 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37654
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 23:07, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ty zdajesz się wierzyć, że te tego rodzaju Twoje komentarze cokolwiek znaczą.  |
I tu właśnie zaczyna się typowa dla liberałów arogancja, wyrażona nie przez merytoryczną odpowiedź — ale przez szyderczy grymas "", który ma zasugerować, że nie warto w ogóle rozmawiać. To jest ten moment, w którym maska spada. Nie mają już żadnych argumentów, to zostaje im tylko wyśmianie, wzruszenie ramionami i emocjonalny dystans, który ma wywołać wrażenie wyższości. Ale tak właśnie działają ci, o których mówi święty Juda Apostoł: „Są to szemrzący, niezadowoleni ze swego losu, kierujący się swoimi pożądaniami, ich usta wypowiadają wyniosłe słowa, a dla korzyści schlebiają ludziom” (Jud 1,16). Nie znajdziesz tu żadnej obrony nauki Chrystusowej, żadnego pokornego szukania prawdy – tylko pogardę |
Nie zrozumiałeś mojej intencji. Nie gardzę Tobą. Masz swoją drogę, więc nią idziesz; może do czegoś sensownego w końcu dojdziesz, może nie. Bóg to oceni, nie ja.
Odniosłem się do tego, że kolejny raz wypowiadasz się o kimś ex cathedra i jest to praktycznie jedynym tematem Twojej wypowiedzi. KIedyś wplatałeś w swoje teksty jakiś merytoryczny aspekt - np. coś z historii Kościoła. Teraz jest już tylko arbitralna ocena osoby i przypisywanie jej ...(czegoś tam... nie będę wymyślał na to określenia, bo to i tak nie ma sensu). Ze wszystkich uwag do mnie kierowanych, ze wszystkiego, co mogę sobie w ogóle wyobrazić jako dla mnie niewiarygodne, najbardziej warte zignorowania jest:
1. Ocena moich intencji i pobudek w ogóle
2. Formułowanie wypowiedzi w trybie namolnego ex cathedra
3. Wypowiadanie się w trybie fanatycznym, agitatorskim, czyli ze skrajnie jednostronnym nastawieniem, co oznacza, że wypowiadający się niczego nie rozważył, a jedynie skomponował wypowiedź pod kątem czynionych przez siebie założeń.
Nie potrafię podać przykładu na bardziej niszczącą wiarygodność wypowiadającego się trybu wypowiedzi. Zatem energia włożona w taką wypowiedź (zakładając, że wypowiadający się liczy na efekt w postaci odbioru po linii jego sugestii) jawi się jako zmarnowana. Ewentualnie mogę dopatrzyć się jeszcze celu, że jest to pisane dla innych ludzi, obserwatorów. Może znajdzie się taki naiwniak, który ten tryb weźmie za dobrą monetę... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:08, 10 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3438
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 2:01, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Prawdę mówiąc "podawanie do wierzenia" już mi zalatuje integryzmem, próbą wywarcia presji na sumienia, na autonomię oceny spraw. To stwierdzenie, iż coś Kościół podaje "do wierzenia" sugeruje wyraźnie, że raczej nie do...
- oceny
- dyskusji
- zastanowienia się, o co w tym chodzi...
Do jest "wierzenia", które to "uwierzenie" chyba narracja integrystów umieszcza w postaci jakiegoś łyknięcia od razu całości tego czegoś "do uwierzenia". To by miało działać trochę tak, jak się łyka kluskę - wziął do ust, poszło do żołądka, gotowe! |
Mi raczej słowa "podaje do wierzenia" nie wywołują negatywnych skojarzeń, odczuć. W szkole na lekcjach biologii, fizyki, chemii, uczniowie też mają podawane do nauczenia się to, co jest zawarte w podręcznikach, jest to im jakoś wyjaśniane i później ich rozumienie jest weryfikowane sprawdzianem przykładowo. W przypadku religii możemy powiedzieć, że algorytm jest podobny, czyli że dziecko stopniowo jest zapoznawanie z treścią wiary religijnej albo w szkole, albo w domu, albo i tu, i tu. Czyli są zapoznawanie z tym, co głosi religia katolicka i albo zaczynają w to wierzyć, akceptować, ufać że tak jest, albo nie wierzyć nie będą.
Oczywiście prawdziwej wiary w Boga tak się nie będzie miało. Tu potrzeba osobistego zaangażowania, modlitwy, refleksji, ale mi chodzi o doktrynę, która jest przekazywana do wierzenia, czyli np. Kościół wyjaśnia, że sensem życia jest dojście do nieba, że po śmierci człowiek będzie sądzony, że istnieje niebo i piekło, to drugie to sytuacja, gdy ktoś umiera w grzechu śmiertelnym, a więc istnieją grzechy, ale można uzyskać ich odpuszczenie, a wszystko wzięło się z winy pierwszych ludzi, którzy zostali skuszeni, ale wiedzieli, że im nie wolno itd. itd.
Rozumiesz Michał o co mi chodzi?
Kościół podaje do wierzenia tę całościową narrację, bo uważa się tego, który otrzymał prawdę i ma ją strzec i przekazywać..
Generalnie nie budzi to żadnych obaw na pierwszy rzut oka. Ktoś zna prawdę, jest co do tego szczerze przekonany i chce tę prawdę podawać do wierzenia. Tak jak jakieś nauczanie w szkole np. z biologii.
Moim zdaniem problem zaczyna się wtedy, gdy zaczynamy się w to wszystko wgłębiać i mówię to z własnego doświadczenia.
1. Kościół podaje do wierzenia.
2. Ja się zapoznaję np. czytam katechizm, znam Credo, słucham wiarygodnych teologów, czytam książki, które posiadają imprimatur itd.
3. Chcę np. zrozumieć, co muszę zrobić, aby osiągnąć niebo, co Kościół na ten temat nieomylnie naucza, jakie kryteria są do spełnienia.
4. No to czytam te wszystkie zaufane źródła z punktu (2) i np. czytam, że:
a) "Chrzest jest pierwszym i niezbędnym sakramentem, który gładzi grzech pierworodny, włącza człowieka do wspólnoty Kościoła i czyni go dzieckiem Bożym. Jest to "brama" do życia w łasce."
b) "trzeba żyć w łasce uświęcającej"
c) "grzech ciężki pozbawia laski uświęcającej"
d) "drogą powrotu do łaski jest sakrament pokuty"
itd.
5. I tu się gdzieś zaczyna problem. A w zasadzie to duża ilość tych problemów. 
Bo gdy człowiek zaczyna się w to wgłębiać i stara się zrozumieć logikę tego wszystkiego to okazuje się, że zaczyna w umyśle pojawiać się mnóstwo pytań do czytanej treści, bo pojawiają się trudne pojęcia, niezrozumiałe zdania, myśli jak to pogodzić z wiedzą o świecie, a dlaczego Bóg tak to pomyślał, a czemu to, a czemu tamto, a jakie jest tego uzasadnienie, a czy to nie jest czasem niespójne? itd. itd.
I okazuje się, że to, co Kościół do wierzenia podaje jest mocno niezrozumiałe przy głębszym wejściu. Powstaje masa pytań, w oficjalnej wykładni nie znajdujemy odpowiedzi.
Jak więc wierzyć w tym chaosie?
Kościół podaje do wierzenia, a ja gratuluję tym, którzy serio potrafią w tym się szczerze odnaleźć. Choć moim zdaniem to oni się oszukują.
W tej sytuacji, człowiek zaczyna szukać poza katechizmem i książkami z imprimatur, zaczyna zaczytywać się w różnych myślicielach, zaczyna się zastanawiać i inspirować jakimiś teologami, człowiek próbuje własnych sił w szukaniu sensownego kształtu wiary, to się zaczyna robić bardziej osobiste, a mniej narzucone przez jakieś autorytety.
-----
| anb napisał: | | Kościół stwierdzając, że nie jest nieomylny w kwestiach wiary, które do tej pory głosił jako nieomylną naukę, w zasadzie stwierdziłby, że w praktyce nie da się interpretować Biblii w sposób pewny. Byłoby to jak otwarcie puszki Pandory i upadek Kościoła, jaki znamy (stąd taka zatwardziałość w zwalczaniu modernistów). Konsekwencje byłyby zbyt poważne, żeby to zrobił |
Może co niektórzy wierni dostali by załamania psychicznego i straciliby wiarę, ale ja bym się ucieszył, bo to byłoby uczciwe podejście: nie wiemy jak na 100% jest, ale na podstawie takich i takich przesłanek na dzień dzisiejszy uważamy, że sprawa ma się tak..
Robienie z siebie nieomylnej instytucji w sytuacji, gdy nic w praktyce tej nieomylności nie potwierdza jest nieprzekonujące, a tym bardziej, że widzimy, że doktryna się jednak zmienia, że od pewnych narracji, jakie były głoszone setki lat temu dziś już nikt tak nie naucza np. kiedyś o dzieciach zmarłych bez chrztu nauczali się, że trafiają do piekła, czy jakiegoś tam poziomu piekła, a dziś mówi się nadziei dla nich, nie ma już tej pewności piekła, co kiedyś w oficjalnym nauczaniu.
| Cytat: | | Ale: takie propozycje jak twoja są sprzeczne z nauką Kościoła o dogmatach. |
Chyba niestety masz rację. No, ale czy to rozumienie dogmatu jakie jest w oficjalnej wykładni jest logicznie do wybronienia? Bo jeśli nie (a ja uważam, że nie) to nie ma sensu przy tym trwać.
| Cytat: | | W jakim sensie jesteś katolikiem skoro nie zgadzasz się z naukami Kościoła, na przykład o dogmatach? Fedor zarzuca tobie i M.D. także inne niezgodności - uważasz, że to są pozorne niezgodności, czy też uważasz, że pomimo nich masz prawo uważać się za katolika? |
Jestem katolikiem w tym znaczeniu, że chodzę do Kościoła, tutaj przeżywam swoją osobistą wiarę i nie widzę w tym nic złego, bo przecież nikomu tym cierpienia nie wyrządzam. Natomiast faktem jest, że nie potrafię zgodzić się z wieloma naukami, które są oficjalną wykładnią np. nie wierzę, że chrzest zmywa grzech pierworodny; nie wierzę w to, że piekło jest absolutnie wieczne i jest dokonywane w wolności.
Ale na powyższe problemy w spójności nauczania wskazuje wieku katolickich myślicieli zarówno świeckich jak i duchownych, są oni nazywani katolikami liberalnymi. I dopóki tacy myśliciele będą w Kościele to i ja widzę tu miejsce dla siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16379
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 5:32, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Odniosłem się do tego, że kolejny raz wypowiadasz się o kimś ex cathedra i jest to praktycznie jedynym tematem Twojej wypowiedzi. |
Zarzut "ex cathedra" (czyli z pozycji nieomylności) sam w sobie nie jest argumentem – to próba podważenia stylu wypowiedzi, nie jej treści. Jeśli ktoś przedstawia zdecydowaną ocenę czy postawę, to nie znaczy automatycznie, że uzurpuje sobie nieomylność – po prostu opiera się na przesłankach, które uważa za wystarczająco silne. Krytyka powinna iść w stronę tych przesłanek, nie tonu. Atakowanie "formy" to twoja klasyczna ucieczka od merytoryki
| Michał Dyszyński napisał: | | KIedyś wplatałeś w swoje teksty jakiś merytoryczny aspekt - np. coś z historii Kościoła. Teraz jest już tylko arbitralna ocena osoby i przypisywanie jej ...(czegoś tam... nie będę wymyślał na to określenia, bo to i tak nie ma sensu). |
To zdanie to właściwie pasywno-agresywna skarga, podszyta sugestią, że druga strona „się popsuła”. Ale znowu – bez konkretów. Jeśli kiedyś było „merytorycznie”, a teraz nie, to warto by wskazać: co konkretnie było wtedy lepsze? I co dokładnie teraz jest problemem? Zamiast tego mamy narzekanie i niedopowiedziane oskarżenia. Brak rzeczowości w wypowiedzi jest tu rażąco wyraźny – ironią losu jest, że sam zarzucasz drugiej stronie brak merytoryki, samemu nie podając niczego poza subiektywnym rozczarowaniem
| Michał Dyszyński napisał: | Ze wszystkich uwag do mnie kierowanych, ze wszystkiego, co mogę sobie w ogóle wyobrazić jako dla mnie niewiarygodne, najbardziej warte zignorowania jest:
Ocena moich intencji i pobudek w ogóle |
Nie można jednocześnie brać udziału w dyskusji światopoglądowej, ideologicznej czy moralnej i oczekiwać, że nikt nie będzie dotykał kwestii motywacji czy pobudek. Intencje mają znaczenie – bo wpływają na interpretację działań i treści wypowiedzi. Jeśli ktoś konsekwentnie broni jakiejś pozycji, warto się zastanowić dlaczego to robi. Odmawianie prawa do takiej analizy to próba wyłączenia siebie z debaty – immunizacja wobec krytyki. Tego niestety od lat nie możesz pojąć, choć wiele razy ci to tłumaczyłem
| Michał Dyszyński napisał: | | 2. Formułowanie wypowiedzi w trybie namolnego ex cathedra |
Czyli ponownie: zarzut, że ktoś mówi zbyt stanowczo. Ale jeśli argumenty są mocne, to stanowczość nie jest grzechem – jest po prostu konsekwencją przekonania. Można nie zgadzać się z tezami, ale zarzucanie komuś „namolności”, bo jest pewny swoich racji, to już zwykłe ad personam. Poza tym – co to znaczy „namolne”? To emocjonalny epitet, nie argument
| Michał Dyszyński napisał: | | 3. Wypowiadanie się w trybie fanatycznym, agitatorskim, czyli ze skrajnie jednostronnym nastawieniem, co oznacza, że wypowiadający się niczego nie rozważył, a jedynie skomponował wypowiedź pod kątem czynionych przez siebie założeń. |
To jest klasyczna próba odebrania drugiej stronie prawa do własnej narracji. Czyli: jeśli ktoś ma silne przekonania i je wyraża, to musi być fanatykiem, agitatorom, a do tego oczywiście „niczego nie rozważył”. Ale czy każdy, kto ma wyraziste stanowisko, nie może być po prostu dobrze ugruntowanym ideowcem? Ten zarzut nie służy debacie – on ją ucina. Odbiera przeciwnikowi prawo do wypowiedzi przez etykietowanie
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie potrafię podać przykładu na bardziej niszczącą wiarygodność wypowiadającego się trybu wypowiedzi. Zatem energia włożona w taką wypowiedź (zakładając, że wypowiadający się liczy na efekt w postaci odbioru po linii jego sugestii) jawi się jako zmarnowana. |
Kolejny raz mamy tu emocjonalną ocenę, ubrana w rzekomo „racjonalne” rozważanie. Piszesz, że „nie potrafisz podać przykładu na bardziej niszczącą wiarygodność” – ale to znowu tylko twoja subiektywna reakcja. To nie argument. Ktoś inny może uznać, że wypowiedź była właśnie wyjątkowo przekonująca – właśnie dlatego, że była ostra, jednoznaczna i nie rozmywała się w pseudoobiektywizmie
| Michał Dyszyński napisał: | | Ewentualnie mogę dopatrzyć się jeszcze celu, że jest to pisane dla innych ludzi, obserwatorów. Może znajdzie się taki naiwniak, który ten tryb weźmie za dobrą monetę... |
Tutaj już wprost obrażasz nie tylko rozmówcę, ale też potencjalnych czytelników. Sugerujesz, że tylko "naiwniacy" mogą odebrać wypowiedź pozytywnie – czyli stosujesz tanią pogardę zamiast argumentacji. To już nie jest polemika – to akt desperacji intelektualnej. Jeśli czyjaś wypowiedź trafia do innych, to może warto się zastanowić, dlaczego tak się dzieje, zamiast ich obrażać
W całej tej twojej wypowiedzi nie ma ani jednego konkretnego zarzutu wobec tezy przeciwnika. Wszystko obraca się wokół tonu, stylu, intencji, domniemanych pobudek i rzekomej "fanatyczności". To klasyczny zabieg erystyczny: atakuj osobę, nie stanowisko. A przecież dyskusja ideowa nie polega na emocjonalnym jęku zawodu, że ktoś pisze z przekonaniem – tylko na ścieraniu się racji. Jeśli brakuje kontrargumentów, pojawia się właśnie taka ucieczka w psychologizowanie i moralizowanie, jak u Dyszyńskiego, co jest u niego bardzo częstym wykolejaniem dyskusji w kierunku przekomarzanek personalnych, które są zasłoną dymną dla faktu, że Dyszyński po prostu nie posiada żadnych merytorycznych argumenty na swoje tezy i swoją obronę
Ucieczka Dyszyńskiego w personalne przekomarzanki – czyli skupianie się na stylu wypowiedzi, rzekomej „namolności”, „fanatyzmie” czy „ex cathedra” – to klasyczna strategia erystyczna stosowana przez niego wtedy, gdy brakuje mu merytorycznych kontrargumentów. Zamiast odnieść się do treści, próbuje on podważyć wiarygodność osoby, która ją głosi. Taka taktyka służy zaciemnianiu sprawy, odwróceniu uwagi od istoty sporu i stworzeniu pozorów wyższości intelektualnej – podczas gdy w rzeczywistości jest to intelektualna kapitulacja
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6872
Przeczytał: 24 tematy
|
| Wysłany: Czw 8:28, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
| anb napisał: | | Kościół stwierdzając, że nie jest nieomylny w kwestiach wiary, które do tej pory głosił jako nieomylną naukę, w zasadzie stwierdziłby, że w praktyce nie da się interpretować Biblii w sposób pewny. Byłoby to jak otwarcie puszki Pandory i upadek Kościoła, jaki znamy (stąd taka zatwardziałość w zwalczaniu modernistów). Konsekwencje byłyby zbyt poważne, żeby to zrobił |
Może co niektórzy wierni dostali by załamania psychicznego i straciliby wiarę, ale ja bym się ucieszył, bo to byłoby uczciwe podejście: nie wiemy jak na 100% jest, ale na podstawie takich i takich przesłanek na dzień dzisiejszy uważamy, że sprawa ma się tak. |
Nie wiem, czy straciliby wiarę, ale najprawdopodobniej doszłoby do podziałów podobnych do tych, jakie powstały w protestantyzmie. Inny negatywny skutek dla Kościoła to utrata autorytetu jako strażnika właściwej nauki. Koncepcja dogmatów była odpowiedzią na szerzenie się różnych interpretacji Biblii, zwłaszcza NT, głoszenia różnych nauk, które określano jako herezje. Zamrożenie nauki poprzez ustalenie dogmatów miało to ukrócić. Korzyści były i są oczywiste, naturalnie pewnym kosztem. Bilans dla jednych jest korzystny, dla drugich ujemny, to zależy od tego, co dla kogo jest ważniejsze.
| Katolikus napisał: |
Robienie z siebie nieomylnej instytucji w sytuacji, gdy nic w praktyce tej nieomylności nie potwierdza jest nieprzekonujące, a tym bardziej, że widzimy, że doktryna się jednak zmienia, że od pewnych narracji, jakie były głoszone setki lat temu dziś już nikt tak nie naucza np. kiedyś o dzieciach zmarłych bez chrztu nauczali się, że trafiają do piekła, czy jakiegoś tam poziomu piekła, a dziś mówi się nadziei dla nich, nie ma już tej pewności piekła, co kiedyś w oficjalnym nauczaniu. |
To jest powolna i cicha ewolucja ale oficjalnie dopuszczalna w ramach ortodoksji. W praktyce dziś każdy wierzy jak chce (wystarczy popatrzeć na statystyki dotyczące treści wiary polskich katolików) i Kościół nie może z tym w zasadzie nic zrobić, bo utracił wpływy i narzędzia do egzekwowania posłuszeństwa.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Ale: takie propozycje jak twoja są sprzeczne z nauką Kościoła o dogmatach. |
Chyba niestety masz rację. No, ale czy to rozumienie dogmatu jakie jest w oficjalnej wykładni jest logicznie do wybronienia? Bo jeśli nie (a ja uważam, że nie) to nie ma sensu przy tym trwać. |
Nie wiem, czy logika ma tu coś do roboty, ale zdrowy rozsądek na pewno. Po prostu wiadomo, że ludzie są omylni i nie ma powodu, żeby uważać, że Magisterium Kościoła, sobory, papież wypowiadający się ex cathedra stanowili wyjątek. Doświadczenie i zdrowy rozsądek podpowiadają też, że może pojawić się jakaś nowa wiedza z nauk przyrodniczych albo nieznane dokumenty rzucające nowe światło na Biblię czy historię chrześcijaństwa, Jezusa, co spowoduje, że przynajmniej niektóre nauki Kościoła staną się co najmniej wątpliwe. Jednocześnie, jak już napisałem, koncepcja dogmatów ma swoje zalety i rezygnacja z tego przyniosłaby Kościołowi niewątpliwie straty różnego rodzaju. Coś za coś.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | W jakim sensie jesteś katolikiem skoro nie zgadzasz się z naukami Kościoła, na przykład o dogmatach? Fedor zarzuca tobie i M.D. także inne niezgodności - uważasz, że to są pozorne niezgodności, czy też uważasz, że pomimo nich masz prawo uważać się za katolika? |
Jestem katolikiem w tym znaczeniu, że chodzę do Kościoła, tutaj przeżywam swoją osobistą wiarę i nie widzę w tym nic złego, bo przecież nikomu tym cierpienia nie wyrządzam. |
Według mnie kryterium bycia katolikiem to zgodność przekonań z nauką Kościoła. Zdaje się, że według Kościoła chrzest czyni ochrzczonego katolikiem. Jest też coś takiego jak katolicyzm nominalny i kulturowy. Z mojego punktu widzenia wolnomyślicielstwo wśród katolików jest czymś pozytywnym. Być może - z uwagi na to, co się dzieje z wiarą ludzi - kryteria dla katolicyzmu będą mniej ostre niż poglądy ortodoksyjne. Zdaje się, że Kościół pomału godzi się z tym, że dla ludzi bycie katolikiem to niekoniecznie wyznawanie wiary identycznej z nauczaniem Kościoła. Oficjalnie na to zgody nie ma i być może nie będzie, ale w praktyce tak właśnie jest.
| Katolikus napisał: |
Natomiast faktem jest, że nie potrafię zgodzić się z wieloma naukami, które są oficjalną wykładnią np. nie wierzę, że chrzest zmywa grzech pierworodny; nie wierzę w to, że piekło jest absolutnie wieczne i jest dokonywane w wolności. |
Nie ty pierwszy i nie ostatni. Dla wielu ludzi - w tym teologów, w tym katolickich - wieczne torturowanie grzeszników jest nie do pogodzenia z ich rozumieniem sprawiedliwości, miłosierdzia Boga, jego dobroci itd. Wielu też nie wierzy w magiczne działanie pewnych gestów wykonywanych przez kapłanów.
Według mnie o wiele sprawiedliwsze byłoby unicestwianie grzeszników, wieczna śmierć. Uważam, że z powodzeniem można bronić tezy, że przynajmniej autor Ewangelii Mateusza był anihilacjonistą. Wczoraj wieczorem znalazłem kolejną mocną przesłanką za tą tezą: Wniebowstąpienie Izajasza. Fragment:
"i będzie [zmartwychwstanie i] sąd pośród nich w owych dniach, i Umiłowany sprawi, że ogień wyjdzie z niego, i strawi on wszystkich bezbożnych, i będą, jakby nie zostali stworzeni." (Widziałem też tłumaczenie "jakby ich nie było".)
Ten fragment - tekstu datowanego na I-II wiek autorstwa jakiegoś chrześcijanina albo judeochrześcijanina - wzmacnia zasadność tezy, że Mateusz - który też pisał o ogniu - miał na myśli unicestwienie całej ludzkiej osoby, gdy pisał o śmierci duszy i ciała potępionych.
Mt w rozdz. 25:
„Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom... I pójdą ci na karę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.”
Mt 10, 28:
Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.
| Katolikus napisał: |
Ale na powyższe problemy w spójności nauczania wskazuje wieku katolickich myślicieli zarówno świeckich jak i duchownych, są oni nazywani katolikami liberalnymi. I dopóki tacy myśliciele będą w Kościele to i ja widzę tu miejsce dla siebie. |
Jednak jest też coś takiego jak latae sententiae.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 8:32, 11 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25575
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 8:59, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Anbo
| Cytat: | | Według mnie kryterium bycia katolikiem to zgodność przekonań z nauką Kościoła. Zdaje się, że według Kościoła chrzest czyni ochrzczonego katolikiem. Jest też coś takiego jak katolicyzm nominalny i kulturowy. Z mojego punktu widzenia wolnomyślicielstwo wśród katolików jest czymś pozytywnym. Być może - z uwagi na to, co się dzieje z wiarą ludzi - kryteria dla katolicyzmu będą mniej ostre niż poglądy ortodoksyjne. Zdaje się, że Kościół pomału godzi się z tym, że dla ludzi bycie katolikiem to niekoniecznie wyznawanie wiary identycznej z nauczaniem Kościoła. Oficjalnie na to zgody nie ma i być może nie będzie, ale w praktyce tak właśnie jest. |
Problem miejsca kobiet w kościele...
Te problemy ma nawet wuj zbój. Nie potrafi ustosunkować się szczerze do niepokalanego poczęcia Marii i Bożego Ciała. Michał na procesje nie chodzi. Spowiedź i komunia .. też pod górkę.
Michał nie musiał stać się katolikiem aby być teistą. Nie chcę o tym pisać tu bo wyjdzie na plotkarstwo. Mam jednak swoją teorie.
Wuj przynajmniej odpowiedział, że żona mogłaby być prawosławna. Ale czy mogłaby by by postyć zielonoświątkowczynią?
Wiele naszych wyborów jest naprawdę irracjonalna a nie potrafimy się do tego przyznać.
Jest tu jakiś informatyk aby zrobić aby posty szły w eter?
Czy może tak jest specjalnie?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 9:32, 11 Wrz 2025, w całości zmieniany 14 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25575
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 8:59, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Informatycy do dzieła.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 9:55, 11 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25575
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:00, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Polak katolik?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 9:57, 11 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25575
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:00, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Zamiast nawalania siebie i wyzywania ludzi niech informatycy wezmą się za to!!
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 9:54, 11 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25575
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:01, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Powtórzony. Nie z mojej winy.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 9:52, 11 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16379
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:26, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
|
4 razy jedną i tę samą wiadomość wysłała. Coraz gorzej z główką
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25575
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:46, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | 4 razy jedną i tę samą wiadomość wysłała. Coraz gorzej z główką |
A z sercem jak u integrysty?
Nie ma tu informatyka aby poprawić wysyłanie?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 12:43, 11 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16379
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:04, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Pojęcie dogmatu (jak i wiele innych pojęć, koncepcji, nauk) domaga się nowego przemyślenia. Myślę, że spójne i zasadne rozumienie dogmatu może być takie, że dogmat to jest to, co my staramy się powiedzieć o rzeczywistości duchowej. Posługując się naszym ułomnym językiem możemy powiedzieć na tym etapie o tym jak rozpoznajemy rzeczywistość boską, która jest niepoznawalna w gruncie rzeczy. Zakładamy, że dogmat jest prawdziwy, ale nie jest prawdziwy 1 do 1, czyli w takim znaczeniu, że każdy element jest prawdziwy, bo pamiętajmy, że mówimy o rzeczywistości, do której nie mamy bezpośredniego dostępu.
Oczywiście integryści będą twierdzić, że "Bóg objawił, a Kościół do wierzenia podaje", tak jakby Bóg z nieba zesłał na kartce prawdy gotowe do głoszenia i przekazywania, ale w praktyce to po prostu wygląda tak, że Biblia, która powstawała tysiące lat, jest interpretowana, a później tym interpretacjom nadaje się status nieomylności i pewności. |
To klasyczny przykład modernistycznego subiektywizmu, który został potępiony w sposób jednoznaczny już ponad sto lat temu przez papieża św. Piusa X w encyklice Pascendi Dominici Gregis (1907). Tam właśnie czytamy, że moderniści twierdzą, iż dogmaty są jedynie „symbolicznym wyrazem wewnętrznego doświadczenia religijnego”, a nie obiektywną prawdą objawioną przez Boga. Kościół jednoznacznie potępił taką postawę jako herezję
Dogmat nie jest „tym, co my próbujemy powiedzieć o rzeczywistości duchowej”. Dogmat to nieomylnie określona przez Kościół prawda objawiona przez Boga, którą każdy katolik ma obowiązek przyjąć z wiarą boską i katolicką. To nie jest nasze domniemanie, intuicja czy „interpretacja etapu”, lecz objawiona prawda, która — jak naucza Sobór Watykański I — jest niezmienna:
„Dogmaty raz przez Boga objawione nie zmieniają się nigdy w znaczeniu ani nie przyjmują innego rozumienia niż to, które Kościół raz podał.” (Dei Filius, 1870)
Twierdzenie, że „zakładamy, że dogmat jest prawdziwy, ale nie 1 do 1” to podważanie nieomylności Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, który — zgodnie z obietnicą Chrystusa — działa z pomocą Ducha Świętego:
„Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy” (J 16,13)
„Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16)
To właśnie Kościół jest „filarem i podporą prawdy” (1 Tm 3,15), nie ty, nie ja, nie żaden pojedynczy człowiek. Bóg nie zesłał prawd na kartce — to prawda — ale objawił się w sposób konkretny: przez proroków, a ostatecznie przez Słowo, które stało się Ciałem (J 1,14), i powierzył depozyt wiary nie prywatnym sumieniom, lecz apostolom i ich następcom
Sobór Watykański II mówi wprost:
„Wierni powinni okazywać religijne posłuszeństwo woli i rozumu nauczaniu biskupa Rzymu, także wtedy, gdy nie przemawia ex cathedra” (Lumen Gentium, 25)
A Katechizm Kościoła Katolickiego dodaje:
„Do urzędu nauczycielskiego należy wyjaśnianie autentycznie depozytu wiary. Wierni są zobowiązani do posłuszeństwa temu nauczaniu” (KKK 2034)
Twoje podejście przypomina protestancką zasadę sola scriptura + prywatna interpretacja, która rozbiła chrześcijaństwo na tysiące sekt. Katolik nie ustala sobie w co wierzy. Katolik przyjmuje z pokorą to, co Bóg objawił, a Kościół do wierzenia podał, bo inaczej nie jest katolikiem
„Jeśli ktoś nie chce słuchać Kościoła, niech będzie ci jak poganin i celnik” (Mt 18,17)
Twoje rozumowanie jest nie tylko teologicznie błędne, ale też głęboko nieuczciwe intelektualnie: udajesz, że jesteś w Kościele, a jednocześnie wypowiadasz posłuszeństwo jego nauczaniu. To nie jest odwaga myślenia — to pycha duchowa
Masz do wyboru: albo przyjmujesz naukę Kościoła, który został założony przez Chrystusa, albo idziesz swoją drogą — ale wtedy nie mów, że jesteś katolikiem, bo to słowo coś znaczy
| Katolikus napisał: | | Nie rozumiem za bardzo, co masz na myśli pisząc, że coś jest nie do pogodzenia. Ja tylko stwierdzam, że bezsensu jest uważać, że dogmat to jest takie coś, co jest absolutnie pewne, niezmienne i jest treścią od samego Boga (taką sugestię budują grupy fundamentalistyczne). W praktyce dogmaty to tylko nasza próba ujęcia w słowa rzeczywistości duchowej, którą staramy się wyczytać z Objawienia, ale na ile jest to próba udana? Czy możemy uważać, że to jest prawda bezwzględna, ostateczna, nie do rezygnacji? |
To, co piszesz, jest wprost nie do pogodzenia z katolicką wiarą — i nie dlatego, że tak twierdzą jacyś "fundamentaliści", tylko dlatego, że tak naucza Kościół katolicki z nadania Chrystusa. Twoja narracja to modernistyczna herezja: relatywizujesz Objawienie Boże i rolę dogmatów, które mają być rzekomo tylko „naszą próbą opisu rzeczywistości duchowej”
To fałsz i sprzeczność z Magisterium.
Co to jest dogmat?
Dogmat to prawda objawiona przez Boga, uroczyście zdefiniowana przez Kościół, do wierzenia z wiarą boską i katolicką, która jest:
absolutnie prawdziwa,
nieomylna,
niezmienna
To nie jest „próba”, tylko obowiązująca treść Objawienia, przekazana przez Chrystusa i Jego Apostołów, a następnie zachowana i rozwijana przez nieomylne Magisterium Kościoła:
„Dogmaty są światłami na drodze naszej wiary, oświecają ją i czynią bezpieczną” (Katechizm Kościoła Katolickiego, 89)
„Rozwój dogmatów [...] zachowuje tę samą prawdę, to samo znaczenie i to samo rozumienie” (KKK 94; Sobór Watykański I, Dei Filius)
„Prawdy objawione przez Boga są niezmienne” (Sobór Watykański I, DS 3043)
Twój tok rozumowania, że "czy możemy uważać, że to prawda bezwzględna?" – to jakby pytać, czy Bóg może się mylić. A Kościół naucza nieomylności w sprawach wiary, ponieważ:
„Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16)
„Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli; oni bowiem czuwają nad waszymi duszami” (Hbr 13,17)
Jeśli odrzucasz tę zasadę, odrzucasz Kościół, a zatem — jak mówi sam Jezus — jesteś „jak poganin i celnik” (Mt 18,17)
| Katolikus napisał: | I ostatniego zdania też nie bardzo rozumiem. Przesłanka za tezą o niejednoznaczności Biblii? To sugeruje jakby w ogóle był jakiś duży spór, czy Biblia jest jednoznaczna, czy nie. Nie ma żadnego sporu z normalnymi ludźmi na ten temat. Biblia jest niejednoznaczna i to jest fakt. Biblia jest dziełem wielogatunkowym pisanym przez tysiące lat, jest przesiąknięta myśleniem ludzi różnych epok, jej treść jest trudna, złożona, tekst jest skomplikowany, jego zrozumienie jest skomplikowane. My lubimy dosłowność, ale autorzy Biblii nie posługiwali się dosłownym językiem, oni często opowiadali sobie pewne opowieści, mity, bajki i traktowali je jako przykład czegoś.
Papieska Komisja Biblijna wydała dokument na ten temat, czyli "INTERPRETACJA PISMA ŚWIĘTEGO W KOŚCIELE". |
To, że Biblia jest trudna i wymaga interpretacji — nigdy nie oznacza, że jest niejednoznaczna w sprawach wiary i moralności. Dlatego Chrystus nie zostawił Kościoła z samą Biblią, tylko powołał żywy Urząd Nauczycielski, który autorytatywnie wyjaśnia znaczenie Pisma Świętego. Tylko Kościół ma ten autorytet:
„Do Kościoła należy autentyczna interpretacja słowa Bożego” (Dei Verbum, 10)
„Nie każdy tekst jest jasny, ale Kościół — nie prywatny sąd — rozstrzyga o jego sensie” (por. 2 P 1,20: „żadne proroctwo Pisma nie podlega własnemu wykładowi”)
Papieska Komisja Biblijna, którą przywołujesz, nie podważa jednoznaczności doktrynalnej Pisma, ale wskazuje na różnorodność metod interpretacyjnych. To nie znaczy, że treść Objawienia jest względna. Wprost przeciwnie: dokument kończy się przypomnieniem, że:
„Pismo Święte winno być odczytywane w świetle Tradycji i Urzędu Nauczycielskiego Kościoła”
Jeśli autorzy biblijni czasem używali obrazów, to właśnie Kościół rozróżnia, co jest obrazem, a co literalną prawdą. Nie ty. Nie ja. Nie nikt prywatnie. Tylko Kościół
Twoje twierdzenie, że Biblia zawiera „mity i bajki”, jest skandaliczne teologicznie i obraźliwe wobec Świętego Tekstu. Jeśli traktujesz Objawienie Boże jak zbiór „opowieści i bajek” — nie masz prawa nazywać się katolikiem
Prawdziwy katolik wierzy:
„Bóg objawił, a Kościół — nieomylnie — do wierzenia podał”
„Wiara katolicka domaga się, abyśmy wierzyli we wszystko, co zostało objawione przez Boga i podane przez Kościół jako do wierzenia” (KKK 88)
Jeśli to ci nie odpowiada — to jest twój wybór. Ale nie nazywaj tego katolicyzmem. Bo to nie jest katolicyzm, lecz jego karykatura. W zasadzie jesteś już protestantem i nick "Katolikus" wprowadza ludzi tylko w błąd
| Katolikus napisał: | | A co myślisz o przekonaniu "Bóg objawił, a Kościół do wierzenia podaje". Wyżej o tym do ciebie pisałem. Też uważasz, że to jest ogromne spłycenie i w zasadzie zafałszowanie sobie obrazu sprawy? Bo Biblia chyba nie jest taką "boską instrukcją", z której tak po prostu można wyczytywać prawdy duchowe?.. |
Nie, nie uważam, że to jest spłycenie. Przeciwnie: to jedno z najtrafniejszych i najbardziej fundamentalnych zdań wyrażających istotę katolickiej wiary. „Bóg objawił, a Kościół do wierzenia podaje” to streszczenie całej katolickiej zasady wiary: że Bóg nie pozostawił człowieka samego z domysłami, tylko objawił się realnie, historycznie, konkretnie — najpierw przez proroków, a w pełni przez Syna — i że ten depozyt Objawienia został powierzony Kościołowi, który ma go strzec, przekazywać i autorytatywnie wykładać
Twierdzenie, że to „spłycenie” albo „zafałszowanie obrazu sprawy”, to wyraz kompletnego niezrozumienia lub odrzucenia katolickiej eklezjologii i teologii Objawienia. To nie jest tak, że Biblia jest jakąś „instrukcją”, jak próbujesz ironicznie sugerować, ale to też nie znaczy, że jest chaotycznym zbiorem ludzkich przemyśleń bez wyraźnego przesłania. To słowo Boga, zapisane pod natchnieniem Ducha Świętego, mające swój sens, swoją strukturę i swój cel, a Kościół został ustanowiony, aby to słowo strzec i wykładać. Odrzucenie zasady „Kościół podaje do wierzenia” to nie jest drobna różnica opinii — to zanegowanie samej struktury Objawienia
Sam Jezus powiedział: „Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). Dał apostołom nie tylko misję głoszenia, ale i autorytet: „Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody […] ucząc je zachowywać wszystko, co wam przykazałem” (Mt 28,19–20). Kościół nie jest klubem dyskusyjnym, tylko Mistycznym Ciałem Chrystusa, którego głową jest sam Zbawiciel. Chrystus nie zostawił po sobie samej Biblii, tylko zostawił Kościół, który istniał przed spisaniem Nowego Testamentu. Biblia pochodzi z wnętrza Kościoła, nie odwrotnie
Twierdzenie, że Kościół „spłaszcza” Objawienie przez to, że je „podaje do wierzenia”, to absurdalne odwrócenie ról. W rzeczywistości to właśnie Kościół chroni Objawienie przed jego spłyceniem, które dokonuje się zawsze wtedy, gdy prywatna jednostka rości sobie prawo do jego dowolnej interpretacji. To nie Kościół spłyca Objawienie, tylko właśnie modernizm, który wszystko relatywizuje, subiektywizuje i sprowadza do „naszych prób opisu”, a nie do obiektywnego przekazu Bożej prawdy
Biblia jest złożona, tak — ale nie jest nieczytelna. A jej sens nie zależy od tego, kto ją akurat czyta, tylko od tego, co naprawdę oznacza w świetle Tradycji i Magisterium. Sobór Watykański II naucza jasno: „zadaniem autentycznej interpretacji słowa Bożego powierzonego Kościołowi jest jedynie Urząd Nauczycielski” (Dei Verbum, 10). Nie ja. Nie ty. Nie teolog, filozof czy bloger. Tylko Kościół
Więc nie — nie zgadzam się, że „Bóg objawił, a Kościół podaje” to zafałszowanie. To po prostu katolicka wiara. Jeśli się z tym nie zgadzasz, masz do tego wolność, ale nie próbuj udawać, że da się pogodzić twoje podejście z tym, czego naucza Kościół od dwóch tysięcy lat. Nie da się. Albo wierzysz, że Kościół jest narzędziem Ducha Świętego, albo traktujesz go jako tylko ludzką instytucję. A wtedy jesteś już poza katolickim rozumieniem wiary
| Katolikus napisał: | Mi raczej słowa "podaje do wierzenia" nie wywołują negatywnych skojarzeń, odczuć. W szkole na lekcjach biologii, fizyki, chemii, uczniowie też mają podawane do nauczenia się to, co jest zawarte w podręcznikach, jest to im jakoś wyjaśniane i później ich rozumienie jest weryfikowane sprawdzianem przykładowo. W przypadku religii możemy powiedzieć, że algorytm jest podobny, czyli że dziecko stopniowo jest zapoznawanie z treścią wiary religijnej albo w szkole, albo w domu, albo i tu, i tu. Czyli są zapoznawanie z tym, co głosi religia katolicka i albo zaczynają w to wierzyć, akceptować, ufać że tak jest, albo nie wierzyć nie będą.
Oczywiście prawdziwej wiary w Boga tak się nie będzie miało. Tu potrzeba osobistego zaangażowania, modlitwy, refleksji, ale mi chodzi o doktrynę, która jest przekazywana do wierzenia, czyli np. Kościół wyjaśnia, że sensem życia jest dojście do nieba, że po śmierci człowiek będzie sądzony, że istnieje niebo i piekło, to drugie to sytuacja, gdy ktoś umiera w grzechu śmiertelnym, a więc istnieją grzechy, ale można uzyskać ich odpuszczenie, a wszystko wzięło się z winy pierwszych ludzi, którzy zostali skuszeni, ale wiedzieli, że im nie wolno itd. itd.
Rozumiesz Michał o co mi chodzi?
Kościół podaje do wierzenia tę całościową narrację, bo uważa się tego, który otrzymał prawdę i ma ją strzec i przekazywać..
Generalnie nie budzi to żadnych obaw na pierwszy rzut oka. Ktoś zna prawdę, jest co do tego szczerze przekonany i chce tę prawdę podawać do wierzenia. Tak jak jakieś nauczanie w szkole np. z biologii.
Moim zdaniem problem zaczyna się wtedy, gdy zaczynamy się w to wszystko wgłębiać i mówię to z własnego doświadczenia.
Kościół podaje do wierzenia.
Ja się zapoznaję np. czytam katechizm, znam Credo, słucham wiarygodnych teologów, czytam książki, które posiadają imprimatur itd.
Chcę np. zrozumieć, co muszę zrobić, aby osiągnąć niebo, co Kościół na ten temat nieomylnie naucza, jakie kryteria są do spełnienia.
No to czytam te wszystkie zaufane źródła z punktu (2) i np. czytam, że:
a) "Chrzest jest pierwszym i niezbędnym sakramentem, który gładzi grzech pierworodny, włącza człowieka do wspólnoty Kościoła i czyni go dzieckiem Bożym. Jest to "brama" do życia w łasce."
b) "trzeba żyć w łasce uświęcającej"
c) "grzech ciężki pozbawia laski uświęcającej"
d) "drogą powrotu do łaski jest sakrament pokuty"
itd.
I tu się gdzieś zaczyna problem. A w zasadzie to duża ilość tych problemów.
Bo gdy człowiek zaczyna się w to wgłębiać i stara się zrozumieć logikę tego wszystkiego to okazuje się, że zaczyna w umyśle pojawiać się mnóstwo pytań do czytanej treści, bo pojawiają się trudne pojęcia, niezrozumiałe zdania, myśli jak to pogodzić z wiedzą o świecie, a dlaczego Bóg tak to pomyślał, a czemu to, a czemu tamto, a jakie jest tego uzasadnienie, a czy to nie jest czasem niespójne? itd. itd.
I okazuje się, że to, co Kościół do wierzenia podaje jest mocno niezrozumiałe przy głębszym wejściu. Powstaje masa pytań, w oficjalnej wykładni nie znajdujemy odpowiedzi.
Jak więc wierzyć w tym chaosie?
Kościół podaje do wierzenia, a ja gratuluję tym, którzy serio potrafią w tym się szczerze odnaleźć. Choć moim zdaniem to oni się oszukują.
W tej sytuacji, człowiek zaczyna szukać poza katechizmem i książkami z imprimatur, zaczyna zaczytywać się w różnych myślicielach, zaczyna się zastanawiać i inspirować jakimiś teologami, człowiek próbuje własnych sił w szukaniu sensownego kształtu wiary, to się zaczyna robić bardziej osobiste, a mniej narzucone przez jakieś autorytety. |
Twoja "analiza" prowadzi cię na manowce duchowe i intelektualne. Mówisz, że słowa „Kościół podaje do wierzenia” nie budzą twoich obaw i sam opisujesz je w analogii do szkoły, gdzie nauczyciel przekazuje wiedzę, a uczeń stopniowo ją przyswaja. Słusznie. Bo wiara, choć nadprzyrodzona, ma swoje „szkolne” etapy — najpierw poznanie, potem zrozumienie, a dopiero potem głębokie zawierzenie. Problem w tym, że w którymś momencie przestajesz być uczniem Kościoła, a stajesz się jego recenzentem. Przechodzisz od „Kościół mnie uczy, a ja chcę wierzyć” do „ja sam będę sobie układał w co warto wierzyć, bo Kościół się pogubił, albo nie daje mi odpowiedzi”. I tu jest istota twojego błędu. Nie chodzi o to, że masz pytania — pytania są dobre. Chodzi o to, co robisz, kiedy te pytania się pojawiają. Zamiast uznać, że nie wszystko od razu musi być zrozumiałe, i że być może jeszcze nie dorosłeś duchowo lub intelektualnie do pewnych prawd — uznajesz, że skoro coś jest trudne albo niejasne, to prawdopodobnie jest błędne lub przynajmniej podejrzane. I wtedy porzucasz katechizm, porzucasz dokumenty Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, porzucasz „nudne” i „zinstytucjonalizowane” źródła wiary, a zaczynasz szukać u różnych myślicieli, teologów, ludzi z pasją i błyskotliwą osobowością. I nawet jeśli mają dobre intencje, to nie mają autorytetu, który ma Kościół. Nie zostali powołani przez Boga do głoszenia Ewangelii „in persona Christi”. Kościół podaje do wierzenia nie własną narrację, ale to, co Bóg objawił i co zostało przekazane przez apostołów. A objawienie się zakończyło. To nie jest niekończąca się dyskusja akademicka
Twój błąd polega na tym, że chcesz zbudować sobie „sensowny kształt wiary”, jak to nazywasz, ale oderwany od tego, co zostało ci przekazane. To oznacza, że odrzucasz same fundamenty wiary katolickiej. Jak masz zrozumieć tajemnicę grzechu pierworodnego, łaski, sakramentów, sądu, nieba i piekła, jeśli kwestionujesz same zasady objawienia, autorytet Magisterium i sens istnienia dogmatu? To tak jakbyś próbował rozwiązać równanie matematyczne, jednocześnie odrzucając obowiązywanie działań na liczbach. I teraz kluczowa sprawa — wierzysz, że ci, którzy potrafią w tej wierze wytrwać, „oszukują się”. Ale to nie oni się oszukują. To ty zbudowałeś sobie nierealny obraz wiary, jako czegoś, co musi ci się w 100% „logiczną” układanką ułożyć w głowie. Ale wiara nie polega na tym, że masz wszystko zrozumieć. Wiara to przede wszystkim posłuszeństwo wobec tego, który ma władzę nauczać. Posłuszeństwo wobec Boga, który dał nam nie tylko Słowo, ale i Kościół — jako żywe, nieomylne narzędzie podawania tego Słowa. Pismo Święte mówi: „Z wiarą przystąpmy do Boga, bo kto do Niego przystępuje, musi wierzyć, że istnieje i że nagradza tych, którzy Go szukają” (Hbr 11,6). A także: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, bo oni czuwają nad waszymi duszami” (Hbr 13,17). Święty Paweł pisze: „Nawet jeśli anioł z nieba głosiłby wam Ewangelię inną niż ta, którą wam głosiliśmy, niech będzie przeklęty!” (Ga 1,8)
Masz wątpliwości — dobrze. Ale jeśli zaczynasz tworzyć swoją własną teologię, „bardziej osobistą, mniej narzuconą przez autorytety”, to stajesz się protestantem, tylko w katolickim przebraniu. Bo na tym właśnie polega protestantyzm — że sam decydujesz, co ma sens, a co nie. Katolik wierzy nie tylko w Boga, ale i w Kościół — jeden, święty, powszechny i apostolski. Kościół, który mówi w imieniu Chrystusa, a nie tylko „inspiruje” cię do prywatnych przemyśleń. Jeśli przychodzisz do wiary z postawą: „będę wierzył tylko w to, co mnie intelektualnie przekonuje”, to już postawiłeś siebie ponad Objawieniem. A wtedy, niezależnie od tego, ile książek przeczytasz, i ilu teologów posłuchasz, nie znajdziesz odpowiedzi — bo szukasz nie tam, gdzie Bóg je umieścił
| Katolikus napisał: | Może co niektórzy wierni dostali by załamania psychicznego i straciliby wiarę, ale ja bym się ucieszył, bo to byłoby uczciwe podejście: nie wiemy jak na 100% jest, ale na podstawie takich i takich przesłanek na dzień dzisiejszy uważamy, że sprawa ma się tak..
Robienie z siebie nieomylnej instytucji w sytuacji, gdy nic w praktyce tej nieomylności nie potwierdza jest nieprzekonujące, a tym bardziej, że widzimy, że doktryna się jednak zmienia, że od pewnych narracji, jakie były głoszone setki lat temu dziś już nikt tak nie naucza np. kiedyś o dzieciach zmarłych bez chrztu nauczali się, że trafiają do piekła, czy jakiegoś tam poziomu piekła, a dziś mówi się nadziei dla nich, nie ma już tej pewności piekła, co kiedyś w oficjalnym nauczaniu |
Twierdzenie, że Kościół „robi z siebie nieomylne ciało” i że „nic w praktyce tej nieomylności nie potwierdza” to nie tylko ogromne nieporozumienie, ale i świadome lekceważenie ustanowionego przez Chrystusa Urzędu Nauczycielskiego. Katolicka doktryna nie opiera się na kapryśnych ludzkich opiniach, lecz na przekazie, który Kościół zachowuje i chroni przez wieki w Duchu Świętym. Papież Pius IX w konstytucji apostolskiej Ineffabilis Deus (1854) jasno określił, że dogmaty, choć mogą być formułowane przez ludzi, mają swoje źródło w objawieniu Bożym i są nieomylne w sensie wiary i moralności
Zmiany w nauczaniu Kościoła nie oznaczają „zmienności doktryny” ani kaprysu, lecz głębsze rozumienie prawd wiary w świetle Ducha Świętego i rozwoju teologii. To, że Kościół dziś mówi o „nadziei” dla dzieci zmarłych bez chrztu, nie jest porzuceniem nauczania, które kiedyś się pojawiło, lecz odpowiedzią na rozwój wiedzy i modlitwy Kościoła, nigdy nie przeczącej fundamentalnym prawdom. Święty Jan Paweł II przypomniał, że Kościół może w świetle nowej refleksji rozwijać rozumienie objawienia, ale nigdy nie może zmieniać jego istoty ani kłaść w wątpliwość prawd objawionych
Twoje twierdzenie, że Kościół „robi z siebie nieomylne ciało” bez potwierdzenia, jest więc wyrazem ignorancji albo celowego wypaczenia rzeczywistości. Kościół nie rości sobie prawa do bycia „nieomylni” w każdej ludzkiej sprawie, ale wyraźnie ogłasza nieomylność w sprawach wiary i moralności, co zostało zatwierdzone dogmatycznie podczas Soboru Watykańskiego I. Przypomnijmy słowa Jezusa: „Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16) – a Kościół jest właśnie tym, który przekazuje naukę Chrystusa, nie własne opinie
Nie możesz na podstawie zmian w rozumieniu czy doprecyzowaniu pewnych nauk obciążać Kościoła zarzutem „nieomylności bez potwierdzenia”. To próba zniszczenia autorytetu, na którym opiera się cała katolicka wiara, i droga do duchowego chaosu, który prowadzi do rozproszenia i dowolności w wierze — dokładnie tego, przed czym Kościół ostrzega. Jeśli chcesz wątpić — wątpisz, ale wiedz, że brak posłuszeństwa wobec Magisterium Kościoła to porzucenie katolicyzmu, a nie jego „uczciwe podejście”
| Katolikus napisał: | | No, ale czy to rozumienie dogmatu jakie jest w oficjalnej wykładni jest logicznie do wybronienia? Bo jeśli nie (a ja uważam, że nie) to nie ma sensu przy tym trwać. |
Twierdzenie, że rozumienie dogmatu w oficjalnej wykładni Kościoła jest nielogiczne i dlatego nie ma sensu przy nim trwać, jest nie tylko ignorancją podstaw katolickiej wiary, ale też świadomym odrzuceniem autorytetu Chrystusa powołanego Kościoła. Dogmaty nie są wymysłem ludzkim ani przedmiotem subiektywnych ocen logiczności — one są objawioną prawdą, którą Kościół przekazuje w sposób nienaruszony, chroniony przez Ducha Świętego. Tak jak mówi Pismo Święte: „Trwajcie w nauce, której się nauczyliście, a którą wam przekazano” (2 Tm 3,14)
Logika ludzka jest ograniczona i nie jest miarą prawdy objawionej — wiele prawd wiary przewyższa ludzkie rozumienie, co jest przecież jasne już z samej natury Boga, który jest nieskończony i transcendentny wobec człowieka. Święty Augustyn mówił, że jeśli rozum nasz się z Bogiem nie zgadza, to tym gorzej dla rozumu. W katolicyzmie rozum ma służyć wierze, a nie jej negować
Jeśli ktoś twierdzi, że „nie ma sensu przy tym trwać”, bo to rzekomo nielogiczne, to znaczy, że wybiera własny rozum ponad Objawienie i autorytet Kościoła, czyli de facto porzuca katolicyzm na rzecz własnej interpretacji — co jest definicją protestantyzmu. Katolicka wiara to przede wszystkim posłuszeństwo Bożemu Objawieniu przekazanemu przez Kościół, a nie próba samodzielnego, subiektywnego ustalania „sensu” czy „logiki” dogmatów
Jeśli szukasz prawdy, to ona jest dostępna w Kościele i Jego nauczaniu, tylko wymaga pokory i wiary, nie zaś wybierania tego, co „wydaje się logiczne” według własnego rozumu. Kościół nie oferuje komfortu dla nieposłusznych, ale prawdę, która prowadzi do zbawienia, czego dowodem są tysiące lat nieprzerwanego przekazu i męczeństwa za wiarę
| Katolikus napisał: | | Jestem katolikiem w tym znaczeniu, że chodzę do Kościoła, tutaj przeżywam swoją osobistą wiarę i nie widzę w tym nic złego, bo przecież nikomu tym cierpienia nie wyrządzam. Natomiast faktem jest, że nie potrafię zgodzić się z wieloma naukami, które są oficjalną wykładnią np. nie wierzę, że chrzest zmywa grzech pierworodny; nie wierzę w to, że piekło jest absolutnie wieczne i jest dokonywane w wolności. |
To, co opisujesz, to niestety przykład pozornej wiary, która wybiera sobie z nauki Kościoła tylko to, co odpowiada osobistym przekonaniom, a resztę odrzuca. Katolicyzm nie jest „wyborową” religią, gdzie każdy wierny sam decyduje, co jest prawdą, a co nie. To fundamentalny błąd myślowy, który prowadzi do rozmycia prawdziwej wiary i zubożenia relacji z Bogiem
Kościół jasno naucza, że chrzest zmywa grzech pierworodny, co jest potwierdzone zarówno przez Tradycję, jak i Pismo Święte (Rz 5,12-21). To podstawowy dogmat, bez którego nie da się prawidłowo rozumieć zbawienia i życia w łasce. Odmowa przyjęcia tej prawdy oznacza de facto sprzeciw wobec autorytetu Kościoła, który z mocy Chrystusa naucza nieomylnie w sprawach wiary i moralności (Sobór Watykański I)
Co do piekła — Kościół naucza, że jest ono stanem wiecznego oddzielenia od Boga, wybranym przez człowieka w akcie wolności. Ta nauka opiera się na słowach samego Jezusa (Mt 25,41-46; Mk 9,43-48) i jest nieodwołalnym elementem katolickiej wiary. Kwestionowanie tego nie jest „osobistą refleksją”, ale odrzuceniem podstawowego nauczania, które Kościół podaje do wierzenia.
Jeśli ktoś odrzuca te dogmaty, to w świetle nauki Kościoła nie jest w pełni katolikiem, bo katolicyzm to przede wszystkim posłuszeństwo Objawieniu i Magisterium, a nie subiektywne wybieranie własnych przekonań. Bycie w Kościele i chodzenie na Msze święte to nie wszystko — prawdziwa wiara wymaga uznania całej prawdy, a nie tylko jej fragmentów wygodnych dla jednostki
Jeśli więc twierdzisz, że jesteś katolikiem, a jednocześnie odrzucasz fundamentalne nauki, to w istocie pozostajesz w rozbieżności z katolicyzmem i własnym sumieniem powinieneś to jasno rozważyć. Katolicka wiara nie jest „klubem dla każdego”, lecz wspólnotą wiernych zjednoczonych w pełni z prawdą Objawioną
| Katolikus napisał: | | Ale na powyższe problemy w spójności nauczania wskazuje wieku katolickich myślicieli zarówno świeckich jak i duchownych, są oni nazywani katolikami liberalnymi. I dopóki tacy myśliciele będą w Kościele to i ja widzę tu miejsce dla siebie. |
Twierdzenie, że w Kościele jest miejsce dla tzw. „katolików liberalnych”, którzy kwestionują podstawowe prawdy wiary i wskazują na „problemy w spójności nauczania”, jest niestety kolejnym mitem, który wprowadza w błąd. Kościół to nie zbiór różnych, często sprzecznych poglądów, ale jeden, niezmienny depozyt wiary przekazywany przez Ducha Świętego. Różnorodność opinii może istnieć w ramach teologicznych dyskusji, ale nie może podważać dogmatów, które są fundamentem katolicyzmu
Wielu myślicieli nazywanych „liberalnymi” często wychodzi poza granice wiary katolickiej, a ich poglądy bywają nawet potępiane przez Magisterium jako sprzeczne z Objawieniem. Święty Jan Paweł II i Benedykt XVI wielokrotnie przestrzegali przed relatywizmem i rozmywaniem prawd wiary pod pretekstem „nowoczesności” czy „dialogu”
Kościół może i chce towarzyszyć wszystkim szukającym prawdy, ale jednocześnie jasno wskazuje, że jedyną drogą do niej jest pełne uznanie Objawienia i nauczania Magisterium. Jeśli ktoś chce się nazywać katolikiem, a jednocześnie wybiera tylko to, co mu odpowiada, to de facto żyje w rozłamie z Kościołem, nawet jeśli formalnie pozostaje w jego strukturach
Prawdziwa wolność w Kościele nie polega na dowolnym kształtowaniu wiary, ale na przyjęciu prawdy z pokorą i zaufaniem do Boga, który przez Kościół przekazuje swoje Objawienie. Jeśli ktoś tego nie rozumie lub nie chce przyjąć, to nie ma miejsca na kompromisy z fundamentalnymi prawdami, bo one są niezmienne i niepodważalne. To właśnie odróżnia Kościół katolicki od różnych nurtów liberalnych i protestanckich
Twoje stanowisko, w którym odrzucasz podstawowe dogmaty Kościoła, takie jak oczyszczenie grzechu pierworodnego przez chrzest czy naukę o piekle, stawia cię — niestety — poza granicami katolickiej wiary. W świetle prawa kanonicznego, odrzucenie dogmatów objawionych i nauczanych przez Magisterium Kościoła jest wystarczającym powodem do automatycznej ekskomuniki sententiae latae, czyli sankcji nakładanej z mocy samego prawa, bez potrzeby dodatkowego wyroku. Ty już pod to od dawna podpadasz razem z Dyszyńskim
To nie jest jedynie kwestia różnicy zdań czy „osobistej interpretacji” — to odrzucenie fundamentów katolicyzmu, które w praktyce oznacza bycie poza pełnią wspólnoty Kościoła katolickiego. Innymi słowy, twój sposób myślenia i odrzucanie kluczowych prawd wiary de facto kwalifikuje cię jako protestanta — kogoś, kto sam sobie definiuje wiarę, zamiast przyjmować Objawienie przekazane przez Kościół
Twój nick „Katolikus” jest więc mylący dla innych, którzy mogą sądzić, że reprezentujesz katolicką ortodoksję, podczas gdy w rzeczywistości głosisz poglądy sprzeczne z nauczaniem Kościoła. To jest poważne wprowadzanie w błąd, zwłaszcza gdy określasz siebie jako „liberalnego katolika” — termin ten to wewnętrznie sprzeczny oksymoron, ponieważ katolicyzm opiera się na niezmiennych prawdach Objawienia, których nie można dowolnie „liberalizować” czy reinterpretować według własnych upodobań
Liberalizm w wierze to droga do relatywizmu i odejścia od prawdy, a Kościół katolicki nie może pozwolić, by prawda była rozmywana na rzecz indywidualnych „poszukiwań” czy „reinterpretacji”. Prawdziwy katolik to ktoś, kto wierzy całym sercem, akceptuje naukę Kościoła w całej jej pełni i żyje zgodnie z nią, a nie ten, kto wybiera z niej tylko to, co mu pasuje
Na mocy prawa kanonicznego, twoja postawa jest de facto wykluczeniem z katolickiej wspólnoty i zbliża cię do protestantyzmu, który sam sobie ustala zasady wiary
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:17, 11 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16379
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:16, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | To jest próba - podejmowana przez niektórych biblistów i teologów katolickich - pogodzenia ognia z wodą. Ja tego nie kupuję. Dogmat ma treść - niektórzy próbują ją reinterpretować, żeby pogodzić z dogmatem reinterpretację Biblii, bo nie potrafią z jakichś powodów zerwać z katolicyzmem. Niektórzy badacze, jak Vermes, potrafili. Nie chcę oceniać, czy tym pierwszym brakuje uczciwości intelektualnej, czy powód jest inny, ale warto zauważyć, że po pierwsze szukali, byli otwarci na możliwość innych interpretacji, w które wierzyli do tej pory, a po drugie fakt, że wybrali naginanie treści dogmatu do swoich nowych przekonań świadczy o tym, jak bardzo nowa interpretacja ich przekonuje, co z kolei moim zdaniem jest mocną przesłanką za tezą o niejednoznaczności Biblii. |
Anbuś, twoje wywody mają w sobie logiczną niekonsekwencję i zdradzają klasyczny błąd wnioskowania: pomylenie subiektywnego wrażenia z obiektywną rzeczywistością. To, że niektórzy teologowie (czy raczej: niedoszli apostaci) próbują „pogodzić ogień z wodą”, świadczy jedynie o ich braku spójności wewnętrznej, nie o słabości samej doktryny. Reinterpretowanie dogmatu na podstawie nowej hermeneutyki, która przeczy założeniom tego dogmatu, to logiczny absurd – i faktycznie, jak słusznie zauważyłeś, prowadzi albo do odejścia z Kościoła (jak u Vermesa), albo do hipokryzji
Ale tutaj popełniasz kolejny błąd: próbujesz wyciągnąć z faktu, że ludzie mają różne interpretacje Biblii, tezę o jej rzekomej niejednoznaczności. To tak, jakby twierdzić, że matematyka jest niejednoznaczna, bo ktoś źle rozwiązuje równanie. Problem nie leży w tekście, ale w czytelniku – w jego uprzedzeniach, niekompetencji lub złej woli. To, że wielu ludzi projektuje własne przekonania na tekst Pisma Świętego, nie jest dowodem na jego niejednoznaczność, lecz na to, że umysł ludzki potrafi zafałszować wszystko, jeśli tylko mu to pasuje. I dokładnie to się dzieje u liberalnych teologów – interpretacja podporządkowana jest założonym wnioskom, a nie odwrotnie
Jeśli chodzi o dogmaty – one muszą mieć spójną i jednoznaczną treść, bo są definicjami, a definicja z definicji (sic!) nie podlega dowolnej interpretacji. Twój zarzut wobec katolików, że "naginają treść dogmatu do nowych przekonań", jest więc kolejnym potwierdzeniem, że prawda stoi po stronie doktryny, nie po stronie tej pseudo-intelektualnej gimnastyki. Bo gdyby dogmat nie był spójny, nie dałoby się go naginać — on by się rozpadł
Wreszcie – podajesz przykład osób, które byli „otwarci na inne interpretacje”. Ale otwartość, która prowadzi do relatywizmu, nie jest cnotą. To jakby powiedzieć, że ktoś jest „otwarty” na możliwość, że 2+2=5. Można być otwartym do granic nonsensu. Prawda nie potrzebuje tej postmodernistycznej mgły — potrzebuje jasności, tożsamości i zasad pierwszych. Jeśli twoje stanowisko nie jest zdolne wskazać, czym jest prawda i jak ją rozróżnić od fałszu, to twoja krytyka dogmatów nie ma żadnej mocy. Bo czym właściwie mierzysz ich „niespójność”? Swoim subiektywnym odczuciem? Przekonaniem Vermesa? To żaden autorytet epistemologiczny, tylko opinia człowieka, który sam przyznał się do zerwania z fundamentami, więc jakiekolwiek jego sądy o religii są obciążone brakiem wiarygodności z punktu widzenia tejże religii
Twoja „mocna przesłanka” za niejednoznacznością Biblii to w istocie mocny błąd logiczny: argumentujesz z psychologii odbiorcy, nie z istoty tekstu. A to jest czysta sofistyka
| anbo napisał: | | W tym szaleństwie jest metoda i... strach. Robert Wiśniewski (katolicki badacz Biblii i teolog) w jednym z podcastów powiedział, że konieczność reinterpretacji, a czasami odrzucenia jakichś biblijnych historii jako historycznych nie chwieje jego wiarą lecz pozwala lepiej zrozumieć Boga i jego nauki zawarte w Biblii. (Nie powiedział tego tymi słowami ale taki jest sens jego wypowiedzi.) Kurczowe trzymanie się dogmatów i nazywanie tego posłuszeństwem powoduje, że to bycie posłusznym cenzuruje interpretacje. Fedor twierdzi, że katolickie interpretacje są właściwe i można to obiektywnie ocenić (tak rozumiem jego wypowiedzi) ale moim zdaniem kieruje nim właśnie posłuszeństwo nauce zwierzchności, której według niego jest zobowiązany. Mam wrażenie, że integryści boją się reinterpretacji, bo widzą w tym coś w rodzaju wyjmowania cegieł z budowli, co grozi jej zawaleniem. Tacy jak Robert Wiśniewski wyjęte cegły zastępują innymi, według nich właściwszymi, co według nich czyni budowlę stabilniejszą. Czas pokaże (a może już pokazuje) czyja budowla jest stabilniejsza. |
Anbuś, twoja wypowiedź to poetycki relatywizm z domieszką błędów logicznych i emocjonalnych sugestii, który może i brzmi przekonująco na pierwszy rzut ucha, ale pod lupą twardej analizy natychmiast się rozsypuje. Zacznijmy od podstaw
Piszesz o „reinterpretacji” i „odrzucaniu niektórych historii jako historycznych”, jakby to był jakiś odważny, intelektualny gest. A to nic innego jak dekonstrukcja oparta nie na nowych dowodach, ale na zmianie założeń — i to nie epistemologicznych, lecz ideologicznych. Jeśli Robert Wiśniewski twierdzi, że dzięki reinterpretacjom „lepiej rozumie Boga”, to wypada zapytać: jakim kryterium ocenia, że to rozumienie jest lepsze? Lepsze niż co? I dlaczego? Czy to tylko jego wewnętrzne odczucie, które nie ma obiektywnego punktu odniesienia? Bo jeżeli tak, to nie jest to żaden „postęp w rozumieniu”, tylko osobisty emocjonalizm opakowany w pseudointelektualny żargon
Dalej — zarzut, że „posłuszeństwo cenzuruje interpretacje”, jest logicznie błędny. Posłuszeństwo wobec autorytetu zakłada, że autorytet ten ma realną i uzasadnioną władzę do określania, co jest prawdą w danym systemie. Jeśli mówimy o systemie katolickim, to jego spójność opiera się właśnie na nieomylności Urzędu Nauczycielskiego — nie jako narzędzia zniewolenia, ale jako zabezpieczenia integralności wiary. Mówienie, że taka spójność „cenzuruje” interpretacje, to jak oskarżać logikę formalną o to, że „cenzuruje” nonsensowne wnioski. No tak – cenzuruje. I bardzo dobrze
Twoja opowieść o „cegłach wyjmowanych i zastępowanych innymi” to metafora, która niestety demoluje samą siebie. Jeśli cegły są dowolnie wymienne, to nie ma już mowy o tej samej budowli. Co więcej — jak oceniasz, że nowe cegły są „właściwsze”? Jakie masz kryterium, anbuś? Czy w ogóle uważasz, że prawda jest czymś obiektywnym, czy tylko subiektywnym wrażeniem? Bo jeśli to drugie, to nie masz podstaw, by oceniać którąkolwiek budowlę jako bardziej „stabilną”. Sam pozbawiasz się narzędzi, którymi próbujesz osądzać cudze fundamenty
No i jeszcze ta końcówka: „czas pokaże, czyja budowla jest stabilniejsza”. Ależ anbuś, czas nie jest arbitrem prawdy. Kłamstwo może trwać tysiąclecia, a prawda może być odrzucona przez wieki. Jeśli ufasz „czasowi” jako narzędziu weryfikacji, to znów zdradzasz myślenie czysto pragmatyczne: „prawdziwe jest to, co się utrzyma”. A to nie jest kryterium epistemologiczne, tylko czysty darwinizm idei
W istocie, twój wywód sprowadza się do uznania, że prawda jest plastyczna, interpretacja dowolna, a stabilność zależy od poczucia komfortu. To jest intelektualna kapitulacja przebrana za otwartość. A ten cały strach, który próbujesz projektować na tak zwanych integrystów? To psychologizowanie ma odciągnąć uwagę od faktu, że to właśnie reinterpretatorzy drżą, bo wiedzą, że ich nowe „cegły” nie mają żadnych logicznych podpór poza ich własnym „wydaje mi się”
| anbo napisał: | | Nie wiem, czy straciliby wiarę, ale najprawdopodobniej doszłoby do podziałów podobnych do tych, jakie powstały w protestantyzmie. Inny negatywny skutek dla Kościoła to utrata autorytetu jako strażnika właściwej nauki. Koncepcja dogmatów była odpowiedzią na szerzenie się różnych interpretacji Biblii, zwłaszcza NT, głoszenia różnych nauk, które określano jako herezje. Zamrożenie nauki poprzez ustalenie dogmatów miało to ukrócić. Korzyści były i są oczywiste, naturalnie pewnym kosztem. Bilans dla jednych jest korzystny, dla drugich ujemny, to zależy od tego, co dla kogo jest ważniejsze. |
Anbuś, twój tekst ma jeden zasadniczy problem: próbuje ubrać czysto relatywistyczną tezę w neutralne, analityczne szaty. Ale ta maska szybko opada. Mówisz o "zamrożeniu nauki poprzez ustalenie dogmatów", jakby to była jakaś formuła kompromisu czy wygodnego zatrzymania się w pół kroku — tymczasem dogmat nie jest jakimś "administracyjnym zablokowaniem debaty", tylko logiczną konsekwencją przyjęcia, że istnieje obiektywna prawda i że można ją rozpoznać
Twoje sformułowanie „bilans dla jednych jest korzystny, dla drugich ujemny” demaskuje cię jako kogoś, kto w istocie nie wierzy w możliwość jednej, prawdziwej nauki – tylko w układ sił, kompromisów i preferencji. Ale to oznacza, że w twoim rozumieniu prawda nie istnieje jako coś samego w sobie – tylko jako funkcja subiektywnej korzyści. A skoro tak, to nie jesteś w stanie zaproponować żadnego trwałego kryterium odróżniania prawdy od błędu – poza tym, co wydaje się komuś bardziej "ważne"
Dalej, przyznajesz, że "dogmaty powstały jako odpowiedź na szerzenie się różnych interpretacji", ale znów — odmawiasz im statusu prawdy, traktując je tylko jako strategię zarządzania niezgodą. Czyli znowu wracamy do twojej ulubionej figury: prawda nie istnieje, są tylko narracje i konflikty, które można lepiej lub gorzej moderować. Ale wtedy, anbuś, powiedz wprost: czy cokolwiek może być obiektywnie herezją, czy to też tylko kwestia "czyj bilans wyjdzie na plus"?
Bo jeśli heretyk to tylko ktoś, kto przegrał w debacie z większą grupą, to nie masz podstaw, by wartościować jakiekolwiek nauczanie — możesz jedynie komentować układy sił. I wtedy twoje pisanie o "autorytecie Kościoła" traci sens — bo czym jest autorytet, jeśli nie uznaniem, że ktoś wie lepiej, nie tylko wierzy inaczej?
Ostatecznie więc twoja wypowiedź nie jest opisem rzeczywistości teologicznej, lecz opisem świata pozbawionego prawdy — w którym każdy, kto twierdzi, że zna prawdę, „zamraża rozwój” albo "rządzi strachem". Tyle że bez pojęcia prawdy nie da się sensownie mówić ani o autorytecie, ani o herezji, ani o Kościele, ani nawet o logice twoich własnych zdań
Więc może lepiej przyznać: to nie Kościół „utracił autorytet”, tylko ty go nie akceptujesz, bo nie chcesz uznać, że ktoś mógłby wiedzieć lepiej od ciebie. A to nie jest myśl filozoficzna — to odruch ego
| anbo napisał: | | To jest powolna i cicha ewolucja ale oficjalnie dopuszczalna w ramach ortodoksji. W praktyce dziś każdy wierzy jak chce (wystarczy popatrzeć na statystyki dotyczące treści wiary polskich katolików) i Kościół nie może z tym w zasadzie nic zrobić, bo utracił wpływy i narzędzia do egzekwowania posłuszeństwa. |
Anbuś, to, co opisujesz, nie jest „ewolucją w ramach ortodoksji” — to rozkład dyscypliny i posłuszeństwa, który nie ma nic wspólnego z rozwojem doktryny, a wszystko z liberalnym rozmyciem pojęć. Twój argument polega na klasycznym błędzie „opisu jako uzasadnienia”: ponieważ „każdy wierzy jak chce”, to znaczy, że tak ma być. Otóż nie. Odnotowanie stanu faktycznego nie jest jego usprawiedliwieniem. Jeśli 80% katolików w Polsce nie wierzy w realną obecność Chrystusa w Eucharystii, to nie jest to argument za „ewolucją”, tylko dowód na kryzys wiary i brak katechezy — czyli grzech zaniedbania, nie triumf pluralizmu
Piszesz, że „Kościół nie może nic z tym zrobić”. Naprawdę? To zależy, jak rozumiesz Kościół. Jeśli jako wspólnotę ludzi podległych tylko socjologicznemu impulsowi większości, to faktycznie — nic nie może. Ale jeśli Kościół jest Mistycznym Ciałem Chrystusa, założonym przez Boga i prowadzonym przez Ducha Świętego, to żadne statystyki ani sondaże nie mają wpływu na prawdziwość Jego nauki. Prawda nie zmienia się od tego, ilu ludzi ją odrzuci. Nawet jeśli „wszyscy wierzą jak chcą”, Kościół wciąż głosi to, co głosił: jedna wiara, jeden chrzest, jeden Pan (Ef 4,5). Kto od tego odchodzi, sam siebie stawia poza ortodoksją — a nie „reinterpretuje ją od wewnątrz”
Twoja teza o „utracie narzędzi egzekwowania posłuszeństwa” jest z kolei czymś na granicy politologicznej analizy i banalnego nihilizmu. Kościół nigdy nie był – i nie jest – policją religijną. Jego siła leży w prawdzie, którą głosi, a nie w przymusie. Jeśli ktoś odchodzi od tej prawdy, to problem nie leży w tym, że „Kościół nie ma bata”, tylko w tym, że ludzie nie chcą słuchać prawdy. Ale to ich wina, nie porażka Kościoła. Apostazja nie jest argumentem przeciw Ewangelii, lecz jej zapowiedzianą konsekwencją (por. 2 Tes 2,3)
Na koniec – używasz pojęcia „ortodoksji” jakby to było coś, co można naginać jak plastelinę, byle tylko nie złamać etykiety. Ale ortodoksja nie jest elastyczna – to granica wyznaczona przez prawdę objawioną, która nie podlega licytacji ani statystycznemu głosowaniu. Możesz sobie ją redefiniować w dyskusjach internetowych, ale w rzeczywistości – po prostu się z niej wypisujesz. I dobrze o tym wiesz, anbuś
| anbo napisał: | | Nie wiem, czy logika ma tu coś do roboty, ale zdrowy rozsądek na pewno. Po prostu wiadomo, że ludzie są omylni i nie ma powodu, żeby uważać, że Magisterium Kościoła, sobory, papież wypowiadający się ex cathedra stanowili wyjątek. Doświadczenie i zdrowy rozsądek podpowiadają też, że może pojawić się jakaś nowa wiedza z nauk przyrodniczych albo nieznane dokumenty rzucające nowe światło na Biblię czy historię chrześcijaństwa, Jezusa, co spowoduje, że przynajmniej niektóre nauki Kościoła staną się co najmniej wątpliwe. Jednocześnie, jak już napisałem, koncepcja dogmatów ma swoje zalety i rezygnacja z tego przyniosłaby Kościołowi niewątpliwie straty różnego rodzaju. Coś za coś. |
Anbuś, jeśli uważasz, że „logika nie ma tu nic do rzeczy”, to od razu podcinasz gałąź, na której siedzisz, bo przecież twoje całe wywody mają uchodzić za logiczne, spójne i przemyślane – a nie za „odczucia z brzucha”. Problem polega na tym, że twój „zdrowy rozsądek” to w praktyce po prostu potoczne, nieuzasadnione założenie, że wszystko co ludzkie, musi być zawodne z definicji, bez możliwości wyjątku – nawet jeśli ten wyjątek miałby pochodzić od Boga
A to już nie „zdrowy rozsądek”, tylko dogmat niewiary – założenie filozoficzne, którego nie jesteś w stanie obronić bez błędnego koła. Twierdzisz, że Magisterium nie może być nieomylne, bo „ludzie są omylni”. Ale przecież nie twierdzimy, że Magisterium jest nieomylne dlatego że to ludzie – tylko że jest nieomylne mimo że to ludzie, ponieważ Bóg je zabezpiecza. I to właśnie jest sedno sporu: czy Bóg może dać ludziom nieomylny autorytet w sprawach wiary i moralności? Ty tego nie dopuszczasz – nie dlatego, że to nielogiczne, ale dlatego, że tego nie chcesz przyjąć. To nie logika cię prowadzi – to założenie czysto ideologiczne, które uważasz za „oczywistość”
Twoje drugie założenie – że „nauka może coś odkryć, co unieważni nauki Kościoła” – zakłada również błędnie, że nauki przyrodnicze są właściwym narzędziem do oceny prawd teologicznych. Ale to jest błąd kategorii. Nauka może odkrywać fakty o materii, fizyce, biologii – ale nie ma dostępu do prawd objawionych, duchowych, eschatologicznych, czyli do tego, co Kościół naprawdę głosi. Nauka nie ma jak obalić dogmatu o Trójcy Świętej czy o wcieleniu Chrystusa – bo to nie są twierdzenia, które da się „zmierzyć” w laboratorium. A jeśli twierdzisz, że „może pojawią się nowe dokumenty historyczne”, to znowu zapominasz, że Kościół nie opiera się na archeologii, tylko na objawieniu. I jeśli nawet pojawi się dokument sugerujący, że Jezus miał kuzyna o imieniu Janek i lubił jeść figi – to co z tego? Czy to podważy zmartwychwstanie? Sakramenty? Eucharystię? Przebaczenie grzechów? Oczywiście nie. Twój argument ma sens tylko wtedy, gdy religia jest wyłącznie konstruktem historycznym, bez fundamentu nadprzyrodzonego. Ale wtedy twoja dyskusja z wiarą to tylko walka z cieniem
Wreszcie: znów próbujesz zneutralizować swój atak słowami „coś za coś”, jakby to wszystko dało się podsumować w Excelu. Ale w realnym świecie nie da się pogodzić prawdy z błędem przez arytmetyczny bilans. Albo dogmat jest nieomylnym wyrazem prawdy Bożej, albo jest fałszem – trzeciej drogi nie ma. A skoro tak, to nie mówmy o „stratach i korzyściach” – tylko o tym, kto ma rację. Kościół, który głosi prawdę od Chrystusa, nie musi się martwić, czy „ktoś odkryje coś nowego”. To problem mają ci, którzy budują całą swoją pewność na nieustannie zmieniających się teoriach ludzkich
Anbuś, cały twój wywód opiera się na złudzeniu, że ludzka wiedza naukowa może obalić Boskie objawienie. A to jest nie tylko logicznie błędne, ale też filozoficznie naiwne
Zacznijmy od podstaw: nauka z definicji jest systemem otwartym, hipotetycznym i podlegającym ciągłej rewizji. To nie zarzut – to cecha, którą nauka sama o sobie deklaruje. Każda teoria naukowa – choćby nie wiem jak dobrze ugruntowana – może jutro zostać podważona przez nowe dane, nowe eksperymenty lub nowy paradygmat interpretacyjny. Fizyka newtonowska musiała ustąpić fizyce relatywistycznej, potem kwantowej. Biologia zmienia rozumienie życia i świadomości. Psychologia porzuca jedne modele na rzecz innych. Historia ciągle przepisuje siebie samą przy każdej większej publikacji źródłowej. To jest mechanizm zdrowy, ale dowodzi on tylko jednego: nauka nie ma i nie może mieć ostatniego słowa o rzeczywistości jako całości
A teraz zderz to z Objawieniem. Jeśli zakładamy, że Bóg istnieje i przemówił – to nie może się mylić. Albo jest doskonałym, wszechwiedzącym Absolutem, albo nie jest Bogiem. Jeśli zaś przemówił, objawił się i przekazał ludziom prawdy ostateczne (kim jest, po co istniejemy, czym jest zbawienie, jak żyć), to te prawdy są z natury rzeczy nieomylne, bo pochodzą z Nieomylnego Źródła. I teraz – pytanie logiczne:
czy coś, co z definicji jest omylne (nauka), może obalić coś, co z definicji jest nieomylne (Objawienie)?
Oczywiście, że nie. To jakby twierdzić, że wahadło, które cały czas się buja, nagle osiąga absolutny bezruch i staje się punktem odniesienia. Nauka może co najwyżej zaktualizować nasze rozumienie świata naturalnego, ale nigdy nie może orzekać z autorytetem o sprawach nadprzyrodzonych. Nie ma do tego kompetencji – ani metodologicznych, ani ontologicznych. Nauka nie może „zbadać Boga”, „zmierzyć łaski”, „przeanalizować zmartwychwstania” czy „wykalkulować Trójcy”. Próba użycia jej do tego to kategoria błędu zwana błędem kategorialnym – traktujesz narzędzie przeznaczone do jednego celu (poznania świata materialnego) jako narzędzie do celu zupełnie innego (poznania świata duchowego i objawionego)
Ale tu jest jeszcze głębszy problem: ateista nie ma żadnego punktu odniesienia, by nawet zaufać nauce jako takiej. Bo w twoim światopoglądzie, anbuś, rozum to przypadkowy efekt procesów ewolucyjnych. Nie masz żadnej racjonalnej podstawy, by ufać, że twój umysł – powstały z chaosu i ślepego doboru naturalnego – produkuje myśli zgodne z rzeczywistością. I tu właśnie pojawia się to, czego nie chcesz zauważyć: ty żyjesz z założonym kredytem zaufania do własnego rozumu i nauki, którego nie jesteś w stanie spłacić w ramach własnego systemu. To Bóg, który stworzył człowieka na swój obraz, daje nam podstawę do wiary, że rozum w ogóle ma sens i może cokolwiek trafnie opisywać
Dlatego, kończąc: nauka, jako system tworzony przez omylnych ludzi i oparty na nieustannej rewizji, nigdy nie może podważyć Objawienia pochodzącego od Boga, który się nie myli. Może z nim współbrzmieć, może je potwierdzać na poziomie zgodności z rzeczywistością, ale nigdy nie będzie jego sędzią. Każdy, kto twierdzi inaczej, po prostu myli poziomy poznania i przypisuje narzędziu stworzonemu przez człowieka boski autorytet, którego ono nie posiada
| anbo napisał: | | Według mnie kryterium bycia katolikiem to zgodność przekonań z nauką Kościoła. Zdaje się, że według Kościoła chrzest czyni ochrzczonego katolikiem. Jest też coś takiego jak katolicyzm nominalny i kulturowy. Z mojego punktu widzenia wolnomyślicielstwo wśród katolików jest czymś pozytywnym. Być może - z uwagi na to, co się dzieje z wiarą ludzi - kryteria dla katolicyzmu będą mniej ostre niż poglądy ortodoksyjne. Zdaje się, że Kościół pomału godzi się z tym, że dla ludzi bycie katolikiem to niekoniecznie wyznawanie wiary identycznej z nauczaniem Kościoła. Oficjalnie na to zgody nie ma i być może nie będzie, ale w praktyce tak właśnie jest |
Anbuś, twoja wypowiedź jest pełna sprzeczności i rozmyć, które trzeba bezlitośnie wyprostować. po pierwsze, piszesz, że kryterium bycia katolikiem to zgodność z nauką kościoła — czyli jasna i wyraźna linia, a zaraz potem mówisz o „katolicyzmie nominalnym” i „wolnomyślicielstwie wśród katolików”, które rzekomo są czymś pozytywnym. ale jak to możliwe, że ktoś, kto nie zgadza się z nauką kościoła, dalej jest katolikiem? To już nie jest kwestia wolnomyślicielstwa, tylko jawnej herezji
No to zacznijmy tę bajkę prostować. Po pierwsze, twoje „według mnie” to w tym kontekście zero autorytetu. Kryterium bycia katolikiem, które wyznacza Kościół, jest jasne i nie podlega twojej opinii — to przyjęcie i uznanie nauki Kościoła w całości, bez kompromisów. Jeśli ktoś odrzuca dogmaty, to już nie jest katolikiem w sensie formalnym, tylko w najgorszym wypadku katolikiem nominalnym lub nawet heretykiem, który tylko „sam się tak nazywa”
Po drugie, „katolicyzm nominalny i kulturowy” to oksymoron i w praktyce zaprzeczenie samej wiary. Możesz nazywać to jak chcesz, ale jeśli ktoś odrzuca podstawowe prawdy wiary, to jest po prostu kłamstwem na własny temat, a nie realnym katolicyzmem. To tak jak ktoś mówi, że jest lekarzem, ale nigdy się nie uczył i nie uzyskał dyplomu
Po trzecie, twoja teza, że „wolnomyślicielstwo wśród katolików jest czymś pozytywnym” to typowy liberalny mit, który w praktyce prowadzi do rozkładu spójności wiary i rozmywania tożsamości Kościoła. W rzeczywistości Kościół musi być jednością w wierze, a nie karykaturą, gdzie każdy wierzy w co chce i nikt nie ponosi konsekwencji
Po czwarte, „pomału godzenie się Kościoła” na rozmywanie tożsamości katolicyzmu to czysta iluzja. Oficjalnie Kościół nigdy nie zaakceptuje herezji i odstępstwa od dogmatów. Możesz obserwować praktyki wiernych i różnorodność postaw, ale to nie oznacza, że Kościół zmienia swoje stanowisko. Kościół jako instytucja stoi na straży prawdy objawionej i nie ustępuje w tej kwestii
Twoja narracja to próba usprawiedliwienia rozmycia i relatywizacji wiary, która ostatecznie prowadzi do utraty tożsamości i autentyczności katolicyzmu. Jeśli ktoś chce być naprawdę katolikiem, musisz przyjąć naukę Kościoła w całości — inaczej pozostajesz tylko na powierzchni, bez prawdziwej więzi z wiarą i Kościołem
Twierdzenie, że kościół „pomału godzi się” na to, że katolicy mogą nie wyznawać wiernych dogmatów, to nie tylko brak podstaw, to też sprzeczność z oficjalnym nauczaniem, które jednoznacznie podkreśla, że katolik to ten, kto przyjmuje naukę kościoła w całości. Nie ma czegoś takiego jak „wolna amerykanka” we wierze. Albo ktoś jest katolikiem, albo nie — punkt
Idea „katolicyzmu kulturowego” to w praktyce zaprzeczenie katolicyzmu jako wiary. To religia na pół gwizdka, bez zobowiązań dogmatycznych, co nie ma nic wspólnego z prawdziwą wiarą. Jeśli więc ktoś nazywa siebie katolikiem, ale ignoruje dogmaty, to jest to etykietka pozorna, służąca jedynie wygodzie
Krótko mówiąc, anbuś, twoja wizja katolicyzmu to bełkot godzący w samą tożsamość tej religii. Albo ktoś wyznaje naukę kościoła w pełni, albo nie jest katolikiem. Nie ma tu miejsca na kompromisy, bo wtedy wszystko się rozmywa i traci sens. Jeśli kościół naprawdę miałby zaakceptować „katolików wolnomyślicieli”, to przestałby być sobą i straciłby swój fundament. Tak więc twoja nadzieja na „mniej ostre kryteria” to tylko wishful thinking, które nie przetrwa konfrontacji z rzeczywistością dogmatyczną
| anbo napisał: | Nie ty pierwszy i nie ostatni. Dla wielu ludzi - w tym teologów, w tym katolickich - wieczne torturowanie grzeszników jest nie do pogodzenia z ich rozumieniem sprawiedliwości, miłosierdzia Boga, jego dobroci itd. Wielu też nie wierzy w magiczne działanie pewnych gestów wykonywanych przez kapłanów.
Według mnie o wiele sprawiedliwsze byłoby unicestwianie grzeszników, wieczna śmierć. Uważam, że z powodzeniem można bronić tezy, że przynajmniej autor Ewangelii Mateusza był anihilacjonistą. Wczoraj wieczorem znalazłem kolejną mocną przesłanką za tą tezą: Wniebowstąpienie Izajasza. Fragment:
"i będzie [zmartwychwstanie i] sąd pośród nich w owych dniach, i Umiłowany sprawi, że ogień wyjdzie z niego, i strawi on wszystkich bezbożnych, i będą, jakby nie zostali stworzeni." (Widziałem też tłumaczenie "jakby ich nie było".)
Ten fragment - tekstu datowanego na I-II wiek autorstwa jakiegoś chrześcijanina albo judeochrześcijanina - wzmacnia zasadność tezy, że Mateusz - który też pisał o ogniu - miał na myśli unicestwienie całej ludzkiej osoby, gdy pisał o śmierci duszy i ciała potępionych.
Mt w rozdz. 25:
„Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom... I pójdą ci na karę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.”
Mt 10, 28:
Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle |
Znowu robisz z tekstów biblijnych własne selektywne wyciąganie wniosków
Po pierwsze, twierdzisz, że wieczne potępienie to „wieczne torturowanie”. To jest typowe uproszczenie i strawman. Doktryna Kościoła o piekle jako stanie wiecznego oddzielenia od Boga nie mówi o jakimś sadystycznym, niekończącym się cierpieniu, ale o konsekwencji wolnego wyboru duszy, która odrzuciła Boga. To jest racjonalna, a nie magiczna i irracjonalna idea sprawiedliwości
Po drugie, twoje odczytanie Mt 25 i 10:28 jest wybiórcze i ignoruje kontekst teologiczny. „Ogień wieczny” i „kara wieczna” to terminy, które Kościół interpretuje jako rzeczywistość trwałą i nieodwracalną, a nie jako unicestwienie czy zanik istnienia. Zatracenie duszy i ciała oznacza oddzielenie od życia z Bogiem, a nie jej anulowanie
Po trzecie, twoja wizja „sprawiedliwości” jako unicestwienia grzeszników nie ma logicznego fundamentu poza twoim subiektywnym rozumieniem. Skoro twierdzisz, że Bóg jest miłosierny, to czemu miałby unicestwiać stworzenie, zamiast dać każdemu wolność wyboru i konsekwencje tego wyboru? To twój pomysł na miłosierdzie, nie objawiona prawda
Wreszcie – twoja teoria o autorze Mateuszu jako anihilacjoniście stoi w sprzeczności z całym nauczaniem tego ewangelisty, który najdobitniej naucza o wiecznej karze (Mt 25,41.46)
Twierdzisz, że wieczne potępienie to „wieczne torturowanie”, ale to jest typowe wypaczenie doktryny. Kościół nie mówi o sadystycznym, bezsensownym cierpieniu duszy, lecz o stanie trwałego oddzielenia od Boga – konsekwencji wolnego wyboru człowieka, który odrzucił źródło wszelkiego dobra. To jest logiczne i spójne z ideą sprawiedliwości, a nie jakieś irracjonalne „wieczne tortury”. W dodatku samo pojęcie zatracenia duszy i ciała odnosi się do konsekwencji odrzucenia Boga, a nie do jej zniknięcia.
Twoja koncepcja, że unicestwienie grzeszników byłoby „sprawiedliwsze” i bardziej zgodne z miłosierdziem Boga, jest subiektywnym wymysłem, który nie ma solidnych podstaw filozoficznych ani teologicznych. Gdyby Bóg naprawdę chciał unicestwiać swoje stworzenie, to po co dawałby wolną wolę i możliwości nawrócenia? To twoja próba narzucenia swojego pojęcia sprawiedliwości, a nie prawdziwe objawienie. Zresztą, taka wizja Boga nie rozwiązuje problemu zła i cierpienia – tylko przenosi je w inny wymiar, twierdząc, że unicestwienie jest „dobrocią”
Odnośnie „Wniebowstąpienia Izajasza” — ten tekst, choć ciekawy i pełen obrazów ognia i sądu, nie jest żadnym dowodem na anihilacjonizm, czyli całkowite unicestwienie grzeszników. Po drugie, sam obraz „ognia, który strawi bezbożnych, tak że będą jakby ich nie było” jest obrazem sądu ostatecznego, wyrażającą totalność kary, a nie dosłowne unicestwienie istnienia człowieka. W starożytnej literaturze apokaliptycznej ogień symbolizuje oczyszczenie, wyrok sprawiedliwości, oddzielenie, a nie wymazanie z bytu. Nie można więc traktować tego obrazu jako równoznacznego z anihilacją osoby. Sama Biblia w innych miejscach wyraźnie mówi o wiecznym sądzie i karze, a Kościół tłumaczy, że to trwały stan duchowego oddzielenia od Boga — co jest zupełnie inną kategorią niż „niebycie”
Ponadto, z perspektywy logiki i spójności teologicznej, jeśli grzesznik miałby zostać unicestwiony, to jego wolna wola i odpowiedzialność nie miałyby realnego znaczenia — unicestwienie byłoby ostatecznym wymazaniem bez realnej kary. Tymczasem sąd Boży jest sprawiedliwym rozliczeniem, które zakłada trwałe konsekwencje wyborów człowieka, a nie ich anulowanie. To podkreśla, że anihilacjonizm nie wynika ani z tej apokryficznej wizji, ani z tradycyjnego nauczania
„Wniebowstąpienie Izajasza” to ciekawy, lecz marginalny tekst, który nie może być fundamentem twojej tezy o unicestwieniu. Interpretacja ognia jako dosłownej anihilacji to uproszczenie i wyrwanie z kontekstu, które nie wytrzymuje krytyki ani w świetle kanonicznego Objawienia, ani rozumowej analizy
W końcu twoja teza o Mateuszu jako anihilacjoniście stoi w jawnej sprzeczności z całym jego nauczaniem. Twoja interpretacja to tylko subiektywna hipoteza
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 18:09, 12 Wrz 2025, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16379
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:34, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Obalam kolejne kłamstwa, manipulacje, oszczerstwa i głupoty wypisywane przez Dyszyńskiego o katolikach starających się żyć zgodnie z nauką Kościoła. Wcześniej na te wpisy nie odpowiadałem
| Michał Dyszyński napisał: | | Istotą integryzmu jest skupienie się na ciągłym zapewnianiu się "to my mamy rację". |
To klasyczny przykład redukcji całej postawy intelektualno-duchowej do karykatury. Jeśli integryzm, czyli wierność niezmiennej doktrynie katolickiej, jest „zapewnianiem się, że ma się rację”, to Chrystus również był integrystą, bo mówił jasno: „Ja jestem drogą, prawdą i życiem” (J 14,6). Nie powiedział: „szukajcie, może znajdziecie coś nowego”, tylko ogłosił obiektywną prawdę, której Kościół strzeże. Twój relatywizm to ucieczka przed tą prawdą – dlatego tak zawzięcie ją zwalczasz
| Michał Dyszyński napisał: | | Powód, dla którego rację ma głoszący ją integrysta, a nie jego oponent jest najczęściej bardzo prostacki, oparty o SAM UPÓR W DEKLAROWANIU SWEGO, połączony ze straszeniem, że zło jest po stronie oponentów. |
Nie, to nie „upór”, tylko wierność Objawieniu, którego nie wolno relatywizować w imię taniej „otwartości”. Apostoł Paweł nie głosił żadnych „dyskusji dla dyskusji”, tylko pisał: „Gdybyśmy nawet my albo anioł z nieba głosił wam Ewangelię inną od tej, którą wam głosiliśmy – niech będzie przeklęty!” (Ga 1,8). Straszenie złem? To nie „straszenie”, to ostrzeżenie przed piekłem, którego istnienie sam Chrystus głosił wielokrotnie. Kiedy mówisz, że to „straszenie”, pokazujesz, że jesteś duchowo rozbrojony – nie masz już odwagi, by przyjąć trudne prawdy Ewangelii. Chciałbyś Kościoła pluszowego, bez sądu, bez autorytetu, bez ostrzeżeń, ale to już nie byłby Kościół, tylko kółko filozoficznych wzruszeń
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest wiele pytań dotyczących wiary. Jako tako bystry człowiek zorientował się już, że życie wiele pytań nam stawia - szczególnie tych etycznych, tożsamościowych, filozoficznych. Inteligentny niezakłamany człowiek zatem będzie starał się te pytania rozstrzygać w pokorze, wiedząc, że nie ma drogi na skróty, że trzeba po prostu jak najwięcej okoliczności wziąć pod uwagę, zbadać zależności, testować warianty. |
Twój „inteligentny, niezakłamany człowiek” to tylko inna wersja oświeceniowego bożka Rozumu – postawionego ponad Objawienie. Ale Objawienie nie jest czymś, co należy „testować” ani traktować jako jedną z wielu „opcji”. Jezus Chrystus nie przyszedł do nas jako propozycja, tylko jako Pan i Zbawiciel. Pokora, o której piszesz, jest tylko werbalna – w rzeczywistości to pycha rozumu, która buntuje się przeciwko autorytetowi Objawienia i Magisterium. A gdy Kościół naucza, że pewne rzeczy są grzechem – ty chcesz „badać zależności”. Ale Kościół nie jest laboratorium etycznym ani klubem dyskusyjnym – to Mistyczne Ciało Chrystusa, a ty, w swojej pysze, stawiasz się nad nim, udając „uczciwego poszukiwacza”
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie ma innej poprawnej ścieżki rozstrzygania dylematów, jak wysiłek poznawczy, dyskusje, które łączą wysiłki wielu osób, z których każda może dołożyć swoje spostrzeżenie, może akurat kluczowe dla dobrego ujęcia spraw. |
To czysty modernizm, potępiony przez Kościół wielokrotnie, choćby przez św. Piusa X w „Pascendi Dominici Gregis”. Twierdzisz, że jedyną drogą jest „łączony wysiłek poznawczy” – czyli Kościół nie ma prawa nauczać niczego definitywnego? Przypomnę ci, co mówi Pismo: „Gdyby brat twój zgrzeszył przeciw tobie (...) powiedz Kościołowi. A jeśli i Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). Tu nie ma miejsca na „testowanie wariantów”. Są prawdy niepodważalne, są dogmaty, są moralne zasady, które Kościół głosi nie z pozycji „uczestnika dyskusji”, ale jako nauczyciel z mandatu Chrystusa
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm tę jedyną sensowną drogę rozstrzygania spraw próbuje zaczarować swoim arbitralnym chciejstwem, powiązanym z pychą, że to akurat my, akurat nasi są posiadaniu absolutu wiedzy, że to na pewno inni muszą się mylić, więc głosu tych innych nawet brać uwagę nie warto. |
Fałsz i przewrotność. Integryzm to nie „chciejstwo”, tylko trwanie przy tym, co niezmienne – i właśnie to w tobie wzbudza agresję. Bo nie możesz znieść, że są ludzie, którzy nie handlują prawdą. Tak, to prawda: Kościół posiada pełnię środków zbawienia, a nie filozoficzne kluby dyskutantów. A głoszenie innej Ewangelii nie jest „równorzędną opinią” – jest herezją. Kościół nie ma obowiązku „uwzględniać” każdej subiektywnej intuicji – ma obowiązek ją osądzać i odrzucać, jeśli jest fałszywa. To nie pycha, to misja. Pycha jest w twojej pysze poznawczej, która zbudowała religię rozumu opartego na „uczciwym szukaniu” – ale z góry wykluczającym możliwość, że to Kościół ma rację z racji swojego Boskiego pochodzenia
| Michał Dyszyński napisał: | | I nie wiem, czy w integryzmie jest więcej pychy, czy więcej naiwności... |
To pytanie nie stawia diagnozy integryzmowi, tylko tobie – bo zdradza pogardliwy ton i szyderstwo wobec tych, którzy wiernie trwają przy depozycie wiary. Szydzisz z tych, którzy pokornie przyjmują naukę Kościoła, ale sam nie widzisz pychy w stawianiu się ponad Urzędem Nauczycielskim. „Pycha poprzedza upadek, a wyniosłość ducha – potknięcie” (Prz 16,18). Twoja ironia to nic innego jak duchowy triumfalizm tego, kto uważa się za oświeconego, a Kościół traktuje jak skansen. Ale to ty jesteś ślepy, bo odciąłeś się od źródła prawdy, trzymając się jedynie siebie
| Michał Dyszyński napisał: | O ile oczywiście nie tylko integryści głoszą swoje racje, bo głoszą je wszyscy zainteresowani. Jednak metoda tego głoszenia jest odmienna:
Metoda głoszenia integrystów oparta jest o czystą twardość, upór, powtarzanie, że się ma rację, zaś argumenty są rozpatrywane skrajnie stronniczo. |
Mylisz wierność z uporem, a jedność doktrynalną z ciasnotą umysłową – tylko dlatego, że sam chcesz mieć wolną rękę w redefiniowaniu prawdy. Tylko że prawdy objawionej nie da się redefiniować. Kościół powtarza, że ma rację – bo prawda się nie zmienia. A ty, szukając nieustannie nowych ujęć, dowodzisz nie „otwartości”, tylko braku zakorzenienia w Tradycji i Objawieniu. Twój model to duchowy nomadyzm – nie ma w nim miejsca na „skałę”, bo wszystko musi być płynne. A przecież Chrystus mówi: „Kto słucha was, Mnie słucha, a kto was odrzuca, Mnie odrzuca” (Łk 10,16). Jeśli więc odrzucasz nauczanie Kościoła jako „stronnicze”, to odrzucasz samego Chrystusa, który założył Kościół i dał mu władzę nauczania
| Michał Dyszyński napisał: | Metoda zdrowego rozstrzygania, a także zdrowego głoszenia polega na odrzuceniu zaprogramowanej stronniczości, zrezygnowaniu z po prostu wpierania swego, a SZCZERYCH POSZUKIWANIACH.
Szczere poszukiwanie musi zawierać w sobie aspekt agnostyczny, pytający, dopuszczający nieznane opcje w rozumowaniu. Integryści szczerość poszukiwań odrzucili, zastępując ją twardym uporem wmawiania swojej racji. |
Szczere poszukiwanie, które domaga się „aspektu agnostycznego”, to nic innego jak kwestionowanie Objawienia. A więc bluźniercze założenie, że Bóg być może jednak nie objawił wszystkiego jasno, że trzeba Go jeszcze „testować” czy „doprecyzować”. To właśnie potępiony modernizm: pod płaszczykiem „szczerości” i „pytań” ukrywa się duch nieufności wobec Boga, a więc duch szatana – który jako pierwszy zapytał: „Czy rzeczywiście Bóg powiedział?” (Rdz 3,1). Twój agnostyczny model to nie szlachetne pytania, ale negacja pewności wiary, o której mówi św. Paweł: „Wiem, komu uwierzyłem” (2 Tm 1,12)
Nie ma tu miejsca na dialog. Twoje „szczere poszukiwania” są duchową przemocą – wymuszasz na Kościele, żeby porzucił jasne stanowisko, by mógł podyskutować z twoimi wątpliwościami. Ale Kościół nie służy do dyskutowania z herezją – on ma ją zidentyfikować i odrzucić
| Michał Dyszyński napisał: | | No właśnie tu podszedłeś do spraw jak rasowy integrysta, czyli nic konkretnego, co by rozstrzygnięcie przechylało w konkretną stronę, nie zaprezentowałeś, a jedynie OGŁOSIŁEŚ SWOJE. |
To nie „ogłoszenie swojego”, tylko świadectwo wiary katolickiej, która nie opiera się na twoim subiektywnym modelu „rozstrzygania poprzez debatę”, tylko na obiektywnym Objawieniu Bożym. Oczekujesz rozstrzygnięć w formie postmodernistycznego ping-ponga: kto lepiej zmanipuluje pojęcia, ten wygrywa. Tymczasem Kościół naucza nie na podstawie „przechylania się” opinii, lecz na podstawie mandatu danego mu przez Chrystusa: „Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). Ty gardzisz – i to właśnie pokazuje, że nie zrozumiałeś, czym jest autorytet Boży przekazany Kościołowi. Nie jesteś partnerem do dyskusji, bo z góry uzurpujesz sobie pozycję sędziego, który z zewnątrz ma rzekomo prawo „oceniać” Kościół i jego wiernych. Ale nikt ci takiego prawa nie dał
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie podałeś powodu (!), dla którego opowiadasz się po stronie swojej racji, lecz zastosowałeś w istocie argumentację błędnokołową w stylu: no przecież my mamy rację, bo oczywiste jest, że to my mamy rację! |
Nie, powód jest jasny i niepodważalny: prawda pochodzi od Boga i została objawiona w Jezusie Chrystusie, a ten przekazał ją Kościołowi. To nie „błędne koło”, tylko logiczna konsekwencja wiary w Boga, który objawia prawdę niezmiennie i wiarygodnie. Gdybyś naprawdę był katolikiem, nie kwestionowałbyś tego, co mówi Sobór Watykański I: „Wiara jest cnotą nadprzyrodzoną, przez którą, pod wpływem łaski Bożej, wierzymy za prawdziwe to, co On objawił, nie dlatego, że rozumiemy, lecz dlatego, że Bóg sam, Prawda niemylnie mówiąca, to objawił.” Nie widzisz różnicy między wiarą a filozoficznym relatywizmem – dlatego mylisz wierność z błędem logicznym. Ale wiara katolicka to nie eksperyment poznawczy, tylko odpowiedź człowieka na Objawienie, które ma charakter pewny i nienegocjowalny
| Michał Dyszyński napisał: | Zakładając, że ŚJ nie mają racji (wszak rozmawiamy w gronie katolików), możemy teraz wyciągać argument: no to przecież tam gdzie ŚJ coś głoszą innego niż my, to my mamy rację!
Do tego sprowadza się owa argumentacja. Nie w niej niczego ponad błędnokołową agitację, opartą o zakładanie z góry, że się ma rację. |
To, co ty nazywasz „błędnokołową agitacją”, Kościół nazywa wiernym trwaniem w prawdzie objawionej raz na zawsze (por. Jud 1,3). Porównujesz Kościół katolicki – jedyny prawdziwy Kościół Chrystusa – do Świadków Jehowy, jakby to była równoważna opcja w katalogu religii. To czysty modernizm i relatywizm potępiony przez papieży i sobory, bo odrzuca nieomylność Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Twój problem polega na tym, że nie rozumiesz, czym jest prawda: dla ciebie jest to „coś, co trzeba wyłonić” – dla katolika prawda jest dana z góry. Nie po to Chrystus przyszedł na świat, żeby „uczestniczyć w debacie religijnej”, ale „aby dać świadectwo prawdzie” (J 18,37). Ty tej prawdy nie przyjmujesz – dlatego ją odrzucasz jako „z góry założoną”
| Michał Dyszyński napisał: | | Dyskusja z sensem zaczyna się jednak dopiero wtedy, gdy strony zdobędą się na to minimum samokrytycyzmu agnostycznego, że gotowe będą przyjąć w jakimś stopniu opcję, że się do tej pory myliły. Tylko wtedy bowiem dyskutuje się w trybie wyłaniania prawdy, a nie w trybie kto silniej się upiera przy swoim. |
To nie jest „dyskusja z sensem”, tylko herezja ubrana w język filozofii. Mówisz, że trzeba mieć „minimum samokrytycyzmu agnostycznego”? Ale w tym zdaniu zawarta jest już twoja wiara: że Bóg nie objawił się jasno, że Kościół mógł się pomylić, że prawda musi zostać „wyłoniona” przez dyskusję, a nie przyjęta z wiarą. Tylko że Kościół nie wyłania prawdy – on ją głosi, bo otrzymał ją od Chrystusa. Tak, wiele jednostek może się mylić – ale Kościół jako taki nie może się pomylić w sprawach wiary i moralności. „Gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy” (J 16,13). Chrystus nie zapowiedział debaty, lecz asystencję Ducha Świętego – i to w niej leży gwarancja prawdy, nie w twoich „szczerych poszukiwaniach”
Twoja metoda to typowa pycha intelektualna: dopuszczasz prawdę tylko wtedy, gdy została „wyłoniona” przez ciebie i twoich filozofujących towarzyszy. Ale nie dopuszczasz, że to ty możesz być w błędzie, a Kościół – w prawdzie. Właśnie to jest twoim grzechem: bunt wobec Bożego autorytetu, a w jego miejsce – kult jaźni, rozumu, spekulacji i domniemanej otwartości. W istocie jesteś jak ci, o których mówi List Judy: „są niezadowoleni, żyją według swoich żądz, ich usta mówią wyniośle, dla korzyści schlebiają ludziom” (Jud 1,16)
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja, w odróżnieniu od "logiki" integrystów wypowiadam się o racji patrząc na to CO jest głoszone, a daleko z tyłu mam kwestię KTO (z naszych, czy nie naszych) głosi. |
To klasyczna poza bezstronnego obserwatora, który rzekomo patrzy „tylko na treść”, ale w rzeczywistości to po prostu ucieczka od autorytetu. W Kościele katolickim to nie tylko treść decyduje, ale też źródło, z którego ta treść pochodzi. Prawda bowiem nie istnieje w próżni – została objawiona w konkretnym Kościele, przez konkretnego Boga-Człowieka, Jezusa Chrystusa, który powiedział: „Na tej opoce zbuduję mój Kościół” (Mt 16,18). Kościół katolicki nie przyjął zasady „słuchamy każdego, jeśli mówi coś logicznego”, tylko strzeże depozytu wiary, który jest całościowy – nie selektywny. Ty chcesz odrzucić całość, zostawiając sobie fragmenty, które brzmią ładnie i zgodnie z twoją filozofią, ale tak nie działa chrześcijaństwo
| Michał Dyszyński napisał: | | Ty najwyraźniej, nawet w sytuacji, gdy w ogóle nie podano tezy, nie określono o czym mowa, już masz rozstrzygniecie racji, tylko po tym, że oto głosi ktoś nie z Twojej grupy... |
Nie, tu znów stosujesz fałszywą narrację: nie chodzi o „moją grupę”, tylko o jedyny Kościół założony przez Chrystusa – Kościół katolicki. I tak, Kościół ten ma prawo odrzucać nauczanie płynące spoza Objawienia, nawet jeśli brzmi racjonalnie. Bo nie wszystko, co logiczne, jest zgodne z wiarą. Diabeł również cytował Pismo Święte (Mt 4,6) – czy to znaczy, że był „bliski prawdy”? Nie. Właśnie dlatego Kościół nie działa na podstawie „słuchajmy wszystkich, bo może coś powiedzą mądrego”, tylko rozeznaje duchy (por. 1 J 4,1) – i to nie na podstawie świeckich kryteriów, ale na fundamencie Tradycji i Urzędu Nauczycielskiego
| Michał Dyszyński napisał: | A może Świadek Jehowy akurat wygłosił tezę: 2+2=4?...
To już z góry wiedziałeś, że fałszywie głosi?...
A może wyznawca jehowicki przypomina akurat "miłuj bliźniego swego jak siebie samego" (jak najbardziej ŚJ to uznają i głoszą)?... - To Ty z góry już się z tym nie zgadzasz?... |
To jest manipulacja przez fałszywe równania. Świadek Jehowy mówiący „2+2=4” nie głosi żadnej prawdy religijnej, tylko banał matematyczny. Kiedy cytuje Ewangelię, czyni to w kontekście herezji, którą głosi jako całość. Kościół nie ocenia cytatów w izolacji – tylko patrzy na ducha całej doktryny, która za nimi stoi. A duch sekty jest zawsze inny niż Duch Święty. To, że ŚJ uznaje jedno zdanie z Biblii, nie znaczy, że głosi prawdę – tak samo jak to, że kłamca czasem powie coś prawdziwego, nie czyni go wiarygodnym
Prawda nie jest oderwaną ideą – prawda jest osobą: „Ja jestem Prawdą” (J 14,6). I to, co Kościół rozstrzyga, nie opiera się na logice formalnej czy matematycznej, ale na przyjęciu osoby Chrystusa i Jego autorytetu przekazanego Apostołom i ich następcom. Twoje myślenie to zsekularyzowany racjonalizm, który odciął się od wiary i próbuje na siłę przeprowadzić rozumowe testy prawdy, ignorując jej nadprzyrodzony charakter
| Michał Dyszyński napisał: | | Przyznam, że fajnie swoim pytaniem zilustrowałeś filozofię integryzmu - widać idealnie sposób rozumowania, polegający na skupieniu się na podziałach MY - ONI, przy braku zainteresowania samą treścią twierdzenia. |
Nie – to nie „filozofia integryzmu”, tylko realizm duchowy. „Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie” (Mt 12,30) – mówi Chrystus. Nie ma neutralności. Albo jesteś z Chrystusem i Jego Kościołem, albo jesteś poza. Twój problem polega na tym, że w swojej pysze chcesz tworzyć strefę buforową: niby katolik, ale nie do końca; niby wierzący, ale z agnostyczną furtką; niby z Kościołem, ale tylko „rozważającym”. To obłuda – letniość, którą Pan Jezus wprost potępia w Apokalipsie: „Obyś był zimny albo gorący!” (Ap 3,15-16). Twój duch to duch letniości – niczego nie chcesz przyjąć w całości, bo boisz się podporządkować
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryści w nosie mają w istocie prawdę, racje, rozumową poprawność. Oni nie szukają lepszych form tej prawdy rozumienia w swoim umyśle, nie dbają o nią. Oni za to wywyższają i czczą lojalność jako taką, celebrują przynależność do grupy, posłuszeństwo swoim autorytetom, konieczność odróżniania się od tamtych - obcych "w sposób oczywisty" błądzących i niegodnych. |
Kolejne kłamstwo i obrzydliwa projekcja. To integryści właśnie trwają przy prawdzie, nawet gdy świat ich nienawidzi. Nie porzucają jej w imię „nowych ujęć” czy „nowych form zrozumienia”, bo wiedzą, że prawda nie ewoluuje, tylko jest dana raz na zawsze. „Jezus Chrystus – ten sam wczoraj, dziś i na wieki” (Hbr 13,8). Twoja pogarda dla posłuszeństwa i lojalności to czysty bunt lucyferyczny – bo dokładnie ten duch mówi: „Nie będę służył” (Jr 2,20). Ale posłuszeństwo to cnota – Chrystus sam był „posłuszny aż do śmierci” (Flp 2,8). A ty, gardząc tą cnotą, nazywasz ją „ślepą lojalnością”. W rzeczywistości to twoje „poszukiwania” są ślepe – bo oderwane od fundamentu, jakim jest Objawienie
| Michał Dyszyński napisał: | | Jakbyś zajrzał w swoje serce głębiej, jakbyś potestował się kilkoma pytaniami "o co mi właściwie tak naprawdę chodzi?" w kontekście tego jak traktujesz rozpatrywane zagadnienia, to byś tam odkrył tę główną emocję - intencję - tendencję: chodzi o to, aby chronić przynależność do swoich w religii, chodzi na pierwszym miejscu o to przylgnięcie do religijnej naszości, zaś te wszystkie stwierdzenia, tezy, przekonania, o które niby się toczą spory, są bardziej pretekstem do testowania przynależności i wyłaniania jej, niż miałyby być jakimkolwiek celem mentalnym. |
To projekcja – i to żałosna. Nie sądź innych swoją miarą. To ty nie chcesz uznać, że prawda może być dana i zobowiązująca. To ty nie jesteś gotów przyjąć, że Kościół naucza nie dlatego, że sobie coś wymyślił, ale dlatego, że otrzymał Objawienie. Ty ubierasz swój bunt wobec tej prawdy w szaty „intelektualnych rozważań”, ale to tylko kamuflaż. Jesteś jak ci, o których mówi św. Paweł: „Zawsze się uczą, a nigdy nie mogą dojść do poznania prawdy” (2 Tm 3,7). Taka jest cena pychy umysłu – wieczne krążenie po obrzeżach, bez wejścia do środka
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla integrysty tezy religijne, doktryny niby są ważne, ale w istocie drugorzędna jest ich treść i znaczenie, bo integrysta stawia raczej pytanie: czy ty się do tych doktryn przyznałeś?! |
I znowu powielasz fałszywy schemat – tym razem wciskając katolickiemu integryście nieprawdziwy motyw działania. Dla wiernego katolika doktryna nie jest ani drugorzędna, ani przypadkowa, tylko ma charakter nienaruszalny, bo została objawiona przez Boga. I tak – pytanie, czy ktoś się przyznaje do tej doktryny, jest jak najbardziej na miejscu, bo chodzi tu o wierność prawdzie objawionej, a nie o filozoficzne dywagacje. „Kto się Mnie zaprze przed ludźmi, tego i Ja się zaprę przed Ojcem moim” (Mt 10,33)
To nie jest testowanie lojalności względem „grupy wyznaniowej”, jak próbujesz to zredukować – to sprawdzian serca względem Boga, który mówi jasno: „Jeśli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania” (J 14,15). A kto nie wyznaje prawdziwej wiary, ten nie trwa w Chrystusie, nawet jeśli używa Jego imienia
| Michał Dyszyński napisał: | | Nad treścią doktryn można oczywiście podyskutować z integrystą... przez chwilę. Ale szybko okaże się, że to co interesuje integrystę, to to, kto się przyznał, a kto nie przyznał do nich i jak bardzo jednoznacznie, z podkreśleniem swojej lojalności i posłuszeństwa się przyznał! Na ile autorytety szanuje, na ile gotów jest zgadzać się z nimi we wszystkim... |
Bo właśnie o to chodzi w wierze: o posłuszeństwo wiary – jak mówi św. Paweł (por. Rz 1,5). Katolik nie traktuje Objawienia jak luźnych myśli do przedyskutowania, tylko jak świętą prawdę do przyjęcia sercem i rozumem. A ty, przedstawiając to jako jakąś paranoiczną obsesję na punkcie lojalności, w rzeczywistości uczysz buntu – że niby wolno dyskutować z Bożym objawieniem, że można mieć „swoje zdanie” wobec tego, co Duch Święty mówi do Kościoła
Ale nie można. „Jeśli Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). To mówi sam Jezus. I co ty na to? Podyskutujesz z tym? Zakwestionujesz? Czy może znowu odrzucisz, bo to zbyt „integrystyczne”?
| Michał Dyszyński napisał: | Treść, znaczenie doktryn...
... no przydaje się, jako element testowania uległości wobec autorytetu. Ale tak naprawdę (dla integrysty) jest drugoplanowa, dyskusje o tej treści są zwykle szybko kwitowane do obiegowych sformułowań i surowego przykazania "trzeba ją uznać, uwierzyć!". Wychodzi na to, że mało ważne jest, w co tak naprawdę się wierzy, tylko Z KIM SIĘ OWĄ WIARĘ DZIELI! To z "naszymi" trzeba dzielić tę wiarę. |
Nie, właśnie nie z „naszymi”, tylko z jednym, świętym, powszechnym i apostolskim Kościołem. To nie jest „klub wyznaniowy”, tylko Mistyczne Ciało Chrystusa, a wiara katolicka nie jest towarzyską deklaracją przynależności, tylko przyjęciem Bożej prawdy objawionej z góry – takiej, która nie podlega głosowaniu, ani „otwartym pytaniom”, ani twojej pysze filozofującego buntownika
Twoje zarzuty są wyłącznie psychologiczną projekcją – zarzucasz Kościołowi, że wymaga wyznania wiary i posłuszeństwa wobec doktryn, a przecież dokładnie na tym polega chrześcijaństwo. Sam Jezus mówi: „Kto uwierzy i ochrzci się, będzie zbawiony; kto nie uwierzy, będzie potępiony” (Mk 16,16). A więc nie tylko co się głosi, ale też czy ktoś to wyznaje i przyjmuje z wiarą
| Michał Dyszyński napisał: | | Ten, kto wymyślił termin "integryzm" był spostrzegawczym człowiekiem. On przejrzał prawdziwe intencje tej grupy wyznawców religii, wyłonił główny cel - INTEGROWANIE WYZNAWCÓW, tworzenie grupy, która niczym karne wojsko pod kierunkiem swojego wodza, ma posłusznie i w jedności podążać za autotytetami religijnymi. Kwestie ideowe zaś są tu w większości pretekstem do tego integrowania ludzi w organizację, grupę. |
To, co próbujesz przedstawić jako demaskatorski opis „strategii”, w rzeczywistości jest fundamentem życia Kościoła od samego początku. „Jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest” (Ef 4,5). Chrystus nie przyszedł tworzyć rozproszonych szkół intelektualnych, tylko zjednoczyć wszystkich w jednej wierze i w jednym ciele. A ty się temu jednoczeniu sprzeciwiasz, bo nie chcesz być częścią Ciała Chrystusa, które ma głowę, porządek, pasterzy i nauczanie. Tobie bliżej do buntu Kory – „Czyż i my nie jesteśmy wszyscy święci?” (por. Lb 16) – czyli do antyklerykalnego nieposłuszeństwa podszytego fałszywym egalitaryzmem duchowym
Tak, Kościół integruje. Bo taka jest jego natura – zespala ludzi w jedności wiary i posłuszeństwa wobec Boga. Twoja wizja Kościoła jako luźnej sieci dyskutantów, gdzie każdy może sobie coś „rozważyć”, to protestantyzm w czystej formie, tyle że ubrany w maskę „katolickiego krytycyzmu”. Nie jesteś krytykiem – jesteś rozbijaczem, a Słowo Boże mówi wprost: „Upominaj człowieka heretyka raz i drugi, a potem go unikaj, wiedząc, że taki człowiek jest przewrotny i grzeszy, sam na siebie potępienie ściąga” (Tt 3,10-11)
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta wierzy w prawdę personalną - lojalnościową, a nie prawdę obiektywną. Dyskutując z integrystą, względnie szybko spotkamy się z jego strony z argumentem "bo ty nie należysz do naszych, więc dlatego zajmujesz takie to a takie stanowisko". Bo tak to czuje integrysta, że się rozstrzyga o problemach opierając się o przynależność do grupy, a nie (albo w mniejszym stopniu) o spełnienie reguł weryfikacji, wnioskowania. |
Fałsz i prymitywna redukcja. Katolicki integrysta nie wierzy w żadną „prawdę lojalnościową”, tylko w prawdę objawioną przez Boga, której stróżem i nauczycielem jest Kościół (por. 1 Tm 3,15: „Kościół Boga żywego, filar i podpora prawdy”). To nie „osobiste lojalności” decydują o treści wiary, ale Objawienie, które nie podlega subiektywnym eksperymentom ani filozoficznej grze relatywizmu. Kiedy więc katolik odrzuca twoje poglądy, to nie dlatego, że „nie jesteś z naszych”, tylko dlatego, że nie jesteś z prawdy
I nie, to nie integrysta dzieli ludzi na „swoich” i „obcych” – to sam Chrystus mówi: „Nie każdy, kto Mi mówi: ‘Panie, Panie’, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca” (Mt 7,21). A wolą Ojca jest trwać w nauczaniu, które dał przez Syna i przekazał Apostołom. Ty to nauczanie rozmywasz, negocjujesz z nim, warunkujesz – czyli stawiasz siebie ponad Objawienie. A to już nie jest intelektualna postawa, tylko grzech pychy duchowej
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdyby to porównać do hipotetycznej dyskusji o tym, ile jest 2+2=..., w której uczestniczy integrystycznie myśląca osoba, to ona na stwierdzenie oponenta "ja uważam, że 2+2=4" będzie w stanie wytoczyć argument w stylu: bo ty już się nie zaliczasz do piątkowców, tylko trzymasz z czwórkowcami i to dlatego 2+2 wychodzi ci cztery! |
To porównanie jest nieuczciwe intelektualnie i zupełnie chybione. Zrównujesz bowiem aksjomaty wiary nadprzyrodzonej z twierdzeniami arytmetycznymi, co pokazuje, że kompletnie nie rozumiesz różnicy między porządkiem naturalnym a nadprzyrodzonym. Twierdzenie „2+2=4” należy do dziedziny rozumu stworzonego – a prawdy wiary są objawione przez Boga i dostępne człowiekowi nie na mocy jego intelektu, ale dzięki łasce wiary (Ef 2,8)
Więc nie, to nie jest kwestia „wyboru frakcji” czy „stronnictw matematycznych” – to jest kwestia posłuszeństwa lub buntu wobec Boga, który przemawia przez swój Kościół. A Kościół ma obowiązek rozróżniać, kto wierzy zgodnie z prawdą, a kto nie. To nie jest partyjniactwo – to jest pasterska odpowiedzialność. Ty ten porządek wyśmiewasz i deprecjonujesz, bo sam odrzuciłeś duchową zależność od Magisterium i chciałbyś, żeby każdy „sam dochodził” do prawdy – czyli sam sobie był papieżem, nauczycielem i sędzią
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrystycznie myślący dyskutant postrzega prawdy po stronnictwach i frakcjach. Jak jesteś w stronnictwie X, to twardo bronisz każdej tezy, którą w tym stronnictwie "się wyznaje". Tu lojalność wobec swoich jest pierwszym prawem, a nie jakieś samodzielne pytania, doszukiwanie się spełniania warunków weryfikacji. |
Nie – to ty postrzegasz wiarę przez pryzmat partyjnych struktur, bo odrzuciłeś kościelną hierarchię jako rzeczywistość duchową i sakramentalną. Dla ciebie Urząd Nauczycielski to „stronnictwo”, a katolicy wierni temu nauczaniu to „członkowie klubu”. Tymczasem prawda nie jest owocem „weryfikacji”, tylko jest objawiona i niezmienna – „Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą” (Mt 24,35). Ty tego nie uznajesz – bo chcesz poddać prawdę Badań, Eksperymentów, Dyskusji. Ale prawda wiary nie potrzebuje twojej akceptacji, żeby być prawdziwa
A lojalność? Tak – lojalność wobec Boga, który mówi przez Kościół jest pierwszym prawem chrześcijanina. Nie samodzielne „testowanie” i „kombinowanie”. Św. Paweł nie mówi: „rozważajcie czy to ma sens i sprawdzajcie, czy się zgadza z waszą intuicją”, tylko: „Trzymaj się wzoru zdrowej nauki, którą ode mnie usłyszałeś” (2 Tm 1,13). Integrysta to po prostu katolik, który traktuje te słowa serio. Ty natomiast jesteś głosem antykatolickiego sceptycyzmu, ukrytego pod maską „poszukiwania prawdy”, choć tak naprawdę jest to wyrafinowana forma duchowego buntu
| Michał Dyszyński napisał: | | Faktycznie, nie sposób jest myśleć o czymś, nie myśląc o tym. Jednak chyba da się zwrócić uwagę, że piszę o integrystach ogólnie. Używam słowa "integrysta" jako pewnego klucza, za którym za chwilę pojawia się opis postawy przez integrystę prezentowanej. Nie piszę KTO jest integrystą. Wskazuję na postawę, owszem krytycznie ją wskazuję, jednak róznica pomiędzy moim podejściem a integrystycznym jest chyba dość wyraźna - nie krytykuję integrystów na zasadzie "bo my jesteśmy nieintegrystami, a ty nie jesteś z naszych", tylko stawiam sprawy na zasadzie: JEŚLI wykazujesz tę postawę, to przysługuje ci w tym moim rozumieniu termin "integrysta". |
Nie, nie jesteś neutralny, i nie próbuj tej maski zakładać. To, co robisz, to przemycana pogarda, ubrana w retorykę „umownego opisu postawy”. Niby nie wskazujesz palcem, a jednak ustawiasz każdego, kto wiernie trwa przy Tradycji i Magisterium, jako potencjalnego winnego twojego katalogu zarzutów. Taka forma „dyskretnego osądzania bez nazwisk” jest jeszcze bardziej przebiegła niż otwarty atak, bo ubiera się w pozory intelektualnej refleksji i otwartości, a w rzeczywistości dzieli, deprecjonuje i podejrzewa intencje wierzących
Nie piszesz przecież, że „integryzm” to jakaś marginalna opcja – z twojego opisu wynika, że to rzekomo powszechna, patologiczna forma katolicyzmu, podszyta lojalnością wobec autorytetów kosztem prawdy. To groteskowa karykatura tradycyjnej wiary, i jeśli myślisz, że samo użycie trybu warunkowego „jeśli ktoś wykazuje takie cechy...” zdejmie z ciebie odpowiedzialność za to, że w istocie piętnujesz katolicką ortodoksję – to się mylisz
| Michał Dyszyński napisał: | Może nikt się nie poczuwa do tych właściwości, które łączę z integrystycznym myśleniem?...
Może tak być, że krytykuję zbiór ludzi pusty, że nikogo tam nie ma, bo tych postaw nikt nie wykazuje. |
To, co tutaj robisz, to klasyczna próba asekuracji: rzucić oskarżenie, a potem się wycofać w bezpieczny cień relatywizmu. Tylko że twój opis nie odnosi się do wyimaginowanego zbioru, ale dokładnie pasuje do wiernych katolików, którzy nie zamienili Objawienia na filozoficzne dumania o niepewności. Doskonale wiesz, że mierzysz w tych, którzy wierzą, że Kościół ma władzę nauczać z autorytetem, że nie wszystko podlega „samodzielnym poszukiwaniom”, i że nie istnieje chrześcijaństwo bez posłuszeństwa
I nie, nie krytykujesz zbioru pustego – krytykujesz właśnie tych, którzy nie pasują do twojej neognostyckiej wizji duchowości, opartej na subiektywizmie, wątpliwościach i otwartości „na wszystko”. Po prostu brakuje ci odwagi, żeby powiedzieć to wprost
| Michał Dyszyński napisał: | Każdy może sobie zadać stosowne pytania, nawet nie godząc się na ten mój (w sumie przecież jakoś umowny) termin "integrysta". Można stawiać sprawy bez używania terminu, a tylko opisując ludzkie postawy:
czy rozważając jakiś problem, dana osoba uważa, iż poczucie przynależności do grupy, z jaką się identyfikuje, powinno mieć wpływ na postrzeganie argumentacji - czyli czy lojalność uważa za poprawną przesłankę w kwestiach merytorycznych?...
czy dana osoba uważa, że tezę, którą się w swoim sumieniu uważa wyraziście za błędną, należy mimo to uznać z prawdziwą tylko dlatego, że lider grupy, z którą się identyfikujemy, tak głosi?
czy (co za tym idzie) zatem idea prawdy jest najbardziej uzależniona od tego, z jaką grupą trzymamy (ma priorytet nad osądem wynikającym z rozumowania i przesłanek logicznych ocenianych przez daną osobę)? |
Odpowiedź katolika brzmi: jeśli mówimy o prawdach objawionych – to nie twoje „przesłanki logiczne” są miarą prawdy, tylko autorytet Boży, przemawiający przez Kościół. Kościół nie działa jak „grupa”, tylko jak Mistyczne Ciało Chrystusa. I dlatego, kiedy wierny nie rozumie jakiejś nauki Kościoła, to jego obowiązkiem nie jest ją odrzucać, tylko pokornie pytać, słuchać, trwać w posłuszeństwie, aż dojdzie do głębszego zrozumienia. Bo „rozumienie wiary” przychodzi przez łaskę – nie przez czysto ludzkie przesłanki
Tymczasem ty robisz coś zupełnie odwrotnego – uczysz, że sumienie jednostki stoi wyżej niż Magisterium, że „osobisty osąd” może i powinien decydować o tym, co prawdziwe. To jest herezja modernizmu w czystej postaci. Potępiona już ponad sto lat temu w „Pascendi” Piusa X. I dziś znowu wraca – jako rzekome „poszukiwanie prawdy”, które w praktyce oznacza odrzucenie autorytetu Objawienia
Prawda nie zależy od tego, kto co uważa w swoim sumieniu. Św. Piotr nie mówi: „róbcie, co wam serce podpowie”, tylko: „Nie jest rzeczą właściwą, abyśmy zaniedbali słowo Boże” (Dz 6,2). A św. Paweł przestrzega: „Choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba głosił wam Ewangelię inną od tej, którą wam głosiliśmy – niech będzie przeklęty!” (Ga 1,8)
Zadajesz pytania retoryczne, by sugerować, że każdy wierny Kościołowi działa na ślepo, tylko z lojalności wobec grupy. A przecież to nie „grupa” decyduje, tylko autorytet Boży. Kto tego nie pojmuje, ten jeszcze nie zrozumiał, czym w ogóle jest Kościół
| Michał Dyszyński napisał: | | Wielu integrystów postrzega rzeczywistość jako oblężoną twierdzę, w której oni jedyni jedyni bronią świat przed naporem bliżej nieokreślonego moralnego zła, są tymi jedynymi sprawiedliwymi. W rzeczywistości ani nie są tacy sprawiedliwi, jak chcą o sobie mniemać, ani świat nie jest taki demoniczny, jak to im się wydaje. |
Twoja wizja integrystów jako paranoicznych obrońców oblężonej twierdzy jest infantylna i pełna stereotypów. To nie pycha czy złudzenie sprawiedliwości prowadzi ich do obrony prawdy, lecz jasne przykazanie Boga, by chronić świętość moralności i prawdziwej wiary. „Strzeżcie się fałszywych proroków…” (Mt 7,15) — to nie wymysł fanatyków, lecz Ewangeliczne ostrzeżenie przed tymi, którzy mieszają prawdę z błędem. Nie rozumiesz, że świat zawsze jest pełen błędu i zła, a prawdziwa wiara musi być jak latarnia w mroku. Twoje bagatelizowanie moralnego zła jest świadectwem nieświadomości i niedowierzania
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryści biorą te oceny ze swojego nieźle pokrzywionego nastawienia psychicznego, a nie z jakiegoś trzeźwego osądu świata. |
To nie psychiczne zakłamanie integrystów jest powodem ich stanowczości, lecz trzeźwa wiara w prawdę Objawienia, którą odrzucasz. Ty sam jesteś niewolnikiem własnych emocji i uprzedzeń, przypisując im „pokrzywione nastawienie”. Pismo Święte mówi jasno: „Kto chce być przywódcą wśród was, niech będzie sługą waszym” (Mt 20,26), a nie anarchistycznym buntownikiem, który wzgardził porządkiem ustanowionym przez Boga
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta nie panuje nad swoimi instynktownymi odruchami mentalnymi... To jest jednak złudzenie. |
Twój pogląd to herezja psychologizująca prawdę i wiarę. Przecież Duch Święty daje rozum i mądrość, by wierni odróżniali prawdę od błędu (J 16,13). Integrysta nie kieruje się instynktem, lecz wiernością Prawdzie objawionej, a twoje próby redukowania tego do „złych instynktów” to próba zniszczenia autorytetu Kościoła i zredukowania wiary do subiektywnych emocji
| Michał Dyszyński napisał: | | Lepszą strategią jest mieć otwartą głowę, widzieć jak najwięcej, szeroko rozumieć świat, umieć wyciągać wnioski, a nie bezwiednie, pozaświadomie dawać się sterować instynktownym lękom. |
Nie znasz prawdziwej pokory i otwartości, jeśli wymieniasz ją przeciwko wierności autorytetom Kościoła. To twoja pycha, że uważasz, iż sam rozum i subiektywne „widzenie świata” mają przewyższać Objawienie Boże i Kościelną Tradycję. „Kto cię słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16) — tego nie zrozumiesz, bo jesteś uwięziony w anarchistycznym buncie przeciwko Bogu i Jego władzy
Twoje wywody to typowy buntowniczy neognozjański bełkot, który odrzuca jasne i klarowne zasady, na których opiera się wiara katolicka. Mt 18,17 mówi wyraźnie, że jeśli ktoś nie słucha Kościoła, nie jest z Nim — a to dla ciebie najwyraźniej wielki problem. Integryzm to nie tyrania, ale wierność i troska o prawdę. Twoje próby zdyskredytowania tego to tylko przejaw twojej pychy i braku pokory wobec prawdziwego autorytetu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37654
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:27, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Znowu wybiorę jedno z tej gigantycznej wypowiedzi fedora i się skupię na tym tylko.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie podałeś powodu (!), dla którego opowiadasz się po stronie swojej racji, lecz zastosowałeś w istocie argumentację błędnokołową w stylu: no przecież my mamy rację, bo oczywiste jest, że to my mamy rację! |
Nie, powód jest jasny i niepodważalny: prawda pochodzi od Boga i została objawiona w Jezusie Chrystusie, a ten przekazał ją Kościołowi. To nie „błędne koło”, tylko logiczna konsekwencja wiary w Boga, który objawia prawdę niezmiennie i wiarygodnie. |
Mamy tu przykład wypowiedzi charakterystycznej dla fedora, wedle schematu:
1. Najpierw obowiązkowa negacja - "nie".
2. Potem górnolotne sformułowanie, agitujące (bez żadnego konkretu, tylko samym użyciem przymiotników - tu "jasny" i "niepodważalny".
3. Następnie jest właściwie jakby truizm (przynajmniej w gronie teistów chrześcijańskich), że prawda (w tym religijnym sensie) została objawiona w Chrystusie.
To podkreślenie, które nastąpiło w punkcie 3 miało najwyraźniej zasugerować, że oponent neguje podstawę chrześcijaństwa, a dopiero teraz zostaje to przypomniane. W rzeczywistości jest to wyważanie otwartych drzwi, tworzenie sugestii na bazie życzeniowych domniemań, a nie bezpośredniej wypowiedzi oponenta.
Ale jest tu jeszcze jedna ukryta sugestia, która należałoby rozmontować – wyrażenie o prawdzie, którą Jezus „przekazał Kościołowi”. Niby racja… Przekazał i kościołowi katolickiemu, i protestanckiemu, i Świadkom Jehowy. Sugestia, który wyróżnia „Kościół” (za chwilę jednoznacznie utożsamiany tylko rzymskim katolicyzmem, a dalej pewnie jeszcze z jego integrystycznym skrzydłem), jakby nikomu innemu żadna prawda o objawieniu nie została przekazana, ma sugerować, jak to tylko integryzm tu jest tym prawowiernym.
Na koniec mamy przywalenie powołaniem się na „logiczną konsekwencję” – tak samo arbitralne, tak samo życzeniowe – to ogłaszający jest tu jedynym, który dane przypisanie do logiki zadeklarował, a więc jest ono tyle samo warte, dowolna inna deklaracja dowolnej innej osoby na dowolny temat.
Patrząc analitycznie na ten fragment wyraźnie się rzuca w oczy agitatorski charakter. Ale też silnie arbitralny charakter.
Fedor zresztą tego nie ukrywa, że jest „zdecydowany”, czy jednoznaczny w swoich głoszeniach, wręcz to uznaje za zaletę, cnotę.
Zakończę więc (moim osobistym) podważeniem tego właśnie paradygmatu głoszenia. Nie traktuję arbitralności, dekretującego charakteru przekazu jako mocy głosiciela, tylko jako słabość – ucieczkę od uczciwego rozpatrzenia problematycznych kwestii. Mam integrystów nie tylko za zakłamanych, ale też po prostu za mentalnie SŁABYCH, bo niezdolnych do spojrzenia na sprawy w PRAWDZIE.
Tu oczywiście typowy integrysta się żachnie, że to właśnie on głosi „prawdę”, a do tego tę „objawioną” prawdę – on i tylko on. A ja na to powiem: nie! Integrysta nie głosi prawd, tylko głosi swoje życzeniowo skonstruowane interpretacje, choć czyni to UŻYWAJĄC (niezasadnie) takich określeń jak „prawda”, „prawda objawiona” itp. Twierdzę, że jedyna mocą integrystów jest ich ośli upór w powtarzaniu (nieuzasadnionym) stwierdzeń o swojej rzekomej wyższości w kwestii prawdy, upór w powoływaniu się na to, że ich przekonania pochodzą od Boga, od Jezusa.
Otóż nie – oni to tylko TWIERDZĄ.
Oni jedynie się (niesłusznie) przy swoich uprzywilejowanych pozycjach w dyskusji UPIERAJĄ.
Stoi za nimi głównie to, że DEKLARUJĄ, DEKLARUJĄ, DEKLARUJĄ, przy okazji wzbudzając lęki, różne poboczne emocje.
Integryzm jest w zasadzie z konstrukcji jedynie upartym deklaracjonizmem. Tu racje są arbitralnie ogłaszane, ale w sensie dających się stwierdzić realnie powiązań, okazują się one pozorne.
Integryzm jest właściwie czystą sztuką lansowania się na autorytet metodą wywyższania się, twardości, upartego deklarowania sformułowań, przy jednoczesnym miganiu się od zbadania zasadności tych sformułowań.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:29, 11 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16379
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:44, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Mamy tu przykład wypowiedzi charakterystycznej dla fedora, wedle schematu:
Najpierw obowiązkowa negacja - "nie".
Potem górnolotne sformułowanie, agitujące (bez żadnego konkretu, tylko samym użyciem przymiotników - tu "jasny" i "niepodważalny".
Następnie jest właściwie jakby truizm (przynajmniej w gronie teistów chrześcijańskich), że prawda (w tym religijnym sensie) została objawiona w Chrystusie. |
I tutaj zaczynasz swoją manipulację. Sam już w pierwszym zdaniu zakładasz schemat, który potem rzekomo wykazujesz – czysta sofistyka. Oznaczasz porządek wypowiedzi jako schemat agitacyjny tylko dlatego, że ktoś zaczyna od negacji, a potem przechodzi do wartościujących stwierdzeń. Co w tym niby dziwnego? Przecież każda apologetyka, każda teza teologiczna tak funkcjonuje: od oddzielenia błędu po przedstawienie prawdy. Twoja sugestia, że to rzekomo „górnolotne, ale puste przymiotniki”, jest czystym relatywizmem – bo nie masz jak im zaprzeczyć rzeczowo, więc podważasz samą ich użyteczność. To klasyczny zabieg tych, którzy nie są w stanie odnieść się do treści, więc kwestionują formę. A co do „truizmu”, że prawda została objawiona w Chrystusie – to, że to brzmi znajomo, nie znaczy, że można to zbyć jako banał. Właśnie to jest sedno chrześcijaństwa. „Ja jestem drogą, prawdą i życiem” (J 14,6) – powiedział Jezus. To nie truizm. To absolutne centrum Objawienia
| Michał Dyszyński napisał: | | To podkreślenie, które nastąpiło w punkcie 3 miało najwyraźniej zasugerować, że oponent neguje podstawę chrześcijaństwa, a dopiero teraz zostaje to przypomniane. W rzeczywistości jest to wyważanie otwartych drzwi, tworzenie sugestii na bazie życzeniowych domniemań, a nie bezpośredniej wypowiedzi oponenta. |
To nie są żadne życzeniowe domniemania, tylko konfrontacja z faktem, że twoja narracja systematycznie podważa fundamenty chrześcijaństwa – od Objawienia, przez autorytet Kościoła, aż po pojęcie prawdy obiektywnej. I owszem, przypomnienie centralnej roli Chrystusa nie jest „wyważaniem otwartych drzwi”, bo ty je akurat cały czas próbujesz zamykać, przekręcając lub relatywizując Jego nauczanie. To właśnie twoja "nowoczesna" gnoza maskuje się pod językiem duchowości, by zniekształcać prawdy wiary. Kiedy Jezus mówi o prawdzie objawionej, nie zostawia miejsca na rozmydlanie jej w „otwartości” i subiektywnych interpretacjach. „Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie” (Mt 12,30)
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale jest tu jeszcze jedna ukryta sugestia, którą należałoby rozmontować – wyrażenie o prawdzie, którą Jezus „przekazał Kościołowi”. Niby racja… Przekazał i kościołowi katolickiemu, i protestanckiemu, i Świadkom Jehowy. Sugestia, który wyróżnia „Kościół” (za chwilę jednoznacznie utożsamiany tylko rzymskim katolicyzmem, a dalej pewnie jeszcze z jego integrystycznym skrzydłem), jakby nikomu innemu żadna prawda o objawieniu nie została przekazana, ma sugerować, jak to tylko integryzm tu jest tym prawowiernym. |
Nie, to nie jest żadna ukryta sugestia. To jest twarde stwierdzenie zgodne z nauką Kościoła katolickiego: Jezus Chrystus przekazał pełnię prawdy jednemu, świętemu, powszechnemu i apostolskiemu Kościołowi – temu, który sam założył (Mt 16,18; Mt 28,19-20). Nie ma tu miejsca na ekumeniczne rozcieńczanie, jakby wszystkie wspólnoty miały „trochę” prawdy. Takie podejście prowadzi wprost do protestanckiego chaosu i duchowego subiektywizmu. To właśnie Kościół katolicki – i żaden inny – nosi pieczęć sukcesji apostolskiej, sakramentów, Urzędu Nauczycielskiego. Żaden innych kościół tej sukcesji już nie posiada. Prawda nie została rozproszona jak puzzle po sektach – została powierzona Oblubienicy Chrystusa. I tak, wbrew twoim pretensjom, nie każda grupa roszcząca sobie prawo do miana „kościoła” ma do niej dostęp
| Michał Dyszyński napisał: | | Na koniec mamy przywalenie powołaniem się na „logiczną konsekwencję” – tak samo arbitralne, tak samo życzeniowe – to ogłaszający jest tu jedynym, który dane przypisanie do logiki zadeklarował, a więc jest ono tyle samo warte, dowolna inna deklaracja dowolnej innej osoby na dowolny temat. |
Tego rodzaju relatywizacja „logicznej konsekwencji” to już czysta ucieczka od odpowiedzialności intelektualnej. Jeśli nie uznajesz wartości logicznego myślenia, to równie dobrze możesz uznać, że 2+2=5. Od kiedy to „logiczność” jest arbitralna? To właśnie jest symptomatyczne dla duchowego chaosu, który próbujesz przemycać – odrzucenie porządku rozumu jako „życzeniowego”. Tymczasem święty Jan jasno pisze: „Na początku było Słowo (λόγος)” (J 1,1) – a więc rozum, porządek, sens, racjonalność. Chrześcijaństwo nie jest emocjonalną jazdą bez trzymanki, tylko logicznie spójnym objawieniem. Logiczna konsekwencja nie jest „prywatną opinią”, tylko koniecznością, której ty po prostu nie chcesz się podporządkować
| Michał Dyszyński napisał: | Patrząc analitycznie na ten fragment wyraźnie się rzuca w oczy agitatorski charakter. Ale też silnie arbitralny charakter.
[...]
Mam integrystów nie tylko za zakłamanych, ale też po prostu za mentalnie SŁABYCH, bo niezdolnych do spojrzenia na sprawy w PRAWDZIE. |
Kiedy nie masz żadnych argumentów, sięgasz po pogardę. Typowy chwyt buntownika – jeśli ktoś wierzy w prawdę obiektywną, Objawienie, autorytet Kościoła, to musi być „słaby psychicznie”. Czyli pokora to słabość? Posłuszeństwo to zakłamanie? W takim razie Jezus był słaby, skoro „stał się posłuszny aż do śmierci, i to śmierci krzyżowej” (Flp 2,8)? Twoja pycha objawia się właśnie w tej pogardzie wobec tych, którzy trwają przy wierze. Bo nie możesz znieść, że ktoś nie rozmywa dogmatów w imię swojej duchowej wygody. A to, że nazywasz integrystów „zakłamanymi” bez żadnego dowodu – to czysta projekcja twojego buntu
| Michał Dyszyński napisał: | Integrysta nie głosi prawd, tylko głosi swoje życzeniowo skonstruowane interpretacje, choć czyni to UŻYWAJĄC (niezasadnie) takich określeń jak „prawda”, „prawda objawiona” itp.
[...]
Otóż nie – oni to tylko TWIERDZĄ.
[...]
Stoi za nimi głównie to, że DEKLARUJĄ, DEKLARUJĄ, DEKLARUJĄ, przy okazji wzbudzając lęki, różne poboczne emocje. |
Nie – to nie są „życzeniowe konstrukcje”. To są dogmaty wynikające z Objawienia, Tradycji i Magisterium Kościoła. Kościół nie „twierdzi” od siebie – Kościół naucza w imieniu Chrystusa, w mocy Ducha Świętego. „Kto was słucha, Mnie słucha; kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). Twój problem polega na tym, że nie uznajesz żadnego autorytetu poza własnym umysłem. Dlatego każde ogłoszenie prawdy odczytujesz jako przemoc – bo buntownik nie potrafi przyjąć nauczania bez krzyku o „opresji”. A co do rzekomego „wzbudzania lęków” – może warto ci przypomnieć, że Jezus sam mówił o piekle, o potępieniu, o sądzie:
„Wtedy powie i tym po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!”. „I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego” (Mt 25,41.46)
„Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz tego się bójcie, który duszę i ciało może zatracić w piekle” (Mt 10,28). Lęk przed wiecznym potępieniem to nie manipulacja – to część Ewangelii
Dyszyński, Jezus straszył czy nie straszył? Był przemocowy czy nie? Bo według twoich sflaczałych liberalnych kryteriów - był. Na to pytanie nigdy nie odpowiesz, bo musiałbyś zbluźnić Jezusowi. Zresztą już to robiłeś wielokrotnie, tylko bardziej subtelnie
| Michał Dyszyński napisał: | Integryzm jest w zasadzie z konstrukcji jedynie upartym deklaracjonizmem. Tu racje są arbitralnie ogłaszane, ale w sensie dających się stwierdzić realnie powiązań, okazują się one pozorne.
Integryzm jest właściwie czystą sztuką lansowania się na autorytet metodą wywyższania się, twardości, upartego deklarowania sformułowań, przy jednoczesnym miganiu się od zbadania zasadności tych sformułowań. |
Nie, integryzm to nie „deklaracjonizm”, tylko wiara w autorytet Chrystusa przekazany Kościołowi. To ty odrzucasz wszelki obiektywny autorytet, bo nie chcesz być posłuszny. A przecież Pismo mówi: „Każdy niech będzie poddany władzom zwierzchnim. Bo nie ma władzy, która by nie pochodziła od Boga” (Rz 13,1). I dalej: „Kto więc przeciwstawia się władzy, przeciwstawia się postanowieniu Bożemu” (Rz 13,2). Ty się nie tylko buntujesz – ty nauczasz buntu. I to już nie jest tylko kwestia opinii, to grzech obiektywny. „Jeśli też Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17)
Twoje wywody to neognostycki kult własnego ja – bałwochwalczy bunt twej własnej jaźni przeciwko Objawieniu. Uciekasz od prawdy, bo boisz się uznać jej konsekwencje. Dlatego rozbijasz, podważasz, relatywizujesz – a wszystko po to, by nikt nie mógł powiedzieć ci: nawróć się
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 16:21, 11 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6872
Przeczytał: 24 tematy
|
| Wysłany: Czw 17:51, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Miejsce jest wszędzie tam, gdzie jest symbolika i alegoria, i gdzie autor poglądu nie wyraża wprost, a tak jest w Biblii bardzo często, w tym i u Mateusza. |
Anbuś, próbujesz zamazać jasność biblijnych przekazów, chowając się za wymówką „symboliki i alegorii”, żeby uniknąć konfrontacji z literalnym znaczeniem słów Pisma. |
To nie jest wymówka, to są fakty. Symbolika i alegorie powodują, że przekaz nie jest - przynajmniej nie zawsze nie jest - jasny. Problemem bywa już samo to, czy mamy do czynienia z symbolem, czy dosłownością, nie mówiąc już o tym, że symbol (np. wiecznego ognia) można różnie odczytać.
| fedor napisał: |
To, że Biblia używa symboli, nie znaczy, że wszystko jest mglistą metaforą, którą można sobie interpretować według własnej wygody. |
Niczego takiego nie twierdzę.
| fedor napisał: |
Nie, w Biblii jest mnóstwo momentów, gdzie autor mówi wprost – i piekło jest jednym z nich. Mateusz mówi o ogniu, który „nie gaśnie”, o „wiecznym ogniu” i o „płaczu i zgrzytaniu zębów” – to nie są obrazki na pocztówce, to opis rzeczywistości, która ma być przestrogą |
Mateusz nie mówi wprost. Może się tak wydawać, gdy czyta się katolicki przekład, który jest już interpretacją, ale w tekście greckim nie ma na przykład mowy o wiecznej męce, ale o wiecznej karze (Mt 25, 46). Czym jest konkretnie ta kara to już trzeba wnioskować z kontekstu i innych wypowiedzi Mateusza, pomocne będzie też to, jak w czasach mu bliskich widziano los potępionych. I tak na przykład w III rozdz. Wniebowstąpienia Izajasza (I-II wiek) czytamy:
Wtedy głos Umiłowanego w gniewie zgromi rzeczy niebieskie i rzeczy ziemskie, i rzeczy ziemskie, i góry, i wzgórza, i miasta, i pustynię, i lasy, i anioła słońca, i anioła księżyca, i wszystko, w czym Beliar się objawił i otwarcie działał na tym świecie, i będzie [zmartwychwstanie i] sąd pośród nich w owych dniach, i Umiłowany sprawi, że ogień wyjdzie z niego, i strawi on wszystkich bezbożnych, i będą, jakby nie zostali stworzeni.
Interpretacja przypowieści o pszenicy i kąkolu (Mt 13, 36–43):
Pszenica - ludzie godni Królestwa.
Kąkol - grzesznicy.
Żniwo - sąd ostateczny.
Spalenie kąkolu - losu grzeszników.
Innym przykładem porównywania losu grzeszników do spalenia czegoś w ogniu, czyli unicestwienia tego, jest Mt 3,10 (drzewo nie wydające dobrego owocu zostaje spalone).
Interpretacja przypowieści o kozłach i owcach (Mt 25, 41,46) w duchu anihilacjonizmu jest spójna z innymi fragmentami Mateusza.
| fedor napisał: |
Biblia nie jest dziełem postmodernistycznej poezji, gdzie wszystko jest płynne i niepewne. To jest święty tekst, który nie boi się mówić konkretnych rzeczy. Talmud, Midrasze, pism rabiniczne też nie unikają mocnych sformułowań o karze dla grzeszników. Jeśli ty chcesz sobie wymazać z tekstu całą konkretność, to twój problem, ale nie próbuj wciskać tego wszystkim innym |
Chochoł.
| fedor napisał: |
A poza tym – jeśli wszystko w Biblii jest alegorią, to po co ją w ogóle czytać? Po co uczyć się teologii, rozważać doktrynę, modlić się? Skoro nie ma jasnych prawd, to wszystko staje się prywatną wymysłem. Taka postawa jest wygodna, ale prowadzi do nihilizmu duchowego, który widzę w twoich wypowiedziach. Ale jesteś w błędzie, bo tam gdzie Jezus mówi o realności piekła, to w tym samym miejscu mówi jednym tchem o realności nieba. Zajrzyj do Mt 25,41-46. To nie jest więc nawijka symboliczna. Sam Jezus to wykluczył |
Chochoł. Przedstawiasz karykaturę moich tez.
| fedor napisał: |
Więc przestań udawać, że „miejsce” jest tam, gdzie go nie ma – piekło jest realne, jest karą wieczną, jest miejscem świadomości i cierpienia – i Biblia mówi o tym wyraźnie, bez oglądania się na twoje wygody i twój anihilacjonistyczny światopogląd |
Biblia niczego nie mówi, mówią w niej autorzy, którzy swoje teksty pisali w różnym czasie i różnych miejscach, a ci autorzy jak najbardziej mogli mieć różne poglądy na różne tematy, zwłaszcza, że poglądy Izraelitów ewoluowały.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Z pogodzeniem z sobą wszystkich fragmentów Biblii mówiących o losach ludzi po śmierci będzie miał każdy, bo to nie jest przekaz spójny. Anihiliści nie kwestionują wieczności kary tylko to, że będą nią wieczne męki. Według nich będzie to wieczna śmierć |
Anbuś, jak zwykle w twoim stylu – próbujesz rozmyć jasne nauki, udając, że Biblia to jakiś chaos, gdzie każdy może sobie dobrać, co mu pasuje. |
Biblijne nauki nie są jasne, przynajmniej nie wszystkie, a już na pewno nie te o losach grzeszników po sądzie, co widać po istnieniu różnych interpretacji u cenionych badaczy Biblii, zarówno wierzących jak i niewierzących (John William Wenham, Edward William Fudge, B. Erhman...).
| fedor napisał: |
„Przekaz nie jest spójny”? To jest kłamstwo podlane twoim subiektywizmem i ignorancją w biblistyce i tradycji żydowskiej. Biblia jest spójna – jeśli czyta się ją z uwzględnieniem kontekstu, języka oryginalnego, typowej żydowskiej symboliki i nauczania Jezusa oraz apostołów. Ty po prostu nie chcesz tej spójności przyjąć, bo twoja anihilacjonistyczna agenda wymaga jej podważenia |
Nie jest spójny. W Biblii są poglądy od wiary w nieistnienie po śmierci, poprzez niepewność, do wiary w karanie torturami grzeszników przez wieczność.
| fedor napisał: |
Anihilacjonizm, który tak lansujesz, jest z gruntu herezją chrześcijańską, bo próbuje zniweczyć Bożą sprawiedliwość i sąd. |
Dla ciebie to zniweczenie, a dla innych wyraz sprawiedliwości. Nie wiadomo, czy to herezja, bo nie wiadomo jakie na pewno i dokładnie były w tej kwestii przekonania uczniów Jezusa. Najstarsze teksty, listy Pawła, nie konkretyzują kary, a Mateusz z powodzeniem daje się interpretować właśnie w duchu anihilacjonizmu.
| fedor napisał: |
Mówienie, że kara to „wieczna śmierć”, czyli nieistnienie, to jakby powiedzieć, że Bóg po prostu wymaże grzesznika z bytu i na tym koniec. Tymczasem Biblia mówi o świadomej karze, o „ognisku nieugaszonym”, o „wiecznym oddzieleniu od Boga”, o cierpieniu i rozpaczy tych, którzy nie przyjęli zbawienia. To są kategorie jakościowe, a nie ilościowe. Wieczna śmierć to nie „bycie martwym na zawsze”, ale wieczne potępienie – coś, co trwa i jest prawdziwym stanem bytu, a nie brakiem istnienia |
Przedstawiłeś interpretacje pojęć, które z powodzeniem można interpretować inaczej (chociaż to zależy od kontekstu):
Świadoma kara, to samo rozpacz - świadomość grzechu i jego konsekwencji, niekoniecznie świadome przeżywanie karania, ale ukarania nieistnieniem.
Nieugaszony/wieczny ogień - symbolizuje totalne i bezpowrotne zniszczenie, a nie wieczne trwanie palenia (chociaż to może oznaczać w przypadku upadłych aniołów, tak uważa Ehrman).
Wieczne oddzielenie od Boga - jak najbardziej ma to miejsce w przypadku unicestwienia.
| fedor napisał: |
Nie zamykaj oczu na te fragmenty i tradycję, bo wtedy twoje „argumenty” rozsypują się jak domek z kart. Nie ma żadnego „konfliktu” w Piśmie, tylko ty tworzysz sztuczny problem, żeby uniknąć prawdy, która jest niewygodna, a którą Biblia jasno przekazuje. Więc przestań się kryć za frazesami i stawiaj czoła prawdzie – piekło to wieczna, świadoma kara, a nie jakaś czcza idea „wiecznej śmierci”, którą próbujesz sprzedać jako kompromis |
Nie byłoby dla mnie nic niewygodnego w tym, gdyby Biblia była spójna i głosiła wieczne męki dla grzeszników. Niektórzy niewierzący uważają/myslą, że tak jest i jest to dla nich argument krytyki koncepcji biblijnego Boga jako okrutnego, sadystycznego tyrana.
Co do tradycji, to wiadomo, że od początku były herezje, czyli różne nauki, przykładem wiary w anihilacjonizm jest Wniebowstąpienie Izajasza, które zacytowałem wcześniej.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | A ci wszyscy to od wieków kwestionujących są ślepi i głusi albo opętał ich szatan |
Płaskoziemcy kwestionują to, że Ziemia jest sferą, więc co z tego, że ktoś coś "kwestionuje"? Nic z tego nie wynika. |
Analogia błędna w zbyt oczywisty sposób, żeby mi się chciało tym zajmować.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Na szczęście ty przy tym byłeś, masz do tego świetną pamięć, więc możesz mi o tym przypomnieć. Nie przypominam sobie, żebyś przy tym był? No tak, przecież mogłem i o tym zapomnieć, bo się zestarzałem. Będziesz w to dalej brnął? Jak cię znam, to tak, bo wycofanie się z błędu to nie w twoim stylu. |
Problem w tym, anbuś, że to ty stawiasz tezy, które wymagają dowodów, a nie ja. |
Nie na temat.
| fedor napisał: |
To ty sugerujesz, że autorzy Nowego Testamentu nie mogli znać słów Jezusa, że fragmenty są „symboliczne”, „niejednoznaczne”, że „wieczna śmierć” to po prostu anihilacja – a potem, gdy ktoś cię przyciska, robisz teatrzyk: „a skąd ty wiesz, byłeś tam?”. To ja cię powinienem tak właśnie zapytać |
Coraz częściej stosujesz erystykę. A tak się dobrze zapowiadało...
Chodzi mi o to, że bardzo wątpliwe jest, że znali, to jest w zasadzie nieprawdopodobne, zwłaszcza dosłownych słów, czy dosłownych całych, czasami długich mów, uzasadnienie podałem. Zrównanie twojej tezy dotyczącej mnie personalnie z moimi tezami dotyczącymi Biblii to tani chwyt erystyczny celem uniknięcia wycofania się z tezy o wpływie Jehowitów na moje poglądy dotyczące piekła w Biblii, zwłaszcza u Mateusza.
| fedor napisał: |
Więc nie, nie będę się „wycofywał”, bo nie ma z czego. |
Jest z czego ale ty chyba programowo czegoś takiego nie robisz. Pamiętam jak przez pomyłkę przypisałeś mi wypowiedź Kruchego i do końca się z tego nie wycofałeś. Taki już jesteś.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Po kolei. Karze wiecznej przeciwstawione jest życie wieczne. Kwestią sporną jest to, na czym ma polegać wieczna kara. Co jest przeciwieństwem - skoro o przeciwstawianiu mówimy - wiecznego życia? Oczywiście wieczna śmierć, a nie wieczne męki. |
Nie, anbuś, właśnie że nie „oczywiście”. To, co przedstawiasz jako „oczywistość”, jest w rzeczywistości naciągniętą interpretacją opartą na twoim własnym założeniu, że wieczna śmierć to nieistnienie, a nie to, co Biblia rozumie pod pojęciem „śmierci” – czyli duchowe oddzielenie od Boga, które jest świadome i trwałe. |
Termin ‘śmierć’ w Biblii jest używany w różnych znaczeniach, w tym duchowego oddzielenia od Boga, ale to nie wyklucza, że u Mateusza śmierć oznacza brak istnienia pełnej istoty ludzkiej (dusza i ciało), argumenty za taką interpretacją podałem wcześniej.
| fedor napisał: |
Mateusz 25,46 nie mówi: „i pójdą ci na śmierć wieczną”, tylko „i pójdą ci na karę wieczną, a sprawiedliwi do życia wiecznego”. Greckie słowo „kolasis” nie oznacza unicestwienia, tylko karę wymierzoną za czyn, i to kary o charakterze trwającym, a nie jednorazowego aktu zagłady. Gdyby chodziło o śmierć w sensie końca istnienia, to użyto by słowa „thanatos” – ale go tam nie ma. Jest kolasin aiōnion – kara wieczna, trwająca, przynosząca cierpienie. |
Mateusz nie mówi też, że pójdą na wieczne męki, tak więc zarówno wieczna śmierć jak i wieczne męki to interpretacja.
Charakter trwający - wieczne nieistnienie jak najbardziej trwa, trwa wiecznie.
To, że nie ma tam thanatos - nie ma też słowa oznaczającego męki. Biblijni autorzy często posługiwali się nie dosłownością, ale symbolem, metaforą.
| fedor napisał: |
W przypowieści o bogaczu i Łazarzu (Łk 16), bogacz jest po śmierci, a jednak odczuwa ból, mówi, prosi, cierpi – więc jakim cudem mógłby być „martwy na zawsze”? |
Po pierwsze ta przypowieść może mieć charakter dydaktyczny, a nie relacjonujący dosłownie życia pośmiertnego. Po drugie można to interpretować tak, że mowa jest o świadomości grzeszności zanim nastąpi jego unicestwienie.
| fedor napisał: |
Co więcej, Jezus mówi o miejscu, gdzie „robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie” (Mk 9,48; por. Iz 66,24) – i to znowu nie obraz zagłady, tylko ciągłej, niekończącej się destrukcji – kary, która trwa |
Kara dotycząca zwłok? Bo tekst Izajasza mówi o zwłokach. Z kontekstu wynika, że gdy ludzie oddający pokłon Bogu wyjdą z Jerozolimy to zobaczą trupy [zwłoki] tych, którzy się przeciw Bogu zbuntowali. Trawiące wiecznie przez robaki i ogień zwłoki tych zbuntowanych można rozumieć jako wiecznie nie-żyjących albo tak, że buntowników Bóg zawsze będzie karać śmiercią, ewentualnie proces trawienia przez robaki będzie do obejrzenia zawsze.
| fedor napisał: |
I jeszcze raz: „śmierć” w biblijnym sensie to stan – nie unicestwienie. |
To zależy jak się zinterpretuje omawianego Mateusza.
2 Tes 1, 9:
Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego.
- niektóre angielskie tłumaczenia mają destruction, czyli zniszczenie.
I tyle na dziś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37654
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:48, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Na koniec mamy przywalenie powołaniem się na „logiczną konsekwencję” – tak samo arbitralne, tak samo życzeniowe – to ogłaszający jest tu jedynym, który dane przypisanie do logiki zadeklarował, a więc jest ono tyle samo warte, dowolna inna deklaracja dowolnej innej osoby na dowolny temat. |
Tego rodzaju relatywizacja „logicznej konsekwencji” to już czysta ucieczka od odpowiedzialności intelektualnej. Jeśli nie uznajesz wartości logicznego myślenia, to równie dobrze możesz uznać, że 2+2=5. Od kiedy to „logiczność” jest arbitralna? To właśnie jest symptomatyczne dla duchowego chaosu, który próbujesz przemycać – odrzucenie porządku rozumu jako „życzeniowego”. Tymczasem święty Jan jasno pisze: „Na początku było Słowo (λόγος)” (J 1,1) – a więc rozum, porządek, sens, racjonalność. Chrześcijaństwo nie jest emocjonalną jazdą bez trzymanki, tylko logicznie spójnym objawieniem. Logiczna konsekwencja nie jest „prywatną opinią”, tylko koniecznością, której ty po prostu nie chcesz się podporządkować |
Znowu się skupię na jednej manipulacji (obserwatorzy bez trudu zdemaskują pozostałe, co nie jest raczej trudne, bo wszystkie są grubymi nićmi szyte).
Co podmienił mój oponent i z jakim chochołem woli się rozprawiać, a nie z moim stwierdzeniem?
- Gdy ja piszę, że wspomnienie o logiczności nie ma mocy, bo przecież nikt tego nie kwestionuje, więc przypisywanie sobie tu wyróżnionej roli, jakby to tylko on miał prawo do określenia się jako logicznie rozumującego...
co mój oponent "zrozumiał"?...
- To, że ja "relatywizuję logiczne konsekwencje".
Czyli zrozumiał to, co chciał, z czym mu dalej było wygodnie toczyć zwycięskie (a jakże) boje, w czym też i mnie (czy na pewno mnie?...) tradycyjnie "zaorał".
Ale dorzucę jako "ciasteczko" opis innej manipulacji integrystów, jakże często się pojawiającej - kwestia sugerowania powstrzymania się od krytycyzmu, bo rzekomo należy stać się "prostaczkiem". Jakby się to udało wmówić swojej ofierze, integrysta zyska przewagę mentalną, będzie mógł narzucać, co mu się tylko żywnie sposoba.
Oto w dyskursie z integrystami pojawia się argument, aby wobec ich przekazu nie mędrkować, nie stawiać pytań, nie podważać, bo przecież mamy w Biblii:
(25) W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. (Ewangelia Mateusza 11:25)
Integryści używają tego cytatu przeciw tym, którzy nie chcą bezkrytycznie przyjmować narzucanego im ideologicznego przekazu.
Ale zadajmy sobie pytanie: czy teolog tworzący tekst doktryny wypełnia swoją postawą tę postawę „prostaczka”?
Czy kwieciste, rozbudowane formalnie i erystycznie sformułowania hierarchów brzmią jak głos prostaczka?…
Bo jeśli wezwanie do bycia owym „prostaczkiem” mamy po prostu przyjąć, jako z zasady bezwzględnie słuszne, to chyba obowiązuje ono ogólnie i KAŻDEGO. To by sugerowało, że obowiązuje ono również i teologów, i interpretatorów katolickich pism, i biskupów, a pewnie też samego papieża. Czy tekst katechizmu kościoła katolickiego jest tekstem napisanym przez prostaczków?…
- Jeśli nie jest (a wg mnie wszystko na to wskazuje, że pisali ów tekst ludzie wykształceni, a nie prostaczkowie), to należy postawić problem: dlaczego integryści wskazują jako obiekty do bycia „prostaczkami” odbiorców ich namolnej agitacji, a nie np. samych siebie, czy swoje autorytety?…
Może to wy – integryści od doktryn i pouczeń innych staniecie się w końcu prostaczkami?… Was słowa Jezusa miałyby nie obowiązywać?… To nie do apostołów kierował Jezus te słowa o prostaczkach?…
I niech nam tu integrysta nie wciska też kitu, że on „niczego nie interpretuje, tylko tekst Biblii odczytuje wprost, jak jest”. Bo „jak jest” stanowi też tekst o prostaczkach. To niech odczyta integrysta wprost ten tekst o prostaczkach i zastosuje do siebie, czyli przestanie tworzyć erystyczne konstrukcje, w których on sam się lansuje na tego lepszego od innych.
Ale przekaz integrystów z zasady bazuje na podwójnych standardach – z zasady sączy na różne sposoby sugestię, aby samych integrystów traktować na wyjątkowych zasadach, zaś to, co jest osłabiające wartość rozumowań stosować do swoich oponentów, czy odbiorców ich przekazu. Jednak należy powiedzieć tu szczerze: nie musimy tej nieuczciwej sugestii integrystów przyjmować!
Jeśli integrysta namawia innych do bycia „prostaczkiem”, to niech sam da najpierw przykład – niech zacznie od siebie!
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:08, 11 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9784
Przeczytał: 57 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:12, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale przekaz integrystów z zasady bazuje na podwójnych standardach |
bardzo interesujące są te twoje rojenia, mógłbyś zacytować ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9784
Przeczytał: 57 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:19, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
poprosiłem GPT:
To, co ktoś nazwał „integryzmem” i „podwójnymi standardami”, to raczej etykieta publicystyczna niż poważny zarzut oparty na tekstach Kościoła.
1. Czym jest integryzm?
Historycznie w katolicyzmie „integryzm” (fr. intégrisme) oznaczał nurt bardzo zachowawczy, broniący „integralności” doktryny przed modernizmem, liberalizmem czy zmianami społecznymi.
Często używa się go dziś jako obelgi wobec katolików wiernych nauczaniu Kościoła, sugerując, że „integryści” są zamknięci, rygorystyczni i niespójni.
2. „Podwójne standardy” – zarzut
Krytycy mówią np., że katolicy:
domagają się moralności od innych, a sami nie żyją zgodnie z nią,
głoszą miłość bliźniego, a rzekomo gardzą „innymi” (np. niewierzącymi),
powołują się na wolność religijną tam, gdzie są mniejszością, a gdzie są większością, chcą wpływać na prawo.
To są typowe uogólnienia i hasła, a nie cytaty z dokumentów Kościoła.
3. A rzeczywistość w nauczaniu Kościoła
Kościół nie głosi podwójnych standardów, tylko spójnie:
miłość i prawda zawsze razem (Ef 4,15),
wolność religijna jest prawem każdego człowieka (Deklaracja Dignitatis humanae, Sobór Watykański II),
grzech grzesznika nie obala nauki — Kościół zawsze uznawał własnych członków za „świętych i grzeszników zarazem” (KKK 827).
Jeśli ktoś dopatruje się „podwójnych standardów”, to zwykle myli niewierność ludzi z niespójnością doktryny.
---
👉 Odpowiadając więc wprost: nie znajdziesz w dokumentach Kościoła cytatów, które byłyby dowodem „podwójnych standardów integrystów”. To jest zarzut publicystyczny, a nie źródłowy.
---
Chcesz, żebym przygotował Ci konkretną ripostę, w jednym–dwóch zdaniach, na takie hasło o „podwójnych standardach”?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37654
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:20, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale przekaz integrystów z zasady bazuje na podwójnych standardach |
bardzo interesujące są te twoje rojenia, mógłbyś zacytować ? |
Jakbyś przeczytał cały ten post, to już byś znalazł przykład - wymaganie bycia "prostaczkami" od tych, którzy stawiają pytania integrystom, ale nie wymaganie tego samego od autorytetów, którzy ewidentnie nie pasują do profilu prostaczka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9784
Przeczytał: 57 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:24, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale przekaz integrystów z zasady bazuje na podwójnych standardach |
bardzo interesujące są te twoje rojenia, mógłbyś zacytować ? |
Jakbyś przeczytał cały ten post, to już byś znalazł przykład - wymaganie bycia "prostaczkami" od tych, którzy stawiają pytania integrystom, ale nie wymaganie tego samego od autorytetów, którzy ewidentnie nie pasują do profilu prostaczka. |
gówno mnie obchodzi coś ty napisał ... jakim dowodem twoje dyrdymały miałyby być na "podwójne standardy u integrystów" ?
twoje dyrdymały są jedynie dowodem stanu twojego umysłu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16379
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:35, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Co podmienił mój oponent i z jakim chochołem woli się rozprawiać, a nie z moim stwierdzeniem? - Gdy ja piszę, że wspomnienie o logiczności nie ma mocy, bo przecież nikt tego nie kwestionuje, więc przypisywanie sobie tu wyróżnionej roli, jakby to tylko on miał prawo do określenia się jako logicznie rozumującego... co mój oponent "zrozumiał"?... - To, że ja "relatywizuję logiczne konsekwencje". Czyli zrozumiał to, co chciał, z czym mu dalej było wygodnie toczyć zwycięskie (a jakże) boje, w czym też i mnie (czy na pewno mnie?...) tradycyjnie "zaorał". |
Już na samym początku ujawnia się typowa dla ciebie manipulacja i unikanie odpowiedzialności za własne słowa. Gdy twierdzisz, że nikt nie kwestionuje logiczności, ale zaraz potem atakujesz oponenta za rzekome „relatywizowanie logicznych konsekwencji”, jasno pokazujesz, że nie potrafisz sprostać jasnym zasadom rozumowania, które są fundamentem każdej poważnej dyskusji. To, co ty nazywasz „zaoraniem”, jest w rzeczywistości demaskacją twojej niekonsekwencji i próby mylenia obserwatorów. Nie potrafisz przyjąć krytyki, więc udajesz, że twoje wypowiedzi są jakieś wielce zaawansowane i trudne do zrozumienia, podczas gdy w rzeczywistości brakuje im spójności i klarowności
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale dorzucę jako "ciasteczko" opis innej manipulacji integrystów, jakże często się pojawiającej - kwestia sugerowania powstrzymania się od krytycyzmu, bo rzekomo należy stać się "prostaczkiem". Jakby się to udało wmówić swojej ofierze, integrysta zyska przewagę mentalną, będzie mógł narzucać, co mu się tylko żywnie sposoba. |
Twoje próby obrócenia wroga w ofiarę są ordynarną manipulacją i pychą. To ty, buntowniku, podszywasz się pod katolika, a jednocześnie odrzucasz fundamenty Kościoła – pokorę i posłuszeństwo. Jezus jasno mówi, że tajemnice Boże są objawione prostaczkom, ale to nie znaczy, że należy odrzucać autorytet Kościoła czy hierarchów. „Kto was słucha, mnie słucha” (Łk 10,16) – to nie są puste słowa. Krytyka i pytania są konieczne, ale nie mogą być wymówką do anarchii i lekceważenia ustanowionej przez Chrystusa władzy. To właśnie ty próbujesz podważyć tę władzę, a potem żalisz się, że integryści bronią prawdy przed twoim rozpasanym buntem
| Michał Dyszyński napisał: | | Oto w dyskursie z integrystami pojawia się argument, aby wobec ich przekazu nie mędrkować, nie stawiać pytań, nie podważać, bo przecież mamy w Biblii: (25) W owym czasie Jezus przemówił tymi słowy: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. (Ewangelia Mateusza 11:25) |
Podnosisz ten fragment, ale rozumiesz go wybiórczo i fałszywie. Jezus nie zachęca do głupoty ani do bezrefleksyjnego przyjmowania wszystkiego. Mówi o prostocie serca, a nie o idiotyzmie. To jest wezwanie do pokory, a nie do buntu i anarchii. Ty zaś próbujesz z tej prostej prawdy zrobić kartę przetargową na swoją wyższość intelektualną i dość bezczelnie twierdzisz, że to integryści nie rozumieją, co to znaczy „prostaczek”. Twoje zarzuty wobec hierarchów, że nie są prostaczkami, to czysta obłuda i brak zrozumienia ich misji, która nie polega na lansowaniu się, ale na prowadzeniu owiec do zbawienia
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli nie jest (a wg mnie wszystko na to wskazuje, że pisali ów tekst ludzie wykształceni, a nie prostaczkowie), to należy postawić problem: dlaczego integryści wskazują jako obiekty do bycia „prostaczkami” odbiorców ich namolnej agitacji, a nie np. samych siebie, czy swoje autorytety?… |
Tu znowu widzimy twój bunt i pychę – najwyraźniej uważasz, że to ty jesteś tym wykształconym wybawcą, a wszyscy inni to głupcy. „Wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej” (Rz 3,23), więc twoja arogancja i krytykanctwo to właśnie dowód na to, że nie potrafisz być tym pokornym prostaczkiem, o którym mówi Chrystus. To, że integryści nawołują do prostoty serca, nie oznacza, że mają się poniżać czy przestać się rozwijać, ale że mają słuchać Boga i Kościoła, a nie swoich własnych pychowatych wizji
| Michał Dyszyński napisał: | | Może to wy – integryści od doktryn i pouczeń innych staniecie się w końcu prostaczkami?… Was słowa Jezusa miałyby nie obowiązywać?… To nie do apostołów kierował Jezus te słowa o prostaczkach?… |
Twoja sugestia, że integryści mają się „stać prostaczkami”, to zwykłe mydlenie oczu i próba przeforsowania własnej anarchii. Apostołowie byli jednocześnie prostaczkami i głębokimi teologami, prowadzącymi Kościół pod natchnieniem Ducha Świętego. To ty, buntowniku, próbujesz wybielić swoje porzucenie porządku kościelnego, a nie integryści. Twoje fałszywe roszczenia są jak kamień u szyi prawdziwej wiary
| Michał Dyszyński napisał: | | I niech nam tu integrysta nie wciska też kitu, że on „niczego nie interpretuje, tylko tekst Biblii odczytuje wprost, jak jest”. Bo „jak jest” stanowi też tekst o prostaczkach. To niech odczyta integrysta wprost ten tekst o prostaczkach i zastosuje do siebie, czyli przestanie tworzyć erystyczne konstrukcje, w których on sam się lansuje na tego lepszego od innych. |
Przede wszystkim to ty właśnie tworzysz erystyczne konstrukcje, by podważyć autorytet Kościoła i jego hierarchów. Twoje wywyższanie się nad tradycję i nauczanie Kościoła jest objawem pychy i duchowego zgorszenia. „Kto się wywyższa, będzie poniżony” (Mt 23,12) – to prawda, którą z pewnością powinieneś wziąć sobie do serca
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale przekaz integrystów z zasady bazuje na podwójnych standardach – z zasady sączy na różne sposoby sugestię, aby samych integrystów traktować na wyjątkowych zasadach, zaś to, co jest osłabiające wartość rozumowań stosować do swoich oponentów, czy odbiorców ich przekazu. Jednak należy powiedzieć tu szczerze: nie musimy tej nieuczciwej sugestii integrystów przyjmować! Jeśli integrysta namawia innych do bycia „prostaczkiem”, to niech sam da najpierw przykład – niech zacznie od siebie! |
To nie integryści ustanawiają zasady, lecz Pismo Święte i Tradycja, którą uparcie odrzucasz. Ty sam nie jesteś w stanie dać przykładu prawdziwej pokory i prostoty, bo twoja pycha i bunt wobec Kościoła są zbyt widoczne. Nie potrafisz się podporządkować, a chcesz innych pouczać, podczas gdy sam jesteś przykładem tego, o czym pisze święty Paweł: „Niech nie mniemają o sobie więcej, niż należy, ale niech rozważają z umiarem, jak Bóg każdemu rozdzielił mierę wiary” (Rz 12,3). Przestań mącić i kwestionować urząd Kościoła, bo takie postępowanie to prosta droga do duchowej zguby i potępienia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16379
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:44, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | To nie jest wymówka, to są fakty. Symbolika i alegorie powodują, że przekaz nie jest - przynajmniej nie zawsze nie jest - jasny. Problemem bywa już samo to, czy mamy do czynienia z symbolem, czy dosłownością, nie mówiąc już o tym, że symbol (np. wiecznego ognia) można różnie odczytać. |
To jest błędne koło, bo z góry zakładasz to, co powinieneś dopiero udowodnić. To, że wieczny ogień jest symbolem, to tylko twoje założenie z sufitu. Nic w tekście na to nie wskazuje
Twoja narracja, że „nie wiadomo, co jest symbolem, a co nie”, to tani relatywizm. Wiadomo, bo tym zajmuje się egzegeza biblijna, hermeneutyka, filologia, patrystyka itd. O tym wszystkim nie masz zielonego pojęcia, bo jesteś tylko ignorantem
Krótko mówiąc, to, co przedstawiasz jako „fakt”, jest tylko twoją projekcją braku narzędzi interpretacyjnych. I o ile możesz mieć prawo do własnej niewiedzy, to nie masz prawa robić z niej „obiektywnego argumentu” przeciwko Biblii. Prawda nie staje się niejasna dlatego, że ty nie potrafisz jej rozpoznać
| anbo napisał: | | Mateusz nie mówi wprost. Może się tak wydawać, gdy czyta się katolicki przekład, który jest już interpretacją, ale w tekście greckim nie ma na przykład mowy o wiecznej męce, ale o wiecznej karze (Mt 25, 46). |
No to teraz pora na odrobinę filologii, której ci niestety ewidentnie brakuje. W Mt 25,46 mamy: kai apeleusontai houtoi eis kolasin aiōnion, hoi de dikaioi eis zōēn aiōnion. Słowo klucz to „kolasis aiōnios”, czyli dosłownie „kara wieczna”. Ale tu się zaczyna twoje nieporozumienie. Myślisz, że skoro nie ma słowa „męka”, to chrześcijaństwo się wali. Otóż nie. Greckie kolasis oznacza karę związaną z cierpieniem, czasem z fizycznym karceniem, na co wskazują inne greckie źródła antyczne (przytaczałem ci je już kiedyś - ale jak zwykle to wyparłeś). A aiōnios to wieczny, nie „przez jakiś czas”, nie „aż się wypali”, tylko bezkresny w czasie. I teraz ciekawostka: to samo słowo aiōnios jest użyte i wobec kary, i wobec życia wiecznego. Jeśli więc twierdzisz, że kara jest czasowa, to musisz z konsekwencji swojej logiki wyprowadzić, że i życie wieczne też jest czasowe. Czyli nawet zbawieni nie będą zbawieni na zawsze? No to gratuluję teologii
Anbuś, ty naprawdę myślisz, że złapiesz Biblię za słówko i że dzięki jakiejś sprytnej semantycznej akrobacji uda ci się zlikwidować piekło z nauczania Jezusa? No to posłuchaj, bo znów mylisz się na kilku poziomach naraz
Po pierwsze, to że Mateusz 25,46 mówi o „karze wiecznej” (kolasin aiōnion), a nie o „męce wiecznej”, nie osłabia absolutnie niczego — wręcz przeciwnie, potwierdza wagę i nieodwracalność losu potępionych. Słowo kolasis w grece koine oznacza karę, ale nie jakąś „symboliczną”, ani „przejściową”, tylko realną, cielesną lub duchową, wymierzoną za złe postępowanie — i co najważniejsze, słowo to było używane w kontekście kar cielesnych, fizycznych, psychicznych i wiecznych. Oznaczało cierpienie zadawane w ramach sprawiedliwości. Mamy choćby użycie tego słowa w Septuagincie (por. Ez 14,10) oraz w literaturze hellenistycznej — i nigdzie nie sugeruje ono „unicestwienia”, tylko raczej bolesną konsekwencję. A co do przymiotnika aiōnios — to nie „długi”, nie „symboliczny”, nie „czasowy”, tylko wieczny w sensie trwania, tak samo jak w „życiu wiecznym” (zōē aiōnios) w tej samej linijce. Nie możesz logicznie twierdzić, że kara trwa chwilę, a życie wiecznie, skoro Jezus używa identycznej konstrukcji gramatycznej i przymiotnika. Albo przyjmujesz, że jedno i drugie jest wieczne, albo wypadasz z sensu tekstu
Po drugie, twój atak na „katolicki przekład” to tania sztuczka erystyczna. Nie chodzi tu o katolickość przekładu, tylko o konsekwencję w tłumaczeniu słów Jezusa. Grecki tekst mówi jasno i nie daje pola na „symboliczne” interpretacje. Problem nie jest w przekładzie, tylko w twoim oporze wobec treści. Przekłady nie są dowolnymi interpretacjami — są efektem analizy języka, kontekstu, tradycji egzegetycznej i spójności całej Biblii. Gdy wszystkie główne przekłady — katolickie, protestanckie, prawosławne, niezależne — oddają to samo przesłanie, to nie jest efekt spisku, tylko siła tekstu
Po trzecie, twoje powoływanie się na „Wniebowstąpienie Izajasza” jako klucz do rozumienia nauczania Jezusa jest kompletnie chybione. Przecież to apokryf, spisany być może nawet przez gnostyków, o niepewnym składzie redakcyjnym, z elementami mitologicznymi, doktryną dualistyczną i wizjami oderwanymi od myśli żydowskiej i chrześcijańskiej głównego nurtu. To, że jakaś pozabiblijna księga mówi, że bezbożni będą „jakby nie zostali stworzeni”, nic nie znaczy dla interpretacji kanonicznych Ewangelii. Jezus nie cytuje tego tekstu, nie odnosi się do niego i nie interpretuje świata według gnostyckich obrazów zagłady. A ty chcesz podstawić go jako korektę dla słów samego Syna Bożego? Żałosne
I jeszcze jedno — cały argument o „symbolicznej karze” runie ci w sekundę, gdy przypomnisz sobie inne wypowiedzi Jezusa: o robaku, który nie umiera (Mk 9,48), o płaczu i zgrzytaniu zębów (Mt 8,12; 13,42), o ogniu nieugaszonym (Mt 18,8; 25,41), o Gehennie, która nie jest chwilowym losem, ale miejscem wiecznego potępienia. Jezus nie mówił o wyparowaniu, tylko o świadomym, bolesnym, trwałym oddzieleniu od Boga
Więc nie, anbuś — Mateusz mówi bardzo wprost, nawet jeśli ty w panice przed ogniem chcesz udawać, że nie. A twoje „pomocne” źródła z apokryfów może sobie cytować kto chce, ale one nie mają nic wspólnego z autorytetem kanonicznych Ewangelii i nie mogą redefiniować nauczania Jezusa. Próby przemycenia anihilacjonizmu przez tylną furtkę są przegrane już na starcie — bo sam Jezus zamknął tę furtkę ogniem i pieczęcią słowa aiōnios
Poza tym sugerujesz, że „katolicki przekład to już interpretacja” — tak, jakbyś właśnie odkrył, że tłumaczenie z jednego języka na drugi nie jest aktem mechanicznym, tylko wymaga kompetencji i decyzji kontekstowych. Każde tłumaczenie jest interpretacją, nawet twoje własne „czytanie” greki. Ale różnica między tobą a tłumaczem Biblii Tysiąclecia albo Nestle-Alanda jest taka, że oni mają zaplecze filologiczne, a ty nie masz nic
| anbo napisał: | | Czym jest konkretnie ta kara to już trzeba wnioskować z kontekstu i innych wypowiedzi Mateusza, pomocne będzie też to, jak w czasach mu bliskich widziano los potępionych. |
I właśnie dlatego katolicka teologia nie buduje swojej doktryny na jednym wersecie, tylko na całości Objawienia: Biblii, Tradycji i Magisterium. I kiedy przywołujesz tu „inne wypowiedzi Mateusza”, to może warto byłoby naprawdę się im przyjrzeć? Choćby Mt 13,41-42: „Syn Człowieczy pośle aniołów swoich, a ci zbiorą z Jego Królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości. I wrzucą ich do pieca rozpalonego; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów”. Nie ma tu nic o anihilacji. Jest trwały stan, nie unicestwienie
| anbo napisał: | I tak na przykład w III rozdz. Wniebowstąpienia Izajasza (I-II wiek) czytamy:
Wtedy głos Umiłowanego w gniewie zgromi rzeczy niebieskie i rzeczy ziemskie [...] i będzie [zmartwychwstanie i] sąd pośród nich w owych dniach, i Umiłowany sprawi, że ogień wyjdzie z niego, i strawi on wszystkich bezbożnych, i będą, jakby nie zostali stworzeni. |
Znowu wciskasz swoje bajki w tekst, anbuś. Jak zwykle nie rozumiesz co czytasz. Tam jest "jakby". A więc żadna anihilacja z tego nie wynika. "Spadł dron i był huk, jakby wojna się zaczęła". Ale się nie zaczęła. Jak zwykle masz problem z najprostszymi tekstami. Nie "jakby masz problem". Masz problem
A nawet gdybyśmy łaskawie potraktowali ten apokryf jako świadectwo ówczesnych przekonań (a nie normatywne źródło wiary!), to i tak nie masz racji. Bo fraza „będą jakby nie zostali stworzeni” to nie jest opis unicestwienia ontologicznego, tylko obraz całkowitego potępienia – utraty sensu istnienia, oderwania od Boga, który daje byt. To figura retoryczna. Więc nie tylko bazujesz na tekście niekanonicznym, ale jeszcze go źle rozumiesz
Nie znasz greki, nawet z własnym językiem ojczystym masz problemy, ale próbujesz rozstrzygać sprawy, o których teologia i Kościół debatowały przez dwa tysiące lat. Może czas zejść z piedestału? Bo jak na kogoś, kto tak chętnie rzuca się na katolicką interpretację, twoje argumenty są kruchutkie jak opłatek. I równie cienkie
| anbo napisał: | | Interpretacja przypowieści o pszenicy i kąkolu (Mt 13, 36–43): Pszenica - ludzie godni Królestwa. Kąkol - grzesznicy. Żniwo - sąd ostateczny. Spalenie kąkolu - losu grzeszników. Innym przykładem porównywania losu grzeszników do spalenia czegoś w ogniu, czyli unicestwienia tego, jest Mt 3,10 (drzewo nie wydające dobrego owocu zostaje spalone). Interpretacja przypowieści o kozłach i owcach (Mt 25, 41,46) w duchu anihilacjonizmu jest spójna z innymi fragmentami Mateusza. |
Anbuś, naprawdę próbujesz tu wrzucić kilka obrazów ognia z przypowieści Jezusa i na tej podstawie wcisnąć ideę unicestwienia? No to czas na kubeł zimnej egzegetycznej wody.
Po pierwsze, przypowieść o pszenicy i kąkolu (Mt 13,36–43) to nie jest bajka rolnicza o spalaniu śmieci, tylko głęboko teologiczny obraz sądu eschatologicznego, który Jezus sam interpretuje. Nie ty. On mówi: „Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego Królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec ognisty; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów” (w. 41–42). Czyli nie „spalenie i koniec”, ale wrzucenie do ognia i świadome cierpienie — wyrażone dosadnie przez „płacz i zgrzytanie zębów”, co u Mateusza zawsze oznacza świadomą, dotkliwą karę (por. Mt 8,12; 22,13; 25,30). Nie ma tu nic o unicestwieniu, tylko o trwającej egzystencji w męce
Po drugie, Mt 3,10 i drzewo bez owocu? Jasne, jest mowa o spaleniu — ale to jest obraz sądu, a nie ontologiczna definicja unicestwienia. W tym samym duchu Jezus mówi w J 15,6, że latorośl nie trwająca w Nim jest „wyrzucona, usycha i wrzuca się ją w ogień, i płonie”. Ale znowu — to obraz sądu, oddzielenia, hańby i kary, a nie dosłownego końca istnienia. Greckie katakaiō (spalić) nie implikuje anihilacji, tylko zniszczenie w sensie sądowym, jak przy olethros w 2 Tes 1,9 — już ci to wcześniej rozbijałem
Po trzecie, przypowieść o kozłach i owcach (Mt 25,41.46) kompletnie rozkłada twój anihilacjonizm na łopatki. Jezus mówi: „Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom” — a potem: „ci pójdą na karę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego”. No i powiedz mi, anbuś — gdzie tu masz cień idei „spalenia i końca”? Masz ognisko, które płonie wiecznie — i masz karę, która trwa tyle samo, co życie wieczne. Zauważ, że „ogień wieczny” nie jest wieczny dlatego, że krótko spala rzeczy, które się szybko palą — tylko dlatego, że pali w nieskończoność. Bo jest przygotowany dla szatana i jego aniołów, a przecież nikt ci chyba nie wmówił, że szatan przestanie istnieć? W Objawieniu 20,10 jest jasno powiedziane, że diabeł będzie męczony dniem i nocą na wieki wieków — i ten sam ogień dostają przeklęci w Mt 25
Więc jak ty możesz mówić, że „interpretacja anihilacjonistyczna” Mt 25 jest „spójna”? Z czym? Z twoją osobistą niechęcią do idei wiecznego piekła? Bo z tekstem nie jest spójna w ogóle. Ba — ona mu wprost zaprzecza. Musisz ignorować bezpośredni język Jezusa, gramatykę grecką, paralelizm z „życiem wiecznym” i kontekst apokaliptyczny całej wypowiedzi, żeby w ogóle tę tezę wypowiedzieć na głos.
Twoje obrazki ognia w przypowieściach nie znaczą „zniknięcia”. One znaczą sąd, kara, odrzucenie, wieczny ból i odcięcie od Boga. Nie ma w tym nic symbolicznego. Nie ma w tym końca istnienia. Jest wieczny stan, wieczna rzeczywistość dla tych, którzy świadomie odrzucili Boga
Więc nie, anbuś — anihilacjonizm to nie jest interpretacja tekstu. To ucieczka od niego
Anbuś, zacznijmy od podstaw – filologia grecka w twoim wykonaniu jest płytka i powierzchowna. Wiesz, że greckie słowo „κατακαίω” (katakaió), tłumaczone jako „spalić”, nie oznacza po prostu unicestwienia, lecz intensywne palenie przez ogień, które w kontekście biblijnym ma wymiar sądu i kary? To jest istotne, bo ogień w Nowym Testamencie często symbolizuje sąd Boży, ale ten sąd nie sprowadza się do wymazania istnienia, lecz do wiecznej kary — męki i oddzielenia od Boga
Weź na przykład słowo „αἰώνιος” (aiónios), które ty chcesz sprowadzić do „wiecznej kary” jako „unicestwienia”. To jest absurd, bo „aiónios” oznacza coś trwającego w nieskończoność, wieczność, a nie chwilowy stan. Mt 25,46 mówi o „karze wiecznej” (τιμωρία αἰώνιος), a to idzie w parze z „życiem wiecznym” (ζωὴ αἰώνιος). Czy życie wieczne jest krótkie i przelotne? Nie, i kara wieczna też nie jest
Jeśli idziemy dalej, Apokalipsa 14,10-11 mówi wprost o „ogniu i siarce”, gdzie „dym ich męki wznosi się na wieki wieków”. Tu nie ma żadnej wskazówki, że chodzi o unicestwienie – wręcz przeciwnie, to obraz cierpienia trwającego wiecznie. Podobnie Apokalipsa 20,10 opisuje „wieczną mękę” szatana i jego zwolenników w jeziorze ognia. To nie jest zgaszenie czy unicestwienie, ale wieczna kara
Z kolei w Mk 9,43-48 mamy tekst o „piekle, gdzie robak nie umiera, a ogień nie gaśnie” – opis nieustającego cierpienia, którego w żaden sposób nie da się pogodzić z twoją teorią unicestwienia
Co do Mt 3,10 o drzewie, które zostaje spalone – to jest opis kary Bożej, ale spalenie w tym kontekście nie oznacza po prostu zniknięcia, lecz wymierzenie sprawiedliwości. W kulturze żydowskiej ogień był znakiem sądu, który niszczył, ale niekoniecznie na zawsze usuwał istnienie osoby – raczej skazywał ją na potępienie. Zresztą nawet samo fizyczne spalenie nie unicestwia, bo zostaje popiół, który nie jest żadną nicością
Twój anihilacjonizm, anbuś, jest więc nie do obrony na gruncie greckiego tekstu i całej biblijnej teologii. W Nowym Testamencie ogień piekielny to nie opis krótkotrwałego unicestwienia, lecz wiecznej kary i oddzielenia od Boga, co jest realne i trwałe. Przestań więc czytać Pismo przez swój anihilacjonistyczny filtr i zacznij w końcu szanować jego język oraz kontekst. Bo na dziś twoja interpretacja to tylko przeinaczanie prawdy dla własnej wygody
Przejdźmy teraz do analizy innych fragmentów Apokalipsy, które jednoznacznie wskazują na wieczność piekła, obalając twoje anihilacjonistyczne teorie
W Apokalipsie 14,11 czytamy:
„A dym ich katuszy wznosi się na wieki wieków”
To wyraźne wskazanie na niekończące się cierpienie potępionych. Warto zauważyć, że użycie wyrażenia „na wieki wieków” (gr. εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων) podkreśla bezgraniczność i niekończoność tego stanu
Kolejny fragment, Apokalipsa 20,10, mówi:
„A diabeł, który ich zwodził, wrzucony został do jeziora ognia i siarki, gdzie są bestia i fałszywy prorok. I będą męczeni we dnie i w nocy na wieki wieków”
Tutaj mamy do czynienia z wyraźnym stwierdzeniem o wiecznym cierpieniu istot duchowych, które sprzeciwiły się Bogu. Nie ma tu mowy o unicestwieniu, lecz o ciągłym, nieprzerwanym cierpieniu
Wszystkie te fragmenty jednoznacznie wskazują na wieczność piekła i nie pozostawiają miejsca na twoje anihilacjonistyczne interpretacje. Próba reinterpretacji tych tekstów w duchu unicestwienia jest nie tylko teologicznie nieuzasadniona, ale także ignoruje dosłowne znaczenie używanych w nich słów i wyrażeń
Zatem twoje próby obrony anihilacjonizmu w świetle tych tekstów są nie tylko błędne, ale i sprzeczne z samym tekstem biblijnym
Unik
| anbo napisał: | | Chochoł. Przedstawiasz karykaturę moich tez |
Kolejny unik
| anbo napisał: | | Biblia niczego nie mówi, mówią w niej autorzy, którzy swoje teksty pisali w różnym czasie i różnych miejscach, a ci autorzy jak najbardziej mogli mieć różne poglądy na różne tematy, zwłaszcza, że poglądy Izraelitów ewoluowały. |
To tylko zbiór twoich arbitralnych i bezpodstawnych opinii, anbuś. W niczym nie różni się to od zaprzeczenia tym opiniom
Co więcej, jeśli nie ma jednej prawdy, to twoje twierdzenie o ewolucji poglądów nie jest ani lepsze, ani gorsze od tradycyjnego nauczania. Twoja narracja jest więc arbitralna i pozbawiona racjonalnego uzasadnienia. To jakby mówić, że w jednym momencie 2+2=4, a w innym 2+2=5, bo tak mówili ludzie w danym okresie. Tak nie działa logika ani filozofia
Jeśli chcesz odrzucić Objawienie, to musisz zaproponować spójną, racjonalną podstawę poznania prawdy – a nie żonglować tekstami i czasami ich powstania, by wybiórczo odrzucać niewygodne ci prawdy. Bez tego pozostajesz w chaosie intelektualnym, w którym nic nie jest pewne, a twoje stanowisko staje się tylko subiektywnym kaprysem, a nie wyważoną filozoficzną pozycją
Więc albo przyjmujesz istnienie uniwersalnej prawdy i z nią się mierzysz, albo dryfujesz w nihilizmie, który podważa wszystko, w tym i własne argumenty. Twoja „ewolucja poglądów” to wygodna zasłona dymna, ale zupełnie niesatysfakcjonująca na polu logiki i filozofii
| anbo napisał: | | Biblijne nauki nie są jasne, przynajmniej nie wszystkie, a już na pewno nie te o losach grzeszników po sądzie, co widać po istnieniu różnych interpretacji u cenionych badaczy Biblii, zarówno wierzących jak i niewierzących (John William Wenham, Edward William Fudge, B. Erhman...). |
Znowu błędna logicznie sofistyka argumentum ad dissentum. To, że istnieją różne interpretacje, to nie jest argument za niejasnością czy brakiem prawdy, lecz dowód na to, że ludzie potrafią się mylić albo szukać wygodnych odpowiedzi, które pozwalają im uniknąć trudnych konsekwencji. Logika jest tu nieubłagana — istnienie sprzecznych interpretacji nie obala samego faktu, że prawda jest jedna i jasno określona. Prawda nie zależy od liczby czy jakości interpretacji, tylko od zgodności z rzeczywistością i sensowności tekstu
Zresztą, skoro cytujesz Wenhama, Fudge’a czy Ehrmana — to dobrze znane nazwiska, ale każdy z nich ma swoje światopoglądy i często przesuwa interpretacje pod swoje ideologiczne paradygmaty. Ehrman, jako znany krytyk i agnostyk, wręcz podważa autorytet Pisma, więc jego opinie nie są neutralne. Fudge i Wenham mają różne podejścia, ale nie oznacza to, że Biblia sama w sobie jest niejasna, tylko że interpretacje ludzi bywają niekonsekwentne
Logika wymaga, żeby nie rozkładać rąk wobec rozbieżności, tylko dążyć do spójnej interpretacji opierającej się na kontekście, języku oryginalnym i całym kanonie Pisma. A twoje korzystanie z różnorodności opinii to tylko próba zamazywania jasnych przesłań i ucieczka przed odpowiedzialnością za przyjęcie konsekwencji wynikających z nauki o wiecznym sądzie i piekle
Zatem różnorodność interpretacji to nie dowód na brak jasności, lecz na ludzką słabość i ułomność. Prawda pozostaje jedna — czy chcesz ją przyjąć, czy nie
| anbo napisał: | | Nie jest spójny. W Biblii są poglądy od wiary w nieistnienie po śmierci, poprzez niepewność, do wiary w karanie torturami grzeszników przez wieczność. |
Anbuś, to już nie jest nawet nieścisłość – to klasyczny przykład relatywizmu tekstu, który niczym parawan ma przykryć brak argumentów. Twierdzisz, że Biblia zawiera sprzeczne poglądy na temat losu człowieka po śmierci? To albo nie czytasz jej całościowo, albo robisz to wybiórczo i z zapałem ideologa. Biblia nie jest zbiorem przypadkowych głosów jak jakiś pogański kodeks etyczny złożony z fragmentów różnych religii. To spójna narracja objawienia, rozwijająca się w czasie, ale zawsze zmierzająca ku jednemu celowi — objawieniu pełnej prawdy w Chrystusie.
Weźmy to na części. Twoje „poglądy od wiary w nieistnienie po śmierci” — serio? Gdzie masz w Biblii afirmację totalnego nieistnienia po śmierci? W Starym Testamencie masz obrazy szeolu – tak, jest tam pewna niejasność co do stanu pośmiertnego, bo objawienie nie było jeszcze pełne. Ale nawet tam nie ma żadnego świadomego nauczania o anihilacji. Szeol to nie „nieistnienie”, tylko miejsce cieni, niepełnej egzystencji, oczekiwania – i nawet tam sprawiedliwi mają nadzieję (por. Ps 16,10: „bo nie zostawisz duszy mojej w Szeolu…”). Prorocy i mędrcy starotestamentalni nie nauczają o unicestwieniu, tylko o sądzie i nadziei zmartwychwstania (Dn 12,2 – „wielu z tych, co spoczywają w prochu ziemi, zbudzi się: jedni do życia wiecznego, drudzy ku hańbie i wiecznej odrazie”).
A w Nowym Testamencie? Zero niepewności. Jezus mówi wprost i bez ogródek: jest życie wieczne i jest kara wieczna (Mt 25,46), jest ogień wieczny (Mt 25,41), jest płacz i zgrzytanie zębów (Mt 8,12), jest wieczne potępienie (Mk 3,29), jest miejsce, gdzie „robak nie umiera, a ogień nie gaśnie” (Mk 9,48). Paweł, Piotr, Juda, Jan – wszyscy mówią o sądzie, potępieniu, zagładzie jako stanie hańby, oddzielenia i kary, nie jako unicestwieniu w sensie wymazania z istnienia. Objawienie 14,11? „Dym ich męki wznosi się na wieki wieków”. Objawienie 20,10? Diabeł, Bestia i Fałszywy Prorok „będą męczeni dniem i nocą na wieki wieków”. I ci, którzy im służą, idą do tego samego jeziora ognia (Ap 20,15). I ty chcesz mi powiedzieć, że to „nie jest spójne”?
Nie, anbuś. To nie Biblia jest niespójna — to ty próbujesz połączyć natchnione słowo Boże z ludzkimi projekcjami, żeby uniknąć tego, co niewygodne. To ty próbujesz wcisnąć anihilacjonizm do objawienia, którego nie znosi, bo go nie zawiera. Biblia mówi o życiu wiecznym i o wiecznej karze. Tak — i to jest konsekwentne, spójne i powtarzane przez samego Jezusa. Nie jest rozmyte, nie jest wątpliwe, nie zostawia przestrzeni dla duchowych minimalistów. Jest twarde jak skała
Więc daruj sobie te teksty o niespójności. Tu nie chodzi o niejasność — tu chodzi o to, że ty po prostu nie chcesz, żeby piekło istniało. Ale ono nie przestaje istnieć tylko dlatego, że ci się nie podoba
Biblia posługuje się różnymi opisami, ale kluczowe prawdy są konsekwentne i jasne — człowiek po śmierci nie znika w nicość bezpowrotnie (co obalają liczne fragmenty, na przykład Jan 5,28-29, 2 Kor 5,10), a z kolei zaprzeczenie sądu i kary wiecznej jest sprzeczne z wieloma tekstami, które jednoznacznie mówią o odpowiedzialności i wiecznym rozdzieleniu od Boga (Mt 25,41; Ap 20,10)
Twój wybór ignorowania lub relatywizowania tych tekstów, które nie pasują do twojej wizji, to wyraźny przykład hermeneutycznej selekcji na własną modłę. Jeśli ktoś czyta teksty w oryginale i bierze pod uwagę kontekst, nie ma miejsca na taką rozbieżność, jaką przedstawiasz
| anbo napisał: | | Dla ciebie to zniweczenie, a dla innych wyraz sprawiedliwości. Nie wiadomo, czy to herezja, bo nie wiadomo jakie na pewno i dokładnie były w tej kwestii przekonania uczniów Jezusa. Najstarsze teksty, listy Pawła, nie konkretyzują kary, a Mateusz z powodzeniem daje się interpretować właśnie w duchu anihilacjonizmu. |
Twoja narracja to ewidentna manipulacja semantyczna i logiczna. Twoje twierdzenie, że nie wiadomo, jakie były przekonania uczniów Jezusa w tej kwestii, to jawne ignorowanie historycznej i egzegetycznej wiedzy. Twoje uciekanie się do „listów Pawła, które nie konkretyzują kary” to celowe pomijanie kontekstu i sensu całego nauczania. Paweł mówi wprost o sądzie (2 Kor 5,10), o gniewie Bożym (Rz 1,18) i karze (2 Tes 1,9). Twój argument to klasyczny cherry-picking, czyli wybieranie tylko tego, co pasuje do twojej tezy. Twierdzenie, że Mateusz „z powodzeniem daje się interpretować” w duchu anihilacjonizmu, to nic innego jak próba wyciągania z tekstu tego, czego tam nie ma, ignorując jasne obrazy wiecznego sądu i kary, które Mateusz przedstawia bez ogródek (Mt 25,41-46)
W rzeczywistości, anbuś, twoje „niepewności” to zasłona dymna, mająca na celu wybielenie konsekwencji grzechu i odrzucenie Bożej sprawiedliwości, a nie rzetelna analiza tekstu. Twoje tezy nie wytrzymują próby zdrowego rozsądku, historii ani samego tekstu biblijnego
| anbo napisał: | | Przedstawiłeś interpretacje pojęć, które z powodzeniem można interpretować inaczej (chociaż to zależy od kontekstu): Świadoma kara, to samo rozpacz - świadomość grzechu i jego konsekwencji, niekoniecznie świadome przeżywanie karania, ale ukarania nieistnieniem. Nieugaszony/wieczny ogień - symbolizuje totalne i bezpowrotne zniszczenie, a nie wieczne trwanie palenia (chociaż to może oznaczać w przypadku upadłych aniołów, tak uważa Ehrman). Wieczne oddzielenie od Boga - jak najbardziej ma to miejsce w przypadku unicestwienia. |
Twoje próby przepaczania kluczowych terminów biblijnych w jedną wątpliwą alternatywę to klasyczna manipulacja semantyczna, która wpada w pułapkę ignorancji kontekstowej i logiki języka greckiego. „Świadoma kara” i „rozpacz” w Nowym Testamencie to nie są puste symbole, które można sobie zinterpretować na potrzeby wygody. Greckie słowa takie jak basanizō (męczyć, dręczyć), ólēmos (zguba, całkowite zniszczenie) czy aiónios (wieczny, nieskończony czasowo) mają w kontekście apokaliptycznym i sądowym jasno określone znaczenie, które nie da się rozmyć w symboliczne „nieistnienie” bez ignorowania całego obrazu sądu i kary. Jesteś w sprzeczności z tekstami biblijnymi, anbuś
Nieugaszony ogień (pyr asbestos) nie jest w żadnym sensie metaforą unicestwienia. To pojęcie dosłownie mówi o ogniu, który pali, nie gasnąc, czyli wiecznym cierpieniu. Jeśli chcesz polegać na Ehrmanie, pamiętaj, że on sam jest sceptykiem, który nie trzyma się jednolitej linii teologicznej, a jego interpretacje są bardziej krytyką niż konstruktywnym nauczaniem. W dodatku twierdzenie, że „wieczne oddzielenie od Boga to unicestwienie” to wprowadzanie sprzeczności do języka filozofii i teologii: jak można być „wiecznie oddzielonym”, jeśli się po prostu przestaje istnieć? Wieczne oddzielenie zakłada istnienie świadomości w czasie nieskończonym, a unicestwienie to całkowite wymazanie
Albo piekło to stan wiecznego cierpienia i świadomości (jak mówi tradycja katolicka i większość ojców Kościoła), albo twoja wizja anihilacjonizmu jest sprzeczna sama ze sobą, próbując zlaicyzować i rozmyć jedno z najbardziej radykalnych i wyraźnych przesłań Nowego Testamentu
Więc anbuś, albo przyjmujesz jasne znaczenie tekstów i konsekwencje wynikające z nich, albo zostajesz na mieliźnie wygodnych półprawd, które nie wytrzymują starcia z językiem i logiką
| anbo napisał: | | Nie byłoby dla mnie nic niewygodnego w tym, gdyby Biblia była spójna i głosiła wieczne męki dla grzeszników. Niektórzy niewierzący uważają/myslą, że tak jest i jest to dla nich argument krytyki koncepcji biblijnego Boga jako okrutnego, sadystycznego tyrana. Co do tradycji, to wiadomo, że od początku były herezje, czyli różne nauki, przykładem wiary w anihilacjonizm jest Wniebowstąpienie Izajasza, które zacytowałem wcześniej. |
Brednie. To, że herezje istniały od początku, nie oznacza, że są one prawdziwe lub godne poważania – wręcz przeciwnie, są odrzuceniem autentycznej nauki, którą Kościół zdefiniował i bronił przez wieki. Wniebowstąpienie Izajasza nie jest dowodem na anihilacjonizm. Już wyżej wykazałem, że nie rozumiesz prostych tekstów. Nie rozumiesz co znaczy słowo "jakby"
Nieudolnie próbujesz usprawiedliwić swoje stanowisko pod płaszczykiem krytyki Boga jako „okrutnego tyrana”, ale to nic innego jak przesunięcie ciężaru dowodu na Boga i Jego sprawiedliwość. Bóg jest sprawiedliwy, a wieczna kara nie jest sadystyczną zabawą, lecz naturalną konsekwencją świadomego odrzucenia Jego łaski i miłości. To nie jest tyrania, tylko nieubłagana prawda moralna i duchowa. Poza tym, zgodnie z twoim ateistycznym światopoglądem jesteś tylko bezcelowym workiem chemikaliów, więc jakie masz podstawy do rozprawiania o "sprawiedliwości"? Absolutnie żadnych. W twoim światopoglądzie "sprawiedliwość" to tylko pusty zlepek słów pozbawiony jakiegokolwiek.znaczenia
| anbo napisał: | | Analogia błędna w zbyt oczywisty sposób, żeby mi się chciało tym zajmować |
Unik
| anbo napisał: | | Nie na temat |
Kolejny unik. Anbuś dostaje zadyszki
| anbo napisał: | | Coraz częściej stosujesz erystykę. A tak się dobrze zapowiadało... Chodzi mi o to, że bardzo wątpliwe jest, że znali, to jest w zasadzie nieprawdopodobne, zwłaszcza dosłownych słów, czy dosłownych całych, czasami długich mów, uzasadnienie podałem. Zrównanie twojej tezy dotyczącej mnie personalnie z moimi tezami dotyczącymi Biblii to tani chwyt erystyczny celem uniknięcia wycofania się z tezy o wpływie Jehowitów na moje poglądy dotyczące piekła w Biblii, zwłaszcza u Mateusza. |
Przecież sam chwaliłeś się na tym forum, że "studiowałeś" Biblię z jehowitami. To widać aż nadto, żebyś się teraz z tego wykręcił. Masz "podejrzanie" identyczne poglądy jak oni w kwestii piekła, duszy, Trójcy itd. Nawet te same wersy co oni "cytujesz" z Biblii. To wszystko oczywiście jest "przypadek", co anbuś?
Rzucasz tu oskarżenia o erystykę, a sam uciekasz się do wygodnych wymówek i rozmywania dyskusji, zamiast zmierzyć się z meritum. To, że uważasz za „nieprawdopodobne”, iż uczniowie znali słowa Jezusa, nie jest argumentem, tylko subiektywną opinią, która stoi w sprzeczności z całą tradycją przekazu ustnego i pisemnego pierwszego Kościoła — tradycją, którą mamy i na której opiera się cały Nowy Testament
| anbo napisał: | | Termin ‘śmierć’ w Biblii jest używany w różnych znaczeniach, w tym duchowego oddzielenia od Boga, ale to nie wyklucza, że u Mateusza śmierć oznacza brak istnienia pełnej istoty ludzkiej (dusza i ciało), argumenty za taką interpretacją podałem wcześniej. |
Znowu popis ignorancji. Twoja próba zawężenia „śmierci” wyłącznie do braku istnienia jest nie tylko filologicznie płytka, ale i teologicznie fałszywa. Greckie słowo thanatos w Nowym Testamencie nie oznacza jedynie fizycznej nieobecności, lecz obejmuje szeroką gamę znaczeń, w tym duchową śmierć – oddzielenie od życia Bożego, które jest prawdziwą tragedią człowieka. Ignorujesz to z premedytacją, żeby narzucić swoją interpretację unicestwienia
U Mateusza, gdzie mamy do czynienia z sądem ostatecznym, „śmierć” nie jest tylko prostą fizyczną nieobecnością, bo widzimy opisy „płaczu i zgrzytania zębów” – emocji, które zakładają istnienie świadomości, a więc duszy. To właśnie ta duchowa śmierć jest największą karą, bo oznacza trwałe odrzucenie życia Bożego, a nie tylko fizyczną zagładę
Twoje "argumenty" są więc jednowymiarowe i nie uwzględniają bogactwa języka oraz kontekstu teologicznego. Próba sprowadzenia „śmierci” do „braku istnienia” to twoja subiektywna wybiórczość, a nie wierność biblijnemu tekstowi
| anbo napisał: | Mateusz nie mówi też, że pójdą na wieczne męki, tak więc zarówno wieczna śmierć jak i wieczne męki to interpretacja.
Charakter trwający - wieczne nieistnienie jak najbardziej trwa, trwa wiecznie.
To, że nie ma tam thanatos - nie ma też słowa oznaczającego męki. Biblijni autorzy często posługiwali się nie dosłownością, ale symbolem, metaforą. |
No tak, tekst nie mówi tego, co anbusiowi pasuje, więc to "metafora". Życie wieczne z Bogiem, o którym Jezus mówi w tych samych tekstach co o piekle, to też "metafora", anbuś?
Anbuś, twój bełkot jest tak powierzchowny i naiwny, że aż trudno uwierzyć, że próbujesz się powoływać na Biblię i język oryginału. To, że w Mateuszu niby nie ma słowa „wieczne męki” wprost napisane (co zresztą jest nieprawdą, bo mamy teksty antyczne, gdzie kolasin oznacza właśnie męki), nie znaczy, że idea wiecznego potępienia jest wykluczona — Biblia mówi o ogniu, o nieugaszonym żarze, o cierpieniu, które nie ustaje (na przykład Mateusz 25,41, 46). To nie jest kwestia dosłowności słów, lecz przekazu — ogień Gehenny, wieczne odrzucenie Boga, nieustający ból są ewidentne. Twój "argument", że „nie ma thanatos, więc nie ma męki”, to kompletna ignorancja kontekstu i języka greckiego. Thanatos oznacza śmierć, ale przecież cierpienie, męka, katorga mają inne słowa, takie jak basanos (męka) czy kolasis (kara), które w Nowym Testamencie jasno wskazują na karę i cierpienie. Metafory są, ale nie po to, żeby odrzucić literalne znaczenie kary wiecznej, tylko żeby je uwydatnić. Ty, anbuś, próbujesz zrobić z Biblii bajkę, bo nie chcesz się zmierzyć z jej jasnym nauczaniem o piekle i wiecznym potępieniu. Czytając Biblię, trzeba znać kontekst, oryginał i doktrynę — czego ci ewidentnie brakuje, skoro próbujesz wkładać w usta Pisma coś, czego tam nie ma. Twoje anihilacjonistyczne brednie to próba zamiecenia pod dywan prawdy o sądzie i karze, które Biblia wyraźnie przedstawia jako wieczne i bolesne, a nie jako zwykłe „zniknięcie”. Ogarnij się, anbuś
| anbo napisał: | | Po pierwsze ta przypowieść może mieć charakter dydaktyczny, a nie relacjonujący dosłownie życia pośmiertnego. Po drugie można to interpretować tak, że mowa jest o świadomości grzeszności zanim nastąpi jego unicestwienie. |
Brednie. Przypowieści są po to, żeby uwypuklić prawdę, a nie rozwadniać ją do absurdu. Ta przypowieść o bogaczu i Łazarzu (Łk 16) nie jest tylko dydaktyczna — jest apokaliptycznym obrazem rzeczywistości pośmiertnej, jasno ukazującym świadomą egzystencję po śmierci i konsekwencje moralne. Nie masz żadnej podstawy, by odrzucać jej literalność, bo Jezus mówi tam o miejscu cierpienia i pocieszenia, które istnieją zaraz po śmierci — to jest zaprzeczenie twojego anihilacjonizmu. Łazarz cieszy się w tej przypowieści obecnością w raju - to też jest "metafora"? To może Biblia nie naucza nawet o przyszłym raju z Bogiem? To może o niczym w ogóle nie naucza i jest tylko żartem? Ośmieszasz się anbuś z tym swoim widzeniem "metafor" wszędzie tam, gdzie tekst ci akurat nie pasuje. Tu tekst jest wyjątkowo mocny i naucza ewidentnie o egzystencji pośmiertnej oraz niebie i piekle (Gehennie)
Twoje twierdzenie, że świadomość grzeszności występuje przed unicestwieniem, to zwykła gimnastyka intelektualna, żeby uniknąć konfrontacji z realnością piekła jako miejsca świadomego cierpienia. Gdzie w tekście jest mowa o unicestwieniu? Biblia nie mówi o tym, że dusza znika przed sądem ostatecznym. Przeciwnie — świadoma egzystencja po śmierci jest potwierdzona na wiele sposobów, a unicestwienie duszy to niebiblijna herezja, którą próbujesz wmówić
Nie rozumiesz nawet podstaw egzegezy i gramatyki tekstu, a chcesz się bawić w interpretatora. Twoje podejście to nie nauka, tylko eskapizm przed prawdą o wiecznym sądzie i karze. Ogarnij się, anbuś — nie jesteś mądrzejszy od apostołów i samego Jezusa
| anbo napisał: | | Kara dotycząca zwłok? Bo tekst Izajasza mówi o zwłokach. Z kontekstu wynika, że gdy ludzie oddający pokłon Bogu wyjdą z Jerozolimy to zobaczą trupy [zwłoki] tych, którzy się przeciw Bogu zbuntowali. Trawiące wiecznie przez robaki i ogień zwłoki tych zbuntowanych można rozumieć jako wiecznie nie-żyjących albo tak, że buntowników Bóg zawsze będzie karać śmiercią, ewentualnie proces trawienia przez robaki będzie do obejrzenia zawsze. |
Anbuś, znowu próbujesz przykleić plasterek na otwartą ranę, tylko że Biblia nie jest do plastrowania twojej niechęci wobec piekła. Izajasz 66,24 rzeczywiście mówi o „zwłokach”, ale kontekst prorocki i apokaliptyczny tego fragmentu jasno wskazuje na coś znacznie głębszego niż oglądanie trucheł — to obraz wiecznej hańby i kary. Po pierwsze, nie ma żadnego sensu mówić o robakach „nieumierających” i ogniu „niegasnącym”, jeśli to miałoby dotyczyć tylko rozkładających się trupów. Zwłoki się rozkładają i znikają — fizycznie to proces skończony. Skoro więc robaki nie umierają, a ogień nie gaśnie, to znaczy, że kara trwa. Czyli nie śmierć fizyczna, ale stan wiecznej odrazy, hańby i cierpienia — duchowego, a nie biologicznego
Po drugie, Jezus cytuje ten właśnie fragment w Marka 9:48, mówiąc wprost o piekle — „gdzie robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie”. I nie mówi o trupach, tylko o „ich” — ludziach, istotach świadomych. Nie cytowałby Izajasza jako ilustracji piekła, gdyby chodziło tylko o zewnętrzne patrzenie na rozkład ciał. Wiesz, że Jezus nie buduje teologii na tanich metaforach, tylko sięga do najcięższych obrazów, żeby oddać rzeczywistość sądu. Więc jeśli On interpretuje Izajasza jako opis piekła, to twoje „zwłoki” idą w błoto. Przeczytaj jeszcze raz Marka 9, ale tym razem bez uprzedzeń
Twoja interpretacja, że Bóg „będzie zawsze karał śmiercią”, jest kompletnie niebiblijna. Gdzie jest ten „ciągły proces umierania”? Albo ktoś umiera raz i znika (jak w twoim anihilacjonistycznym wishful thinking), albo jest ciągle karany. Ale jeśli kara ma być „do oglądania zawsze”, jak sam piszesz, to kto ma ją oglądać? Duchy? Kamera z nieba? Zdecyduj się, bo sam sobie zaprzeczasz. A jeśli kara ma być „oglądana”, to znaczy, że jest ekspozycja hańby, która trwa, a nie że się zakończyła w unicestwieniu. To pokazuje, że buntownicy nie są tylko martwi — są wiecznie skazani, na wieczne pohańbienie. To nie jest tylko trup — to trwała konsekwencja buntu wobec Boga
W skrócie: twoje „zwłoki” to za mało, żeby zneutralizować wymowę tego tekstu. Bo to nie tylko trup na wystawie, to znak wiecznej kary, która nie gaśnie. Jezus to potwierdza, więc jeśli chcesz z tym polemizować — polemizujesz z Nim, nie ze mną. I to już przestaje być tylko naiwność, anbuś — to zaczyna być manipulacja
| anbo napisał: | To zależy jak się zinterpretuje omawianego Mateusza.
2 Tes 1, 9:
Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego.
niektóre angielskie tłumaczenia mają destruction, czyli zniszczenie. |
Anbuś, jak zwykle chwytasz się jednego słowa i próbujesz na nim zbudować całą teologię, a kontekst, język oryginału i logika tekstu ci zupełnie umykają. Po pierwsze: 2 Tes 1,9 mówi o „wiecznej zagładzie” — po grecku: olethron aiōnion. I teraz uważaj, bo tu się kończy twoja zabawa w tłumacza. Olethros to nie jest słowo, które oznacza unicestwienie w sensie zniknięcia z istnienia. W greckim biblijnym to słowo wskazuje na destrukcyjny wymiar kary, ale nie na anihilację — to kara, która rujnuje, niszczy w sensie doświadczenia, nie unicestwia w bycie. W 1 Kor 5,5 Paweł używa tego samego słowa olethros mówiąc o „zniszczeniu ciała, aby duch był zbawiony” — czyli zniszczenie nie oznacza unicestwienia, tylko doświadczenie sądu, które nie odbiera istnienia, ale służy jego przemianie lub pokazaniu Bożej sprawiedliwości
A teraz co do samego wyrażenia „wieczna zagłada”. No to jak, anbuś? Wieczna, ale jednorazowa? Albo „zagłada”, ale trwa wiecznie? Coś się nie klei, nie? Bo jeśli coś ma trwać wiecznie, to musi jakoś istnieć. A jeśli jest unicestwione, to nie trwa. Ty próbujesz przemycić oksymoron jako dogmat: „wieczne nieistnienie”. Ale wieczne nieistnienie to żadna kara — to brak czegokolwiek, także świadomości. Tymczasem tekst mówi jasno: zagłada od oblicza Pańskiego i od Jego majestatu — czyli trwałe oddzielenie od Boga, co samo w sobie jest wiecznym cierpieniem. Tu nie chodzi o „przestanie istnieć”, tylko o wieczne trwanie w stanie oddzielenia od źródła życia, światła i pokoju. To jest istota piekła: nie zniknięcie, ale bycie wiecznie odciętym od Boga
I jeszcze ten Mateusz, którego próbujesz „zreinterpretować”. Słowa Jezusa w Mt 25,46 są brutalnie jasne: „I pójdą ci na karę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego”. Po grecku: kolasin aiōnion — ta sama konstrukcja co zōēn aiōnion (życie wieczne). Jeżeli życie wieczne jest dosłowne i trwa wiecznie, to i kara wieczna jest dosłowna i trwa wiecznie. Nie ma tu żadnej przestrzeni do reinterpretacji. Chyba że chcesz twierdzić, że sprawiedliwi będą żyć wiecznie, a niesprawiedliwi umrą raz i znikną. Ale wtedy Jezus powinien był użyć innego słowa — nie kolasis, tylko na przykład thanatos. Ale nie użył. Użył kolasis — słowa, które oznacza karę, cierpienie, mękę, a nie unicestwienie. I zrobił to celowo
Twoje angielskie tłumaczenia z „destruction” niczego nie zmieniają, bo angielski jest ubogi w precyzyjne oddanie greckich niuansów. Destruction w sensie biblijnym to nie „zniszczenie i koniec”, tylko trwały stan upadku, ruiny, zniszczenia — ale trwającego. To jak z naczyniem rozbitym na milion kawałków — ono jest zniszczone, ale nie przestaje istnieć. Jest po prostu bezużyteczne, zhańbione, złamane. I dokładnie taki jest obraz potępionych — zniszczeni, ale nie unicestwieni
Tak więc nie, anbuś, 2 Tes 1,9 ci nie pomoże. Ani Mateusz. Ani Jezus. Chyba że w końcu odrzucisz te wygodne, wyssane z palca anihilacjonistyczne urojenia i zaczniesz czytać Pismo tak, jak zostało napisane — a nie jakbyś próbował wykasować z niego wszystko to, co ci się nie podoba
| anbo napisał: | | Najstarsze teksty, listy Pawła, nie konkretyzują kary, a Mateusz z powodzeniem daje się interpretować właśnie w duchu anihilacjonizmu. |
Brednie - żeby nie było, że Paweł „nie mówi o karze”: mówi i to dosadnie. 2 Tes 1,9 — „poniosą wieczną zagładę z dala od oblicza Pańskiego” — już ci rozwalałem ten tekst. Tam jest olethros aiōnios, czyli nie unicestwienie, tylko trwała ruina, nieodwracalne zniszczenie, wieczne oddzielenie. I jeszcze użycie aiōnios – wieczny, taki sam jak w „życie wieczne” (zōē aiōnios). To nie jest „symboliczne” wyrażenie, to sąd Boży, który nie przemija. W 1 Kor 6,9–10 Paweł mówi, że niegodziwi „nie odziedziczą Królestwa Bożego” — co w jego teologii znaczy: są poza Bożym panowaniem, poza obecnością Boga. To jest to samo, co Mt 25,41 – „idźcie precz ode Mnie”
A co do tego, że „Mateusz daje się interpretować w duchu anihilacjonizmu” – serio? To już jest desperacja. Przecież Ewangelia Mateusza to najmocniejszy cios w anihilacjonizm w całym Nowym Testamencie. Tylko u niego masz aż tyle wzmianek o:
– „ogniu nieugaszonym” (Mt 3,12),
– „robaku, który nie umiera” (por. Mk 9,48, ale Mateusz ten sam kontekst),
– „płaczu i zgrzytaniu zębów” (Mt 8,12; 13,42.50; 22,13; 24,51; 25,30),
– „karze wiecznej” (25,46),
– „ogniu wiecznym przygotowanym diabłu i jego aniołom” (25,41)
I teraz ty chcesz powiedzieć, że ten sam autor – który kilkakrotnie podkreśla świadome cierpienie, oddzielenie, ogień wieczny – daje się nagle zinterpretować „w duchu anihilacjonizmu”? Z czym ty to niby zestawiasz? Z przypowieściami o spaleniu kąkolu albo drzew? Przecież Jezus sam tłumaczy te obrazy i wyjaśnia, że to piec ognisty, w którym będzie płacz i zgrzytanie zębów – czyli nie moment unicestwienia, tylko stan trwający, pełen bólu i żalu
Anihilacjonizm w Mateuszu? No błagam. To jak próba wyciągnięcia pacyfizmu z Apokalipsy. To już nie jest interpretacja – to wyparcie
Więc nie, anbuś, Paweł nie wspiera anihilacjonizmu, tylko po prostu nie robi z niego tematu centralnego. A Mateusz? On cię za ten anihilacjonizm spaliłby w przypowieści
| anbo napisał: | Przedstawiłeś interpretacje pojęć, które z powodzeniem można interpretować inaczej (chociaż to zależy od kontekstu):
Świadoma kara, to samo rozpacz - świadomość grzechu i jego konsekwencji, niekoniecznie świadome przeżywanie karania, ale ukarania nieistnieniem.
Nieugaszony/wieczny ogień - symbolizuje totalne i bezpowrotne zniszczenie, a nie wieczne trwanie palenia (chociaż to może oznaczać w przypadku upadłych aniołów, tak uważa Ehrman).
Wieczne oddzielenie od Boga - jak najbardziej ma to miejsce w przypadku unicestwienia. |
Anbuś, ty naprawdę chyba myślisz, że jak weźmiesz każde pojęcie z Biblii i „można je interpretować inaczej”, to tym samym twoja wersja staje się równie uprawniona. Ale niestety, to tak nie działa. Pismo Święte nie jest gumą do żucia, którą rozciągasz, jak ci wygodnie. Można z powodzeniem sugerować różne interpretacje, ale kluczem jest co mówi tekst, w jakim kontekście, jakiego języka używa i co z niego logicznie wynika, a nie co ty byś chciał, żeby znaczył. A jak tylko się to robi uczciwie, to twoje „alternatywne odczytania” rozsypują się jak domek z kart
Zacznijmy od tej twojej „świadomej kary” jako „świadomości grzechu, a nie przeżywania karania”. Serio? To już jest filozoficzna ekwilibrystyka na poziomie desperacji. Gdzie w Piśmie widzisz taką koncepcję, że kara polega tylko na tym, że dusza ma przez chwilę świadomość swojego grzechu, a potem bum — nieistnieje? To nie jest „świadoma kara” — to krótkie wyrzuty sumienia i koniec. Tymczasem Jezus mówi o płaczu, zgrzytaniu zębów, wiecznym ogniu, ciemnościach zewnętrznych, robaku, który nie umiera. Co z tego ma wynikać, jeśli nie świadome, trwałe cierpienie? Czy ty uważasz, że robaki drążą nieistniejących ludzi? Że „płacz” to symbol jednej sekundy żalu, zanim dusza wyparuje? To nie są symbole chwilowego dyskomfortu — to obrazy trwającego stanu, który boli, przeraża i jest nieodwracalny
A „ogień nieugaszony/wieczny” jako symbol „bezpowrotnego zniszczenia”? No proszę cię, anbuś. Ty chyba sam nie widzisz, że sobie przeczysz. Jeśli coś zostaje zniszczone „bezpowrotnie” — to nie potrzebuje ognia, który nigdy nie gaśnie. Grecki przymiotnik asbestos („nieugaszony”) w Mt 3,12 (i paralelach) nie znaczy „ogień, który pali aż coś się wypali”, tylko ogień, którego nie da się zgasić — czyli taki, który trwa. A aiōnios – „wieczny” – to ten sam przymiotnik, który określa życie wieczne. Jezus mówi o ogniu przygotowanym dla diabła – a jak mówi Objawienie, diabeł będzie męczony dniem i nocą na wieki wieków (Ap 20,10). Czyli ogień nie gaśnie, bo coś w nim trwa. I teraz ty chcesz, żebyśmy uwierzyli, że ten sam ogień „symbolizuje unicestwienie ludzi, ale mękę demonów”? Co, ogień ma dwie funkcje w zależności od tego, kto do niego wpadnie? To już nie jest egzegeza — to wymyślanie rzeczy z kapelusza. Ehrman może sobie „uważać”, co chce, ale ty masz dowieść, że tekst biblijny ci to potwierdza. Nie potwierdza
I jeszcze ten cios rozpaczy: „Wieczne oddzielenie od Boga ma miejsce przy unicestwieniu”. Ty w ogóle słyszysz, co mówisz? Oddzielenie zakłada istnienie. Nie można być „oddzielonym od Boga” w sensie relacyjnym, będąc nieistniejącym. Nie możesz być w stanie, skoro nie masz stanu. Nie możesz być ukarany, skoro ciebie nie ma. Kara to nie wyrok sądowy, który zostaje sobie na kartce. Kara to doświadczenie skutków tego wyroku. Wieczne oddzielenie to istnienie w stanie wiecznego braku relacji z Bogiem, a nie zniknięcie ze sceny. Twoje wyobrażenie „nieistnienia jako najgorszej kary” to może brzmi sensownie dla kogoś, kto filozofuje na chłodno, ale Biblia mówi wprost: kara polega na tym, że coś się dzieje z potępionymi. W sposób bolesny, trwały, nieodwracalny. Nie że „nic się nie dzieje, bo ich nie ma”
Ty próbujesz przerobić każdą kategorię z Pisma na alegorię zniknięcia. Ale nie da się tego zrobić uczciwie. Możesz wycinać fragmenty, możesz reinterpretować każde słowo tak, żeby pasowało do twojej tezy, ale koniec końców zostajesz sam z konstruktem, który nijak się ma do całokształtu biblijnej teologii sądu
Więc nie, anbuś. Nie można „z powodzeniem” interpretować tego wszystkiego tak, jak chcesz — chyba że ktoś chce wybrać wygodę nad prawdę. Ale wtedy już nie mówimy o egzegezie. Mówimy o cenzurze Słowa Bożego
| anbo napisał: | | Termin ‘śmierć’ w Biblii jest używany w różnych znaczeniach, w tym duchowego oddzielenia od Boga, ale to nie wyklucza, że u Mateusza śmierć oznacza brak istnienia pełnej istoty ludzkiej (dusza i ciało), argumenty za taką interpretacją podałem wcześniej. |
Anbuś, zaczynasz się zapętlać. Mówisz: „śmierć w Biblii ma różne znaczenia” — okej, prawda. Ale potem robisz klasyczną sztuczkę: bierzesz to, co wieloznaczne, i próbujesz to sprowadzić wyłącznie do jednej interpretacji, która pasuje do twojej tezy o anihilacjonizmie. Tyle że to nie tylko nieuczciwe — to po prostu tekstowo nie do obrony. Twoja logika wygląda tak: „Biblia mówi o śmierci, więc mogę ją zinterpretować jako unicestwienie duszy i ciała, bo przecież ma różne znaczenia”. Nie, nie możesz — przynajmniej nie, jeśli chcesz być uczciwy wobec tekstu Mateusza i całego NT
Po pierwsze, u Mateusza nie ma miejsca, gdzie śmierć oznacza „unicestwienie osoby jako całości, czyli duszy i ciała”. Nawet jeżeli zgodzić się, że „śmierć” może oznaczać oddzielenie od Boga, to przecież nie ma w Ewangelii Mateusza ani jednego fragmentu, w którym dusza i ciało zostają razem „zniszczone” w sensie „unicestwione” i przestają istnieć. Wręcz przeciwnie — masz Mateusza 10,28, który totalnie rozwala twoją koncepcję. Jezus mówi: „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który może i duszę, i ciało zatracić w Gehennie.”
I teraz uważaj. Słowo zatracić (gr. ἀπολέσαι – apolesai) nie znaczy „unicestwić” w sensie metafizycznym, jakby dusza przestała istnieć. To samo słowo jest używane na przykład w Mt 18,14 – „nie jest wolą Ojca, żeby zginął (apolētai) choć jeden z tych małych”. I co? Chcesz powiedzieć, że „ginąć” w tym sensie to znaczy „przestać istnieć”? Albo że zagubiona owca z przypowieści po prostu się wyparowała? Nonsens. Apollumi to raczej stan ruiny, zagłady, zniszczenia sensu istnienia, ale nie unicestwienia. I kiedy Jezus mówi o zatraceniu duszy i ciała w Gehennie, to nie znaczy „unicestwieniu osoby”, tylko całościowej ruiny ludzkiej egzystencji — fizycznej i duchowej, w stanie trwającym, skoro mówi to w kontekście kary Bożej
Po drugie, cały kontekst Mateusza jasno wskazuje, że kara grzeszników jest trwała i świadoma. Mt 25,46 – „ci pójdą na karę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego”. Jeśli „kara wieczna” oznacza unicestwienie, to bądź uczciwy i powiedz, że „życie wieczne” to też chwilowa nagroda, po której ludzie przestaną istnieć. Bo konstrukcja zdania jest symetryczna: kolasin aiōnion – zōēn aiōnion. Albo oba są wieczne, albo żadne
I po trzecie, twoje gadanie o „braku istnienia pełnej istoty ludzkiej” to po prostu filozoficzne mydlenie oczu. Człowiek według Biblii jest jednością duszy i ciała, ale to nie znaczy, że po śmierci tej jedności nie istnieje. Przeciwnie — sam Jezus mówi, że dusza może trwać po śmierci ciała (Mt 10,28 znowu!), a w przypowieści o Łazarzu i bogaczu (Łk 16) obaj egzystują po śmierci, zanim nastąpi zmartwychwstanie. Czyli co, dusza jednak trwa. A jeśli trwa, to może cierpieć. A jeśli może cierpieć — to mamy piekło, nie anihilację
Anbuś, „śmierć” to nie hasło, które ci daje prawo do teologicznego freestyle'u. „Śmierć” w kontekście eschatologicznym Biblii to oddzielenie od Boga, stan hańby, ciemności, kary, a nie wymazanie z istnienia. I Mateusz dokładnie to pokazuje — raz po raz
Więc nie, nie podałeś „argumentów” za swoją interpretacją. Podałeś własne preferencje oparte na wyrwanych słowach. I one po prostu nie trzymają się tekstu
| anbo napisał: | Mateusz nie mówi też, że pójdą na wieczne męki, tak więc zarówno wieczna śmierć jak i wieczne męki to interpretacja.
Charakter trwający - wieczne nieistnienie jak najbardziej trwa, trwa wiecznie.
To, że nie ma tam thanatos - nie ma też słowa oznaczającego męki. Biblijni autorzy często posługiwali się nie dosłownością, ale symbolem, metaforą. |
Anbuś, teraz to już naprawdę zaczynasz grzebać palcem w języku greckim i udawać, że jak nie znajdziesz tam słówka „thanatos” albo „basanos”, to możesz sobie całą koncepcję piekła wymazać z tekstu. Tyle że Biblia to nie zbiór słówek do wyszukiwania w konkordancji, tylko literacki, teologiczny i semantyczny organizm, którego sens wynika z kontekstu, logiki narracyjnej i struktury myśli autora. A ty próbujesz stosować logikę: „nie ma słowa na męki, więc mąk nie ma”. No to idźmy dalej — w Mt 25,46 nie ma też słowa „dusza”, więc może nie chodzi o duszę? Nie ma „diabła” w tym wersecie, więc może i on nie istnieje? Przecież to absurd
Zacznijmy od tego, że Mateusz bardzo wyraźnie maluje obraz kary o charakterze trwającym i świadomym — i to nie jeden raz, tylko w całym swoim tekście. Mt 25,46 mówi: kai apeleusontai houtoi eis kolasin aiōnion – „i pójdą ci na karę wieczną”. Słowo kolasis w czasach Nowego Testamentu oznaczało karę, która jest zadawana, mając na celu ukaranie przestępcy. To nie był eufemizm na „przestajesz istnieć”. Grecki filozof Filon i inni pisarze z epoki używali kolasis w sensie cierpienia zadawanego jako kara, nie unicestwienia. A aiōnios – wieczna – nie oznacza „efekt końcowy, który trwa”, tylko stan, który trwa bez końca. To to samo słowo, które opisuje życie wieczne. Czyli mamy tu dwa stany o takim samym charakterze czasowym: życie bez końca i kara bez końca
Twój trik z „wieczne nieistnienie też trwa” to czysta sofistyka. To tak, jakby powiedzieć, że wieczne nieistnienie krzesła to przykład istnienia. „Nie-istnieć” to nie jest stan, tylko brak stanu. Piekło nie jest opisane jako „brak czegoś”, ale jako doświadczenie czegoś: ognia, ciemności, oddzielenia, płaczu, zgrzytania zębów. Nie znajdziesz w Nowym Testamencie ani jednego wersetu, który by mówił: „i przestali istnieć”. Wszystko mówi o trwałym losie, który jest karą — nie nicością
A co do tego, że Mateusz nie mówi wprost „męki” — naprawdę chcesz udawać, że „płacz i zgrzytanie zębów” to poetycka metafora spokojnego unicestwienia? Mt 13,42: wrzucą ich w piec ognisty. Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. To nie są symbole unicestwienia. To obraz stanu świadomego cierpienia – i to nie przez przypadek powtarzany przez Jezusa aż 6 razy w Ewangelii Mateusza. Czemu? Bo Jezus mówi, że potępienie to stan, nie moment. Gnashing of teeth – zgrzytanie zębów – to idiom żydowski, oznaczający gniew, ból, żal, frustrację. Nie użyjesz tego idiomu na opisanie „niebytu”
I nie, anbuś, nie możesz się wykręcać, że „Mateusz mówi metaforami”. To już tylko twoja bezpodstawna teza, bo tam, gdzie Mateusz pisze o piekle, jednym tchem pisze też o życiu wiecznym z Bogiem. A to nie jest metafora i symbol, więc piekło też nie jest metaforą i symbolem
Więc nie — ani twoje pokrętne manipulowanie znaczeniem „wieczności”, ani kombinowanie ze słówkami greckimi, ani redukowanie wszystkiego do „metafory” nie da ci tego, czego chcesz: biblijnego potwierdzenia anihilacjonizmu. Bo go tam po prostu nie ma. To nie Biblia uczy unicestwienia — to ty próbujesz ją do tego zmusić, czytając ją nie w kontekście, tylko przez filtr własnych preferencji
| anbo napisał: | | Po pierwsze ta przypowieść może mieć charakter [dydaktyczny, a nie relacjonujący dosłownie życia pośmiertnego. Po drugie można to interpretować tak, że mowa jest o świadomości grzeszności zanim nastąpi jego unicestwienie. |
Gdzie w tekście widzisz cokolwiek, co wskazywałoby na dydaktyczny charakter pozbawiony odniesienia do życia po śmierci? Przecież wprost jest mowa o śmierci obu postaci, a potem ich losie — bogacz cierpi, Łazarz jest pocieszany, a przepaść między nimi jest nie do przeskoczenia. To jest właśnie klasyczny opis świadomości i cierpienia po śmierci
A teraz do twojej drugiej bzdury — świadomość grzechu „zanim nastąpi unicestwienie”. No to jak to się ma do tego, co mówi Biblia o stanie po śmierci? Albo inaczej — jakim cudem ktoś może być świadomy, przeżywać „rozpacz” i zgrzytać zębami, jeśli potem ma zostać unicestwiony? Przecież unicestwienie oznacza przerwanie istnienia, brak świadomości i doświadczenia czegokolwiek. Świadomość i męka są zatem wykluczone. To zwykłe mydlenie oczu — chcesz zachować “świadomość” na czas kary, ale potem twierdzisz, że następuje zniknięcie, które przecież kasuje tę świadomość. To jest sprzeczność w samych twoich interpretacjach
Biblia nie mówi o „świadomości karania, a potem unicestwieniu” — mówi albo o wiecznym cierpieniu, albo o śmierci jako całkowitym końcu. I w Mateuszu ten drugi wariant nie ma potwierdzenia. Dlatego ta przypowieść to dosłowny opis życia po śmierci, a nie bajka do poduszki. To, że ty chcesz to przerobić na „przedunicestwieniową świadomość”, świadczy tylko o twoim braku konsekwencji i desperacji, by uratować anihilacjonizm przed konfrontacją z tekstem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 1:26, 15 Wrz 2025, w całości zmieniany 13 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37654
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:57, 11 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Co podmienił mój oponent i z jakim chochołem woli się rozprawiać, a nie z moim stwierdzeniem? - Gdy ja piszę, że wspomnienie o logiczności nie ma mocy, bo przecież nikt tego nie kwestionuje, więc przypisywanie sobie tu wyróżnionej roli, jakby to tylko on miał prawo do określenia się jako logicznie rozumującego... co mój oponent "zrozumiał"?... - To, że ja "relatywizuję logiczne konsekwencje". Czyli zrozumiał to, co chciał, z czym mu dalej było wygodnie toczyć zwycięskie (a jakże) boje, w czym też i mnie (czy na pewno mnie?...) tradycyjnie "zaorał". |
Już na samym początku ujawnia się typowa dla ciebie manipulacja i unikanie odpowiedzialności za własne słowa. Gdy twierdzisz, że nikt nie kwestionuje logiczności, ale zaraz potem atakujesz oponenta za rzekome „relatywizowanie logicznych konsekwencji”, jasno pokazujesz, że nie potrafisz sprostać jasnym zasadom rozumowania, które są fundamentem każdej poważnej dyskusji. To, co ty nazywasz „zaoraniem”, jest w rzeczywistości demaskacją twojej niekonsekwencji i próby mylenia obserwatorów. Nie potrafisz przyjąć krytyki, więc udajesz, że twoje wypowiedzi są jakieś wielce zaawansowane i trudne do zrozumienia, podczas gdy w rzeczywistości brakuje im spójności i klarowności
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale dorzucę jako "ciasteczko" opis innej manipulacji integrystów, jakże często się pojawiającej - kwestia sugerowania powstrzymania się od krytycyzmu, bo rzekomo należy stać się "prostaczkiem". Jakby się to udało wmówić swojej ofierze, integrysta zyska przewagę mentalną, będzie mógł narzucać, co mu się tylko żywnie sposoba. |
Twoje próby obrócenia wroga w ofiarę są ordynarną manipulacją i pychą. To ty, buntowniku, podszywasz się pod katolika, a jednocześnie odrzucasz fundamenty Kościoła – pokorę i posłuszeństwo. Jezus jasno mówi, że tajemnice Boże są objawione prostaczkom, ale to nie znaczy, że należy odrzucać autorytet Kościoła czy hierarchów. „Kto was słucha, mnie słucha” (Łk 10,16) – to nie są puste słowa. Krytyka i pytania są konieczne, ale nie mogą być wymówką do anarchii i lekceważenia ustanowionej przez Chrystusa władzy. To właśnie ty próbujesz podważyć tę władzę, a potem żalisz się, że integryści bronią prawdy przed twoim rozpasanym buntem
| Michał Dyszyński napisał: | | Oto w dyskursie z integrystami pojawia się argument, aby wobec ich przekazu nie mędrkować, nie stawiać pytań, nie podważać, bo przecież mamy w Biblii: (25) W owym czasie Jezus przemówił tymi słowy: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. (Ewangelia Mateusza 11:25) |
Podnosisz ten fragment, ale rozumiesz go wybiórczo i fałszywie. Jezus nie zachęca do głupoty ani do bezrefleksyjnego przyjmowania wszystkiego. Mówi o prostocie serca, a nie o idiotyzmie. To jest wezwanie do pokory, a nie do buntu i anarchii. Ty zaś próbujesz z tej prostej prawdy zrobić kartę przetargową na swoją wyższość intelektualną i dość bezczelnie twierdzisz, że to integryści nie rozumieją, co to znaczy „prostaczek”. Twoje zarzuty wobec hierarchów, że nie są prostaczkami, to czysta obłuda i brak zrozumienia ich misji, która nie polega na lansowaniu się, ale na prowadzeniu owiec do zbawienia
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli nie jest (a wg mnie wszystko na to wskazuje, że pisali ów tekst ludzie wykształceni, a nie prostaczkowie), to należy postawić problem: dlaczego integryści wskazują jako obiekty do bycia „prostaczkami” odbiorców ich namolnej agitacji, a nie np. samych siebie, czy swoje autorytety?… |
Tu znowu widzimy twój bunt i pychę – najwyraźniej uważasz, że to ty jesteś tym wykształconym wybawcą, a wszyscy inni to głupcy. „Wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej” (Rz 3,23), więc twoja arogancja i krytykanctwo to właśnie dowód na to, że nie potrafisz być tym pokornym prostaczkiem, o którym mówi Chrystus. To, że integryści nawołują do prostoty serca, nie oznacza, że mają się poniżać czy przestać się rozwijać, ale że mają słuchać Boga i Kościoła, a nie swoich własnych pychowatych wizji
| Michał Dyszyński napisał: | | Może to wy – integryści od doktryn i pouczeń innych staniecie się w końcu prostaczkami?… Was słowa Jezusa miałyby nie obowiązywać?… To nie do apostołów kierował Jezus te słowa o prostaczkach?… |
Twoja sugestia, że integryści mają się „stać prostaczkami”, to zwykłe mydlenie oczu i próba przeforsowania własnej anarchii. Apostołowie byli jednocześnie prostaczkami i głębokimi teologami, prowadzącymi Kościół pod natchnieniem Ducha Świętego. To ty, buntowniku, próbujesz wybielić swoje porzucenie porządku kościelnego, a nie integryści. Twoje fałszywe roszczenia są jak kamień u szyi prawdziwej wiary
| Michał Dyszyński napisał: | | I niech nam tu integrysta nie wciska też kitu, że on „niczego nie interpretuje, tylko tekst Biblii odczytuje wprost, jak jest”. Bo „jak jest” stanowi też tekst o prostaczkach. To niech odczyta integrysta wprost ten tekst o prostaczkach i zastosuje do siebie, czyli przestanie tworzyć erystyczne konstrukcje, w których on sam się lansuje na tego lepszego od innych. |
Przede wszystkim to ty właśnie tworzysz erystyczne konstrukcje, by podważyć autorytet Kościoła i jego hierarchów. Twoje wywyższanie się nad tradycję i nauczanie Kościoła jest objawem pychy i duchowego zgorszenia. „Kto się wywyższa, będzie poniżony” (Mt 23,12) – to prawda, którą z pewnością powinieneś wziąć sobie do serca
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale przekaz integrystów z zasady bazuje na podwójnych standardach – z zasady sączy na różne sposoby sugestię, aby samych integrystów traktować na wyjątkowych zasadach, zaś to, co jest osłabiające wartość rozumowań stosować do swoich oponentów, czy odbiorców ich przekazu. Jednak należy powiedzieć tu szczerze: nie musimy tej nieuczciwej sugestii integrystów przyjmować! Jeśli integrysta namawia innych do bycia „prostaczkiem”, to niech sam da najpierw przykład – niech zacznie od siebie! |
To nie integryści ustanawiają zasady, lecz Pismo Święte i Tradycja, którą uparcie odrzucasz. Ty sam nie jesteś w stanie dać przykładu prawdziwej pokory i prostoty, bo twoja pycha i bunt wobec Kościoła są zbyt widoczne. Nie potrafisz się podporządkować, a chcesz innych pouczać, podczas gdy sam jesteś przykładem tego, o czym pisze święty Paweł: „Niech nie mniemają o sobie więcej, niż należy, ale niech rozważają z umiarem, jak Bóg każdemu rozdzielił mierę wiary” (Rz 12,3). Przestań mącić i kwestionować urząd Kościoła, bo takie postępowanie to prosta droga do duchowej zguby i potępienia |
Zbiorczo odpowiem:
To odnoszenie się do Michała jako osoby może odwrócić uwagę od faktu nie wytłumaczenia, dlaczego integryści nie stosują Ewangelii do siebie. Sam fakt,ze większość uwag dotyczy personalnie oponenta, a nie istoty sprawy jest wystarczającym zdemaskowaniem braku argumentów merytorycznych w sprawie.
Są jeszcze pomniejsze słabe proby wybronienia owej asymetrii w traktowaniu autorytetów uznanych przez integrystów wobec innych wiernych, ale od razu widać, że są one tak wykrętne, iż nie ma sensu nawet z nimi polemizować.
Fakt pozostaje faktem - skierowana przez Jezusa do apostołów uwaga, o objawieniu Ewangelii prostaczkom jest przez integrystów stosowana wyłącznie jako ostrze przeciw tym ofiarom, które integryści próbują zdominować swoją narracją, zaś dla siebie integryści zostawiają tą wygodniejszą rolę. Wykręty nic tu nie zmienią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
