłuszeństwa, tam nie ma łaski Bożej”
A święty Jan od Krzyża pisał: „Jeden akt posłuszeństwa wart jest więcej niż wszystkie dzieła razem wzięte”
Nie. To nie posłuszeństwo jest „ochłapem” – to twoje filozoficzne pitolenie, które zewnętrznie wygląda na głębię, a wewnątrz jest tylko pustą pychą i pogardą wobec autorytetu Kościoła. Ty po prostu nienawidzisz samej idei władzy duchowej, więc musisz ją obrzydzić, przedstawiając jako narzędzie opresji
| Michał Dyszyński napisał: | | Za to wiara szczera nieraz będzie "sprawiać problemy". Taka wiara zablokuje wiele z życzeniowych wobec niej postulatów, aby się zrobiła jakaś tam, bo ktoś z zewnątrz tak sobie zażyczył. |
Nie, to nie jest wiara, która „sprawia problemy” – to jest pycha, która nie chce się poddać prawdzie objawionej. Przecież sam Chrystus powiedział:
„Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego” (Łk 18,17)
Twoja koncepcja wiary to czysty racjonalizm + indywidualizm. Kompletnie oderwana od ducha Ewangelii
„Bo ktoś sobie zażyczył” – tak, Bóg sobie zażyczył. I ma pełne prawo. Ty zaś nie jesteś partnerem Boga w dialogu – jesteś sługą, który ma słuchać.
Ty jednak bunt przedstawiasz jako cnotę, a posłuszeństwo jako słabość. Odwracasz wszystko
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo wiara właśnie na tym polega, że buduje pomost i potwierdza zgodność w świadomości i odczuciach osoby pomiędzy wcześniejszymi przekonaniami osoby, a "uwierzoną tezą". |
To nie jest wiara katolicka. To jest egzystencjalizm spotkany z New Age i gnozą. Wiara nie polega na zgodności z „wcześniejszymi przekonaniami” – przeciwnie:
„Nie bierzcie wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża” (Rz 12,2)
Masz się nawracać, porzucać swoje wcześniejsze poglądy i dostosować się do Objawienia. A nie stawiać swoje poglądy jako miarę Objawienia. Nie jesteś autorytetem dla Boga. Bóg nie buduje „pomostów” z twoimi odczuciami. On nakazuje, objawia, domaga się wiary i posłuszeństwa. Ty natomiast – jak każdy modernista – sprowadzasz wiarę do wewnętrznego rezonansu z własnym systemem przekonań. To nie jest teologia. To jest religia ja-ego. To jest gnostyckie New Age
Twój bunt wobec autorytetu Kościoła to nie żadna „odpowiedzialna wiara” – to stary jak świat grzech pychy, który każe ci sądzić, że twoje rozumienie i „uczciwość” są wyższe niż to, co głosi Oblubienica Chrystusa – Kościół święty, katolicki i apostolski. Twoje filozofowanie to dymna zasłona, za którą ukrywasz odrzucenie Tradycji, niechęć do posłuszeństwa i bunt wobec ładu ustanowionego przez Boga. A Pismo mówi jasno:
„Jak grzech wróżbiarstwa – bunt, a jak występek bałwochwalstwa – krnąbrność” (1 Sm 15,23)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:50, 10 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:43, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Kolejna porcja neognozy i postmodernistycznego bełkotu pod płaszczykiem „odpowiedzialnej wiary”. Jedziemy z obalaniem. Każde zdanie to festiwal błędów, sofizmatów i pychy intelektualnej. Rozbijam to na części i masakruję bez litości
| Michał Dyszyński napisał: | | Natomiast dodam jeden aspekt postawy wiary, którego wcześniej nie zasygnalizowałem: wiara - ale ta prawdziwa (!), nie ta będąca pozoranctwem osoby, bardzo pragnącej się podlizywać swojej władzy - zawierać będzie elementy niejako autonomiczne wobec intencji, wobec tego, co "by się chciało". |
Kolejny raz próbujesz zdefiniować wiarę na nowo, odrzucając to, co od wieków było jej istotą. Wciskasz swoją subiektywną definicję „prawdziwej” wiary, przeciwstawiając ją – rzekomo – jakiejś „nieszczerej” pseudowiedzy integrystów, którzy według ciebie tylko się podlizują „władzy”. To tania psychomanipulacja – dzielisz katolików na autentycznych (czyli ciebie) i tych, co rzekomo tylko „udają”. Zero uczciwości. To, co nazywasz „autonomią” wiary, to po prostu bunt przeciwko autorytetowi Objawienia i Kościoła
Przecież święty Paweł naucza wyraźnie:
„Wiara jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy” (Hbr 11,1)
A więc wiara zakłada zaufanie względem Tego, który objawia. Ty natomiast nie masz zaufania do Boga mówiącego przez Kościół, tylko do własnych filtrów, interpretacji i psychologicznych „przeżyć”. To nie jest katolicyzm. To religia własnego wnętrza. Bałwochwalstwo świadomości. New Age. Zbuntowany lucyferyzm, który mówi non serviam
| Michał Dyszyński napisał: | | To nieraz się ujawnia u ludzi, którzy uznają za wiarę uznaję tylko przekonania szczere, gdy ktoś powiada "nie potrafię w to uwierzyć". To, że można "nie potrafić" w coś uwierzyć, jest samo w sobie ważnym aspektem wiary, której posiadacz chce być ODPOWIEDZIALNY, czyli ODRÓŻNIA PRAWDZIWĄ WIARY OD ŻYCZENIOWYCH DEKLARACJI. |
Nie, to tylko pokazuje, że ktoś nie otrzymał łaski wiary, albo ją odrzucił przez pychę i brak posłuszeństwa. To nie jest „ważny aspekt wiary”, tylko konsekwencja braku pokory. Wiara nie jest uczuciową zdolnością „potrafienia”, tylko aktem rozumu wspartym łaską
„Nikt nie może powiedzieć: Panem jest Jezus, jak tylko w Duchu Świętym” (1 Kor 12,3)
Powiesz "Panem jest Jezus"? Nie, zapytasz prędzej "a co to znaczy?". Tak jak napisałeś swego czasu anbusiowi, że nie wiesz co to znaczy, że Jezus zmartwychwstał:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-bog-oczekuje-od-czlowieka-uznania-nawet-bezsensu,26291-50.html#811719
A to absolutny fundament chrześcijaństwa
A ty zamiast mówić o Duchu Świętym, operujesz tylko psychologią, „odczuciami”, „odpowiedzialnością”, „potrafieniem”. Tak jakby wiara była tylko gnostycką techniką osobistego zestrojenia się z przekonaniem, a nie przyjęciem Bożej prawdy ponad sobą. Nie. Ty stawiasz siebie ponad Słowem Bożym i Kościołem – i to właśnie jest nieszczera postawa
| Michał Dyszyński napisał: | Czym jest w istocie wiara nieszczera?
Wiara nieszczera jest pustą deklaracją, rzucaną jako ochłap, albo jako danina lenna uległości wobec władzy. Ona jest deklarowana, pomimo że tam w umyśle nic się nie zadziało, tam w odczuwaniu danej ("wierzonej") idei jak pustka była, tak pustka pozostała. |
Kolejny raz szkalujesz posłuszeństwo wobec Kościoła, przedstawiając je jako „pustą deklarację” i „daninę lenną”. Tymczasem święci przez wieki mówili zupełnie inaczej – posłuszeństwo jest jedną z najdoskonalszych cnót. Święty Ignacy Loyola mówił: „Tam, gdzie nie ma posłuszeństwa, tam nie ma łaski Bożej”
A święty Jan od Krzyża pisał: „Jeden akt posłuszeństwa wart jest więcej niż wszystkie dzieła razem wzięte”
Nie. To nie posłuszeństwo jest „ochłapem” – to twoje filozoficzne pitolenie, które zewnętrznie wygląda na głębię, a wewnątrz jest tylko pustą pychą i pogardą wobec autorytetu Kościoła. Ty po prostu nienawidzisz samej idei władzy duchowej, więc musisz ją obrzydzić, przedstawiając jako narzędzie opresji
| Michał Dyszyński napisał: | | Za to wiara szczera nieraz będzie "sprawiać problemy". Taka wiara zablokuje wiele z życzeniowych wobec niej postulatów, aby się zrobiła jakaś tam, bo ktoś z zewnątrz tak sobie zażyczył. |
Nie, to nie jest wiara, która „sprawia problemy” – to jest pycha, która nie chce się poddać prawdzie objawionej. Przecież sam Chrystus powiedział:
„Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego.” (Łk 18,17)
Twoja koncepcja wiary to czysty racjonalizm + indywidualizm. Kompletnie oderwana od ducha Ewangelii
„Bo ktoś sobie zażyczył” – tak, Bóg sobie zażyczył. I ma pełne prawo. Ty zaś nie jesteś partnerem Boga w dialogu – jesteś sługą, który ma słuchać.
Ty jednak bunt przedstawiasz jako cnotę, a posłuszeństwo jako słabość. Odwracasz wszystko
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo wiara właśnie na tym polega, że buduje pomost i potwierdza zgodność w świadomości i odczuciach osoby pomiędzy wcześniejszymi przekonaniami osoby, a "uwierzoną tezą". |
To nie jest wiara katolicka. To jest egzystencjalizm spotkany z New Age i gnozą. Wiara nie polega na zgodności z „wcześniejszymi przekonaniami” – przeciwnie:
„Nie bierzcie wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża” (Rz 12,2)
Masz się nawracać, porzucać swoje wcześniejsze poglądy i dostosować się do Objawienia. A nie stawiać swoje poglądy jako miarę Objawienia. Nie jesteś autorytetem dla Boga. Bóg nie buduje „pomostów” z twoimi odczuciami. On nakazuje, objawia, domaga się wiary i posłuszeństwa. Ty natomiast – jak każdy modernista – sprowadzasz wiarę do wewnętrznego rezonansu z własnym systemem przekonań. To nie jest teologia. To jest religia ja-ego. To jest gnostyckie New Age
Twój bunt wobec autorytetu Kościoła to nie żadna „odpowiedzialna wiara” – to stary jak świat grzech pychy, który każe ci sądzić, że twoje rozumienie i „uczciwość” są wyższe niż to, co głosi Oblubienica Chrystusa – Kościół święty, katolicki i apostolski. Twoje filozofowanie to dymna zasłona, za którą ukrywasz odrzucenie Tradycji, niechęć do posłuszeństwa i bunt wobec ładu ustanowionego przez Boga. A Pismo mówi jasno:
„Jak grzech wróżbiarstwa – bunt, a jak występek bałwochwalstwa – krnąbrność” (1 Sm 15,23) |
Znowu powinienem podziękować fedorowi za przedstawiona wyżej ilustrację moich tez na temat integryzmu, więc znowu zachowuję wypowiedź fedora w całości. Dzięki. 
Jak ktoś prześledzi tok odpowiedzi fedora, to myślę, że potwierdzi moje spostrzeżenie, że w integryzmie „wiarą” jest bliżej niesprecyzowana postawa względem tego, co jest tą wierzoną tezą, a z to jest robieniem ogólnego zamieszania wokół posłuszeństwa autorytetom, gadaniną pełna górnolotnych sformułowań i szumnymi deklaracjami. Z przedmiotem rzekomej „wiary” to najczęściej nie ma kompletnie nic wspólnego, bo tu nie chodzi o to, aby integrysta wiedział, w co wierzy, ale aby składał swoja ogólnikową, poddańczą daninę uległości autorytetom.
Powyższe frazy fedorowego „orania” mojej wcześniejszej odpowiedzi chyba wystarczająco to ilustrują.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6751
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:01, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Ciąg dalszy odpowiedzi dla anbusia:
| anbo napisał: | | O czym ty piszesz? Przecież to była moja odpowiedź na twoje "problem jest w tym, że uczyłeś się podstaw "teologii" od świadków Jehowy", w której napisałem o Mateuszu z serialu. |
O czym ja piszę? Piszę dokładnie o tym, że za każdym razem, gdy zostajesz przyparty do muru, zamiast odnieść się do sedna, zaczynasz czepiać się kontekstu, formy, domniemanych nieporozumień, albo – jak tutaj – próbujesz nagle zredukować swoją wcześniejszą wypowiedź do rzekomej reakcji na jakiś serialowy wątek. /.../ |
Co za bzdury. Albo naprawdę nie zrozumiałeś, w co trudno uwierzyć, albo udajesz.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Ma znaczenie bo skoro istnieją rozbieżności interpretacyjne to jest jakiś powód ich istnienia. Jest nim niejednoznaczność tekstu, symbolizm i alegorie poprzez które biblijny autor wyraził swój pogląd. |
Anbuś, ty naprawdę chyba nie rozumiesz, co znaczy istnienie rozbieżności interpretacyjnych. Ich samo istnienie nie dowodzi ani tego, że tekst jest niejasny, ani że autor miał nieczytelny zamiar, ani tym bardziej, że prawda jest nieuchwytna. Dowodzi tylko jednego: że ludzie różnie interpretują, z różnych powodów – z powodu uprzedzeń, braku kompetencji, błędnych założeń, różnic kulturowych, albo zwykłej nieuczciwości hermeneutycznej. |
Nie, nie dowodzi tylko tego jednego. Oczywiście różnice interpretacyjne mogą być wynikiem tego, co wypisałeś i w niektórych przypadkach można wskazać obiektywne powody słuszności jednych interpretacji i niesłuszności innych, a przynajmniej można wskazać, która interpretacja jest lepiej uzasadniona, ale nawet w tych przypadkach - przynajmniej niektórych - nie będzie to oznaczało jasności tekstu. Wielu cenionych biblijnych badaczy w swoich rozważaniach stwierdza, że tekst jest niejasny, trudny do interpretacji, i jednocześnie ci badacze mają określone stanowisko w danym temacie (przedstawiłem przykłady).
| fedor napisał: |
Gdyby twoje myślenie było prawdziwe, to musielibyśmy powiedzieć, że każdy tekst, który kiedykolwiek miał różne interpretacje, był z założenia niejednoznaczny. |
To nie jest moje myślenie, to jego karykatura.
| fedor napisał: |
To totalny absurd – równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że Konstytucja RP jest niejasna, bo różni prawnicy mają różne opinie. A może po prostu niektórzy prawnicy się mylą? Może niektóre interpretacje są lepsze od innych, bo uwzględniają więcej danych, lepiej pasują do całości i nie wypaczają intencji autora? |
I tak bywa. Tylko, że jeśli tekst Konstytucji RP umożliwia interpretacje naginające ją pod czyjś polityczny interes to niekoniecznie coś jest nie tak z naginającym, bo może coś jest nie tak z samym tekstem, na co zwracają uwagę niektórzy politycy i prawnicy. Są też tacy, którzy twierdzą, że nie da się napisać jednoznacznie brzmiącego tekstu konstytucji i zawsze będzie problem z możliwością naciągania interpretacji. Tylko co to ma do rzeczy? Nawet gdyby tekst Konstytucji RP był jednoznaczny, a jej różne interpretacje nie wynikałby z rzekomej niejednoznaczności, to nie dowodziłoby to analogicznej sytuacji do sytuacji z Biblią.
| fedor napisał: |
Poza tym mylisz „symbolizm i alegorię” z brakiem znaczenia. Tekst może być symboliczny, ale wciąż komunikować konkretne treści. /.../ |
Jedne teksty komunikują treści w sposób czytelny, a inne w sposób na tyle dwuznaczny, że interpretacje są różne, tak więc niczego tu nie mylę. Wszędzie tam, gdzie autor nie pisze czegoś wprost, jest większa albo mniejsza możliwość, że chciał powiedzieć to albo tamto.
Uważasz, że właściwa interpretacja - oczywiście jest nią interpretacja katolicka - jest uchwytna dość łatwo dla każdego wystarczająco wykształconego badacza. Tylko że jednocześnie piszesz o konieczności posłuszeństwa , naginaniu siebie pod naukę Kościoła itp., co powoduje, że jest uzasadnione podejrzenie, że twoje przekonania nie wynikają z obiektywnej oceny interpretacji biblijnych tekstów ale właśnie z posłuszeństwa Kościołowi.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Karą wieczną może być wieczna śmierć. Życiu wiecznemu jest tu przeciwstawiona - jako kara - wieczna śmierć, co jest spójne z innymi fragmentami Mateusza. Życie wieczne - żyjesz na zawsze. Wieczna śmierć - jesteś na zawsze martwy. Wieczny ogień może to symbolizować. |
Anbuś, twoja próba interpretacji „wiecznej śmierci” jako zwykłego „bycia martwym na zawsze” to tani i nieudolny trick, którym próbujesz zdjąć ciężar literalnej konsekwencji piekła z biblijnego przesłania. Ale Biblia nie jest podręcznikiem biologii, żebyś mógł sobie tłumaczyć „śmierć” jak ci się podoba. W hebrajskim i greckim termin „śmierć” ma też wymiar duchowy i wieczny, a nie tylko fizyczny koniec życia. „Wieczna śmierć” to całkowite i nieodwracalne zerwanie relacji z Bogiem, a nie jakiś stan wegetatywny pod ziemią |
Wskazanie innego znaczenia w Biblii omawianych pojęć to tani trick. To, że gdzieś śmierć oznacza śmierć duchową nie oznacza, że tak też jest u Mateusza.
Mt 13,40–42, przypowieść o pszenicy i kąkolu - źli zostaną wrzuceni do ognia jak kąkol. Kąkol zostaje zniszczony poprzez spalenie, co wyraźnie sugeruje, że źli zostaną zniszczeni fizycznie.
Mt 10,28 - zniszczone zostanie ciało i dusza.
W starożytności ogień symbolizował także zniszczenie.
Mateusz nie pisze o cierpieniach duchowych, śmierci duchowej, dośpiewałeś to sobie na podstawie słabego argumentu, że takie znaczenie miewa w Biblii "śmierć".
| fedor napisał: |
Dalej, twoje uproszczenie, że „życie wieczne” to po prostu życie, a „wieczna śmierć” to po prostu bycie martwym, |
Nie po prostu życie ale istnienie u boku Boga (wieczne), i nie po prostu martwym (z możliwością wskrzeszenia) ale bycie unicestwionym nieodwracalnie (stąd symbolika ognia u Mateusza). Sodoma i Gomora, eliminacja buntowników w Księga Liczb 16,35, Zniszczenie Jerycha, Mt 3, 10, - zniszczenie całkowite i nieodwracalne poprzez spalenie w ogniu.
| fedor napisał: |
ignoruje całą logikę eschatologiczną Nowego Testamentu, który stawia życie i śmierć w kontekście relacji z Bogiem i sądu ostatecznego. Jeśli miałoby to być tylko biologiczne „nieżycie”, to po co Jezus miałby mówić o „ogniu nieugaszonym”, „gniewie Boga”, „płaczu i zgrzytaniu zębów”? |
"Ogień nieugaszony" symbolizuje nieodwracalność, „płacz i zgrzytanie zębów” może dotyczyć momentu świadomości, co się stanie (unicestwienie w ogniu zamiast wiecznego życia u boku Boga) albo zwroty podkreślające dramat potępionych.
| fedor napisał: |
Takie obrazy nie mają sensu, jeśli kara to tylko nieistnienie – one wskazują na świadomą, permanentną karę, która jest znacznie bardziej dramatyczna niż twoja „wieczna śmierć” jak na cmentarzu |
Ignorujesz fakt, że Biblia używa symboliki, w tym ognia, w celu dramatyzacji konsekwencji i określenia konsekwencji jako nieodwracalnych.
| fedor napisał: |
A co do „wiecznego ognia” – w judaizmie i w Biblii to nie jest symbol na pokaz. Piekło jest opisywane jako miejsce nieustannego cierpienia, świadomego oddalenia od Boga, potępienia i kary. |
Pokaż mi to u Mateusza.
| fedor napisał: |
Talmud i literatura rabiniczna mówią wyraźnie o karze ognia dla grzeszników. Symbolika ognia jest tu dosłowna i dramatyczna, nie metaforyczna. |
Literatura rabiniczna i talmudyczna nie może wskazywać na to, co Mateusz miał na myśli ze względu na odrębne konteksty historyczny, teologiczny, literacki...
| fedor napisał: |
Próbujesz tu robić z ognia świeczkę, żeby przyciemnić cały temat |
:Porównywanie ognia unicestwiającego istoty ludzkie nieodwołalnie do świeczki pozostawię bez komentarza.
| fedor napisał: |
To, że nie chcesz zaakceptować prawdy o piekle jako wiecznej kary, pokazuje tylko, że chcesz sobie stworzyć wygodną teologię, która nie wymaga od ciebie poważnych konsekwencji moralnych i duchowych. |
Człowieku, ja jestem niewierzący. Wisi mi, czy wszyscy nowotestamentowi autorzy straszyli wiecznymi mękami, czy któryś z nich unicestwieniem. Jako niewierzący nie muszę też NT interpretować pod określone rozumienie miłosierdzia Boga, jego dobroci i sprawiedliwości. Nie ma dla mnie znaczenia, co NT (czy w ogóle Biblia) mówi o losie ludzi po sądzie Bożym, bo nie wierzę, że coś takiego będzie miało miejsce, w ogóle nie wierzę w Boga biblijnego.
| fedor napisał: |
Ale Biblia nie jest katalogiem twoich wygód. Jeśli ignorujesz jasne nauki o piekle, to znaczy, że wolisz zanurzyć się w anihilacjonizm – fałsz, który w chrześcijaństwie jest herezją i próbą zaprzeczenia Bożej sprawiedliwości |
Jak dla mnie to zaprzeczeniem Bożej sprawiedliwości i miłosierdzia byłoby wieczne torturowanie potępionych.
Tyle na dziś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:04, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak ktoś prześledzi tok odpowiedzi fedora, to myślę, że potwierdzi moje spostrzeżenie, że w integryzmie „wiarą” jest bliżej niesprecyzowana postawa względem tego, co jest tą wierzoną tezą, a z to jest robieniem ogólnego zamieszania wokół posłuszeństwa autorytetom, gadaniną pełna górnolotnych sformułowań i szumnymi deklaracjami. |
Już pierwszy fragment zdradza typowe dla współczesnego pseudokatolickiego "intyligenta" wywrócenie pojęć do góry nogami. Dyszyński nie rozumie (lub udaje, że nie rozumie), że wiara katolicka nie polega na tworzeniu osobistej, oryginalnej interpretacji Objawienia, ale na przyjęciu i zachowaniu tego, co zostało przez Kościół przekazane, „czy to ustnie, czy przez list” (2 Tes 2,15). Tymczasem on sugeruje, jakby to właśnie posłuszeństwo autorytetowi Kościoła — które jest warunkiem prawdziwej wiary — było jakąś przeszkodą, wręcz „zamieszaniem”
Nie, to właśnie odrzucenie autorytetu Kościoła wprowadza chaos. To ty robisz zamieszanie, kontestując strukturę Kościoła, który Chrystus zbudował jako hierarchiczny: „Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję mój Kościół” (Mt 16,18). A skoro Jezus mówi: „Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16), to twoje gardzenie duchowieństwem i Magisterium nie jest już tylko sprawą „osobistych przemyśleń” — jest gardzeniem samym Chrystusem. I nic nie zmieni tego faktu, że próbujesz to wszystko obrócić w erystyczny atak na tych, którzy jeszcze mają odwagę być posłuszni Kościołowi
| Michał Dyszyński napisał: | | Z przedmiotem rzekomej „wiary” to najczęściej nie ma kompletnie nic wspólnego, bo tu nie chodzi o to, aby integrysta wiedział, w co wierzy, ale aby składał swoja ogólnikową, poddańczą daninę uległości autorytetom. |
To już jest bluźniercze szyderstwo z samej istoty katolickiej wiary, która zakłada właśnie ufne i rozumne poddanie się Objawieniu — a to Objawienie jest strzeżone i interpretowane nie przez samozwańczych „wolnych myślicieli”, lecz przez Urząd Nauczycielski Kościoła (Dei Verbum, 10). Sobór Watykański II, który tak chętnie cytują moderniści, jasno naucza, że tylko Urząd Nauczycielski Kościoła ma prawo autentycznie interpretować słowo Boże, i że wierni mają obowiązek przyjmować jego naukę z religijną uległością woli i rozumu (Lumen Gentium, 25)
Nie ma tu miejsca na twoje gnostyckie wybryki, według których ty sam decydujesz, co jest wiarą, a co tylko „poddańczą daniną”. To właśnie ty sam składasz daninę pysze i samouwielbieniu, udając, że rozumiesz lepiej niż 2000 lat Tradycji. Gdzie tu jest posłuszeństwo wierze, o którym mówi święty Paweł (Rz 1,5)? Gdzie tu „jedność ducha poprzez więź pokoju” (Ef 4,3)? Ty sam tworzysz nową religię, opartą na pogardzie wobec Kościoła i samozadowoleniu z własnych przemyśleń
I wreszcie: „Jeśli Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17) — a ty otwarcie głosisz pogardę dla autorytetu Kościoła, więc sam siebie stawiasz poza jego wspólnotą. Możesz jeszcze udawać katolika, ale to tylko maska, której nie da się utrzymać długo, bo „z obfitości serca mówią usta” (Mt 12,34) — a z twoich ust płynie jedynie pogarda wobec pasterzy, hierarchii i samego Chrystusowego porządku
| Michał Dyszyński napisał: | | Powyższe frazy fedorowego „orania” mojej wcześniejszej odpowiedzi chyba wystarczająco to ilustrują. |
Tu już nie ma żadnej merytoryki — tylko szydera. Typowe dla tych, którzy nie mają już nic do powiedzenia, poza złośliwością. Zamiast z pokorą uznać, że twoje własne tezy zostały przeze mnie logicznie i rzeczowo zdemontowane, próbujesz obrócić wszystko w ironię. Ale twoja „ironia” nie jest znakiem siły — jest aktem duchowej desperacji. Bo gdy już nie potrafisz zbić argumentu, to próbujesz przynajmniej go wyszydzić
Problem w tym, że nie szydzisz z człowieka — szydzisz z Kościoła, z Tradycji, z posłuszeństwa, z pokory, z cnót teologalnych, które są fundamentem chrześcijańskiego życia. A to jest już szyderstwo z łaski. To jest już akt buntu, który Pismo Święte nazywa po imieniu: „Bunt bowiem jest jak grzech wróżbiarstwa, a krnąbrność jak występek bałwochwalstwa” (1 Sm 15,23). Nie jesteś więc „szukającym głębiej katolikiem”, tylko człowiekiem, który w swojej pysze stawia się ponad Kościołem, ponad Pismem, ponad Tradycją
I nie ma w tym nic oryginalnego. Jesteś tylko kolejnym przedstawicielem neognozy, która chce wszystko zredefiniować: wiarę, Kościół, posłuszeństwo, autorytet, pokorę. Ale „Jezus Chrystus – ten sam: wczoraj i dziś, i na wieki” (Hbr 13,8), a ty nie masz żadnej władzy, by ten porządek zmieniać. Masz tylko wybór: albo posłuchać Kościoła, który Chrystus ustanowił jako nauczyciela prawdy, albo stanąć po stronie pogan i celników, jak mówi sam Pan
Twój wybór już się dokonuje — w twoich słowach, w twojej pogardzie, w twoim buncie. Nie potrzeba żadnych „oracji” — wystarczy zobaczyć, jak bardzo nienawidzisz tego, czemu powinieneś się z pokorą poddać. W tym właśnie przejawia się duch tego świata: „Człowieku, kto ciebie ustanowił sędzią nad Kościołem Chrystusa?”
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:10, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jak ktoś prześledzi tok odpowiedzi fedora, to myślę, że potwierdzi moje spostrzeżenie, że w integryzmie „wiarą” jest bliżej niesprecyzowana postawa względem tego, co jest tą wierzoną tezą, a z to jest robieniem ogólnego zamieszania wokół posłuszeństwa autorytetom, gadaniną pełna górnolotnych sformułowań i szumnymi deklaracjami. |
Już pierwszy fragment zdradza typowe dla współczesnego pseudokatolickiego "intyligenta" wywrócenie pojęć do góry nogami. Dyszyński nie rozumie (lub udaje, że nie rozumie), że wiara katolicka nie polega na tworzeniu osobistej, oryginalnej interpretacji Objawienia, ale na przyjęciu i zachowaniu tego, co zostało przez Kościół przekazane, „czy to ustnie, czy przez list” (2 Tes 2,15). Tymczasem on sugeruje, jakby to właśnie posłuszeństwo autorytetowi Kościoła — które jest warunkiem prawdziwej wiary — było jakąś przeszkodą, wręcz „zamieszaniem”
Nie, to właśnie odrzucenie autorytetu Kościoła wprowadza chaos. To ty robisz zamieszanie, kontestując strukturę Kościoła, który Chrystus zbudował jako hierarchiczny: „Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję mój Kościół” (Mt 16,18). A skoro Jezus mówi: „Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16), to twoje gardzenie duchowieństwem i Magisterium nie jest już tylko sprawą „osobistych przemyśleń” — jest gardzeniem samym Chrystusem. I nic nie zmieni tego faktu, że próbujesz to wszystko obrócić w erystyczny atak na tych, którzy jeszcze mają odwagę być posłuszni Kościołowi
| Michał Dyszyński napisał: | | Z przedmiotem rzekomej „wiary” to najczęściej nie ma kompletnie nic wspólnego, bo tu nie chodzi o to, aby integrysta wiedział, w co wierzy, ale aby składał swoja ogólnikową, poddańczą daninę uległości autorytetom. |
To już jest bluźniercze szyderstwo z samej istoty katolickiej wiary, która zakłada właśnie ufne i rozumne poddanie się Objawieniu — a to Objawienie jest strzeżone i interpretowane nie przez samozwańczych „wolnych myślicieli”, lecz przez Urząd Nauczycielski Kościoła (Dei Verbum, 10). Sobór Watykański II, który tak chętnie cytują moderniści, jasno naucza, że tylko Urząd Nauczycielski Kościoła ma prawo autentycznie interpretować słowo Boże, i że wierni mają obowiązek przyjmować jego naukę z religijną uległością woli i rozumu (Lumen Gentium, 25)
Nie ma tu miejsca na twoje gnostyckie wybryki, według których ty sam decydujesz, co jest wiarą, a co tylko „poddańczą daniną”. To właśnie ty sam składasz daninę pysze i samouwielbieniu, udając, że rozumiesz lepiej niż 2000 lat Tradycji. Gdzie tu jest posłuszeństwo wierze, o którym mówi święty Paweł (Rz 1,5)? Gdzie tu „jedność ducha poprzez więź pokoju” (Ef 4,3)? Ty sam tworzysz nową religię, opartą na pogardzie wobec Kościoła i samozadowoleniu z własnych przemyśleń
I wreszcie: „Jeśli Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17) — a ty otwarcie głosisz pogardę dla autorytetu Kościoła, więc sam siebie stawiasz poza jego wspólnotą. Możesz jeszcze udawać katolika, ale to tylko maska, której nie da się utrzymać długo, bo „z obfitości serca mówią usta” (Mt 12,34) — a z twoich ust płynie jedynie pogarda wobec pasterzy, hierarchii i samego Chrystusowego porządku
| Michał Dyszyński napisał: | | Powyższe frazy fedorowego „orania” mojej wcześniejszej odpowiedzi chyba wystarczająco to ilustrują. |
Tu już nie ma żadnej merytoryki — tylko szydera. Typowe dla tych, którzy nie mają już nic do powiedzenia, poza złośliwością. Zamiast z pokorą uznać, że twoje własne tezy zostały przeze mnie logicznie i rzeczowo zdemontowane, próbujesz obrócić wszystko w ironię. Ale twoja „ironia” nie jest znakiem siły — jest aktem duchowej desperacji. Bo gdy już nie potrafisz zbić argumentu, to próbujesz przynajmniej go wyszydzić
Problem w tym, że nie szydzisz z człowieka — szydzisz z Kościoła, z Tradycji, z posłuszeństwa, z pokory, z cnót teologalnych, które są fundamentem chrześcijańskiego życia. A to jest już szyderstwo z łaski. To jest już akt buntu, który Pismo Święte nazywa po imieniu: „Bunt bowiem jest jak grzech wróżbiarstwa, a krnąbrność jak występek bałwochwalstwa” (1 Sm 15,23). Nie jesteś więc „szukającym głębiej katolikiem”, tylko człowiekiem, który w swojej pysze stawia się ponad Kościołem, ponad Pismem, ponad Tradycją
I nie ma w tym nic oryginalnego. Jesteś tylko kolejnym przedstawicielem neognozy, która chce wszystko zredefiniować: wiarę, Kościół, posłuszeństwo, autorytet, pokorę. Ale „Jezus Chrystus – ten sam: wczoraj i dziś, i na wieki” (Hbr 13,8), a ty nie masz żadnej władzy, by ten porządek zmieniać. Masz tylko wybór: albo posłuchać Kościoła, który Chrystus ustanowił jako nauczyciela prawdy, albo stanąć po stronie pogan i celników, jak mówi sam Pan
Twój wybór już się dokonuje — w twoich słowach, w twojej pogardzie, w twoim buncie. Nie potrzeba żadnych „oracji” — wystarczy zobaczyć, jak bardzo nienawidzisz tego, czemu powinieneś się z pokorą poddać. W tym właśnie przejawia się duch tego świata: „Człowieku, kto ciebie ustanowił sędzią nad Kościołem Chrystusa?” |
Jeśli ktoś miał jeszcze wątpliwości, czy integryzm jest nie postawą ślepego posłuszeństwa, to proponuję przeczytać też ten komentarz fedora. Wniosków nie zamierzam sugerować, bo tekst mowi sam za siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:33, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli ktoś miał jeszcze wątpliwości, czy integryzm jest nie postawą ślepego posłuszeństwa, to proponuję przeczytać też ten komentarz fedora. Wniosków nie zamierzam sugerować, bo tekst mowi sam za siebie. |
To zdanie to typowa dla Dyszyńskiego manipulacja erystyczna — pozornie neutralne, a w rzeczywistości pełne złośliwego podszycia. Mówisz, że „nie zamierzasz sugerować wniosków”, a właśnie to robisz. Samo użycie wyrażenia „ślepe posłuszeństwo” jest już oskarżeniem i oceną, nie neutralnym opisem. To typowy zabieg tych, którzy nie mają siły uderzyć wprost, więc chowają się za insynuacją — „ja tylko zacytowałem, nie komentuję”, „tekst mówi sam za siebie” — nie, to ty mówisz przez ten tekst, tylko tchórzliwie próbujesz się od niego odciąć, by nie musieć bronić swoich zarzutów wprost
A teraz do rzeczy: sugerowanie, że posłuszeństwo wobec Kościoła to „ślepota”, to karykatura prawdziwej wiary i znów stary jak świat modernistyczny chwyt — wykpić cnotę, wyśmiać pokorę, zrelatywizować autorytet. Ale Kościół nie wzywa do ślepego posłuszeństwa, tylko do rozumnej uległości wobec autorytetu, który pochodzi od Boga. Święty Paweł nie bez powodu mówi: „Niech każdy będzie poddany władzom, bo nie ma władzy, która by nie pochodziła od Boga” (Rz 13,1). A do biskupów i pasterzy skierowane są słowa: „Słuchajcie waszych przełożonych i bądźcie im ulegli, bo oni czuwają nad waszymi duszami i zdadzą z tego sprawę” (Hbr 13,17)
To właśnie ci, którzy nie chcą być posłuszni, szukają pretekstów, by zdyskredytować samo posłuszeństwo. Bo anarchistyczny buntownik twojego pokroju nie może znieść samego faktu istnienia władzy nad sobą — więc obraca wszystko w szyderstwo i oskarżenie: „to ślepe!”, „to niewolnicze!”. Nie, to ewangeliczne. Posłuszeństwo nie jest zniewoleniem, lecz wyrazem wiary w to, że Kościół jest Ciałem Chrystusa, a nie federacją opinii
Więc nie — tekst nie „mówi sam za siebie”. To ty mówisz, ale bez odwagi, by powiedzieć otwarcie: „gardzę katolickim rozumieniem posłuszeństwa”. Zamiast tego wbijasz szpilkę zza pleców, a potem udajesz, że tylko patrzysz. Tchórzliwa insynuacja w miejsce uczciwej debaty. I jak zawsze — żadnego realnego argumentu, tylko maskarada, mająca zakryć twój własny bunt przeciwko nauczaniu, które wymaga pokory, nie elokwencji
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 17:36, 10 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:05, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli ktoś miał jeszcze wątpliwości, czy integryzm jest nie postawą ślepego posłuszeństwa, to proponuję przeczytać też ten komentarz fedora. Wniosków nie zamierzam sugerować, bo tekst mowi sam za siebie. |
To zdanie to typowa dla Dyszyńskiego manipulacja erystyczna — pozornie neutralne, a w rzeczywistości pełne złośliwego podszycia. Mówisz, że „nie zamierzasz sugerować wniosków”, a właśnie to robisz. Samo użycie wyrażenia „ślepe posłuszeństwo” jest już oskarżeniem i oceną, nie neutralnym opisem. To typowy zabieg tych, którzy nie mają siły uderzyć wprost, więc chowają się za insynuacją — „ja tylko zacytowałem, nie komentuję”, „tekst mówi sam za siebie” — nie, to ty mówisz przez ten tekst, tylko tchórzliwie próbujesz się od niego odciąć, by nie musieć bronić swoich zarzutów wprost
A teraz do rzeczy: sugerowanie, że posłuszeństwo wobec Kościoła to „ślepota”, to karykatura prawdziwej wiary i znów stary jak świat modernistyczny chwyt — wykpić cnotę, wyśmiać pokorę, zrelatywizować autorytet. Ale Kościół nie wzywa do ślepego posłuszeństwa, tylko do rozumnej uległości wobec autorytetu, który pochodzi od Boga. Święty Paweł nie bez powodu mówi: „Niech każdy będzie poddany władzom, bo nie ma władzy, która by nie pochodziła od Boga” (Rz 13,1). A do biskupów i pasterzy skierowane są słowa: „Słuchajcie waszych przełożonych i bądźcie im ulegli, bo oni czuwają nad waszymi duszami i zdadzą z tego sprawę” (Hbr 13,17)
To właśnie ci, którzy nie chcą być posłuszni, szukają pretekstów, by zdyskredytować samo posłuszeństwo. Bo anarchistyczny buntownik twojego pokroju nie może znieść samego faktu istnienia władzy nad sobą — więc obraca wszystko w szyderstwo i oskarżenie: „to ślepe!”, „to niewolnicze!”. Nie, to ewangeliczne. Posłuszeństwo nie jest zniewoleniem, lecz wyrazem wiary w to, że Kościół jest Ciałem Chrystusa, a nie federacją opinii
Więc nie — tekst nie „mówi sam za siebie”. To ty mówisz, ale bez odwagi, by powiedzieć otwarcie: „gardzę katolickim rozumieniem posłuszeństwa”. Zamiast tego wbijasz szpilkę zza pleców, a potem udajesz, że tylko patrzysz. Tchórzliwa insynuacja w miejsce uczciwej debaty. I jak zawsze — żadnego realnego argumentu, tylko maskarada, mająca zakryć twój własny bunt przeciwko nauczaniu, które wymaga pokory, nie elokwencji |
Mógłbym powtórzyć mój poprzedni komentarz, także i wobec tego posta. Ale coś dodam, bo chyba o tym nie wspominałem.
Trochę mój poprzedni komentarz był podpuchą dla fedora. Chciałem, aby zareagował po swojemu, co teraz poddam małej analizie.
Chcę zauważyć, że we wcześniejszym komentarzu prawie nic nie napisałem - tylko 2 zdawkowe zdania. A doczekałem się jakiegoż bogatego komentarza o moich intencjach, religijnych przynależnosciach, czy czym tam jeszcze. Co jest podstawą do tego komentarza? - Te moje dwa zdania? - W nich przecież właściwie nic nie ma...
Chciałem, aby fedor sam zilustrował tezę, którą tutaj przedstawię: o niezwykle bogatej fantazji mojego oponenta w zakresie intencji ludzi, powiązań z przynależnościami i ogólnie nie wiadomo czym. Można by napisać tylko kropkę, a fedora fantazja tak poniesie, że wygeneruje nie wiadomo jaki domysł na temat stawiającego tę kropkę.
To tak naprawdę jest jednak TYLKO SYMPTOM. Jest to symptom czegoś głębszego w rozumowaniach fedora - symptom braku kontroli nad tym, czy jeszcze się myśli o rzeczywistych przesłankach w sprawie, czy już się odpłynęło...
A zadam inne pytanie: czy myśliciel, którego tak łatwo nosi, który z jednego zdania, po dołączeniu własnych domniemań i fantazji konstruuje potem jakieś piramidy wniosków, rzekomych powiązań, krytyk, potępień ludzi itp. - czy taki myśliciel jest w tym wiarygodny?...
Ile z tego, co fedor tu wyprodukował ma jakąś powiedzmy 5% podstawę w czymś zewnętrznym?... Co tu nie jest nadreaktywnością samego fedora, a pochodzi z rzeczywistych przesłanek?...
- Oczywiście nie sposób jest tego konkretnie ustalić. Ale jednak można w pewien przybliżony sposób szacować ów balans pomiędzy:
tym co jest przedmiotem opisu, ma obiektywną naturę
a
tym co jest nadinterpretacją, różnymi "widzimisię i zdajemisię", fantazją, nadreaktywnością, chciejstwem.
Czasem wystarczy zrobić test, aby przynajmniej zorientować się na jakiejś neutralnej próbce, jak to działa u naszego rozmówcy. Ma kontrolę nad fantazjami, czy to one mają kontrolę nad nim?...
Żeby nie było, że sam się tu wywyższam. Zdaję sobie sprawę, że sam też daleko wybiegam domysłami w rożne domniemania. I niejednokrotnie muszę się świadomie hamować, aby nie przekraczać granic (a i tak pewnie nieraz je przekraczam), ale - przynajmniej w porównaniu z fedorem - mam świadomość zagrożenia, trochę staram się, próbuję się skłonić do samokrytycyzmu, blokuję sobie twardym rygorem niektóre najbardziej odjechane domniemania. I fedora widać pełen spontan i luz - każda fantazja, jak mu przyjdzie do głowy wygląda na "tę właściwą". Z dwóch zdań można wygenerować praktycznie wszystko, albo i cokolwiek.
To jest kwestia reputacji. Czy można zaufać (w przypadku np. spotkania się z wiadomością, którą poznaliśmy wyłącznie z ust danej osoby, czyli nic więcej o niej nie wiemy, a do tego nie wiemy, jak ją niezależnie sprawdzić) komuś, kto wcześniej, w kontrolowanej sytuacji jakąś inną informację, interpretację potraktował w tak dowolny, wyraźnie niefrasobliwy sposób?... Czy jeśli kogoś fantazje wiodą bez najmniejszych oporów noszą we wszystkie możliwe strony, może być źródłem wiarygodnej oceny?...
- Znowu powstrzymam się od stawiania kropki nad "i". Mam tu swoje zdanie, którego pewnie każdy się domyśla, ale go nie zamierzam nikomu narzucać (jeśli fedor na to odpowie, to raczej nie będzie wątpliwości, czy chce swoje stanowisko narzucać z pełną siłą, czy nie...).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:09, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Trochę mój poprzedni komentarz był podpuchą dla fedora. Chciałem, aby zareagował po swojemu, co teraz poddam małej analizie. |
No cóż, już sam początek obnaża poziom intelektualnej dziecinady, w jaką popadłeś. Gdybyś zamiast taniej gry w "podpuchy" i pozorowanego dystansu operował rzeczowym stanowiskiem, nie musiałbyś się teraz żałośnie tłumaczyć, że twoje poprzednie brednie to niby był "eksperyment myślowy", a nie po prostu banalna prowokacja. Ale jak widać, kiedy brakuje treści, trzeba nadrabiać pozą
| Michał Dyszyński napisał: | | Chcę zauważyć, że we wcześniejszym komentarzu prawie nic nie napisałem - tylko 2 zdawkowe zdania. A doczekałem się jakiegoż bogatego komentarza o moich intencjach, religijnych przynależnosciach, czy czym tam jeszcze. Co jest podstawą do tego komentarza? - Te moje dwa zdania? - W nich przecież właściwie nic nie ma... |
Właśnie: "w nich nic nie ma" – i to jest dokładny opis całej twojej twórczości na tym forum. Próbujesz grać rolę intelektualnego demiurga, który z nonszalanckim uśmiechem „wrzuca dwa zdania”, a potem z ironiczną satysfakcją ogląda reakcje. Problem w tym, że twoje "dwa zdania" nie funkcjonują w próżni – są osadzone w całym kontekście twojej wcześniejszej aktywności, która aż krzyczy buntem wobec hierarchii Kościoła, pogardą wobec Tradycji, oraz alergią na jakiekolwiek posłuszeństwo wobec Magisterium. Więc nie udawaj teraz ofiary, że ktoś cię niesłusznie rozszyfrował – zostawiłeś ślady jak słoń w błocie, tylko teraz próbujesz wmówić wszystkim, że to nie twoje odciski
| Michał Dyszyński napisał: | | To tak naprawdę jest jednak TYLKO SYMPTOM. Jest to symptom czegoś głębszego w rozumowaniach fedora - symptom braku kontroli nad tym, czy jeszcze się myśli o rzeczywistych przesłankach w sprawie, czy już się odpłynęło... |
Zabawne. Oto człowiek, który sam nie wie, czy jego komentarze są serio, czy dla prowokacji, próbuje oceniać cudzy stan umysłu i poziom „kontroli nad przesłankami”. To już nie tylko bezczelność, to projekcja w czystej formie. Tkwisz w neognozie, ale jesteś zbyt zakochany w dźwięku własnych zdań, by to zauważyć. Kiedy ktoś punktuje twoje błędy, nie odpowiadasz na treść, tylko odpalasz tandetny pseudopsychologiczny bełkot o „symptomach”
| Michał Dyszyński napisał: | | czy taki myśliciel jest w tym wiarygodny?... |
A ty jesteś? Ty, który poddajesz w wątpliwość autorytet Kościoła, który cię ochrzcił, który stawiasz własną intuicję ponad Tradycję, który mieszasz posłuszeństwo z totalitaryzmem? Ty, który raz próbujesz być filozofem, raz ironistą, raz teologiem, raz cynikiem, ale nigdy nie jesteś uczniem – nigdy nie przyjmujesz nauki Chrystusa takiej, jaka została przekazana przez Apostołów i ich następców?
| Michał Dyszyński napisał: | | - Znowu powstrzymam się od stawiania kropki nad "i". Mam tu swoje zdanie, którego pewnie każdy się domyśla, ale go nie zamierzam nikomu narzucać (...) |
Ależ nie, nie powstrzymujesz się z łaskawości. Powstrzymujesz się, bo jedyne, co ci pozostało, to insynuacja bez odwagi i tekturowa ironia. Niby nie chcesz postawić kropki, ale całym wywodem ją już stawiasz – tylko tchórzliwie, z dystansu, by móc potem się wyprzeć. Standardowa metoda modernistycznych mącicieli: rzucić kamień i schować rękę
A teraz przypomnę ci, czego sam Pan Jezus nauczał o Kościele:
„A jeśli i Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17)
Ty nie tylko nie słuchasz Kościoła. Ty zastępujesz jego autorytet swoim "analizowaniem", rozważaniem i filozofowaniem, tak długo, aż przestaje ci zagrażać w twojej duchowej wygodzie. Ale Kościół to nie jest miejsce do negocjacji z własnym ego. To Mistyczne Ciało Chrystusa, którego Głową jest Pan, a nie Michał Dyszyński z jakiegoś forum
Twoja cała „analiza” nie jest ani głęboka, ani przenikliwa. To tylko zgrabna forma duchowego relatywizmu: nikt nie ma racji, każdy „coś tam interpretuje”, nie ma pewników, nie ma prawdy obiektywnej. Wszystko to teatr, a ty sobie siadasz w loży i oceniasz z miną mentora. Ale nie masz żadnej duchowej legitymacji, żeby być w loży – bo nie jesteś wierny ani Prawdzie, ani Kościołowi, ani pokorze
Więc przestań udawać, że coś „testujesz”, „sprawdzasz”, „analizujesz”. To nie są testy. To zorganizowana ucieczka przed posłuszeństwem i przed pokorą. Nie testujesz innych – testujesz Boga, a to się nigdy dobrze nie kończy
| Michał Dyszyński napisał: | Co tu nie jest nadreaktywnością samego fedora, a pochodzi z rzeczywistych przesłanek?...
Oczywiście nie sposób jest tego konkretnie ustalić. Ale jednak można w pewien przybliżony sposób szacować ów balans pomiędzy:
tym co jest przedmiotem opisu, ma obiektywną naturę
a
tym co jest nadinterpretacją, różnymi "widzimisię i zdajemisię", fantazją, nadreaktywnością, chciejstwem. |
To jest ten moment, w którym nawet udawany dystans, ten twoj szmaciany płaszcz pozornej refleksji, zaczyna się sypać od szwów. Gdybyś był choć odrobinę uczciwy intelektualnie, to zamiast tych rzekomo „neutralnych” testów i „balansów” powiedziałbyś prosto: chodzi ci o zdyskredytowanie mnie bez odpowiadania na merytorykę. Chodzi ci o to, by nie zajmować się tym, co zostało powiedziane, tylko tym, kim rzekomo jest ten, kto mówi. Stosujesz więc klasyczną zagrywkę liberalnego relatywisty: „nie wiem, czy on ma rację, ale wygląda na to, że nie ma, bo zbyt emocjonalny”, albo „może i coś tam mówi sensownie, ale zbyt łatwo fantazjuje, więc się go nie słucha”. Krótko mówiąc – nie odpowiem, bo sobie kogoś psychologicznie zdyskredytuję. Tani chwyt, ale u ciebie to standardowy repertuar
| Michał Dyszyński napisał: | | Czasem wystarczy zrobić test, aby przynajmniej zorientować się na jakiejś neutralnej próbce, jak to działa u naszego rozmówcy. Ma kontrolę nad fantazjami, czy to one mają kontrolę nad nim?... |
Nie, nie „wystarczy zrobić test”. Wystarczy odpowiedzieć na argument. Ale tego nie potrafisz. Bo nie dyskutujesz z treścią, tylko urządzasz sobie analizę psychologiczną osoby, która ci punkt po punkcie pokazała twój bunt wobec Kościoła i twoją pychę. Udajesz bezstronnego analityka, ale to tylko maska – jesteś zraniony, bo zostałeś trafiony w sedno, i teraz robisz jedyne, co potrafi liberał z ranionym ego – mówisz, że problem nie leży w argumentach, tylko w „stylu”, „formie”, „fantazji”, „emocjach”. Przezroczyste
| Michał Dyszyński napisał: | | Żeby nie było, że sam się tu wywyższam. Zdaję sobie sprawę, że sam też daleko wybiegam domysłami w rożne domniemania. I niejednokrotnie muszę się świadomie hamować (...) ale - przynajmniej w porównaniu z fedorem - mam świadomość zagrożenia, trochę staram się (...) |
To jest ta rynsztokowa wersja „pokory”, która u modernistów zawsze pełni jedną rolę: alibi dla wywyższania się. Taki fałszywy akt skruchy, żeby tylko móc znowu z pozycji wyższości rzucić: „ja przynajmniej mam świadomość, a on nie”. Maskarada, która nikogo nie myli, a już na pewno nie tych, którzy znają język gnostyckiego ego: „ja wiem, że nic nie wiem, ale wiem to bardziej niż ty”. I jak zawsze u ciebie – dużo słów, żadnej odpowiedzi na meritum
| Michał Dyszyński napisał: | | To jest kwestia reputacji. Czy można zaufać komuś, kto wcześniej (...) potraktował w tak dowolny, wyraźnie niefrasobliwy sposób?... |
Reputacja to coś, co traci się nie przez emocje, tylko przez brak prawdy. I to właśnie ty, Dyszyński, ją straciłeś, bo atakujesz autorytet Kościoła, bo stawiasz prywatne przemyślenia ponad Magisterium, bo brzydzisz się posłuszeństwem. Każda twoja wypowiedź przesiąknięta jest tą samą heretycką niechęcią do Tradycji, do porządku, do hierarchii. Reputację straciłeś nie przez to, że ktoś się na ciebie zdenerwował – tylko przez to, że sam siebie ujawniłeś jako libertyna w katolickim kamuflażu
„Albowiem gdy ktoś mniema, że coś wie, jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy.” (1 Kor 8,2)
Nie ma żadnego twojego „testu”, który by to przykrył
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy jeśli kogoś fantazje wiodą bez najmniejszych oporów (...) może być źródłem wiarygodnej oceny?... |
A czy ktoś, kto notorycznie podważa znaczenie dogmatów, rozmywa granice ortodoksji, stawia rozum nad Objawienie, stawia siebie ponad Kościół, relatywizuje posłuszeństwo i wyśmiewa tradycyjną pobożność, jest źródłem wiarygodnej oceny? Nie. I nigdy nie będzie. Bo prawda nie jest funkcją „stylu dyskusji”, tylko zgodności z Objawieniem i nauką Kościoła
„Choćby nawet anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy — niech będzie przeklęty!” (Ga 1,8)
A ty, Dyszyński, głosisz inną ewangelię – ewangelię bez posłuszeństwa, bez autorytetu, bez hierarchii. W tej twojej wersji wiary Kościół nie ma prawa żądać, tylko co najwyżej „inspirować”. Nie dziwi więc, że nie masz już niczego poza ucieczką w psychologizowanie. Bo z prawdą Objawienia nie masz nic wspólnego – poza jej językiem, którym się posługujesz dla uwiarygodnienia własnej pychy
„Albowiem przyjdzie czas, kiedy zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, bo ich uszy świerzbią; i odwrócą słuch od prawdy, a zwrócą się ku baśniom” (2 Tm 4,3–4)
To jest właśnie ten czas. I ty jesteś jednym z tych nauczycieli
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 20:02, 10 Wrz 2025, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:25, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Integryzm jest mentalnie z grubsza taki jak te wypowiedzi fedora (choćby w tym wątku) – jest pełen gniewu, oskarżeń, pretensji o to, że człowiek samodzielnie myśli, że w ogóle jest indywidualnością.
Taki jest integryzm – pełen napastliwości, potępiania, zaszytego weń gniewu. Lubuje się w podkreślaniu tego, co opresyjne, piekielne, nieprzejednane. To co łagodne i z miłością związane dla integryzmu jest „pluszowe”, czyli niewarte uwagi, gorsze.
Tu człowiek, skoro już musi być, to najlepiej aby go było jak najmniej, aby jego indywidualność została zredukowana, a on został sformatowany równo do jednej posłusznej wersji, która nie przejawia indywidualności, nie wprowadza niczego od siebie.
Właściwie to integryzm jakby miał indywidualność człowieka w głębokiej nienawiści. Ale przede wszystkim integryzm NAPIERA. Kto mu się podda, tego schwyci z gardło i będzie dławił. Spojrzy na duszę człowieka z gniewem i skontroluje: masz tam jeszcze coś swojego, indywidualnego – człowieku?… Jeszcze może coś sam myślisz, może szczerze sam oceniasz?… Jeszcze ośmielasz się być innym, niż to, co ja ci wyznaczę – byciem zrobotyzowanym mentalnym zombie, ożywioną na krótko figurą woskową?… Jeszcze tam dychasz?…
Kto nie wierzy, niech poczyta sobie komentarze fedora...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:26, 10 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:55, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Dla integrystów wymyśliłem ich raj (a może piekło…). Dostaliby rzeczywistość dokładnie według swojego przepisu!
Idealną rzeczywistość integrystyczną, której nikt nie ma indywidualności, nikt niczego nie mówi od siebie, nikt nie reaguje szczerymi pragnieniami. Chodzą tam ludzie rozważając tylko jedną kwestię: czy jestem wystarczająco posłuszny?
W raju (a może jednak piekle) integrystów nikt nie wyraża własnej myśli, nikt nie pragnie niczego poza byciem takim, jakim od niego zażądano. Ludzie chodzą, i rozważają męki piekielne i to, jak Bóg jest na grzeszników w nieskończony sposób obrażony.
W integrystycznym raju (czy też piekle) oczekuje się boga-zemsty, tam jest jasne, że ich bóg (piszę małą litery, bo to nie mój Bóg) oznajmił „zemsta jest moja”. Więc będzie zemsta, będzie kaźń, nie będzie zmiłowania.
W integrystycznym raju ważne, godne rozważania są cytaty upodobane sobie przez fedora:
| fedor w http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/idea-i-istota-kary-i-sprawiedliwosci-po-ludzku-i-po-bozemu,23115.html napisał: | Synu mój, nie lekceważ karania Pana,
nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza.
Bo kogo miłuje Pan, tego karze,
chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje.
Trwajcież w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi. Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił? Jeśli jesteście bez karania, którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi
„Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny. I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego” (Mt 18,8-9)
„«Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem” (Łk 14,26-27)
"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę7. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
"Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!" (Łk 12,5)
"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10,28)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"Nie łudźcie się: Bóg nie dozwoli z siebie szydzić" (Ga 6,7-8)
"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31)
Katechizm
W punkcie 1861 Katechizm naucza:
"Grzech śmiertelny (...) Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle" |
Chodzą i to rozważają, bo to jest dla nich ważne. Nic „pluszowego” ich już nie rozprasza. Nikt też niczego nieposłusznego nie czyni.
Czy się ktoś tam zaśmieje? – jeśli dostanie takie polecenie od autorytetów, to się zaśmieje (niezależnie od tego, jaki będzie miał wtedy nastrój) – dokładnie w tym natężeniu i formie, jaka zostanie mu nakazana.
Czy tam ktoś się odezwie sam? – Tak zupełnie spontanicznie - nigdy, ale jeśliby autorytety zarządziły np. „godzinę odzywania się”, bo przez tę godzinę posłuszni może sami z siebie coś powiedzą. A potem – też posłusznie – zamilkną.
Tam ludzie mają te same oczekiwania od Boga, co fedor: "Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:04, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Co za bzdury. Albo naprawdę nie zrozumiałeś, w co trudno uwierzyć, albo udajesz. |
Nie, to nie „bzdury”. To precyzyjna diagnoza twojej taktyki: kiedy padają rzeczowe argumenty i zostajesz przyparty do muru, nie odpowiadasz na zarzut, tylko albo zmieniasz temat, albo przechodzisz do emocjonalnego ataku. I właśnie teraz to robisz. Zamiast odpowiedzieć na treść, zamiast wyjaśnić swoje stanowisko albo wykazać, że twój poprzedni komentarz miał realną spójność logiczną — uciekasz się do gołosłownego lekceważenia i insynuacji. Zauważ: nie podałeś żadnego argumentu. Napisałeś tylko co za bzdury. To nie jest odpowiedź. To zastępstwo argumentu, wynik braku możliwości obrony własnej pozycji
Dalej — insynuujesz, że rozmówca „udaje” niezrozumienie. A może nie przyszło ci do głowy, że to ty byłeś nieprecyzyjny? Że twój własny przekaz był tak rozmyty, że nie sposób przypisać mu jednej spójnej intencji? Ale nie — zamiast uznać niejasność lub bronić swoich tez, oskarżasz rozmówcę o intelektualną nieuczciwość. To już nie jest dyskusja. To jest czysta retoryka ataku, żeby zamaskować brak podstaw pod własne słowa
To zresztą klasyka w wykonaniu wielu "racjonalistów" twojego pokroju — gdy tylko logika zaczyna ich dusić, próbują zamienić polemikę w sąd o intencjach drugiej strony. Bo wtedy nie trzeba już odpowiadać na argument — wystarczy powiedzieć „nie zrozumiałeś” albo „udajesz”. A to przecież non sequitur: twoja zdolność do osądzania cudzego zrozumienia nie wynika z twojej racji, tylko z frustracji. Bo gdybyś miał rację, pokazałbyś to na poziomie treści, a nie emocjonalnej napaści
Mie dajesz odpowiedzi, anbuś. A gdy logika staje się zbyt ciasna dla twoich poglądów, rozwadniasz ją personalnym atakiem, żeby uciec. Ale to nie działa — bo twoje słowa pozostają puste, a twoje uniki rzucają jeszcze mocniejsze światło na brak wewnętrznej spójności twojego światopoglądu
Jeśli masz rację, to ją pokaż. Jeśli twoje stanowisko da się obronić, zrób to za pomocą faktów i logiki. Ale póki twoją jedyną reakcją jest „co za bzdury”, przyznajesz w praktyce, że zostałeś rozbrojony i nie masz czym się bronić. A to nie jest problem mojego zrozumienia. To jest problem twojej bezsilności wobec argumentu, którego nie chcesz ani przyjąć, ani uczciwie obalić
| anbo napisał: | | Nie, nie dowodzi tylko tego jednego. Oczywiście różnice interpretacyjne mogą być wynikiem tego, co wypisałeś i w niektórych przypadkach można wskazać obiektywne powody słuszności jednych interpretacji i niesłuszności innych, a przynajmniej można wskazać, która interpretacja jest lepiej uzasadniona, ale nawet w tych przypadkach - przynajmniej niektórych - nie będzie to oznaczało jasności tekstu. Wielu cenionych biblijnych badaczy w swoich rozważaniach stwierdza, że tekst jest niejasny, trudny do interpretacji, i jednocześnie ci badacze mają określone stanowisko w danym temacie (przedstawiłem przykłady). |
Anbuś, to, co właśnie napisałeś, jest klasycznym przykładem nielogicznego rozciągania wniosku poza jego zakres – czyli non sequitur. Z faktu, że istnieją różne interpretacje tekstu, nie wynika, że tekst jako taki jest niejasny. Interpretacje mogą się różnić z wielu powodów: niewłaściwy kontekst kulturowy, błędna metodologia, ideologiczne uprzedzenia, braki w znajomości języków oryginalnych, albo zwyczajnie: błąd interpretatora. Istnienie rozbieżności wśród komentatorów nie jest dowodem na rozbieżność w samym tekście. Twoje stanowisko to tak, jakby powiedzieć: „Skoro lekarze spierają się o diagnozę, to znaczy, że ciało człowieka nie jest obiektywnie zrozumiałe”. Absurd. Tekst może być jasny, a ludzie mogą go rozumieć błędnie — i dzieje się tak cały czas. Różnice interpretacyjne nie są miarą niejasności tekstu, tylko miarą niedoskonałości interpretatora. Co więcej, sam przyznajesz, że „można wskazać obiektywne powody słuszności jednej interpretacji”. I właśnie to jest definicja jasności: możliwość wskazania poprawnej interpretacji poprzez odwołanie do faktów językowych, kontekstu historycznego, gramatyki i logiki. Gdyby tekst był faktycznie niejasny, żadne takie kryteria nie mogłyby istnieć — wszystko byłoby równie dobre. A skoro jednak różne interpretacje można ważyć, oceniać i hierarchizować pod kątem zasadności, to znaczy, że istnieje linia interpretacyjna bliższa intencji autora, czyli że tekst jest poznawalny. Przywołujesz autorytet „cenionych badaczy”, którzy twierdzą, że tekst jest niejasny, a jednocześnie zajmują konkretne stanowisko. To tylko podkreśla wewnętrzną sprzeczność tej narracji. Jeśli tekst byłby naprawdę niejasny, to logicznie nie dałoby się z niego wyprowadzić konkretnego stanowiska bez popadnięcia w subiektywizm. Ale ci badacze jednak się na coś decydują — a więc uznają, że tekst niesie sens i można go wydobyć. Ich deklaracja o trudności nie oznacza niejasności ontologicznej tekstu, tylko wyraża pokorę wobec procesu egzegezy. Trudność interpretacyjna ≠ niejednoznaczność. Tylko mylenie tych dwóch pojęć pozwala ci zbudować swoją iluzję wątpliwości
Biblia nie jest traktatem filozoficznym ani stenogramem debaty akademickiej. Jest żywym świadectwem Objawienia, przekazanym w konkretnym języku, w konkretnej kulturze i z zamiarem, który nie był mglisty, ale precyzyjny. Przez dwa tysiące lat Kościół potrafił wyprowadzać z niej spójną naukę moralną, chrystologiczną, eschatologiczną, sakramentalną. Nie dlatego, że tekst jest „niejasny”, ale dlatego, że jest jasny wystarczająco, by prowadzić do zbawienia — jak mówi sam święty Paweł: „Całe Pismo od Boga natchnione jest pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do wychowywania w sprawiedliwości” (2 Tm 3,16). Jak niby ma wychowywać, jeśli nie daje się jednoznacznie zrozumieć?
Nie istnieje w historii żaden tekst religijny lub filozoficzny, który nie miałby rozbieżnych interpretacji. Ale to nie tekst staje się przez to nieczytelny — tylko ludzki umysł ograniczony przez pychę, ignorancję lub złą wolę. Gdybyśmy twoją logikę zastosowali do jakiegokolwiek innego dzieła — Arystotelesa, Platona, Kanta — musielibyśmy orzec, że wszystko jest niejasne, bo interpretatorzy się spierają. Ale nikt poważny tak nie mówi. Dlaczego? Bo to absurd
Więc przestań powtarzać ten sofizmat. Różnice interpretacyjne nie unieważniają jasności Biblii. One tylko ujawniają, kto czyta ją z pokorą i narzędziami rozumu, a kto z pychą, projekcją i zamętem. Twoja logika to nie argument. To intelektualna ucieczka przed jednoznacznością, która cię przeraża — bo zmuszałaby do decyzji. A to jest dokładnie to, czego dusza w buncie unika za wszelką cenę
| anbo napisał: | | To nie jest moje myślenie, to jego karykatura. |
Anbuś, jeśli już chcesz udawać, że twoje bełkotliwe wymysły nie są tym, co sam wygłaszasz, to przynajmniej postaraj się brzmieć mniej dziecinnie. To, że nie potrafisz wyartykułować własnego stanowiska i zamiast tego odwracasz kota ogonem, nazywając czyjąś krytykę „karykaturą”, tylko potwierdza, jak bardzo jesteś pogubiony i jak cienka jest twoja linia obrony. Gdybyś miał choć odrobinę szacunku dla logiki, to byś przyznał, że to dokładnie twoje rozumowanie sprowadza się do absurdalnego twierdzenia, że różnorodność interpretacji oznacza „niejednoznaczność” tekstu, a w efekcie jego bezwartościowość. Ale nie — ty zamiast odpowiedzieć merytorycznie, chowasz się za wyświechtanym zawołaniem „to nie ja, to moja karykatura”, jakby to miało kogokolwiek obchodzić
Prawda jest brutalna, anbuś: broniąc swego bałaganu interpretacyjnego, jesteś zmuszony odrzucić zdrowy rozsądek i podstawową zasadę hermeneutyki. Twoja postawa to jawny bunt przeciwko rozumowi i jasności Objawienia, które z twojej perspektywy trzeba zrelatywizować i rozmyć, by nie musieć się z nim konfrontować. Ale to nie zmienia faktu, że twój argument jest dziecinnie prymitywny i obnażony. I jak na razie twoja strategia to zwykłe uciekanie od logicznej odpowiedzi, które świadczy wyłącznie o tym, jak słabe masz argumenty
Więc dalej — próbuj się wymigać, obrażać i pomijać, ale prawda pozostanie: twoje „nie jest moje myślenie” to tylko puste słowa, które nie przesłonią twojej porażki w tej dyskusji
| anbo napisał: | | I tak bywa. Tylko, że jeśli tekst Konstytucji RP umożliwia interpretacje naginające ją pod czyjś polityczny interes to niekoniecznie coś jest nie tak z naginającym, bo może coś jest nie tak z samym tekstem, na co zwracają uwagę niektórzy politycy i prawnicy. Są też tacy, którzy twierdzą, że nie da się napisać jednoznacznie brzmiącego tekstu konstytucji i zawsze będzie problem z możliwością naciągania interpretacji. Tylko co to ma do rzeczy? Nawet gdyby tekst Konstytucji RP był jednoznaczny, a jej różne interpretacje nie wynikałby z rzekomej niejednoznaczności, to nie dowodziłoby to analogicznej sytuacji do sytuacji z Biblią. |
Ach, anbuś, i znowu pięknie się zapętliłeś w bełkocie udającym głęboką refleksję. Osnosisz się do Konstytucji RP, żeby na chwilę oderwać uwagę od faktu, że sam pogrążyłeś się w sprzecznościach, i kończysz stwierdzeniem „to i tak nie ma nic do rzeczy”, jakby to miało cię cudownie wybawić z logicznej katastrofy, w którą sam wpadłeś
Twoje odniesienie się do konstytucji tylko pogłębia twój problem, bo ujawnia, że nawet w tekstach tworzonych przez ludzi i przeznaczonych do zastosowania w konkretnym porządku prawnym, istnienie nadużyć interpretacyjnych nie jest dowodem na niejednoznaczność tekstu, tylko na manipulację interpretatora. I dokładnie to samo dotyczy Pisma Świętego. Czy konstytucja jest winna, że jakiś polityk ją rozciąga jak gumę do żucia dla swoich celów? Nie. Tak samo Biblia nie jest winna, że jedni czytają ją z wiarą, a inni z ideologiczną amnezją i postmodernistycznym zamętem w głowie
Twoje stwierdzenie: „może coś jest nie tak z samym tekstem” — to właśnie esencja twojej anarchii poznawczej. Nie szukasz prawdy w tekście, tylko pretekstu do jego odrzucenia. I teraz próbujesz obronić swoje intelektualne rozmydlenie przez sugerowanie, że być może po prostu nie da się napisać tekstu jednoznacznego. Serio? A czy to, co właśnie napisałeś, nie miało być jednoznaczne? Czy nie oczekujesz, że cię zrozumiem? Czy gdyby ktoś „zinterpretował” twoje słowa jako poparcie dla teokracji, nie rzuciłbyś się w spazmach protestu, że to manipulacja? A więc sam zakładasz, że tekst może być jednoznaczny, a jego zniekształcenie — błędne. Ale w przypadku Biblii nagle wszystko się rozmywa? Jak wygodnie. Generujesz wewnętrznie sprzeczny bełkot, anbuś
I nie, twoje końcowe „to i tak nie dowodzi analogicznej sytuacji do Biblii” jest tylko żałosną próbą zasłony dymnej. Dowodzi — i to z chirurgiczną precyzją — że twoja argumentacja jest spójna tylko wtedy, gdy stosujesz ją wybiórczo i w zależności od celu: gdy chodzi o święty tekst chrześcijaństwa, to każdy pretekst jest dobry, by go podważyć; gdy chodzi o cokolwiek innego, nagle wiesz, że istnieją kryteria rozróżniania między uczciwą a naciąganą interpretacją
Biblia nie jest zbiorem aforyzmów pisanych przez poetów w stanie metafizycznego szału. To objawienie Boże — przekazane w historii, przez ludzi, językiem zrozumiałym i dającym się interpretować według zasad. Jeśli ty, anbuś, masz problem ze zrozumieniem, to nie znaczy, że tekst jest mętny — tylko że albo nie masz narzędzi, albo nie masz dobrej woli. A jeśli ktoś nagina tekst pod własne ideologie, to tak, problem jest z nim — nie z tekstem. Tak mówi logika. Tak mówi zdrowy rozsądek. I tak mówi święty Piotr, który przed tobą ostrzega: „Tak też we wszystkich listach [Pawła] mówi, choć są w nich pewne rzeczy trudne do zrozumienia, które ludzie niewykształceni i niestali opacznie tłumaczą, jak i inne Pisma, na własną zgubę” (2 P 3,16). Opacznie — nie z powodu tekstu, lecz z powodu wnętrza interpretatora. Tam siedzi problem. I właśnie z takim opacznym naginaczem teraz rozmawiam
| anbo napisał: | Jedne teksty komunikują treści w sposób czytelny, a inne w sposób na tyle dwuznaczny, że interpretacje są różne, tak więc niczego tu nie mylę. Wszędzie tam, gdzie autor nie pisze czegoś wprost, jest większa albo mniejsza możliwość, że chciał powiedzieć to albo tamto.
Uważasz, że właściwa interpretacja - oczywiście jest nią interpretacja katolicka - jest uchwytna dość łatwo dla każdego wystarczająco wykształconego badacza. Tylko że jednocześnie piszesz o konieczności posłuszeństwa , naginaniu siebie pod naukę Kościoła itp., co powoduje, że jest uzasadnione podejrzenie, że twoje przekonania nie wynikają z obiektywnej oceny interpretacji biblijnych tekstów ale właśnie z posłuszeństwa Kościołowi. |
Anbuś, ty naprawdę jesteś jak dziecko, które próbuje udowodnić, że matematyka jest niewiarygodna, bo nie potrafi rozwiązać równania. To, co teraz próbujesz zrobić, to kolejny tanio sklecony atak ad personam w miejsce rzeczowej argumentacji. Skoro nie jesteś w stanie podważyć samej treści katolickiej interpretacji, to przynajmniej próbujesz zasugerować, że „katolik wierzy nie dlatego, że to logiczne, tylko bo musi być posłuszny”. Brzmi jak zarzut, ale to po prostu kolejny pokaz twojej bezradności i niezrozumienia, czym jest wiara katolicka i czym jest rzetelna egzegeza biblijna
Po pierwsze: tak, istnieją teksty trudniejsze i łatwiejsze w interpretacji, nikt temu nie zaprzecza. Ale to truizm, który niczego nie dowodzi. Skoro sam przyznajesz, że niektóre teksty są czytelne, to obaliłeś swoją własną wcześniejszą linię ataku, wedle której różne interpretacje świadczą o nieczytelności samego tekstu. Teraz się wycofujesz i próbujesz ratować się frazą: „tam, gdzie autor nie pisze wprost…”. I tu znowu: gratulacje, odkryłeś hermeneutykę poziomu przedszkolnego. Tak, jeśli autor pisze metaforycznie, potrzebna jest interpretacja. Ale to nie znaczy, że taka interpretacja jest dowolna — bo istnieją reguły: językowe, kontekstualne, kulturowe, intertekstualne. Dokładnie tak samo jak w prawie, filozofii, literaturze. Dlaczego tylko Biblii chcesz odebrać prawo do bycia tekstem sensownym, podlegającym rozumowemu odczytaniu? Ano dlatego, że twój problem nie jest z trudnością tekstu, tylko z jego treścią. Tekst staje się „nieczytelny” wtedy, gdy mówi coś, co ci nie pasuje
A teraz najważniejsze: zarzucasz, że moje przekonania nie wynikają z „obiektywnej oceny” tylko z „posłuszeństwa Kościołowi”. I tu sam sobie robisz krzywdę. Bo czymże innym ma być rzetelna interpretacja tekstu natchnionego, jeśli nie posłusznym poddaniem się sensowi, który zamierzył jego Autor — Bóg — i który Duch Święty zachował w Tradycji Kościoła? Jeśli ty sądzisz, że „obiektywność” oznacza oddzielenie się od wspólnoty interpretacyjnej, którą sam Bóg ustanowił, to jesteś jak uczeń, który odmawia słuchania nauczyciela, bo chce „samodzielnie i obiektywnie” dojść do znaczenia pojęć, których nie rozumie. A przecież Biblia nie pozostawia złudzeń: „Kościół jest filarem i podporą prawdy” (1 Tm 3,15). A Chrystus mówi wyraźnie: „Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16), i „Jeśli nie usłucha Kościoła, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17)
Twoje zarzuty wobec posłuszeństwa są nie tylko głupie — są absurdalnie sprzeczne z logiką interpretacji natchnionego tekstu. Bo wbrew twoim projekcjom, posłuszeństwo Kościołowi to nie akt niewolniczego podporządkowania, ale świadoma decyzja rozumu, by uznać autorytet założony przez samego Boga, który nie pozostawił nas w chaosie i domysłach. I tak: interpretacja katolicka jest właściwa właśnie dlatego, że bazuje na ciągłości, Tradycji, spójności z całością Objawienia, i autorytecie ustanowionym przez Chrystusa. Ty w to nie wierzysz? Kogo to obchodzi. Ale nie udawaj, że twoja „obiektywność” ma jakąkolwiek przewagę nad tym, co od dwóch tysięcy lat budowało intelektualne fundamenty cywilizacji zachodniej
Więc daruj sobie te kąśliwe insynuacje, że katolik interpretuje Pismo przez pryzmat „uległości”, jakby to było coś podejrzanego. Bo w rzeczywistości twoja „wolność myślenia” to tylko niechęć do poddania się Prawdzie, która cię przerasta. A posłuszeństwo nie zaciemnia rozumu — ono go porządkuje, tak jak dyscyplina nie niszczy atlety, tylko go kształtuje. Twoje podejrzenia o braku obiektywizmu to klasyczny przykład projekcji. Bo to właśnie ty, anbuś, nie jesteś w stanie podejść do Biblii z neutralnością, ponieważ już dawno ustaliłeś, że chcesz ją odrzucić. Katolik się jej podporządkowuje, bo uznaje jej Autora za prawdziwego Boga. Ty zaś próbujesz ją rozmyć, by nie musieć przed Nim klęknąć
I to jest cała prawda o twoim "obiektywizmie"
| anbo napisał: | Wskazanie innego znaczenia w Biblii omawianych pojęć to tani trick. To, że gdzieś śmierć oznacza śmierć duchową nie oznacza, że tak też jest u Mateusza.
Mt 13,40–42, przypowieść o pszenicy i kąkolu - źli zostaną wrzuceni do ognia jak kąkol. Kąkol zostaje zniszczony poprzez spalenie, co wyraźnie sugeruje, że źli zostaną zniszczeni fizycznie.
Mt 10,28 - zniszczone zostanie ciało i dusza.
W starożytności ogień symbolizował także zniszczenie.
Mateusz nie pisze o cierpieniach duchowych, śmierci duchowej, dośpiewałeś to sobie na podstawie słabego argumentu, że takie znaczenie miewa w Biblii "śmierć". |
Anbuś, ty naprawdę masz talent do wygłaszania stanowczych opinii przy absolutnym braku rozumienia tego, co komentujesz. Zacznijmy od tego, że twoja tyrada to nie żadna egzegeza, tylko prymitywna literalistyczna publicystyka oderwana od kontekstu semantycznego, teologicznego i apokaliptycznego Biblii. Po prostu wyrywasz wersy z Mateusza, bierzesz je dosłownie jak dziecko w pierwszej klasie, a potem z pianą na ustach krzyczysz: „No przecież wyraźnie napisał, że ogień! To musi oznaczać zniszczenie!”
To nie jest egzegeza. To analogia do bajek dla dzieci
Zacznijmy od twojej obsesji na punkcie „zniszczenia”. Twierdzisz, że wrzucenie do ognia oznacza unicestwienie, bo „kąkol zostaje zniszczony”. Serio? Przecież ten fragment (Mt 13,40–42) mówi o wrzuceniu złych do pieca ognistego, „gdzie będzie płacz i zgrzytanie zębów”. Czyli co? Ludzie płaczą i zgrzytają zębami po tym, jak zostali unicestwieni? W twoim świecie anbusia chyba martwi ludzie drą się z bólu i zgrzytają szczękami jak zombie z kreskówki
A teraz Mt 10,28 — znów próbujesz wmówić, że „zniszczyć ciało i duszę w Gehennie” to musi oznaczać anihilację, unicestwienie istnienia. Problem w tym, że greckie słowo użyte w tym wersie – ἀπολέσαι (apolesai) – nie znaczy „unicestwić do nieistnienia”, tylko raczej „zrujnować, utracić, pogrążyć”. Tak jak w Łk 15,4 – przypowieść o zagubionej owcy:
„Który z was, gdy ma sto owiec, a zgubi jedną z nich (ἀπολέσας – apolesas), nie zostawia dziewięćdziesięciu dziewięciu na pustkowiu i nie idzie za zgubioną, aż ją znajdzie?”
Czy owca została unicestwiona? Spalona? Zniknęła z istnienia? Nie. Po prostu zagubiła się. To klasyczny przykład, gdzie apollymi nie oznacza zniszczenia, tylko oddzielenie, zgubienie, bycie poza stadem, poza porządkiem. Tak jak w Mt 10,28
W Biblii ogień niemal zawsze symbolizuje sąd i cierpienie, a nie czyste „spalenie na proch”. Weź Dn 3 – ogień pieca nie unicestwia młodzieńców w piecu ognistym, tylko jest miejscem próby i obecności Bożej. Weź Mk 9,43 – Jezus mówi o ogniu piekielnym, „który nie gaśnie”. Co, ogień ma się tlić w nieskończoność dla garści popiołu? Po co? Czy Bóg to jakiś sadysta, który dla kaprysu pali nicość?
Ale nie, ty oczywiście wiesz lepiej. Twierdzisz, że „śmierć duchowa” to „dośpiewka”. To ciekawe, bo sam Jezus mówi: „Pozwólcie umarłym grzebać swoich umarłych” (Mt 8,22). Czyli jak? Umarli grzebią umarłych? Przypadek? Nie, to rozróżnienie między śmiercią fizyczną a duchową. Ale oczywiście ty, anbuś, przeczytasz to jak instrukcję do tostera i uznasz, że Jezus promuje zombie
Wreszcie, twój najgłupszy zarzut: że katolik „dośpiewuje” sobie sens na podstawie szerszego znaczenia słowa „śmierć” w innych miejscach Biblii. No właśnie, geniuszu. Właśnie na tym polega hermeneutyka biblijna – analizujesz sens terminów w całym korpusie tekstu, z uwzględnieniem języka, kontekstu, stylu danego autora, a przede wszystkim całej struktury Objawienia. To nie „trik”. To standardowa, żelazna metoda analizy. A to, że ty jej nie rozumiesz, to już twój problem
Powiedzmy to wprost: twoja interpretacja upada pod własnym ciężarem. Twój rzekomy „dowód” z Mt 13 i Mt 10 działa tylko wtedy, jeśli pominiesz drugą połowę wersów, odrzucisz znaczenie greckich słów, zignorujesz kontekst eschatologiczny i udasz, że Biblia to książeczka do kolorowania. Tyle trzeba, by anbuś mógł z satysfakcją powiedzieć: „O, patrzcie! Biblia uczy anihilacji!”
Nie, nie uczy. Uczy o wiecznym potępieniu, oddzieleniu od Boga, o ogniu, który nie gaśnie i robaku, który nie umiera (Mk 9,48). Uczy o miejscu, gdzie będzie płacz i zgrzytanie zębów – nie przez 5 sekund, zanim się spalisz jak papier, tylko na wieki (Mt 25,46: „I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego”). Ten sam przymiotnik: aiōnion – wieczny. Albo obie rzeczy są wieczne, albo żadna. Twoja anihilacjonistyczna wersja nie tylko jest sprzeczna z tekstem — ona go gwałci
Anbuś, twoja „egzegeza” to nie analiza. To bezczeszczenie tekstu przez kogoś, kto go nienawidzi, ale udaje, że go czyta. Więc przestań pozować na interpretatora, skoro nie znasz reguł czytania. I nie wycieraj sobie ust Mateuszem, skoro jedyne, co z niego rozumiesz, to to, co się pali
| anbo napisał: | | Nie po prostu życie ale istnienie u boku Boga (wieczne), i nie po prostu martwym (z możliwością wskrzeszenia) ale bycie unicestwionym nieodwracalnie (stąd symbolika ognia u Mateusza). Sodoma i Gomora, eliminacja buntowników w Księdze Liczb 16,35, zniszczenie Jerycha, Mt 3,10 – zniszczenie całkowite i nieodwracalne poprzez spalenie w ogniu. |
Znowu ten sam uparty błąd, anbuś. Bierzesz ogień jak dziecko w teatrze kukiełkowym: zobaczy iskrę, to myśli, że wszystko musi się zaraz spalić do popiołu i zniknąć. Otóż nie — symbolika ognia w Biblii nie jest redukowalna do fizycznego unicestwienia, a już na pewno nie w pismach Nowego Testamentu, zwłaszcza u Mateusza, gdzie ogień jest metaforą sądu i kary, a nie rozpuszczenia człowieka w nicości
Liczb 16,35 – ogień pochłonął buntowników. Zgadza się. Ale tu mówimy o kontekście doczesnym, sądzie w historii Izraela. To nie jest opis eschatologiczny, nie odnosi się do losu duszy po śmierci. Jeśli z tego wyciągasz naukę o piekle, to równie dobrze mógłbyś uznać, że piekło to duszenie się przepiórkami (Liczb 11) albo kamieniowanie. Co za dramatyczne nieporozumienie hermeneutyczne
Zniszczenie Jerycha? Znowu historia zbawcza, sąd nad miastem w czasie wojny. Nie ma nic wspólnego z nauką o losie dusz po śmierci. To jakby twierdzić, że piekło wygląda jak upadek muru, bo w Jerychu mur runął. Absurd
I teraz Mt 3,10:
„Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona; każde więc drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i wrzucone w ogień”
O, i tu myślisz, że masz argument. Ale nie masz, bo wers następny (Mt 3,12) mówi o „nieugaszonym ogniu”:
„Słomę zaś spali w ogniu nieugaszonym.” (gr. πυρὶ ἀσβέστῳ – puri asbestos)
I teraz trzymaj się mocno, bo ten sam zwrot „ogień nieugaszony” pojawia się w Mk 9,43–48, gdzie Jezus dodaje, że „robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie”. Czyli jednak ciągłość, trwanie, wieczne cierpienie, nie unicestwienie
A jeszcze lepiej: jeśli piekło to po prostu anihilacja, zniknięcie, przestanie istnieć — to dlaczego Jezus mówi o wiecznej męce, wiecznym ogniu, wiecznym oddzieleniu? (Mt 25,46: „Ci pójdą na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego”). Ten sam przymiotnik: aionion. Albo jedno i drugie jest wieczne, albo nic nie jest. Zostałeś rozbrojony na maxa
Każdy twój „dowód” to strzał we własne kolano. Każda metafora ognia, jaką przywołujesz, wraca do ciebie jak bumerang — bo tekst biblijny cię demaskuje: nie mówi o unicestwieniu, tylko o trwającym potępieniu
Zostało ci już tylko jedno: znowu uznać, że Biblii nie uznajesz. Ale nie rób już tej żenującej szopki, że próbujesz ją interpretować. Bo z Biblią anbuś przegrywa na każdej płaszczyźnie — egzegetycznej, logicznej i teologicznej
| anbo napisał: | | "Ogień nieugaszony" symbolizuje nieodwracalność, „płacz i zgrzytanie zębów” może dotyczyć momentu świadomości, co się stanie (unicestwienie w ogniu zamiast wiecznego życia u boku Boga) albo zwroty podkreślające dramat potępionych. |
Anbuś, nie przestajesz bawić. Widzisz, jak tekst biblijny bije cię po łapach, więc zaczynasz stosować coraz bardziej desperackie manewry, które są już nie tylko nieuczciwe, ale też komicznie nielogiczne. Teraz próbujesz wyjaśniać „ogień nieugaszony” jako „symbol nieodwracalności” i „płacz i zgrzytanie zębów” jako „moment świadomości”? Serio? Moment? Jeden?
Zacznijmy od tego „ognia nieugaszonego”. W Biblii ogień nieugaszony (gr. πῦρ ἀσβέστος, pyr asbestos) to techniczny termin odnoszący się do sądu Bożego trwającego — nie jednorazowego „błysku i po wszystkim”. W Mk 9,43–48 Jezus mówi aż trzykrotnie, że ogień nie gaśnie, a robak nie umiera. I nie, to nie są „symbole nieodwracalności”. To są obrazy ciągłości i trwania męki, w kontraście do życia wiecznego. Co ciekawe, użyty tam termin „pyr asbestos” był dobrze znany w żydowskiej literaturze międzytestamentalnej (na przykład w 1 Hen, 91–105), gdzie zawsze oznaczał trwałą karę po śmierci, a nie momentalne unicestwienie
Przejdźmy do „płaczu i zgrzytania zębów”. Jeśli to ma być — jak bajecznie bredzisz — „moment świadomości”, to musisz zmierzyć się z brutalnym faktem: Biblia używa tego zwrotu wielokrotnie w kontekście trwania. Zgrzytanie zębów występuje między innymi w Mt 8,12; Mt 13,42; Mt 22,13; Mt 24,51; Mt 25,30 i Lk 13,28 — i zawsze jako stan ludzi wyrzuconych na zewnątrz, odłączonych, znajdujących się „w ciemnościach zewnętrznych”, po sądzie, a nie przed
Zobacz Mt 25,30:
„A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz – w ciemności. Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów”
Co to znaczy? Że jak go wyrzucą, to się rozpłacze i zgrzytnie jeden raz zębami, a potem się rozpłynie jak mydlana bańka? To jest twoja egzegeza?
Albo Łk 13,28:
„Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba oraz wszystkich proroków w Królestwie Bożym, a siebie samych wyrzuconych na zewnątrz”
Zauważ: nie tylko są wyrzuceni — wciąż widzą zbawionych. Czyli nadal istnieją. Nadal cierpią. Nadal są świadomi. Więc twoje „może chodzi o moment świadomości” to nie egzegeza, tylko życzeniowe bzdurzenie
Nawiasem mówiąc, nawet starożytni Żydzi, którzy nie znali jeszcze pełni objawienia o piekle, rozumieli „płacz i zgrzytanie zębów” jako metaforę gniewu, bólu i frustracji — trwających. To nie był „epizod egzystencjalnego smutku przed unicestwieniem”, jak sobie to malujesz. To był stan zewnętrznej ciemności, oddzielenia, wiecznego żalu. Bo tylko coś, co trwa, może żałować
A teraz najciekawsze: twój własny argument cię pogrąża. Jeśli ogień symbolizuje nieodwracalność, to przecież oznacza to wieczne konsekwencje — czyli nie unicestwienie, tylko stan, którego nie da się odwrócić. Ale nie można powiedzieć, że unicestwienie to stan, bo to brak stanu. Nic nie trwa w nieistnieniu. Nieistnienie nie „ma konsekwencji”, bo nie istnieje, nie cierpi, nie pamięta. Więc cały ten twój piramidalny nonsens obraca się przeciwko tobie
Próbujesz zawęzić ogień i zgrzytanie zębów do chwilowych metafor, ale Biblia mówi o nich jako o stanie trwającym, a nie efekcie natychmiastowego unicestwienia. Twoje „może chodzi o moment” to jedynie retoryczna ucieczka przed tekstem, który mówi brutalnie wprost, że istnieje realność wiecznego potępienia. I choćbyś się gimnastykował jak sufler na jodze, tego nie przeskoczysz
Więc przestań już robić z siebie egzegetycznego kuglarza i przyznaj po męsku: w Biblii nie znajdziesz ani jednego jednoznacznego dowodu na to, że potępieni zostają unicestwieni. Wszystko, co masz, to chwiejne spekulacje, naginanie symboli i uparte ignorowanie kontekstu. Czekam na kolejne akrobacje
| anbo napisał: | | Ignorujesz fakt, że Biblia używa symboliki, w tym ognia, w celu dramatyzacji konsekwencji i określenia konsekwencji jako nieodwracalnych. |
Nie, anbuś. To ty ignorujesz najważniejszy fakt: że symbolika biblijna nie działa w próżni, tylko jest osadzona w konkretnym kontekście teologicznym, literackim i historycznym, a twoje redukowanie jej do „dramatyzacji” to tania sztuczka retoryczna, którą można by równie dobrze zastosować do wszystkiego w Piśmie — także do zmartwychwstania, Wcielenia, czy samego Boga.
Tak się składa, że Biblia nie dramatyzuje w celu wywołania emocji, jakby była pisana przez reżysera seriali HBO. Ona komunikuje rzeczywistość nadprzyrodzoną językiem zrozumiałym dla odbiorcy, a kiedy mówi o ogniu, to mówi nie tylko o „nieodwracalności”, ale o wiecznym trwaniu sądu i oddzielenia od Boga — czyli o potępieniu, nie unicestwieniu
Twoje twierdzenie, że Biblia „używa ognia tylko jako dramatyzacji” to po prostu zdesperowana próba rozbrojenia tekstów, które ci nie pasują. Jeśli wszystko jest tylko „symboliczne i dramatyzujące”, to równie dobrze możesz uznać, że życie wieczne też jest tylko „symboliczne” — bo przecież tam też występuje ogień, światłość, uczta, kielich itd. A skoro te symbole ci nie przeszkadzają traktować dosłownie w odniesieniu do zbawionych, to dlaczego drżysz przed ich dosłownością w odniesieniu do potępionych? Bo wiesz, że konsekwencje są przerażające. Ale zamiast się nawrócić, próbujesz je relatywizować. Tyle że to nie działa
Jezus nie dramatyzuje. Jezus ostrzega. I to nie raz, nie dwa, ale w sposób systematyczny, spójny i jednoznaczny. Przykład?
Mt 25,46:
„I pójdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego”
To nie jest dramatyzacja. To jest zestawienie dwóch równoległych, eschatologicznych stanów. Używa się tego samego przymiotnika – aionios (αἰώνιος) – dla obu: życia i kary. Jeśli kara jest tylko „symboliczną dramatyzacją nieodwracalności”, to znaczy, że życie wieczne też jest tylko symboliczną dramatyzacją wiecznego szczęścia. A wtedy – sorry, ale właśnie wysadziłeś całą eschatologię chrześcijańską w powietrze
Idźmy dalej: Obj 20,10 – tu masz jedną z najbardziej przerażających wizji Sądu:
„A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora ognia i siarki, gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć męki dniem i nocą na wieki wieków”
To jest dramatyzacja? Poważnie? Dniem i nocą, na wieki wieków? To jest opis rzeczywistości wiecznej, identycznym językiem opisanej jak istnienie Boga
Ale najlepsze, że sam sobie w tym cytacie strzelasz w stopę. Jeśli Biblia używa symboliki ognia „w celu dramatyzacji konsekwencji”, to pytam: czy sąd Boży potrzebuje „dramatyzacji”? Czy sam fakt wiecznego oddzielenia od Boga, który jest Miłością, nie jest już wystarczająco dramatyczny? Po co miałby Jezus – Bóg Wcielony – przesadzać, szokować, grozić na wyrost? Nie miał. Mówił prawdę
To nie dramatyzacja. To ostrzeżenie, tak samo jak w Mt 5,29:
„Lepiej dla ciebie, żeby zginął jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do Gehenny”
Tu nie ma metafory. Tu jest wezwanie do radykalnego odwrócenia się od grzechu, bo alternatywą jest wieczna ruina. Ty próbujesz to rozwodnić, przekształcić w „kontekstowy patos”, a Jezus mówi: „bo jeśli nie, trafisz tam, gdzie ogień nie gaśnie”
Jeśli wszystko w Piśmie, co ci nie pasuje, można zredukować do „symboliki dramatyzującej nieodwracalność”, to po co w ogóle je czytać? Po co interpretować cokolwiek? Dlaczego nie uznać, że i twoje rozumowanie to tylko dramatyzowanie twojej niechęci do kary wiecznej?
Nie. Pismo nie dramatyzuje. Ono obnaża prawdę. I prawda ta brzmi: piekło istnieje, jest wieczne, ogień nie gaśnie, robak nie umiera, i tam będzie płacz i zgrzytanie zębów — nie przez chwilę, ale na wieki
Twój „ogień dramatyzacji” nie spali tej prawdy. On cię tylko oślepi
| anbo napisał: | | Pokaż mi to u Mateusza. |
Z największą przyjemnością, anbuś. I przygotuj się, bo u Mateusza dostajesz najbardziej brutalny i bezlitosny obraz piekła w całym Nowym Testamencie — właśnie u tego ewangelisty, którego próbujesz przedstawić jako autora jakiejś bajkowej wersji „unicestwienia” bez cierpienia. Twój problem polega na tym, że nigdy nie przeczytałeś Mateusza z otwartymi oczami i uczciwą egzegezą, tylko z ideologiczną kalką
Zaczynamy
Mt 13,41-42:
„Syn Człowieczy pośle swoich aniołów: ci zbiorą z jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich do pieca rozpalonego: tam będzie płacz i zgrzytanie zębów”
Tu masz pełen pakiet: piec rozpalony, a więc obraz kary ogniem, świadome doświadczenie cierpienia („płacz i zgrzytanie zębów”), i ostateczne oddzielenie. To nie jest obraz chwilowego zniknięcia. To świadomy stan potępienia
Mt 13,49-50 (przypowieść o sieci):
„Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie, oddzielą złych spośród sprawiedliwych i wrzucą ich do pieca rozpalonego: tam będzie płacz i zgrzytanie zębów”
Kolejny raz: oddzielenie, piec rozpalony, płacz i zgrzytanie zębów. I co najważniejsze — dzieje się to „przy końcu świata”, czyli mówimy o ostatecznym sądzie, nie o żadnym chwilowym procesie ani o unicestwieniu
Mt 22,13 (uczta królewska):
„Wtedy król rzekł sługom: Zwiążcie mu nogi i ręce, i wyrzućcie go na zewnątrz, w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów”
Tu nie ma ani słowa o ogniu — bo cierpienie wieczne u Mateusza nie ogranicza się do ognia. Jest także opisane jako egzystencja w „ciemności zewnętrznej”, w oderwaniu od światła Bożej obecności. To jest piekło jako stan duchowej izolacji, potępienia, odrzucenia, a nie „chwilowa świadomość” przed spaleniem. Zwróć uwagę: „zwiążcie mu nogi i ręce” — to symboliczna niemożność działania, bezsilność, udręka w całkowitej pasywności. I znowu: „płacz i zgrzytanie zębów” — już któryś raz, i jeszcze ci się nie znudziło ignorować tego zwrotu
Mt 25,30 (przypowieść o talentach):
„A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz — w ciemności. Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów”
I znów — odrzucenie, potępienie, ciemność, świadome cierpienie. Jaka to „chwilowa świadomość”? Co ty próbujesz ludziom wmówić? To są dosłowne opisy stanu duszy po sądzie, z których każdy wyklucza twoją bajeczkę o „unicestwieniu”
Ale crème de la crème, największy młot na twoje kłamliwe sugestie, to oczywiście:
Mt 25,41 i Mt 25,46:
„Wtedy powie tym po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!”
A potem:
„I pójdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.”
Tu już nie masz żadnego pola manewru. Żadnego. Bo:
Kara jest wieczna, dokładnie tak samo jak życie wieczne — użyty jest ten sam przymiotnik aionios, co całkowicie rozbija twój koncept o „nieodwracalności bez trwania”
Ogień jest przygotowany dla diabła i jego aniołów – a przecież w Apokalipsie 20,10 (komplementarne źródło) czytamy, że diabeł będzie tam cierpiał „dniem i nocą, na wieki wieków”, więc nie ma mowy o żadnym „znikaniu”
Mateusz używa terminu „idźcie precz ode Mnie” — to nie tylko fizyczne oddalenie, ale wieczne zerwanie relacji z Bogiem, co w teologii katolickiej jest najgłębszym bólem piekła. I ty to chcesz nazwać „momentem świadomości”?
Nie, anbuś. Mateusz pokazuje piekło jako stan trwały, świadomy, bolesny i wieczny. I pokazuje to wielokrotnie, spójnie, konsekwentnie. Przestań więc udawać, że u Mateusza da się upchnąć twoją annihilacyjną propagandę, bo każde kolejne twoje zdanie to tylko kolejne samowykluczenie z debaty
Nie wiem, kogo chcesz jeszcze oszukać. Ale siebie już przestań oszukiwać
| anbo napisał: | | Literatura rabiniczna i talmudyczna nie może wskazywać na to, co Mateusz miał na myśli ze względu na odrębne konteksty historyczny, teologiczny, literacki... |
Właśnie się złapałeś, anbuś, na kolejnej intelektualnej niespójności. Bo owszem, konteksty się liczą – ale tylko wtedy, gdy naprawdę je rozumiesz, a nie wtedy, gdy używasz ich jako wytrychu do kasowania wszystkiego, co ci niewygodne. Twoje stanowisko to już nie tylko błąd logiczny – to czysta hipokryzja hermeneutyczna. Bo kiedy ci wygodnie, sam bez skrupułów odwołujesz się do kontekstu żydowskiego (zwłaszcza jeśli możesz coś zdyskredytować jako „metaforę”), a gdy ci się to zaczyna sypać, nagle odcinasz kontekst jak rak. No to zdecyduj się, chłopie: albo bierzemy poważnie tło historyczno-kulturowe, albo przestajemy się w ogóle bawić w egzegezę
Fakty są takie, że Ewangelia Mateusza została napisana do odbiorcy żydowskiego – to jest uznany fakt naukowy, z którym zgadza się każdy poważny biblista, nawet niewierzący. Mateusz cytuje Stary Testament jak automat, używa form żydowskich, konstruuje Jezusa jako nowego Mojżesza i mówi do ludzi, którzy doskonale znali język, obrazy, metafory i odniesienia używane w judaizmie epoki Drugiej Świątyni. A częścią tego świata była właśnie symbolika ognia, Gehenny, zniszczenia i wiecznej kary – obecna nie tylko w Piśmie, ale i w ówczesnej literaturze religijnej. I nie, nie mówię tu o Talmudzie jako źródle doktryny, tylko jako źródle języka i kodu kulturowego, którym się posługiwano. To jest różnica, której nie rozumiesz albo udajesz, że nie widzisz
Dla przykładu: w 1 Księdze Henocha (która była znana w środowisku żydowskim czasów Jezusa i cytowana w NT – na przykład w Liście Judy 1,14-15) ogień i kara wieczna to stały motyw apokaliptyczny, opisujący nie chwilowe unicestwienie, ale trwałe cierpienie potępionych duchów i ludzi. W IV Księdze Ezdrasza i w Apokalipsie Barucha (obydwa teksty z epoki drugiej świątyni), ogień i ciemność są używane do opisu stanu pośmiertnego grzeszników, pełnego bólu i oddzielenia. Czy Jezus cytuje te teksty wprost? Nie. Ale używa dokładnie tych samych obrazów, tego samego języka, tej samej struktury myślenia
I co robi Mateusz? Wrzuca ci cały ten pakiet do swojej Ewangelii, używa terminów jak „Gehenna”, „ogień nieugaszony”, „płacz i zgrzytanie zębów”, „ciemności zewnętrzne”, „ogień wieczny”, „wieczna kara” – i ty masz czelność twierdzić, że nie możemy interpretować tych pojęć w kontekście judaizmu czasów Jezusa, bo niby to inny kontekst? To jest absolutna kompromitacja hermeneutyczna. To jakbyś mówił, że nie możemy zrozumieć znaczenia „krzyża” u Pawła, bo w świecie rzymskim też wieszano ludzi na krzyżu w innych kontekstach
Nie, anbuś. Mateusz pisał do Żydów. Pisał w języku pełnym odniesień do znanych im obrazów. Gdy pisał „Gehenna”, jego słuchacze nie myśleli o „zniknięciu w nicości”, tylko o sądzie Bożym, ogniu, hańbie i wiecznym odrzuceniu. Tak to funkcjonowało w ich wyobraźni religijnej. Nie pisał do sekty anihilistów z XXI wieku. Pisał do ludzi, dla których obrazy Gehenny i ognia były pełne konkretnej treści teologicznej – i to treści niezbyt komfortowej
Więc skończ robić z siebie ofiarę „niewłaściwego kontekstu” i przyjmij raz w życiu brutalną prawdę: tekst Mateusza nie wspiera twojej tezy o unicestwieniu. Wspiera dokładnie to, przed czym uciekasz – realność i wieczność potępienia
A literatura rabiniczna nie tylko to potwierdza — ona tłumaczy, co jego odbiorcy rozumieli pod tymi obrazami. I to cię właśnie boli
| anbo napisał: | | Porównywanie ognia unicestwiającego istoty ludzkie nieodwołalnie do świeczki pozostawię bez komentarza |
To twoja kolejna ucieczka w unik, anbuś
| anbo napisał: | | Człowieku, ja jestem niewierzący. Wisi mi, czy wszyscy nowotestamentowi autorzy straszyli wiecznymi mękami, czy któryś z nich unicestwieniem. Jako niewierzący nie muszę też NT interpretować pod określone rozumienie miłosierdzia Boga, jego dobroci i sprawiedliwości. Nie ma dla mnie znaczenia, co NT (czy w ogóle Biblia) mówi o losie ludzi po sądzie Bożym, bo nie wierzę, że coś takiego będzie miało miejsce, w ogóle nie wierzę w Boga biblijnego. |
Ateizm nie uchroni cię przed Sądem Ostatecznum, anbuś. A czasu masz coraz mniej, boś już stary pryk. Rozumiem, czemu twoje "argumenty" są tak powierzchowne i bez żadnej powagi – bo nie masz żadnej motywacji, żeby traktować Biblię z należytą uwagą. Dlatego jesteś w tej kwestii tylko nieudolnym amatorem, który w temacie biblistyki stoi w miejscu od 30 lat. Kosidowski, Vermes i Ehrman to ściany, na których się zatrzymałeś dawno temu
Ale uwaga – twoja postawa nie zwalnia cię z konsekwencji logicznych. Skoro nie wierzysz w Boga biblijnego, nie wierzysz w sąd, w niebo i piekło, to twoje próby interpretowania tekstów świętych są po prostu próbą zmieniania faktów na siłę, z wygodnictwa czy z pychy. To jakbyś próbował na siłę przekonywać, że prawo grawitacji nie działa, bo ci się nie podoba, że spadniesz, jeśli się rzucisz z klifu. To ignorancja i upór, nie argumentacja
Biblia jest zbiorem tekstów, które stanowią fundament religii i moralności miliardów ludzi przez wieki, a twoje „wisi mi” to zwykłe lekceważenie ich historii, tradycji i wiary. Nie możesz wybierać interpretacji według własnego widzimisię, tylko dlatego, że ci się nie podoba lub „nie wierzę”
Nie jesteś „człowiekiem Bożym”, anbuś – ale ja ci mówię jedno: lekceważenie Pisma i wyśmiewanie wiary to droga do własnej zguby duchowej i intelektualnej. Może czas to zrozumieć, póki jeszcze nie jest za późno. Ale jesteś zatwardziałym buntownikiem, który już się raczej nie zmieni. Ja w każdym razie jestem w tej kwestii realistą. Twoje "nie wierzę" już niezbyt długo ci pomoże. To pusty egzorcyzm, który niedługo przestanie działać, bo twój czas jest krótki i u Boga policzony
| anbo napisał: | | Jak dla mnie to zaprzeczeniem Bożej sprawiedliwości i miłosierdzia byłoby wieczne torturowanie potępionych. |
Ależ oczywiście, anbuś, jak dla ciebie. Tylko że ty nie jesteś Bogiem, ty nawet w Boga nie wierzysz, więc twoje widzimisię na temat Bożej sprawiedliwości i miłosierdzia jest kompletnie bez znaczenia. Co więcej – to jest właśnie szczyt absurdu: niewierzący ateista peroruje o tym, jaka powinna być sprawiedliwość Boga, którego rzekomo nie ma. To już nie tylko sprzeczność, to groteska. Zdecyduj się: albo Boga nie ma i wszystko jedno, albo istnieje i wtedy to ty musisz się podporządkować Jego definicjom, a nie On twoim zachciankom
Twoja wypowiedź nie jest argumentem – to czysta emocjonalna projekcja. Wmawiasz sobie, że „wieczna kara” jest niesprawiedliwa, bo tak ci wygodniej – nie dlatego, że masz jakiekolwiek obiektywne kryterium. Ale przecież nawet w ludzkim wymiarze sprawiedliwości kara musi być proporcjonalna nie tylko do czynu, ale i do winy, świadomości, uporu, braku skruchy. A co dopiero w wymiarze wiecznym, gdzie człowiek odrzuca nieskończoną Miłość
Bo widzisz, problem nie polega na tym, że Bóg „torturuje”. Bóg nikogo nie torturuje – to twoja naiwna, hollywoodzka projekcja. Potępienie to nie tania scena z horroru, tylko egzystencjalna rzeczywistość odrzucenia Boga na własne życzenie. Pieku nie jest miejscem, do którego Bóg wepchnął kogoś siłą – to miejsce, do którego człowiek idzie sam, z uporem, plując Mu w twarz do końca. Sam wybrałeś wieczność bez Boga? To ją masz. Ogień, ciemność, płacz – to symbole tej ostatecznej alienacji, tego nieodwracalnego "nie" wypowiedzianego Stwórcy
Boża sprawiedliwość nie polega na tym, że ma pasować do anbusia. Polega na tym, że dobro jest nagradzane, zło karane, a wolność człowieka szanowana aż do końca – nawet jeśli wybierze piekło. Chcesz mi powiedzieć, że byłoby bardziej „miłosiernie”, gdyby Bóg wyłączył każdego buntownika jak program w komputerze? Że zbrodniarz, bluźnierca, morderca dusz i ciemięzca sumień powinien po prostu przestać istnieć, jakby nigdy nie istniał? To nie jest miłosierdzie – to tani nihilizm, który rozmywa każdy sens sprawiedliwości
A teraz przeczytaj, co mówi sam Jezus:
„I pójdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego” (Mt 25,46)
Nie mówi: „na unicestwienie”. Nie mówi: „na krótką przerwę egzystencji”. Mówi: na wieczną karę – i zestawia ją symetrycznie z życiem wiecznym. Skoro życie wieczne trwa naprawdę wiecznie, to i kara wieczna nie kończy się po sekundzie. Taka jest sprawiedliwość Boga – święta, czysta, absolutna. Ty możesz się z nią nie zgadzać, możesz ją nazywać torturą – ale to tylko dowód, że twoje sumienie nie dorasta jeszcze do prawdy, którą odrzucasz
I jeszcze jedno: przestań wciągać miłosierdzie w swoje manipulacje. Miłosierdzie nie polega na tym, że Bóg ignoruje zło, tylko że daje każdemu tysiące okazji do nawrócenia. Jeśli ktoś do końca gardzi łaską i miłością, to właśnie potępienie jest sprawiedliwe – nie jako akt zemsty, ale jako naturalny owoc wyboru, którego dokonał z pełną świadomością
Zatem twoje „jak dla mnie” zostaw dla kawiarnianych pogadanek. Tu rozmawiamy o objawionej prawdzie, nie o uczuciach ateisty, który nie wierzy, ale koniecznie chce pouczać Boga o moralności
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:24, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm jest mentalnie z grubsza taki jak te wypowiedzi fedora (choćby w tym wątku) – jest pełen gniewu, oskarżeń, pretensji o to, że człowiek samodzielnie myśli, że w ogóle jest indywidualnością. |
Już początek tej tyrady zdradza dokładnie to, co ci naprawdę przeszkadza: nie integryzm, tylko istnienie obiektywnej prawdy i porządku nadanego przez Boga, który nie poddaje się kaprysom twojego subiektywizmu. Nie walczysz z jakąś ideą gniewu, tylko z ideą autorytetu — szczególnie autorytetu Kościoła, który mówi jasno, co jest prawdą, a co błędem. Twoje rzekome „samodzielne myślenie” to po prostu duchowy anarchizm podszyty pychą. Wbrew temu, co sugerujesz, Kościół nie potępia rozumu ani indywidualności — potępia natomiast bunt rozumu przeciwko Objawieniu i rozumianą fałszywie „indywidualność”, która stawia się ponad Objawienie, Tradycję i Magisterium. Prawdziwa wolność jest w Chrystusie (J 8,32), nie w odrzucaniu Jego Kościoła
| Michał Dyszyński napisał: | | Taki jest integryzm – pełen napastliwości, potępiania, zaszytego weń gniewu. Lubuje się w podkreślaniu tego, co opresyjne, piekielne, nieprzejednane. To co łagodne i z miłością związane dla integryzmu jest „pluszowe”, czyli niewarte uwagi, gorsze. |
To jest klasyczny zabieg manipulacyjny: przeciwstawiasz „miłość” i „łagodność” — rozumiane oczywiście po twojemu, czyli sentymentalnie i subiektywnie — doktrynie i wymagającej prawdzie. W rzeczywistości Kościół nie oddziela miłości od prawdy. Jezus był „cichy i pokornego serca” (Mt 11,29), ale też „przyniósł miecz” (Mt 10,34), wypędzał przekupniów ze świątyni (J 2,15) i nazywał faryzeuszy grobami pobielanymi (Mt 23,27). To nie jest „opresja” — to jest świętość, która nie zna kompromisu ze złem. Prawdziwa miłość napomina i ratuje od zguby, a nie głaszcze po głowie dla „dobrego samopoczucia”. Twój problem polega na tym, że chcesz Chrystusa bez krzyża, Ewangelii bez nawrócenia i Kościoła bez dyscypliny. Ale to nie jest katolicyzm — to newage'owa karykatura zbawienia
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu człowiek, skoro już musi być, to najlepiej aby go było jak najmniej, aby jego indywidualność została zredukowana, a on został sformatowany równo do jednej posłusznej wersji, która nie przejawia indywidualności, nie wprowadza niczego od siebie. |
Kolejna demagogiczna kalka, rodem z oświeceniowej propagandy antykościelnej: posłuszeństwo jako zniewolenie, wspólnota jako tłum, dyscyplina jako przemoc. Tymczasem święci, którzy żyli najgłębszym posłuszeństwem — jak św. Ignacy Loyola, św. Franciszek z Asyżu, św. Teresa z Avili, św. Maksymilian Kolbe — byli najbardziej wyrazistymi i oryginalnymi osobowościami w dziejach. Bo prawdziwa indywidualność nie polega na „byciu sobą” wbrew wszystkiemu, tylko na tym, by umrzeć dla siebie i narodzić się w Chrystusie (por. Ga 2,20). A „śmierć starego człowieka” (Rz 6,6) oznacza również śmierć dla fałszywego kultu jaźni, jaki uprawiasz ty
| Michał Dyszyński napisał: | | Właściwie to integryzm jakby miał indywidualność człowieka w głębokiej nienawiści. Ale przede wszystkim integryzm NAPIERA. Kto mu się podda, tego schwyci z gardło i będzie dławił. Spojrzy na duszę człowieka z gniewem i skontroluje: masz tam jeszcze coś swojego, indywidualnego – człowieku?… Jeszcze może coś sam myślisz, może szczerze sam oceniasz?… Jeszcze ośmielasz się być innym, niż to, co ja ci wyznaczę – byciem zrobotyzowanym mentalnym zombie, ożywioną na krótko figurą woskową?… Jeszcze tam dychasz?… |
Tutaj popadasz w groteskę — erystyczny bełkot, który miałby sugerować, że Kościół pragnie z ludzi zrobić automaty. A przecież to sam Chrystus powiedział: „Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). I „Jeśli Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). To nie integryzm dławi — to prawda cię uwiera, bo rozbija bańkę twojego duchowego relatywizmu. Twoje „dychanie” to w istocie pycha, która nie chce się ugiąć pod jarzmem Chrystusa, które — o ironio — jest „słodkie i lekkie” (Mt 11,30) dla tych, którzy przyjęli je z pokorą. To nie Kościół cię dusi — to twój bunt dławi twoją duszę, choć uparcie projektujesz to na innych
Twoje wypowiedzi są pełne gnostyckiego resentymentu wobec Kościoła, który nie zgina karku przed duchem czasu. Gardzisz Tradycją, bo ona nie pozwala ci stworzyć sobie boga na własny obraz i podobieństwo. W gruncie rzeczy nie nienawidzisz integryzmu, tylko tego, że katolicyzm nie daje się rozmyć w liberalnym sosie pseudomiłości, która akceptuje wszystko oprócz świętości. Wolisz mit zbawienia bez pokuty, wspólnoty bez hierarchii, duchowości bez religii i wiary bez posłuszeństwa. Ale to nie jest chrześcijaństwo. To jest fałsz
Twoje oskarżenia są nie tylko nieuczciwe — są przewrotne. Bo to nie „integryzm” atakuje człowieka, tylko ty atakujesz Kościół pod płaszczykiem obrony „człowieczeństwa”. W istocie jednak, jak mówi Apostoł: „Nie przeciwko ludziom buntują się, lecz przeciwko Bogu” (1 Tes 4,8)
| Michał Dyszyński napisał: | Dla integrystów wymyśliłem ich raj (a może piekło…). Dostaliby rzeczywistość dokładnie według swojego przepisu!
Idealną rzeczywistość integrystyczną, której nikt nie ma indywidualności, nikt niczego nie mówi od siebie, nikt nie reaguje szczerymi pragnieniami. Chodzą tam ludzie rozważając tylko jedną kwestię: czy jestem wystarczająco posłuszny? |
Twoja „wizja” nie jest ani błyskotliwa, ani oryginalna. To kolejna kalka spod znaku modernistycznych urojeń o „represyjnym Kościele” i „zombie-katolikach”, którzy „nie myślą samodzielnie”. Cały ten rzekomy „raj integrystów” to tylko prymitywna projekcja twojej frustracji wobec tego, że są jeszcze tacy, którzy nie oddają czci twojemu złotemu cielcowi: subiektywizmowi, relatywizmowi i bałwochwalczemu kultowi „autentyczności”. Problem nie leży po stronie ludzi wiernych Tradycji, tylko w tym, że twoje rozumienie „indywidualności” wyklucza posłuszeństwo, pokorę i uświęcenie w duchu Ewangelii. Dla ciebie myśleć samodzielnie znaczy myśleć przeciwko Kościołowi — a to jest herezja, nie heroizm. Jezus nie powiedział: „Idź i sam wymyśl swoją duchowość”, tylko: „Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie” (Łk 9,23). Jeśli więc ktoś rzeczywiście żyje pytaniem „czy jestem wystarczająco posłuszny?”, to nie żyje w piekle — tylko na dobrej drodze do świętości. „Choćby był posłuszny głupiemu przełożonemu — nie zbłądzi”, pisał św. Ignacy Loyola. Ale dla ciebie to brzmi jak herezja — bo twoim bożkiem jesteś ty sam
| Michał Dyszyński napisał: | | W raju (a może jednak piekle) integrystów nikt nie wyraża własnej myśli, nikt nie pragnie niczego poza byciem takim, jakim od niego zażądano. Ludzie chodzą, i rozważają męki piekielne i to, jak Bóg jest na grzeszników w nieskończony sposób obrażony. |
To już nie polemika — to tania groteska, zbudowana na kompletnie fałszywym obrazie Boga, którego rzekomo „czczą” katolicy wierni Tradycji. Takie brednie nie są żadnym argumentem — to bluźnierczy karykaturalny bełkot. Bóg nie „w nieskończony sposób obrażony” — Bóg jest miłością, ale miłością, która jest także sprawiedliwością. Jego miłosierdzie nie jest anarchią. „Miłosierdzie i wierność spotkają się, sprawiedliwość i pokój się pocałują” (Ps 85,11). „Bóg nie da się z siebie naśmiewać” (Ga 6,7), „straszna to rzecz wpaść w ręce Boga żyjącego” (Hbr 10,31) — i właśnie to mówi Pismo, które cytujesz, ale z którego szydzisz. Tworzysz z Boga liberalnego psychologa, a nie Sędziego żywych i umarłych. Nie integryści tworzą piekło — to ty próbujesz usunąć prawdę o piekle z Ewangelii. Niestety dla ciebie — nie da się. Jezus mówił o piekle więcej niż o niebie
| Michał Dyszyński napisał: | | W integrystycznym raju (czy też piekle) oczekuje się boga-zemsty, tam jest jasne, że ich bóg (piszę małą litery, bo to nie mój Bóg) oznajmił „zemsta jest moja”. Więc będzie zemsta, będzie kaźń, nie będzie zmiłowania. |
Zacznijmy od tego, że ten „twój Bóg”, który nie jest Bogiem integrystów, to po prostu nie jest Bóg objawiony w Piśmie Świętym ani w Tradycji Kościoła. To twój własnoręcznie wyrzeźbiony idol: łagodny terapeuta, który nikogo nie sądzi, niczego nie żąda i każdemu przyznaje rację. Tymczasem Bóg objawiony przez Chrystusa mówi jednoznacznie: „Zemsta należy do Mnie, Ja odpłacę” (Rz 12,19). „Oko za oko, ząb za ząb” (Mt 5,38) — to był stary porządek, ale Jezus go nie zniósł po to, by w ogóle nie było sądu. On mówi jasno: „Wyjdź precz, przeklęty, w ogień wieczny” (Mt 25,41). Nie integryści stworzyli tę naukę — to słowa samego Chrystusa. I nie „kaźń”, ale sprawiedliwość — odrzucana przez ciebie, bo wolisz Ewangelię bez krzyża i sądu
| Michał Dyszyński napisał: | | W integrystycznym raju ważne, godne rozważania są cytaty upodobane sobie przez fedora: |
Tu sam się pogrążasz. Wklejasz cytaty z Biblii — natchnione przez Ducha Świętego, uznane przez Kościół, nauczane przez świętych i doktorów Kościoła — i próbujesz je przedstawić jako coś... patologicznego? Twoim problemem nie jest „integryzm” fedora, tylko sama Ewangelia. „Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści ojca i matki, nie może być moim uczniem” (Łk 14,26) — to nie słowa fedora. To Jezus. „Wyłup oko, odetnij rękę” (Mt 18,8-9) — to nie fedor. To Jezus. „Nie łudźcie się: Bóg nie dozwoli z siebie szydzić” (Ga 6,7) — nie fedor. To Apostoł Paweł. Skoro te słowa cię rażą, to nie masz problemu z fedorem ani z integrystami. Masz problem z Bogiem i z Pismem Świętym. I trzeba to powiedzieć wprost: to, co prezentujesz, to już nie tylko nieortodoksyjność. To bunt. „Kto was słucha, Mnie słucha, kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16)
| Michał Dyszyński napisał: | | Chodzą i to rozważają, bo to jest dla nich ważne. Nic „pluszowego” ich już nie rozprasza. Nikt też niczego nieposłusznego nie czyni. |
Tak, bo „bojaźń Pańska początkiem mądrości” (Prz 9,10). To, że ludzie wreszcie nie zajmują się „pluszowym” bóstwem z twojej wyobraźni, to nie piekło — to początek zbawienia. Święci zawsze rozważali piekło, sąd i śmierć — bo wiedzieli, że kto o tym zapomina, łatwo zatraca duszę. „Pamiętaj o swoich ostatnich rzeczach, a nie zgrzeszysz nigdy” (Syr 7,36). Twoja pogarda wobec tego rodzaju refleksji to czysta gnoza: przekonanie, że „oświecony” nie potrzebuje już tych „prymitywnych” ostrzeżeń. Tylko że Jezus ostrzegał właśnie tak. Więc pytam: kim jesteś, by odrzucać słowa Syna Bożego jako niegodne rozważań?
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy się ktoś tam zaśmieje? – jeśli dostanie takie polecenie od autorytetów, to się zaśmieje (niezależnie od tego, jaki będzie miał wtedy nastrój) – dokładnie w tym natężeniu i formie, jaka zostanie mu nakazana. |
To już czysty sarkazm, który niczego nie udowadnia. Prawdziwi święci, najwierniejsi w posłuszeństwie, byli również ludźmi ogromnej radości — św. Filip Neri, św. Jan Bosko, św. Franciszek — bo radość to owoc Ducha Świętego (Ga 5,22), nie buntu. Twój obraz katolika jako automatu to karykatura, która ma uzasadnić twoje duchowe lenistwo i nieposłuszeństwo. Zmyślasz opresję, by uzasadnić ucieczkę od wymagań
| Michał Dyszyński napisał: | | Tam ludzie mają te same oczekiwania od Boga, co fedor: "Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31) |
A więc kończysz tym, czym właściwie powinieneś był zacząć: wyznaniem, że nie tylko nie boisz się Boga — ale uważasz, że ten, kto się Go boi, jest duchowym degeneratem. Tymczasem „Błogosławiony mąż, który boi się Pana” (Ps 112,1), „zbawienie bliskie jest dla tych, którzy się Go boją” (Ps 85,10). Jeśli naprawdę chcesz oddać się Bogu, to zacznij od podstaw — „naucz nas liczyć dni nasze, byśmy osiągnęli mądrość serca” (Ps 90,12). A jeżeli tego nie chcesz, to miej przynajmniej odwagę przyznać, że nie jesteś poszukiwaczem prawdy, tylko samozwańczym duchowym rebeliantem, który odrzuca autorytet Chrystusa, Kościoła, Pisma i Tradycji
Twoje szyderstwa nie są głębokie, twoja ironia nie jest trafna, a twoja pogarda nie jest oznaką wolności — to rozpaczliwy krzyk duszy, która nie chce zejść z tronu własnego „ja”. „Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle” (Mt 10,28). I nie chodzi tu o „integrystów”. Chodzi o Boga — którego nie można wiecznie ignorować
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 20:39, 10 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:54, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm jest mentalnie z grubsza taki jak te wypowiedzi fedora (choćby w tym wątku) – jest pełen gniewu, oskarżeń, pretensji o to, że człowiek samodzielnie myśli, że w ogóle jest indywidualnością. |
Już początek tej tyrady zdradza dokładnie to, co ci naprawdę przeszkadza: nie integryzm, tylko istnienie obiektywnej prawdy i porządku nadanego przez Boga, który nie poddaje się kaprysom twojego subiektywizmu. Nie walczysz z jakąś ideą gniewu, tylko z ideą autorytetu — szczególnie autorytetu Kościoła, który mówi jasno, co jest prawdą, a co błędem. Twoje rzekome „samodzielne myślenie” to po prostu duchowy anarchizm podszyty pychą. Wbrew temu, co sugerujesz, Kościół nie potępia rozumu ani indywidualności — potępia natomiast bunt rozumu przeciwko Objawieniu i rozumianą fałszywie „indywidualność”, która stawia się ponad Objawienie, Tradycję i Magisterium. Prawdziwa wolność jest w Chrystusie (J 8,32), nie w odrzucaniu Jego Kościoła
| Michał Dyszyński napisał: | | Taki jest integryzm – pełen napastliwości, potępiania, zaszytego weń gniewu. Lubuje się w podkreślaniu tego, co opresyjne, piekielne, nieprzejednane. To co łagodne i z miłością związane dla integryzmu jest „pluszowe”, czyli niewarte uwagi, gorsze. |
To jest klasyczny zabieg manipulacyjny: przeciwstawiasz „miłość” i „łagodność” — rozumiane oczywiście po twojemu, czyli sentymentalnie i subiektywnie — doktrynie i wymagającej prawdzie. W rzeczywistości Kościół nie oddziela miłości od prawdy. Jezus był „cichy i pokornego serca” (Mt 11,29), ale też „przyniósł miecz” (Mt 10,34), wypędzał przekupniów ze świątyni (J 2,15) i nazywał faryzeuszy grobami pobielanymi (Mt 23,27). To nie jest „opresja” — to jest świętość, która nie zna kompromisu ze złem. Prawdziwa miłość napomina i ratuje od zguby, a nie głaszcze po głowie dla „dobrego samopoczucia”. Twój problem polega na tym, że chcesz Chrystusa bez krzyża, Ewangelii bez nawrócenia i Kościoła bez dyscypliny. Ale to nie jest katolicyzm — to newage'owa karykatura zbawienia
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu człowiek, skoro już musi być, to najlepiej aby go było jak najmniej, aby jego indywidualność została zredukowana, a on został sformatowany równo do jednej posłusznej wersji, która nie przejawia indywidualności, nie wprowadza niczego od siebie. |
Kolejna demagogiczna kalka, rodem z oświeceniowej propagandy antykościelnej: posłuszeństwo jako zniewolenie, wspólnota jako tłum, dyscyplina jako przemoc. Tymczasem święci, którzy żyli najgłębszym posłuszeństwem — jak św. Ignacy Loyola, św. Franciszek z Asyżu, św. Teresa z Avili, św. Maksymilian Kolbe — byli najbardziej wyrazistymi i oryginalnymi osobowościami w dziejach. Bo prawdziwa indywidualność nie polega na „byciu sobą” wbrew wszystkiemu, tylko na tym, by umrzeć dla siebie i narodzić się w Chrystusie (por. Ga 2,20). A „śmierć starego człowieka” (Rz 6,6) oznacza również śmierć dla fałszywego kultu jaźni, jaki uprawiasz ty
| Michał Dyszyński napisał: | | Właściwie to integryzm jakby miał indywidualność człowieka w głębokiej nienawiści. Ale przede wszystkim integryzm NAPIERA. Kto mu się podda, tego schwyci z gardło i będzie dławił. Spojrzy na duszę człowieka z gniewem i skontroluje: masz tam jeszcze coś swojego, indywidualnego – człowieku?… Jeszcze może coś sam myślisz, może szczerze sam oceniasz?… Jeszcze ośmielasz się być innym, niż to, co ja ci wyznaczę – byciem zrobotyzowanym mentalnym zombie, ożywioną na krótko figurą woskową?… Jeszcze tam dychasz?… |
Tutaj popadasz w groteskę — erystyczny bełkot, który miałby sugerować, że Kościół pragnie z ludzi zrobić automaty. A przecież to sam Chrystus powiedział: „Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). I „Jeśli Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). To nie integryzm dławi — to prawda cię uwiera, bo rozbija bańkę twojego duchowego relatywizmu. Twoje „dychanie” to w istocie pycha, która nie chce się ugiąć pod jarzmem Chrystusa, które — o ironio — jest „słodkie i lekkie” (Mt 11,30) dla tych, którzy przyjęli je z pokorą. To nie Kościół cię dusi — to twój bunt dławi twoją duszę, choć uparcie projektujesz to na innych
Twoje wypowiedzi są pełne gnostyckiego resentymentu wobec Kościoła, który nie zgina karku przed duchem czasu. Gardzisz Tradycją, bo ona nie pozwala ci stworzyć sobie boga na własny obraz i podobieństwo. W gruncie rzeczy nie nienawidzisz integryzmu, tylko tego, że katolicyzm nie daje się rozmyć w liberalnym sosie pseudomiłości, która akceptuje wszystko oprócz świętości. Wolisz mit zbawienia bez pokuty, wspólnoty bez hierarchii, duchowości bez religii i wiary bez posłuszeństwa. Ale to nie jest chrześcijaństwo. To jest fałsz
Twoje oskarżenia są nie tylko nieuczciwe — są przewrotne. Bo to nie „integryzm” atakuje człowieka, tylko ty atakujesz Kościół pod płaszczykiem obrony „człowieczeństwa”. W istocie jednak, jak mówi Apostoł: „Nie przeciwko ludziom buntują się, lecz przeciwko Bogu” (1 Tes 4,8)
| Michał Dyszyński napisał: | Dla integrystów wymyśliłem ich raj (a może piekło…). Dostaliby rzeczywistość dokładnie według swojego przepisu!
Idealną rzeczywistość integrystyczną, której nikt nie ma indywidualności, nikt niczego nie mówi od siebie, nikt nie reaguje szczerymi pragnieniami. Chodzą tam ludzie rozważając tylko jedną kwestię: czy jestem wystarczająco posłuszny? |
Twoja „wizja” nie jest ani błyskotliwa, ani oryginalna. To kolejna kalka spod znaku modernistycznych urojeń o „represyjnym Kościele” i „zombie-katolikach”, którzy „nie myślą samodzielnie”. Cały ten rzekomy „raj integrystów” to tylko prymitywna projekcja twojej frustracji wobec tego, że są jeszcze tacy, którzy nie oddają czci twojemu złotemu cielcowi: subiektywizmowi, relatywizmowi i bałwochwalczemu kultowi „autentyczności”. Problem nie leży po stronie ludzi wiernych Tradycji, tylko w tym, że twoje rozumienie „indywidualności” wyklucza posłuszeństwo, pokorę i uświęcenie w duchu Ewangelii. Dla ciebie myśleć samodzielnie znaczy myśleć przeciwko Kościołowi — a to jest herezja, nie heroizm. Jezus nie powiedział: „Idź i sam wymyśl swoją duchowość”, tylko: „Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie” (Łk 9,23). Jeśli więc ktoś rzeczywiście żyje pytaniem „czy jestem wystarczająco posłuszny?”, to nie żyje w piekle — tylko na dobrej drodze do świętości. „Choćby był posłuszny głupiemu przełożonemu — nie zbłądzi”, pisał św. Ignacy Loyola. Ale dla ciebie to brzmi jak herezja — bo twoim bożkiem jesteś ty sam
| Michał Dyszyński napisał: | | W raju (a może jednak piekle) integrystów nikt nie wyraża własnej myśli, nikt nie pragnie niczego poza byciem takim, jakim od niego zażądano. Ludzie chodzą, i rozważają męki piekielne i to, jak Bóg jest na grzeszników w nieskończony sposób obrażony. |
To już nie polemika — to tania groteska, zbudowana na kompletnie fałszywym obrazie Boga, którego rzekomo „czczą” katolicy wierni Tradycji. Takie brednie nie są żadnym argumentem — to bluźnierczy karykaturalny bełkot. Bóg nie „w nieskończony sposób obrażony” — Bóg jest miłością, ale miłością, która jest także sprawiedliwością. Jego miłosierdzie nie jest anarchią. „Miłosierdzie i wierność spotkają się, sprawiedliwość i pokój się pocałują” (Ps 85,11). „Bóg nie da się z siebie naśmiewać” (Ga 6,7), „straszna to rzecz wpaść w ręce Boga żyjącego” (Hbr 10,31) — i właśnie to mówi Pismo, które cytujesz, ale z którego szydzisz. Tworzysz z Boga liberalnego psychologa, a nie Sędziego żywych i umarłych. Nie integryści tworzą piekło — to ty próbujesz usunąć prawdę o piekle z Ewangelii. Niestety dla ciebie — nie da się. Jezus mówił o piekle więcej niż o niebie
| Michał Dyszyński napisał: | | W integrystycznym raju (czy też piekle) oczekuje się boga-zemsty, tam jest jasne, że ich bóg (piszę małą litery, bo to nie mój Bóg) oznajmił „zemsta jest moja”. Więc będzie zemsta, będzie kaźń, nie będzie zmiłowania. |
Zacznijmy od tego, że ten „twój Bóg”, który nie jest Bogiem integrystów, to po prostu nie jest Bóg objawiony w Piśmie Świętym ani w Tradycji Kościoła. To twój własnoręcznie wyrzeźbiony idol: łagodny terapeuta, który nikogo nie sądzi, niczego nie żąda i każdemu przyznaje rację. Tymczasem Bóg objawiony przez Chrystusa mówi jednoznacznie: „Zemsta należy do Mnie, Ja odpłacę” (Rz 12,19). „Oko za oko, ząb za ząb” (Mt 5,38) — to był stary porządek, ale Jezus go nie zniósł po to, by w ogóle nie było sądu. On mówi jasno: „Wyjdź precz, przeklęty, w ogień wieczny” (Mt 25,41). Nie integryści stworzyli tę naukę — to słowa samego Chrystusa. I nie „kaźń”, ale sprawiedliwość — odrzucana przez ciebie, bo wolisz Ewangelię bez krzyża i sądu
| Michał Dyszyński napisał: | | W integrystycznym raju ważne, godne rozważania są cytaty upodobane sobie przez fedora: |
Tu sam się pogrążasz. Wklejasz cytaty z Biblii — natchnione przez Ducha Świętego, uznane przez Kościół, nauczane przez świętych i doktorów Kościoła — i próbujesz je przedstawić jako coś... patologicznego? Twoim problemem nie jest „integryzm” fedora, tylko sama Ewangelia. „Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści ojca i matki, nie może być moim uczniem” (Łk 14,26) — to nie słowa fedora. To Jezus. „Wyłup oko, odetnij rękę” (Mt 18,8-9) — to nie fedor. To Jezus. „Nie łudźcie się: Bóg nie dozwoli z siebie szydzić” (Ga 6,7) — nie fedor. To Apostoł Paweł. Skoro te słowa cię rażą, to nie masz problemu z fedorem ani z integrystami. Masz problem z Bogiem i z Pismem Świętym. I trzeba to powiedzieć wprost: to, co prezentujesz, to już nie tylko nieortodoksyjność. To bunt. „Kto was słucha, Mnie słucha, kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16)
| Michał Dyszyński napisał: | | Chodzą i to rozważają, bo to jest dla nich ważne. Nic „pluszowego” ich już nie rozprasza. Nikt też niczego nieposłusznego nie czyni. |
Tak, bo „bojaźń Pańska początkiem mądrości” (Prz 9,10). To, że ludzie wreszcie nie zajmują się „pluszowym” bóstwem z twojej wyobraźni, to nie piekło — to początek zbawienia. Święci zawsze rozważali piekło, sąd i śmierć — bo wiedzieli, że kto o tym zapomina, łatwo zatraca duszę. „Pamiętaj o swoich ostatnich rzeczach, a nie zgrzeszysz nigdy” (Syr 7,36). Twoja pogarda wobec tego rodzaju refleksji to czysta gnoza: przekonanie, że „oświecony” nie potrzebuje już tych „prymitywnych” ostrzeżeń. Tylko że Jezus ostrzegał właśnie tak. Więc pytam: kim jesteś, by odrzucać słowa Syna Bożego jako niegodne rozważań?
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy się ktoś tam zaśmieje? – jeśli dostanie takie polecenie od autorytetów, to się zaśmieje (niezależnie od tego, jaki będzie miał wtedy nastrój) – dokładnie w tym natężeniu i formie, jaka zostanie mu nakazana. |
To już czysty sarkazm, który niczego nie udowadnia. Prawdziwi święci, najwierniejsi w posłuszeństwie, byli również ludźmi ogromnej radości — św. Filip Neri, św. Jan Bosko, św. Franciszek — bo radość to owoc Ducha Świętego (Ga 5,22), nie buntu. Twój obraz katolika jako automatu to karykatura, która ma uzasadnić twoje duchowe lenistwo i nieposłuszeństwo. Zmyślasz opresję, by uzasadnić ucieczkę od wymagań
| Michał Dyszyński napisał: | | Tam ludzie mają te same oczekiwania od Boga, co fedor: "Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31) |
A więc kończysz tym, czym właściwie powinieneś był zacząć: wyznaniem, że nie tylko nie boisz się Boga — ale uważasz, że ten, kto się Go boi, jest duchowym degeneratem. Tymczasem „Błogosławiony mąż, który boi się Pana” (Ps 112,1), „zbawienie bliskie jest dla tych, którzy się Go boją” (Ps 85,10). Jeśli naprawdę chcesz oddać się Bogu, to zacznij od podstaw — „naucz nas liczyć dni nasze, byśmy osiągnęli mądrość serca” (Ps 90,12). A jeżeli tego nie chcesz, to miej przynajmniej odwagę przyznać, że nie jesteś poszukiwaczem prawdy, tylko samozwańczym duchowym rebeliantem, który odrzuca autorytet Chrystusa, Kościoła, Pisma i Tradycji
Twoje szyderstwa nie są głębokie, twoja ironia nie jest trafna, a twoja pogarda nie jest oznaką wolności — to rozpaczliwy krzyk duszy, która nie chce zejść z tronu własnego „ja”. „Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle” (Mt 10,28). I nie chodzi tu o „integrystów”. Chodzi o Boga — którego nie można wiecznie ignorować |
Czyli mamy uzgodnione, czym jest integryzm. Z grubsza się chyba zgadzamy co do mentalnego obrazu tego kierunku. Różnimy się w kwestii czy integryzm jest poprawnym odczytaniem Biblii, czy jej wypaczeniem. Ja widzę integryzm w tej drugiej roli.
Dodaktową różnicą jest kwestia, jaki jest Dyszyński. Zamieszczonych przez Ciebie ocen i domniemań nie potwierdzę. I na razie to tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:13, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli mamy uzgodnione, czym jest integryzm. Z grubsza się chyba zgadzamy co do mentalnego obrazu tego kierunku. |
Już pierwsze zdanie to typowa ucieczka w mglistość i relatywizm. „Z grubsza się chyba zgadzamy” — nie, nie zgadzamy się „z grubsza” ani „chyba”, bo właśnie szczegóły stanowią o istocie sporów teologicznych i duchowych. Mówienie „z grubsza” to unik, który służy zamazaniu ostrej granicy pomiędzy ortodoksją a błędem. Prawda katolicka nie jest rozmytym „mentalnym obrazem kierunku”, ale jasno określoną nauką, osadzoną w Objawieniu, Tradycji i Magisterium. Pan Jezus nie mówił: „może się z grubsza zgadzamy, kim jestem”, ale mówił: „Ja jestem drogą, prawdą i życiem” (J 14,6). Tylko twoja pycha próbuje zamienić jasno wytyczoną Drogę w mętną debatę o „kierunkach”
| Michał Dyszyński napisał: | | Różnimy się w kwestii czy integryzm jest poprawnym odczytaniem Biblii, czy jej wypaczeniem. Ja widzę integryzm w tej drugiej roli. |
To stwierdzenie zdradza już całą twoją hermeneutykę buntu. Integryzm, czyli wierność pełni nauczania katolickiego, zarówno w jego doktrynalnej czystości, jak i hierarchicznej strukturze, jest zgodny z Biblią, bo opiera się na tej samej zasadzie, na której Chrystus założył Kościół — posłuszeństwa i autorytetu. Święty Paweł nie pisał do Tymoteusza: „rób jak uważasz”, lecz: „Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych, i na Jego objawienie i Jego Królestwo: Głoś naukę, nalegaj w porę, nie w porę, karć, grom, napominaj z całą cierpliwością i pouczeniem” (2 Tm 4,1-2). Integryzm to nie wypaczenie Biblii, tylko jej konsekwentna realizacja w życiu społecznym i duchowym. Natomiast to ty wypaczasz Biblię, robiąc z niej narzędzie liberalnego indywidualizmu, który każdemu daje prawo do własnej interpretacji, poza Kościołem, bez pokory, bez posłuszeństwa, bez lęku Bożego
| Michał Dyszyński napisał: | | Dodaktową różnicą jest kwestia, jaki jest Dyszyński. Zamieszczonych przez Ciebie ocen i domniemań nie potwierdzę. |
Tu znowu mamy typowe unikanie odpowiedzialności — nie zmierzysz się z konkretną krytyką, nie zaprzeczysz wprost, nie przyznasz racji, tylko chowasz się za ogólnikiem. A przecież „Niech wasza mowa będzie: tak – tak, nie – nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi” (Mt 5,37). Jeśli przedstawiono konkretne zarzuty wobec twojej postawy – pychy, buntu, pogardy wobec Tradycji – to twoim obowiązkiem, jeśli chcesz uchodzić za człowieka sumienia, jest się do nich odnieść uczciwie i merytorycznie, a nie zamiatać je pod dywan. Ta twoja postawa to nic innego jak unikanie światła prawdy. „Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie ujawniono jego uczynków” (J 3,20)
| Michał Dyszyński napisał: | | I na razie to tyle. |
To zdanie brzmi jak zakończenie rozmowy, która nawet się nie zaczęła. Kiedy dochodzi do konfrontacji z rzeczywistością Objawienia, z Magisterium Kościoła, z duchem Tradycji — nagle kończysz. Dlaczego? Bo nie masz nic więcej do powiedzenia poza subiektywnymi opiniami, ucieczką od prawdy, zrelatywizowaniem wszystkiego? To klasyczna strategia modernistów: rozmyć, zrelatywizować, wycofać się
Twoje stanowisko jest przykładem tego, przed czym ostrzegał święty Paweł: „Albowiem przyjdzie czas, kiedy zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce; i odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom” (2 Tm 4,3-4). Właśnie tak wygląda dzisiejsza modernistyczna rewolucja duchowa: każdy tworzy sobie własny „obraz kierunku”, własne „rozumienie Biblii”, własne „interpretacje Kościoła”. I na końcu tego wszystkiego – pogarda wobec tych, którzy mają odwagę wierzyć jak święci, modlić się jak przodkowie i słuchać jak uczniowie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:20, 10 Wrz 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:24, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | I na razie to tyle. |
To zdanie brzmi jak zakończenie rozmowy, która nawet się nie zaczęła. Kiedy dochodzi do konfrontacji z rzeczywistością Objawienia, z Magisterium Kościoła, z duchem Tradycji — nagle kończysz. Dlaczego? Bo nie masz nic więcej do powiedzenia poza subiektywnymi opiniami, ucieczką od prawdy, zrelatywizowaniem wszystkiego? To klasyczna strategia modernistów: rozmyć, zrelatywizować, wycofać się
Twoje stanowisko jest przykładem tego, przed czym ostrzegał święty Paweł: „Albowiem przyjdzie czas, kiedy zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce; i odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom” (2 Tm 4,3-4). Właśnie tak wygląda dzisiejsza modernistyczna rewolucja duchowa: każdy tworzy sobie własny „obraz kierunku”, własne „rozumienie Biblii”, własne „interpretacje Kościoła”. I na końcu tego wszystkiego – pogarda wobec tych, którzy mają odwagę wierzyć jak święci, modlić się jak przodkowie i słuchać jak uczniowie |
Ty zdajesz się wierzyć, że te tego rodzaju Twoje komentarze cokolwiek znaczą.
Ehhh....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:16, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ty zdajesz się wierzyć, że te tego rodzaju Twoje komentarze cokolwiek znaczą. |
I tu właśnie zaczyna się typowa dla liberałów arogancja, wyrażona nie przez merytoryczną odpowiedź — ale przez szyderczy grymas "", który ma zasugerować, że nie warto w ogóle rozmawiać. To jest ten moment, w którym maska spada. Nie mają już żadnych argumentów, to zostaje im tylko wyśmianie, wzruszenie ramionami i emocjonalny dystans, który ma wywołać wrażenie wyższości. Ale tak właśnie działają ci, o których mówi święty Juda Apostoł: „Są to szemrzący, niezadowoleni ze swego losu, kierujący się swoimi pożądaniami, ich usta wypowiadają wyniosłe słowa, a dla korzyści schlebiają ludziom” (Jud 1,16). Nie znajdziesz tu żadnej obrony nauki Chrystusowej, żadnego pokornego szukania prawdy – tylko pogardę
| Michał Dyszyński napisał: | | Ehhh.... |
„Ehhh…” – czyli kompletny brak treści. Taki właśnie jest modernizm: zmęczony, bezsilny, pozbawiony ognia. "Ehhh..." to nie jest argument. To wzdychają faryzeusze, gdy Chrystus mówił prawdę, która ich przerastała. To wzdychają pyszni, gdy nie mogą już dłużej ukrywać pustki swojego stanowiska. Taka jest natura twojego buntu
Dyszyński, jak widać, nie podejmuje żadnej realnej polemiki. Nie cytuje Pisma, nie odwołuje się do dokumentów Kościoła, nie wykłada jasno swojego stanowiska. Zamiast tego, drwi, wzdycha, przewraca oczami. A to przecież nie jest postawa ucznia Chrystusa, który ma być „gotów do obrony swojej nadziei” (1 P 3,15). Gdzie jest twoja gotowość do tej obrony? Gdzie jest twoje „tak – tak, nie – nie”, o którym mówił Pan Jezus (Mt 5,37)? Jeśli masz tylko „ehhh…”, to znaczy, że nie masz nic. Ani Ducha, ani prawdy, ani posłuszeństwa
To, co prezentujesz, nie jest katolicyzmem lub nawet luźnie pojętym chrześcijaństwem – to duchowa abdykacja podszyta pychą. I nie zdziw się, gdy kiedyś usłyszysz słowa: „Nie każdy, który Mi mówi: ‘Panie, Panie’, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę Ojca mojego, który jest w niebie” (Mt 7,21)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 22:19, 10 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
