Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:15, 22 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

O.K. napisał:
czy uważasz że w czasach apostolskich procent nawróconych wśród populacji Żydów był mniejszy niz procent populacji pogan (nawet jeśliby się ograniczyć do terenów Imperium Rzymskiego)? Na jakiej podstawie to mierzysz?

To był proces. Na początku wyznawcami Jezusa byli oczywiście Żydzi, ale tylko niszą w obrębie judaizmu, a później "około 50 roku w wyniku wzrastającej liczby wyznawców wywodzących się spośród Greków, Rzymian i innych ludów pogańskich, pojawił się w łonie chrześcijańskiej wspólnoty spór, w jakim stopniu prawo mojżeszowe obowiązuje nowych nieżydowskich adeptów.

[link widoczny dla zalogowanych]ścijaństwo

O.K. napisał:
I jeszcze jedno, jak sądzisz: kim są Żydzi?
Albo inaczej: kogo nazwałbyś Żydem?

W 99% Żydzi byli wyznawcami judaizmu, tychże 99% z nich chrześcijanie do niczego nie przekonali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 17 Cze 2017
Posty: 138
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:42, 24 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

O.K. napisał:











Jak Paweł przemawiał do pogan, mamy przyklad w słynnej mowie na ateńskim aeropagu (Dz. 17:16-34):

Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie na widok miasta pełnego bożków. Rozprawiał też w synagodze z Żydami i z "bojącymi się Boga" i codziennie na agorze z tymi, których tam spotykał. Niektórzy z filozofów epikurejskich i stoickich rozmawiali z nim: «Cóż chce powiedzieć ten nowinkarz» - mówili jedni, a drudzy: - «Zdaje się, że jest zwiastunem nowych bogów» - bo głosił Jezusa i zmartwychwstanie. Zabrali go i zaprowadzili na Areopag, i zapytali: «Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jaką to nową naukę głosisz? Bo jakieś nowe rzeczy wkładasz nam do głowy. Chcielibyśmy więc dowiedzieć się, o co właściwie chodzi». A wszyscy Ateńczycy i mieszkający tam przybysze poświęcają czas jedynie albo mówieniu o czymś, albo wysłuchiwaniu czegoś nowego. «Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni. Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu". Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu". Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych».
Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: «Posłuchamy cię o tym innym razem». Tak Paweł ich opuścił. Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli. Wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris, a z nimi inni.


Czyli porządek jest taki:
-najpierw dyskusja z Żydami i prozelitami
-Ateny to miasto pogańskich filozofów, więc nauki nowego przybysza budzą wśród nich zainteresowanie.
-pogańscy filozofowie zapraszają Pawła do dyskusji
-Paweł opowiada im że idea jedengo Boga jest fajniejsza od wszystkich tych pogańskich zabobonnych kultów. filozofowie przyklaskują.
-Paweł opowiada im o tym że ów Bóg się objawił, poprzez pewnego konkretnego człowieka, który powstał z martwych. Filozofowie, przyzwyczajeni do bujania w obłokach własnych spekulacji, uważają że to głupie, bo nie moga (z wyjątkami) uwierzyć, że to prawda, że to rzeczywiście konkret.

Ale niektórzy uwierzyli. Że to konkret i realna obietnica. Że to nie jest jakaś nowa bajeczka, nowy mit. Chrześcijąństwo jako jedyna religia w swej doktrynie nie opierała się na wymyślonych bowiem mitach (patrz 2P 1:16), tylko na konkretach, tzn. życiu, męce i Zmartwychwstaniu konkretnego człowieka, wywyższonemu ku prawicy Boga. dawało konkretny sens życiu ludzkiemu i nadzieję na wieczność, której świat pogański, mimo róznych kultów misteryjnych szukających jej namiastki, był w zasadzie pozbawiony.


Gdzie Paweł nauczał:
Cytat:
Paweł opowiada im o tym że ów Bóg się objawił, poprzez pewnego konkretnego człowieka, który powstał z martwych.
?
Stwierdził jedynie:
Cytat:
Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych».
Nie ma nic o objawieniu się Boga poprzez Jezusa, czyli sugestia o Bóstwie Jezusa. . Mowa na Areopagu jest wyjątkiem w DzIEJACH. Poza nią nie widać nigdzie jakiejkolwiek choćby próby dyskusji pogan z Pawłem. To zdumiewające i zarazem dziwne, że przez wiele lat nawracania Pawła, autor Dziejów nie zanotował żadnej wymiany argumentów. Paweł uprawiał monologii? W realnym zyciu jest to niemozliwe, aby kogoś do czegoś przekonując, zwłaszzca nieznanej idei, nie natrafić na pytania ( np. czym jest mesjanizm żydowski; dlaczego mamy tobie wierzyć; co to znaczy, że Jezus jest Panem?) czy polemiki ( nie znasz historycznego Jezusa, więc nie jesteś wiarygodny nauczając o nim itd) Widocznie autor Dziejów nic o tym nie wiedział, a to w części podważa wiarygodność tego dokumentu.
W Dziejach Apostolskich nigdzie Jezus nie jest nazwany Bogiem, ani nie posiada boskich przymiotów np. wszechmoc. Jest tylko dwukrotnie nazwany Synem Bożym, i co ciekawe, tylko wtedy, gdy głoszony jest Żydom.
[link widoczny dla zalogowanych]
Poganom wg Dziejów nie jest znany i głoszony Jezus jako Bóg czy Syn Boży, ale jako człowiek, który będzie sądził świat: [link widoczny dla zalogowanych]
O.K.:
Cytat:
Chrześcijąństwo jako jedyna religia w swej doktrynie nie opierała się na wymyślonych bowiem mitach (patrz 2P 1:16), tylko na konkretach, tzn. życiu, męce i Zmartwychwstaniu konkretnego człowieka, wywyższonemu ku prawicy Boga


Co ma niby dowodzić tych konkretów: życiu, męce i Zmartwychwstaniu konkretnego człowieka, wywyższonemu ku prawicy Boga ?
Cytaty ze ST mogły być przekonujące dla niezbyt oczytanych Żydów, bo idea Mesjasza, który nie wyzwolił Izraela i nie zaprowadził pokoju na Ziemi jest trudna do zaakceptowania. Żydzi mają okresloną koncepcję Mesjasza, i jeśli w szczegółach się ona w różnych odłamach różni, to są punkty wspólne:
[link widoczny dla zalogowanych]
Analiza Iz 53 z perspektywy żydowskiej
[link widoczny dla zalogowanych]
Autor pokazuje, że aby prawidłowo ją zinterpretować trzeba się odwołać do oryginalnego tekstu hebrajskiego i powiązać z innymi wersetami z Tory. Wg niego bardziej uzasadnione jest utożsamienie Sługi Jahwe z Izraelem, a interpretacja chrześcijańska jest mocno naciągana.
Paweł był akwizytorem określonej wizji Jezusa, ale jest ona mało konkretna, słabo rozwinięta i kompletnie nie udowodniona wobec pogan. Jedyny "dowód" to: ja Paweł mówię wam, że to prawda i macie mi wierzyć; jestem świadkiem Jezusa jako Mesjasza i Jego zmartwychwstania i to jest prawda, bo ja to mówię.
Jakakolwiek koncepcja Mesjasza jest czysto zydowska i tym samym niezrozumiała dla pogan nie znających Tory.
Pytanie, jakie mi się nasuwa: dlaczego mam wierzyć Pawłowi - akwizytorowi chrześcijaństwa z perspektywy poganina; nieznany mi Żyd mówi mi o innym nieznanym mi Żydzie z Galilei, że rzekomo on umarł na krzyżu, rzekomo zmarwtychwstał i rzekomo jest Mesjaszem ? Nie widzę żadnych racjonalnych powodów, abym dawał temu choćby szczyptę wiary, ale może ktoś na tym forum mnie przekona?
Przypuszczam, że Paweł względnie skutecznie wpływał na ludzi, zgodnie z zasadami Cialdiniego
[link widoczny dla zalogowanych]
Skuteczność perswazji to jeszcze nie prawdziwość przekonań, o czym warto pamiętać.


Ostatnio zmieniony przez sceptyk dnia Sob 13:32, 24 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:17, 24 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

sceptyk napisał:
Nie widzę żadnych racjonalnych powodów, abym dawał temu choćby szczyptę wiary, ale może ktoś na tym forum mnie przekona

Sceptyku, na twoje pytania dawno odpowiedział już Celsus (II w n.e.), w jego "Prawdziwym Słowie" masz wyjaśniony sukces chrześcijaństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 17 Cze 2017
Posty: 138
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:54, 24 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

mat napisał:
sceptyk napisał:
Nie widzę żadnych racjonalnych powodów, abym dawał temu choćby szczyptę wiary, ale może ktoś na tym forum mnie przekona

Sceptyku, na twoje pytania dawno odpowiedział już Celsus (II w n.e.), w jego "Prawdziwym Słowie" masz wyjaśniony sukces chrześcijaństwa.


Pewien gorliwy chrześcijanin mi powiedział, że sukces tej religii był oparty na miłości, która przemieniała ludzi. To miłość ma przyciągać ludzi to Jezusa, a nie indoktrynacja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 366
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:33, 24 Cze 2017    Temat postu:

Sceptyku ,a czy ten gorliwy chrześcijanin ,był uprzejmy wyjaśnić dlaczego chrześcijaństwo zazwyczaj rozwijało się najlepiej w ośrodkach miejskich ,ale wyjątkowo słabo na terenach wiejskich i dlaczego termin poganie wywodzi się z określenia mieszkańca wsi ?

Dlaczego dopiero upolitycznienie się chrześcijaństwa i mariaż z władzą sprawiło ,że ludność była zmuszana przyjmować wiarę ,której wcale nie chciała .
To ma być " miłość " ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 17 Cze 2017
Posty: 138
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:36, 24 Cze 2017    Temat postu:

decir napisał:
Sceptyku ,a czy ten gorliwy chrześcijanin ,był uprzejmy wyjaśnić dlaczego chrześcijaństwo zazwyczaj rozwijało się najlepiej w ośrodkach miejskich ,ale wyjątkowo słabo na terenach wiejskich i dlaczego termin poganie wywodzi się z określenia mieszkańca wsi ?

Dlaczego dopiero upolitycznienie się chrześcijaństwa i mariaż z władzą sprawiło ,że ludność była zmuszana przyjmować wiarę ,której wcale nie chciała .
To ma być " miłość " ?


Jego nie interesuje, gdzie chrześcijanstwo się rozwijało, ale dlaczego? Upolitycznienie chrześcijanstwa nastapiło dopiero od IV wieku, a do tego czasu ludzie raczej dobrowolnie się nawracali. Mnie ciekawi okres czasów apostolskich. Czemu Dzieje praktycznie niemal milczą o dyskusjach między np. św. Pawłem a poganami, czyli brakuje mi jakie argumenty on stosował wobec nich, a co oni na to odpowiadali. Może rzeczywiście uzdrowienia, Duch Św. i miłość chrześcijan jest w stanie wyjaśnić rozwój tej religii w czasach apostolskich, a może i do czasu, zanim chrześcijaństwo stało się religią państwową. Potem był już niestety przymus i koniec prawdziwego chrześcijaństwa. W nauczaniu tzw. biblijnych chrześcijan, to świadectwo zycia tych ludzi, ma człowieka przekonać do Jezusa - może to utopia, ale tak wierzą. W katolicyzmie moja decyzja nie ma znaczenia: ochrzczono mnie bez mojej zgody i praktycznie bez świadomośći; potem wieloletnia indoktrynacja - nikt mi nie dał wyboru, czy chcę w niej uczestniczyć; wątpliwe świadectwa chrześcijan w moim otoczeniu. Zero dyskusji, zero cudów- mam wierzyć, bo tak nakazują autorytety. Tylko ja ich nie wybrałem za swoje autorytety - narzucono mi je za pomocą perswazji i presji np. otoczenia. Gdzie tu wolność sumienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marlow




Dołączył: 21 Lut 2015
Posty: 37
Przeczytał: 8 tematów


PostWysłany: Sob 20:59, 24 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

sceptyk napisał:


. Żydzi mają okresloną koncepcję Mesjasza, i jeśli w szczegółach się ona w różnych odłamach różni, to są punkty wspólne:
[link widoczny dla zalogowanych]
Analiza Iz 53 z perspektywy żydowskiej
[link widoczny dla zalogowanych]
Autor pokazuje, że aby prawidłowo ją zinterpretować trzeba się odwołać do oryginalnego tekstu hebrajskiego i powiązać z innymi wersetami z Tory. Wg niego bardziej uzasadnione jest utożsamienie Sługi Jahwe z Izraelem, a interpretacja chrześcijańska jest mocno naciągana.


Uwielbiam takie kawałki :mrgreen:
kocham to wprost, gdy tak zwani "sceptycy" also "racjonaliści" itp, itd, próbują demistyfikować chrześcijaństwo, bezgranicznie i ślepo wierząc w rozstrzygnięcie autorytetów religijnych, ale niechrześcijańskich
Normalnie poezja. :rotfl: :pidu:

Tak się składa, że tzw chrześcijańska interpretacja jest w miarę poprawna. Co więcej tradycja ta (tj śmierć mesjasza, wcześniejsze cierpienie=> Iz 53 itd), jest oparta na tekstach hebrajskich.
Także, "sceptyku" zamiast biegać po forach, rusz że leniwe dupsko, zakasaj rękawy i do roboty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 366
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:47, 24 Cze 2017    Temat postu:

Cytat:
Mnie ciekawi okres czasów apostolskich. Czemu Dzieje praktycznie niemal milczą o dyskusjach między np. św. Pawłem a poganami, czyli brakuje mi jakie argumenty on stosował wobec nich, a co oni na to odpowiadali. Może rzeczywiście uzdrowienia, Duch Św. i miłość chrześcijan jest w stanie wyjaśnić rozwój tej religii w czasach apostolskich, a może i do czasu, zanim chrześcijaństwo stało się religią państwową.


Dzieje apostolskie ,to druga część większej pracy .Pierwsza jest znana dziś jako ewangelia wg Łukasza. A co za tym idzie ,jest to tekst dydaktyczny ! Pytanie dla czego podręcznik dla neofity przedstawia fakty jednostronnie jest zwyczajnie pytaniem retorycznym .

Pod względem analizy procesu i stosowanej retoryki o wiele lepiej jest czytać listy Pawła . Gdyby zastosować terminologię marketingową ,Paweł miał specyficzny target : najpierw kontaktował się z diaspora żydowską oraz tymi z populacji nie-żydowskiej ,którzy byli zafascynowani judaizmem ale np nie dokonali obrzezania itd.. Bardzo często były to kobiety ,zamożne a co za tym idzie raczej otwarte na nowinki intelektualne .

Często zapomina się ,że I i II w n.e to naprawdę były kosmopolityczne czasy ,a przepływ nowych idei ,myśli ,filozofii wcale nie był ograniczony .

Jakoś nie dostrzegłem ,żeby w dyskusji pojawił się wątek mitraizmu . A przecież ,była to istotna konkurencja .

W moim przekonaniu ,rozwój chrześcijaństwa w I i II w. nie ma w sobie nic nadnaturalnego i jest doskonale wytłumaczalny z zastosowaniem współczesnej wiedzy historycznej ,socjologicznej ,religioznawczej ,politologicznej ,psychologicznej itd.. itd..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Sob 22:23, 24 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

Ano mówiłem, że temat rzeka.

Po kolei:

mat napisał:
O.K. napisał:
I jeszcze jedno, jak sądzisz: kim są Żydzi?
Albo inaczej: kogo nazwałbyś Żydem?

W 99% Żydzi byli wyznawcami judaizmu, tychże 99% z nich chrześcijanie do niczego nie przekonali.


Nie wiem kim wg Ciebie miałoby być pozostałe 1% (pewnie jakieś grupy judeochrześcijańskie), ale tak, z grubsza możemy określić że Żydzi to wyznawcy judaizmu. Judaizmu, a nie chrześcijaństwa! Czyli niejako z definicji, Żydzi, wyznawcy judaizmu stanowili właśnie tę grupę nieprzekonanych do chrześcijaństwa, czy do jakiejkolwiek innej religii, zachowujących tradycję rabinów, następców faryzeuszy. Grupę nieprzekonanych nawet spośród własnego rodu, nazwijmy to Żydów etnicznych, z przodków Żydów.

To teraz popatrzmy na demografię. Obecnie na świecie jest około 14 mln Żydów. W czasach rzymskich, Żydzi stanowili najliczniejszą "mniejszość" w Imperium Rzymskim, może nawet do 10 % populacji, liczacej ogółem 50-100 mln mieskzańców - i tak samo w krajach położonych dalej na wschód, w Partii i później Persji. W każdym bądzie razie populacja na pewno szła w miliony. Patrząc na demografię, uwzględnijąc wzrost populacji przez ostatnie 2000 lat, to obecnie ludności żydowskiej powinno być zapewne z 10 razy więcej, zamiast 14 mln jakieś ~140 mln.

To gdzie się te ponad 100 mln potomków Żydów podziało? Odpowiedź wydaje się prosta, po prostu zasymilowali się z ludnością nieżydowską przyjmując nieżydowskie religie (w tym chrześcijaństwo) i kulturę.

Te 14 mln które pozostało, to właśnie ci nieprzekonani, tak do chrześcijaństwa, jak i innych wyznań, pielęgnujący nawet i z pewnym uporem swoją żydowską tradycję, tożsamość i wierzenia.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 22:28, 24 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 17 Cze 2017
Posty: 138
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:12, 25 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

Marlow napisał:

Tak się składa, że tzw chrześcijańska interpretacja jest w miarę poprawna. Co więcej tradycja ta (tj śmierć mesjasza, wcześniejsze cierpienie=> Iz 53 itd), jest oparta na tekstach hebrajskich.
Także, "sceptyku" zamiast biegać po forach, rusz że leniwe dupsko, zakasaj rękawy i do roboty.


Marlow: przeczytaj ze zrozumieniem egzegezę Iz 53 dokonaną przez Żydów
[link widoczny dla zalogowanych]
Również chrześcijańscy bibliści uznają, że tekst jest na tyle trudny egzegetycznie, że nie można na jego podstawie jednoznacznie dowodzić, że Sługa Jahwe to osobowy Mesjasz, którym ma być Jezus z Nazaretu. Polecam artykuł katolickiego biblisty [link widoczny dla zalogowanych]
Koncepcja Mesjasza powstała w srodowisku zydowskim i to oni są najbardziej kompetentni w oceni, jakie kryteria biblijne powinien spełniać Mesjasz( wyzwolenie Żydów z niewoli, zaprowadzenie pokoju na świecie -to minimum). Nawet tego Jezus nie spełnił. Apologeci chrześcijańscy arbitralnie i tendencyjnie zinterpretowali Iz 53, aby pasował pod Jezusa. Chrześcijanska interpretacja Iz 53 jest tak poprawna, jak interpretacje Świadków Jehowy: wybierają wersety, które potwierdzają ich nauki, a niewygodne bagatelizuja lub tendencyjnie interpretują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marlow




Dołączył: 21 Lut 2015
Posty: 37
Przeczytał: 8 tematów


PostWysłany: Pon 22:20, 26 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

sceptyk napisał:
Koncepcja Mesjasza powstała w srodowisku zydowskim i to oni są najbardziej kompetentni w oceni, jakie kryteria biblijne powinien spełniać Mesjasz( wyzwolenie Żydów z niewoli, zaprowadzenie pokoju na świecie -to minimum).


Uwielbiam takie teksty wszystkich "racjonalistów, sceptyków, krytycznie myślących" itd, itp. Normalnie jak nic tylko siąść i notować dla potomności.

:gitara:

Tak właśnie wygląda w praktyce argumentacja osób samodzielnie myślących:

- pełne zaufanie do religijnych autorytetów - byle niechrześcijańskich - oni wiedzą lepiej i nie mogą się mylić. :mrgreen:
- nawet jak się trafi jakiś chrześcijanin, to wiadomo że musi się cechować podobnym sceptycyzmem (tfu, tfu), czyli mówiąc wprost głęboką ignorancją w danej dziedzinie. :szacunek:
I tak dalej i tak dalej.
Kończąc już tę nudna wyliczankę, chciałbym zauważyć, że owe nieomylne autorytety zapomniały o takim skromnym drobiazgu jak chociażby to, że nadejście Mesjasza oznaczające również światowy pokój, pojawiło się dopiero po upadku Powstania Bar-Kochby.
Co więcej, ów pokój w tej najbardziej pierwotnej interpretacji nie wiele różni się od Pax Romana (a więc nie oznacza zaniku wszelkich wojen czy konfliktów zbrojnych) i jest symbolicznym podniesieniem rąk: "mamy już dość" jak i również służy "teologicznej pacyfikacji" wiecznie "niepokonanych resztek" współplemieńców.

Z góry zaznaczam, że będę głęboko wdzięczny, za info, jak ci wybitni specjaliści z aish com i jej podobnych stron internetowych, argumentują za możliwą, wcześniejszą niż II/IIIw, obecnością takiej interpretacji. Gdzie w Talmudzie, czy może w Targumach albo w midraszach pojawia się taki warunek (sprawca pokoju) w odniesieniu do Mesjasza.

Nie mam ochoty najmniejszej na pisanie rozwlekłych referatów, więc postaram się pokazać genealogię interpretacji chrześcijańskiej Iza 53 w dużym skrócie i uproszczeniu.

Po pierwsze:

- śmierć Mesjasza odnajdujemy w 2 Bar 30:2 oraz 4 Ezry 7:29.

Po drugie :

- Syn Człowieczy (aram Bar Enasha) to ks Henocha. Tam też kilkakrotnie w odniesieniu do Syna Cz. pojawia się określenie "sługa Pana" oraz "światłość narodów"(światło dla narodów)1Enoch 48:4 . To ostatnie znajdujemy również w ks Iza rozdziały 42 wers 6 oraz 49:6.
Enochiański Syn Cz. jest ukryty (zasłonięty) podobnie jak Sługa w Iza 49:2.
O ile bez problemu odnajdziemy wszystkie powyższe elementy również w Ewangeliach, to z ks Enocha nie dowiadujemy się o cierpieniu Syna Cz.

Tym "zwornikiem" ale również "matrycą" dla narracji ewangelicznej, a co za tym idzie dla później chrześcijańskiej teologii, są qumrańskie 4Q521 a zwłaszcza 4Q541.
W żadnym z tych tekstów nie znajdziemy oczywiście bezpośredniej wzmianki że Syn Człowieczy to Mesjasz (tego rodzaju tytulatura jest w tych frag nieobecna), ale znajdziemy wszystkie elementy wymienione w punkcie drugim. Oczywiście elementów wspólnych pomiędzy tym fragmentem a narracją ewangeliczną jest o wiele więcej.
Skupiając się na najbardziej istotnym:
- mamy "namaszczonego" który również sam będzie namaszczał,
- został doświadczony sporą dawką cierpienia,
- prawdopodobnie zginie lub zginął (na krzyżu) - tekst w odpowiednich passusach jest bardzo mocno uszkodzony.
Pomijając punkt ostatni, to rzeczą najważniejszą wydaje się być tutaj rodowód "namaszczonego" Oczywiście mamy tu liczbę pojedynczą, a wiec po raz kolejny Jeden Mesjasz z Arona i Izraela, który jest całkowicie suwerenny zarówno w przestrzeni "świeckiej" (z Izraela) jak i duchowej, kapłańskiej (z Arona), pełni obie te funkcje, ale jego rodowód, jest ewidentnie kapłański, prymat "ducha" zostaje podkreślony . W narracji chrześcijańskiej Jezus też jest "mesjaszem duchowym" oczywiście ta "duchowość" to owoc teologi Pawła, ale jest zapośredniczona czy też nadbudowana na tych tekstach.

Żeby uniknąć wszelkich niejasności: przywołane teksty qumrańskie powstały przed Jezusem, a zostały najprawdopodobniej wykorzystane do opisania jego nie tylko Jego losu.


Ostatnio zmieniony przez Marlow dnia Pon 22:30, 26 Cze 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pon 23:39, 26 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

Marlow napisał:
Kończąc już tę nudna wyliczankę, chciałbym zauważyć, że owe nieomylne autorytety zapomniały o takim skromnym drobiazgu jak chociażby to, że nadejście Mesjasza oznaczające również światowy pokój, pojawiło się dopiero po upadku Powstania Bar-Kochby.
Co więcej, ów pokój w tej najbardziej pierwotnej interpretacji nie wiele różni się od Pax Romana (a więc nie oznacza zaniku wszelkich wojen czy konfliktów zbrojnych) i jest symbolicznym podniesieniem rąk: "mamy już dość" jak i również służy "teologicznej pacyfikacji" wiecznie "niepokonanych resztek" współplemieńców.


Albowiem Dziecię nam się narodziło,
Syn został nam dany,
na Jego barkach spoczęła władza.
Nazwano Go imieniem:
Przedziwny Doradca, Bóg Mocny,
Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju.
Wielkie będzie Jego panowanie
w pokoju bez granic
na tronie Dawida
i nad Jego królestwem,
które On utwierdzi i umocni
prawem i sprawiedliwością,
odtąd i na wieki.
Zazdrosna miłość Pana Zastępów tego dokona.


Iz 9:5-6

Marlow napisał:

- śmierć Mesjasza odnajdujemy w 2 Bar 30:2 oraz 4 Ezry 7:29.


2 Bar 30:2:

Stanie się w owym czasie, kiedy otworzą się zbiorniki, w których strzeżono liczbe dusz sprawiedliwych. Wyjdą one i ukaże się mnóstwo dusz razem w jednym zgromadzeniu jednocześnie. Będą się cieszyć pierwsi, a ostatni nie będą zasmuceni. (przekład ks. Jerzy Woźniak CM)

4 Ezr 7:29

A po tych latach umrze mój syn Mesjasz i wszyscy którzy mają tchnienie człowieka. (przekład ks. Stanisław Mędała CM).

Oba apokryfy datuje się na ok. 100 r. n.e. Znamy je wyłącznie z rękopisów chrześcijańskich.

Marlow napisał:
- Syn Człowieczy (aram Bar Enasha) to ks Henocha. Tam też kilkakrotnie w odniesieniu do Syna Cz. pojawia się określenie "sługa Pana" oraz "światłość narodów"(światło dla narodów)1Enoch 48:4 . To ostatnie znajdujemy również w ks Iza rozdziały 42 wers 6 oraz 49:6.
Enochiański Syn Cz. jest ukryty (zasłonięty) podobnie jak Sługa w Iza 49:2.


1Enoch 48:4:

Bedzie on [Syn Człowieczy] łaską dla sprawiedliwych i świętych, aby mogli się oni na nim wesprzeć i nie upaść i [będzie on] światłem narodów i nadzieją tych, którzy smucą się w sercach swoich.

(przekład ks. Ryszard Rubinkiewicz SDB)

Ja, Pan, powołałem Cię [Sługę Pańskiego] słusznie,
ująłem Cię za rękę i ukształtowałem,
ustanowiłem Cię przymierzem dla ludzi,
światłością dla narodów


Iz 42:6

Ostrym mieczem uczynił me usta,
w cieniu swej ręki Mnie ukrył.
Uczynił ze mnie strzałę zaostrzoną,
utaił mnie w swoim kołczanie.


Iz 49:2

A mówił [Pan]: «To zbyt mało, iż jesteś Mi Sługą
dla podźwignięcia pokoleń Jakuba
i sprowadzenia ocalałych z Izraela!
Ustanowię cię światłością dla pogan,
aby moje zbawienie dotarło
aż do krańców ziemi»


Iz 49:6 (wszystkie cytaty za Biblią Tysiąclecia).

Teksty qumrańskie sprawdzę za parę dni. Ale wątpię czy za pomocą tak fragmentarycznych i niejasnych tekstów dałoby się cokolweik udowodnić.

Marlow napisał:
Żeby uniknąć wszelkich niejasności: przywołane teksty qumrańskie powstały przed Jezusem, a zostały najprawdopodobniej wykorzystane do opisania jego nie tylko Jego losu.


To zdanie na końcu jest niejasne.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 23:49, 26 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:40, 26 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

O.K. napisał:
To gdzie się te ponad 100 mln potomków Żydów podziało? Odpowiedź wydaje się prosta, po prostu zasymilowali się z ludnością nieżydowską przyjmując nieżydowskie religie (w tym chrześcijaństwo) i kulturę. .

Żydzi byli regularnie prześladowani, czy to przymusowym "nawracaniem" czy pogromami. Niepoważne jest tu mówić o jakimkolwiek "przekonywaniu".
Skupiłbym się jednak na bezpośrednich świadkach działalności Jezusa i miejscach w których działał. Jeszcze 30 lat po jego śmierci w Jerozolimie, jego żydowscy wyznawcy byli niszą, "zaraza" (Pliniusz) ta rozpleniła się dopiero wśród pogan.
W mocy pozostają więc słowa Celsusa (II w n.e.) Jezus za życia zjednał sobie tylko dziesięciu żeglarzy i godnych pogardy celników, a i to nie wszystkich spośród nich. Żyjąc sam nie przekonał nikogo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Wto 0:00, 27 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

mat napisał:
O.K. napisał:
To gdzie się te ponad 100 mln potomków Żydów podziało? Odpowiedź wydaje się prosta, po prostu zasymilowali się z ludnością nieżydowską przyjmując nieżydowskie religie (w tym chrześcijaństwo) i kulturę. .

Żydzi byli regularnie prześladowani, czy to przymusowym "nawracaniem" czy pogromami. Niepoważne jest tu mówić o jakimkolwiek "przekonywaniu".
Skupiłbym się jednak na bezpośrednich świadkach działalności Jezusa i miejscach w których działał. Jeszcze 30 lat po jego śmierci w Jerozolimie, jego żydowscy wyznawcy byli niszą, "zaraza" (Pliniusz) ta rozpleniła się dopiero wśród pogan.
W mocy pozostają więc słowa Celsusa (II w n.e.) Jezus za życia zjednał sobie tylko dziesięciu żeglarzy i godnych pogardy celników, a i to nie wszystkich spośród nich. Żyjąc sam nie przekonał nikogo.


Następnie, nie znając nawet liczby apostołów, powiada Celsus: „Jezus wybrał sobie dziesięciu czy jedenastu ludzi godnych pogardy, celników i biednych żeglarzy, i wraz z nimi tułał się po świecie zdobywając środki do życia w sposób haniebny i szpetny" . Zastanówmy się więc i nad tym w miarę możliwości.

Czytelnicy pism ewangelicznych, nie znanych Celsusowi, wiedzą dobrze,
że Jezus wybrał sobie dwunastu apostołów; celnikiem wśród nich był
Mateusz, a tymi, których Celsus bez różnicy nazywa żeglarzami —
może Jakub i Jan, albowiem oni porzucili łódź swego ojca, Zebedeusza,
i poszli za Jezusem; Piotra bowiem i jego brata, Andrzeja, którzy utrzymywali się z zarzucania sieci, należy zgodnie ze słowami Pisma uważać za rybaków, a nie za żeglarzy.

Zgoda, że i Lewi, który był celnikiem, poszedł za Jezusem; ten jednak
nie należał do grona apostołów; jedynie kilka rękopisów Ewangelii Marka
nazywa Lewiego apostołem. Jeśli chodzi o pozostałych apostołów, to nie
wiemy, z jakich zajęć utrzymywali się, zanim przyjęli naukę Jezusa.

Powiadam zatem, że dla każdego, kto potrafi rozsądnie i bez uprzedzeń
zastanowić się nad sprawą apostołów Jezusa, jest rzeczą oczywistą, iż
nauczali oni chrześcijaństwa mocą Bożą i skutecznie pozyskiwali ludzi dla
Słowa Bożego: nie posiadali bowiem wrodzonej siły wysłowienia i nie znali
zasad wymowy zgodnych ze sztuką dialektyki i retoryki greckiej, która
potrafi pozyskiwać przychylność słuchaczy. Sądzę, że gdyby Jezus wybrał
sobie ludzi uchodzących wśród tłumu za mędrców, którzy by potrafili roz-
prawiać i przemawiać tak, jak to się podoba pospólstwu, i gdyby posłużył
się nimi jako nauczycielami swojej doktryny, to można by słusznie podej-
rzewać, że nauczał podobnie jak filozofowie, twórcy szkół filozoficznych;
w takiej sytuacji nie spełniłaby się zapowiedź o tym, że Jego nauka jest
nauką Bożą, albowiem Jego mowa i doktryna zawierałaby się w przeko-
nywających argumentach mądrości opartych na sztuce wymowy, a wiara
nasza, tak jak wiara w nauki filozofówtego świata, „opierałaby się na mądrości ludzkiej", a nie ,,na mocy Boga" .

Któż jednak patrząc na rybaków i celników, którzy nie posiadając nawet
podstawowego wykształcenia (tak piszą o nich autorzy Ewangelii, a Celsus
wierzy im, gdy mówią o braku wykształcenia apostołów) śmiało przema-
wiali o wierze w Jezusa nie tylko do Żydów, ale również wśród pozosta-
łych narodów głosili Go i zdobywali uznanie, nie zastanowiłby się, skąd
oni zdobyli umiejętność przekonywania? Nie do takiej sztuki nawykły
szerokie kręgi. Czyż można zaprzeczyć, że dzięki jakiejś boskiej mocy spełnił Jezus w swych apostołach to, co zapowiedział: „Pójdźcie za mną,
a uczynię was rybakami ludzi"


[...]

Mówiąc o apostołach Jezusa nazywa ich Celsus ludźmi godnymi po-
gardy, celnikami i nędznymi żeglarzami. W tej sytuacji powiemy, że, jak
się zdaje, nasz przeciwnik wierzy Pismu, kiedy chce zaatakować naukę,
kiedy zaś nie chce uznać objawionej boskości ogłoszonej w tych samych
księgach, nie wierzy już ewangelistom. A widząc, z jaką miłością prawdy
autorzy Ewangelii pisali o faktach mniej korzystnych, powinien uwierzyć
również w to, co napisano tam o sprawach boskich. Być może swój pogląd
o tym, że apostołowie byli ludźmi prostymi i wzgardzonymi, zaczerpnął Celsus z katolickiego listu Barnaby;
istotnie, napisano tam, że „Jezus wybrał na swych apostołów ludzi występnych ponad wszelką występność".
Również w Ewangelii Łukasza tak mówi Piotr do Jezusa: „Panie, odejdź ode mnie, bo jestem człowiek grzeszny";
Paweł natomiast, który sam później stał się apostołem Jezusa, tak mówi w liście do Tymoteusza: „Prawdziwa to nauka, że Chrystus Jezus przyszedł na ten świat zbawić grzeszników, spośród których ja jestem pierwszy". To wszystko prawda. Niewiem jednak, dlaczego Celsus zapomniał, albo może rozmyślnie nie chciałpowiedzieć czegoś o Pawle, który po Jezusie był założycielem Kościołów Chrystusowych. Zdawał sobie niewątpliwie sprawę z tego, że mówiąc o Pawle musiałby wykazać, w jaki sposób człowiek, który prześladował Kościół Boży i okrutnie walczył z wiernymi, tak że chciał uczniów Jezusa wydawać na śmierć, zmienił się później do tego stopnia, iż od Jerozolimy aż do Illiryku szerzył Ewangelię Chrystusową, a za punkt
honoru poczytywał sobie głosić ją tak, aby nie budować na fundamencie
położonym przez kogoś innego, lecz nauczać tam, gdzie Dobra Nowina Boża w Chrystusie była jeszcze w ogóle nie znana.


-Przeciw Celsusowi I:62-63 (przekład Stanisław Kalinkowski)


Czyż nie jest kłamstwem następne twierdzenie Celsusowego Żyda:
„Jezus za życia zjednał sobie tylko dziesięciu żeglarzy i godnych pogardy celników, a i to nie wszystkich spośród nich" ?
Jest przecież rzeczą oczywistą, i nawet Żydzi muszą to przyznać, że Jezus pociągnął za sobą nie dziesięciu, nie stu nawet, ani nie tysiąc ludzi, lecz jednego razu pięć tysięcy, drugiego razu cztery tysiące równocześnie; i zjednał ich sobie do tego stopnia, że poszli za Nim na pustynię, bo tylko ona mogła pomieścić nieprzebrany tłum ludzi wierzących w Boga za sprawą Jezusa; a na pustyni Jezus ukazał im nie tylko swą naukę, ale również swoje działanie.
Celsus powtarza się i w ten sposób zmusza nas do tego samego, ponie-
waż nie chcemy, aby sądzono, że pomijamy choćby jeden jego zarzut.
W dalszym ciągu swojej wypowiedzi, zgodnie z którą konstruuję moją
odpowiedź, powiada tak: „Za życia sam nie przekonał nikogo, a po śmierci
przekonuje wielkie rzesze każdy, kto ma na to ochotę: czyż to nie absurd?"
Gdyby trzymał się logiki, powinien raczej powiedzieć: skoro po Jego śmierci przekonują tłumy nie ci, którzy tylko tego chcą, ale ci, którzy chcą i mogą, to o ileż bardziej prawdopodobną jest rzeczą, że On sam, gdy żył, przekonał jeszcze większe tłumy swym przepotężnym słowem i uczynkami?


-Przeciw Celsusowi II:46


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 2:01, 27 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Wto 1:01, 27 Cze 2017    Temat postu:

A przy okazji, list Pliniusza do Trajana (datowany na 111-112 r. n.e.), to po prostu perełka, tym bardziej że wyszedł spod ręki poganina.

Niektóre fragmenty (przekład Anny Świderkówny):

Nigdy nie uczestniczyłem w prowadzeniu śledztwa przy badaniach chrześcijan, dlatego nie wiem co i w jakim stopniu zazwyczaj się każe, ani w jakim stopniu przeprowadza badania. [...] Czy samo miano "chrześcijanin" -jeśli byłoby wolne od czynów występnych -podlega karze, czy też dopiero występki z nim związane?
Dotychczas w stosunku do tych, których przyprowadzono do mnie oskarżonych o to, jakoby byli chrześcijanami, stosowałem taki sposób postępowania: pytałem ich samych, czy są chrześcijanami; kiedy przyznali się, pytałem ich po raz drugi i po raz trzeci grożąc karą śmierci. Trwających uparcie przy swoim kazałem odprowadzać [na śmierć]. Nie miałem bowiem wątpliwości, cokolwiek by wyznali, że z pewnością należy ukarać upór i nie dająca się zmienić krnąbrność. Byli znów inni, których opanowywał podobny obłęd, ale, ponieważ byli obywatelami rzymskimi, zanotowałem, że należy ich odesłać do Rzymu.


-czyli po prostu karanie za nic, poza uporem wobec władzy rzymskiej.

[...]

Przedstawiono mi wykaz anonimowy, zawierający imiona wielu osób.[...]
Inni wymienieni w owym piśmie mówili, że są chrześcijanami, a zaraz potem zaprzeczali temu, mówiąc, że wprawdzie byli, lecz zerwali już z chrześcijaństwem, niektórzy -przed wielu laty, inni nawet przed dwudziestu (czyli ok. 90 r. n.e.).

Zapewniali zaś (tu mowa o wspomnianych apostatach), że największą ich winą czy też błędem było to, że mieli zwyczaj w określonym dniu o świcie zbierać się i śpiewać na przemian pieśni ku czci Chrystusa jako Boga, i że związali się przysięgą dotyczącą nie jakiś występków, lecz że nie będą popełniać kradzieży, rozbojów, cudzołóstwa, że nie będą składać fałszywej przysięgi ani zapierać się wobec żądających zwrotu powierzonej im własności. Po tych obrzędach zazwyczaj rozchodzili się i znowu zbierali się, aby spożyć wspólny i niewinny posiłek.[...] Po tych oświadczeniach uważałem za rzecz konieczną wymusić przy pomocy tortur zeznania, ile jest w tym prawdy, od dwóch niewolnic które nazywały siebie usługującymi. Nie znalazłem nic innego, jak tylko niegodziwy i nieumiarkowany przesąd.

Dlatego odłożyłem śledztwo i zwracam się do Ciebie z prośbą o radę. Sprawa bowiem wydaje mi się zasługująca na zasięgnięcie rady, zwłaszcza że wielu jest narażonych na niebezpieczeństwo; liczni bowiem ludzie w różnym wieku, różnego stanu i obojga płci są i zostaną jeszcze wezwani na śledztwo. Nie tylko bowiem miasta, ale i osady oraz wioski opanowała zaraza tego przesądu. Zdaje mi się jednak, że można ją zahamować i z niej wyleczyć. Jest bowiem rzeczą pewną, że już znowu zaczęto odwiedzać opuszczone świątynie, wznawiać zaniedbane przez długi okres czasu uroczystości religijne oraz tu i ówdzie sprzedawać mięso na ofiarę, na które w ostatnich czasach rzadko nadarzał się kupiec.

No tak "zaraza" się bardzo szybko rozprzestrzeniała -jak zaraza...
Jedyne lekarstwo -kombinacja przymusu bezpośredniego i oferty amnestii dla tych co wyleczą się z "przesądu".


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 12:38, 27 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:59, 27 Cze 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Któż jednak patrząc na rybaków i celników, którzy nie posiadając nawet podstawowego wykształcenia (tak piszą o nich autorzy Ewangelii, a Celsus wierzy im, gdy mówią o braku wykształcenia apostołów) śmiało przemawiali o wierze w Jezusa nie tylko do Żydów, ale również wśród pozostałych narodów głosili Go i zdobywali uznanie, nie zastanowiłby się, skąd oni zdobyli umiejętność przekonywania?

Zanim chrześcijaństwo uznano oficjalnie (313) a później zaczęto narzucać je siłą (380) chrześcijanie nie zdobyli większego uznania, niewielu przekonali; w chwili wydania edyktu mediolańskiego (313) chrześcijanie stanowili nie więcej niż 14% mieszkańców Imperium Rzymskiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Wto 21:47, 27 Cze 2017    Temat postu:

mat napisał:
Zanim chrześcijaństwo uznano oficjalnie (313) a później zaczęto narzucać je siłą (380) chrześcijanie nie zdobyli większego uznania, niewielu przekonali; w chwili wydania edyktu mediolańskiego (313) chrześcijanie stanowili nie więcej niż 14% mieszkańców Imperium Rzymskiego.


A dość przypomnieć ewangeliczną przypowieść o siewcy...

Cóż, państwo rzymskie miało środki by ograniczyć rozrost "zarazy" -jak to dokładnie opisywał Pliniusz -środki przymusu bezpośredniego + "wspaniałomyślna" oferta przebaczenia i amnestii, pod jednym warunkiem -publicznego zaparcia się Chrystusa.
A mimo to niemały procent Imperium Rzymskiego zdecydował się podjąć ryzyko przyjęcia chrześcijaństwa. I to bynajmniej nie tylko biedota.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 17 Cze 2017
Posty: 138
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:16, 28 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

O.K.

Cytat:
Albowiem Dziecię nam się narodziło,
Syn został nam dany,
na Jego barkach spoczęła władza.
Nazwano Go imieniem:
Przedziwny Doradca, Bóg Mocny,
Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju.
Wielkie będzie Jego panowanie
w pokoju bez granic
na tronie Dawida
i nad Jego królestwem,
które On utwierdzi i umocni
prawem i sprawiedliwością,
odtąd i na wieki.

Zazdrosna miłość Pana Zastępów tego dokona.


Iz 9:5-6


To kluczowego kryterium Mesjasza żydowskiego Jezus nie spełnił: nie zaprowadził pokoju.
Zresztą warto też przeczytać; Iz 7,14-16
Dotyczy to Jezusa, który jest ponoć bezgrzeszny, czy też zwykłego, niedoskonałego człowieka?


Iz 7,14-16

14 Dlatego Pan sam da wam znak:
Oto Panna pocznie i porodzi Syna,
i nazwie Go imieniem Emmanuel.
15 Śmietanę i miód spożywać będzie,
aż się nauczy odrzucać zło, a wybierać dobro.

16 Bo zanim Chłopiec będzie umiał odrzucać zło,
a wybierać dobro,
zostanie opuszczona kraina,
której dwóch królów ty się uląkłeś.


Istnieje wiele zapowiedzi mesjańskich.
Do najważniejszych z nich należą: Iz 7,10-17; 9,1-6; 11,1-96;
Mi 5,1-5; Jr 23,5-6; 33,14-18; Ez 17,22-31; 34,23-24; 37,22-25; Ag 2,20-23; Za 4,1-
6.10-14, 6,9-15; 9,9-107. Nie można też zapomnieć o psalmach, w których jest mowa
o Pomazańcu Jahwe (Ps 2; 18; 28; 84; 89; 132) i które ukazują królewskie rytuały,
troski i urząd (Ps 2,1-9; 3; 18; 20; 21; 35,1-6; 45; 72; 101; 110; 144).

Jak to wnikliwie je wszystkie przeanalizujemy, to na ich podstawie trudno zobaczyć w nich Mesjasza Jezusa Wcielonego Boga przedstawionego w Ewangeliach. W S.T. Mesjasz to nie jest żaden wcielony Bóg.W tradycji biblijnej mesjasz czyli osoba namaszczona, pomazaniec to ktoś, kto pełni określoną funkcję lub urząd, przede wszystkim król lub kapłan. Namaszczonymi
są np.: Saul (1Sm 9,15-16;10,1), Dawid (1Sm 16,3.12-13), Aaron (Wj 28,41) oraz
Sadok i Salomon (1Krn 29,22). Namaszczony człowiek otrzymuje szczególną misję
do spełnienia i działa z polecenia Bożego3. Najstarsze teksty Starego Testamentu
mówiące o mesjaszu odnoszą się do sprawującego rządy króla Judy czy Izraela.
Saul nazywany jest „pomazańcem Jahwe” (1Sm 12,3.5), Dawid zostaje namaszczony
na króla „nad domem Judy” przez ludzi z Judy (2Sm 2,4), a Salomon – w akcie
religijnym – przez kapłana Sadoka (1Krl 1,34.39). W czasie niewoli babilońskiej
Deutero-Izajasz określa mianem mesjasza Cyrusa, króla perskiego (Iz 45,1), który
uchodzi wówczas za wyzwoliciela Izraela.

Marlow:
Cytat:
- śmierć Mesjasza odnajdujemy w 2 Bar 30:2 oraz 4 Ezry 7:29.


O.K.:
Cytat:
2 Bar 30:2:

Stanie się w owym czasie, kiedy otworzą się zbiorniki, w których strzeżono liczbe dusz sprawiedliwych. Wyjdą one i ukaże się mnóstwo dusz razem w jednym zgromadzeniu jednocześnie. Będą się cieszyć pierwsi, a ostatni nie będą zasmuceni. (przekład ks. Jerzy Woźniak CM)

4 Ezr 7:29

A po tych latach umrze mój syn Mesjasz i wszyscy którzy mają tchnienie człowieka. (przekład ks. Stanisław Mędała CM).

Oba apokryfy datuje się na ok. 100 r. n.e. Znamy je wyłącznie z rękopisów chrześcijańskich.


Powyzsze wersety niczego nie dowodzą, zresztą księgi te nie są obecne w kanonie zydowskim i są znane, jak trafnie napisał O.K. jedynie z rekopisów chrześcijańskich.



O.K.:

Cytat:
Ja, Pan, powołałem Cię [Sługę Pańskiego] słusznie,
ująłem Cię za rękę i ukształtowałem,
ustanowiłem Cię przymierzem dla ludzi,
światłością dla narodów


Iz 42:6

Ostrym mieczem uczynił me usta,
w cieniu swej ręki Mnie ukrył.
Uczynił ze mnie strzałę zaostrzoną,
utaił mnie w swoim kołczanie.


Iz 49:2

A mówił [Pan]: «To zbyt mało, iż jesteś Mi Sługą
dla podźwignięcia pokoleń Jakuba
i sprowadzenia ocalałych z Izraela!
Ustanowię cię światłością dla pogan,
aby moje zbawienie dotarło
aż do krańców ziemi»


Iz 49:6 (wszystkie cytaty za Biblią Tysiąclecia).


Tylko czego ma to dowodzić? Co zostało spełnione? Czy nie jest tak, że chrześcijanie wybierają sobie wersety i interpretują je tak, aby potwierdzić mesjanizm Jezusa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 366
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:24, 28 Cze 2017    Temat postu:

Cytat:
Cóż, państwo rzymskie miało środki by ograniczyć rozrost "zarazy" -jak to dokładnie opisywał Pliniusz -środki przymusu bezpośredniego + "wspaniałomyślna" oferta przebaczenia i amnestii, pod jednym warunkiem -publicznego zaparcia się Chrystusa.
A mimo to niemały procent Imperium Rzymskiego zdecydował się podjąć ryzyko przyjęcia chrześcijaństwa. I to bynajmniej nie tylko biedota.


A pod koniec II w. to wręcz zaczęła się moda na bycie męczennikiem . Strasznie przypomina dzisiejsze zjawiska tego typu .Jeżeli aparat represji dawał tyle możliwości wywinięcia się od kary ,to czy nie jest uprawnione stwierdzenie ,że niewykluczone ,ale dopóki się człowiek nie wychylał ,w swoje wierzył lecz się nie obnosił to państwo też robiło swoje ,żeby za dużo nie widzieć i nie musieć za często reagować .
W takiej sytuacji rozprzestrzenianie się religii wcale takie mocno wyjątkowe nie jest .

Jedyny problem w tym ,że dziś na dobrą sprawę trudno o rzetelne określenie na ile to był trend neoficki a na ile pochodna przyrostu naturalnego .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Śro 22:00, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pią 1:41, 30 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

Marlow napisał:
Tym "zwornikiem" ale również "matrycą" dla narracji ewangelicznej, a co za tym idzie dla później chrześcijańskiej teologii, są qumrańskie 4Q521 a zwłaszcza 4Q541.


4Q521:

frag. 1 kol. 2

[gdyż nie]bo i ziemia będą słuchac jego pomazańca/ [Nikt,] kto jest
w nich nie odstąpi od przykazań świętych. Bądźcie silni, szukający Pana,
w jego służbie! Czyż nie w niej znajdziecie Pna, wszyscy wyczekujący w swych sercach? Pan bowiem nawiedzi pobożnych, a sprawiedliwych zawoła po imieniu. Nad ubogimi uniesie się jego duch, wiarę przemieni w swoją siłę. Uczci pobożnych na tronie wiecznego królestwa. Rozwiąże związanych, otworzy oczy niewidomoym, podniesie pochylonych. Na zawsze przyłączę się [do tych, którzy u]fają. W swojej łaskawości od[płaci im.] a owo[c] dobrego [czyn]u do nikogo nie dotrze z opóźnieniem. Zaszczyty, jakich nie było, uczyni Pan, jak zapo[wiedział.] Uzdrowi bowiem konających, wskrzesi zmarłych, ubogim ogłosi dobrą nowinę, [nędzarz]y nasy[ci,] wypędzonych sprowadzi, głodnych uczyni bogatymi [...] i wszyscy [...]

frag. 1 kol. 3
i twe łaskawe prawo. Uwolnię ich poprzez [...] [...] przychodzą ojcowie do synów [...] kóry błogosławieństwo Pana ze swej woli [...] Raduje się ziemia w każdym zakątku [...] bowiem cały Izrael jest w radości [...]

frag. 5 kol. 3
[...] zobaczcie wszystko, c[o uczynił] [Pan ziemię] i wszystko, co jest na niej, morza [i wszystko,] [co jest w nich,] wszystkie zbiorniki wodne i potoki. [...] czyniący dobro przed Pan[em] [...] jak ci, którzy, przeklinają. Bę[dą] oni bowiem dla śmierci, [gdy] [wskrze]si umarłych swego ludu. Bedziemy składać dzięki i powiemy wam o spraw[ie]dliwości Pana, który [...] syn[ów śmie]rci i otworzył [groby...] i objawi [...] i most nad ot[chłanią...] zdrętwieli przeklę[ci...] i niebo wyjdzie naprzeciw [...] [i wszy]scy aniołowie [...

frag. 6
[...Pa]n temu, [k]tóry nie bedzie służyć z tymi [...z] jego [b]liźnim i z [jego] sąsiadem [...] dobrze dla ciebie i okrzepnie siła [...] pokarm, wiara wzrośnie.

frag. 8
[...] ściana m[ie]dzy [...] pojawia się [...] człowieka [...b]łogosławieństwo Jakuba [...świąty]nia i wszystkie jej święte przedmioty [... kapłań]stwo i wszystkie jego namaszczenia [...] i /wypowiedza/ słowo Pana [...pobłogo]sławi Pana [...] oczy


4Q541:

frag. 6 kol.1
[...] głebo[kie...] [...] który nie rozumie. I napis[ał...] [...i] uciszył wielkie morze [...] [...] wtedy zostaną otworz[one] księgi mąd[rości...] [...] jego wypowiedź [...]

frag. 2 kol. 1

[... sło]wa [...] i według woli [...do]dał mi jeszcze pismo [...mó]wić o nim w przenośniach [...] blisko do mnie, lecz daleko ode mnie [...] aby jego [w]izja [nie] by[ła u]k[ryta] [...] owoce

frag. 2 kol 2
[s]przed Boga [...] podniesiesz bolej[ących...] i [po]błogosławisz [ich] ofiary całopa[lne, położysz i]m fundament twojego pokoju [...] twój duch, i będziesz się radowa[ć w twpoim Bogu. przyno]sze ci przypowieści [...] raduj się. Oto mędrzec i zastanawia się nad rzeczami głębok[i]mi i mó[wi...] prz[e]nośn[ie.] Grek [nie zrozumie, lecz znajomość mą]drości przujdzie do ciebie, gdyż przyniosłeś [...] gniazdo [...] gonił za nim, szukał [go ... g]o pożreć. Ot bardzo będziesz się radować [...] dużo miejsca [...]

frag. 9 kol. 1

[...] synowie pokolenia [...] [... i wielka bedzie] jeg [m]ądrość. Odkupi wszystkich synów swego pokolenia. Zostanie posłany do wszystkich synów swego pokolenia. Zostanie posłany do wszystkich synów swego [ludu.] Jego słowo będzie niczym słowo niebios, a jego nauka będzie podług woli Boga. Jego wieczne słońce zaświeci. I wtedy ciemność zniknie [z] ziemi, a mgła z lądu. Wiele słów przeciw niemu powiedzą. Liczne będą [kłamst]wa. Plotki przeciw niemu będą wymyślac, bezeceństwa o nim będą mówić. Jego złe pokolenie obali [...] i będzie. [Wśród] kłamstwa i gwałtu powstanie. Lud zbładzi [w] jego dniach i zboczą.

frag. 4 kol. 2
[...] i bolejący na [...] [...] twój [są]d, lecz nie będziesz win[ny...] [...] cięgi zadających ci ból [...] [...] nie zginie twoja reszta i wszystko [...] [...] twoje serce sp[rzed ...]

frag. 9 kol. 2
[Oto] widzę jeden [...] siedem baranów zabaczy[łem...] niektórzy z jego synów pójdą [...] i zostaną dodani do [...]

frag. 24 kol. 2

Nie opłakuj go [...] i nie [...] Bóg zauważy błed[y... i osądzi] wyjawione błedy. P[otem... ]zbadaj, zapytaj i dowiedz się jak Jonasz płakał. Nie trać osłabłego wycieńczając [i wi]eszając [...] niechaj gwóźdź nie [zb]lizy się do niego. Zapewnisz twemu ojcu imię radości, a wszystkim twym braciom [twały] fundament [położysz.] Będziesz widzieć i radować się w wiecznej światłośc, nie będziesz w nienawiści.


Przekład Piotra Muchowskiego.

Teraz prosimy o szersze uzasadnienie cytowanych twierdzeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pią 14:02, 30 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

sceptyk napisał:
Tylko czego ma to dowodzić? Co zostało spełnione? Czy nie jest tak, że chrześcijanie wybierają sobie wersety i interpretują je tak, aby potwierdzić mesjanizm Jezusa?


Poniekąd tak, co jednak nie jest niczym szczególnym, bo w owych czasach wszyscy tak robili, wyciągając określone wersety z Pisma i interpretując je na swój sposób. Pismo bowiem, jak wierzą Żydzi, a przejęli to chrześcijanie, ma dwa wymiary, jedno to jest ta właśnie warstwa narracyjna, opowiadająca że coś się wydarzyło, wydarza, wydarzy, opis czegoś, konkretnego wydarzenia, miejsca, przedmiotu itp. Druga warstwa jest głębsza, mianowicie w opisie, w poszczególnych zwrotach, słowach, są ukryte głębsze prawdy, które trzeba wydobyć. Są to czasem pojedyncze zwroty, czy nawet wyrazy, wplecione w opowiadanie. Czasem aluzje do czasów eschatologicznych, do Mesjasza itd. Widać to np. w Psalmach, które opisują przeżycia autora, tradycyjnie przyjmowanego jako król Dawid. Pewne jednak aluzje wyraźnie wskazują że nie chodzi tylko o zdarzenia z życia króla Dawida, który umarł i został pogrzebany (jak zauważa Piotr w Dz 2:24,29n.), ale aluzje do życia i działalności większego króla, Mesjasza który ma przyjść kiedyś.

Szczególną cechą chrześcijaństwa jest jednak to, że nie opiera się ono tylko na spekulacjach odnośnie Mesjasza i jego tożsamości, ale na życiu Chrystusa, którego świadkami byli Apostołowie. Na początku Apostołowie tego nie rozumieli, w miarę jednak jak chodzili z Jezusem, a zwłaszcza po Zmartwychwstaniu, zrozumieli oni że On jest właśnie tym Mesjaszem, i do niego odnoszą się te proroctwa. Mając bowiem z jednej strony owe proroctwa, znając Pismo na pamięć, z drugiej zaś znając fakty z życia Jezusa, będąc bezpośrednimi świadkami, byli w stanie powiązać jedno z drugim, i pokazać że w życiu Jezusa wypełniły się starotestamentowe proroctwa.

Żydów bowiem do Jezusa nie przekonałby sam fakt, że np. czynił cuda, nawet że powstał z martwych. Przeciwnicy Jezusa twierdzili że uprawiał On czarną magię, moca demonów. Nie przekonałaby ich sama jego nauka, ani nic, gdyby nie miało to oparcia na zapowiedziach starotestamentowych proroków, jedynym autorytecie powszechnie uznawanym przez Żydów.


sceptyk napisał:
To kluczowego kryterium Mesjasza żydowskiego Jezus nie spełnił: nie zaprowadził pokoju.


Nikt nie mowi że Mesjasz-Jezus ma wszystko dokonac od razu. Jak zapewne wiesz, chrześcijanie wierzą w zapowiedziane przez samego Jezusa Drugie Przyjście, kiedy wypełni wszystko, czego jeszcze nie wypełnił podczas pierwszego przyjścia. Dość że podczas pierwszego przyjścia, dał się on poznać jako właśnie Ten, o którym mówiły Pismo.

Jest tu jedna istotna kwestia, o kßórej wspominał Marlow: dlaczego chrześcijanie mieliby się kierować kryteriami mesjanizmu ustanowionymi przez Żydów?

Myśl mesjańska kształtowała sie przez stulecia, a współczesny jej kształt, jest interpretacją rabinacką, post-faryzejską, bo tylko stronnictwo faryzeuszy przetrwało zniszczenie państwowości żydowskiej w yniku wojen z lat 66-73 i później 132-135. Talmud kształtował się przez jakieś pięć stuleci, przez pierwszą połowę I tysiąclecia naszej ery. Pwne kwestie wcale nie musza byc reprezentatywne dla środowiska żydowskiego I wieku, a pewne rzeczy -w tym i interpretacja mesjańska -mogły być kształtowane niejako w opozycji do egzegezy chrześcijańskiej.
Czyli mówiąc wprost -Jezus nie spełnia tychże żydowskich kryteriów, bo one są tak skonstruowane, by Jezus ich nie spełniał, by mieć pretekst żeby odrzucić Go jako Mesjasza.

Podobnie jest zapewne w przypadku racjonalistycznej krytyki, która albo idzie za interpretacją żydowską, albo w swój racjonalistyczny sposób, odnosi odpowiednie fragmenty Pisma tylko do kontekstu czasów, w których zostąły spisane (zakładając że żadnych prorockich zapowiedzi, zakładających znajomośc przyszłości, byc nie może).

Tymczasem pole interpretacji Pisma jest dużo szersze. Nie można powiedziec że interpretacja chrześcijańska jest błędna, tylko dlatego że Żydzi i racjonaliści uważają, że ich interpretacja jest "lepsza".


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 14:02, 30 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 17 Cze 2017
Posty: 138
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:20, 02 Lip 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

O.K. napisał:




Szczególną cechą chrześcijaństwa jest jednak to, że nie opiera się ono tylko na spekulacjach odnośnie Mesjasza i jego tożsamości, ale na życiu Chrystusa, którego świadkami byli Apostołowie. Na początku Apostołowie tego nie rozumieli, w miarę jednak jak chodzili z Jezusem, a zwłaszcza po Zmartwychwstaniu, zrozumieli oni że On jest właśnie tym Mesjaszem, i do niego odnoszą się te proroctwa. Mając bowiem z jednej strony owe proroctwa, znając Pismo na pamięć, z drugiej zaś znając fakty z życia Jezusa, będąc bezpośrednimi świadkami, byli w stanie powiązać jedno z drugim, i pokazać że w życiu Jezusa wypełniły się starotestamentowe proroctwa.


Żydów bowiem do Jezusa nie przekonałby sam fakt, że np. czynił cuda, nawet że powstał z martwych. Przeciwnicy Jezusa twierdzili że uprawiał On czarną magię, moca demonów. Nie przekonałaby ich sama jego nauka, ani nic, gdyby nie miało to oparcia na zapowiedziach starotestamentowych proroków, jedynym autorytecie powszechnie uznawanym przez Żydów.


Tylko nie widzę tego w Dziejach apostolskich, aby św.Paweł w dyskusjach z Żydami cytował ST, aby dowieść Jezus wypełnia proroctwa biblijne jako Mesjasz.
Np. Dz 9,20
Jakiś czas spędził z uczniami w Damaszku i zaraz zaczął głosić w synagogach, że Jezus jest Synem Bożym.

Na jakie wersety S.T. się powołuje - nie cytuje żadnego. Na podstawie czego ( nauczanie, czyny ?) w ogóle przypisuje Jezusowi taki tytuł?
Zresztą w Starym Testamencie określenie “syn Boży” jest używane w odniesieniu do aniołów lub stworzeń niebiańskich (np. Księga Rodzaju. 6:2,4; Księga Powtórzonego Prawa 32:8; Księga Hioba 1:6–12), narodu Izraela lub Izraelitów (np. Księga Wyjścia. 4:22; Księga Ozeasza 11:1) oraz króla (zwłaszcza w 2 Księdze Samuela 7:14 i Księdze Psalmów 2:7). Posiadanie tytułu Syna Bożego nie dowodzi, że jakichś człowiek jest Mesjaszem.

Czego jeszcze naucza Żydów o Jezusie:
Dz 13,16-41
16 Wstał więc Paweł i skinąwszy ręką, przemówił: "Słuchajcie, Izraelici i wy, którzy boicie się Boga! 17 Bóg tego ludu izraelskiego wybrał ojców naszych i wywyższył lud na obczyźnie w ziemi egipskiej i wyprowadził go z niej mocnym ramieniem. 18 Mniej więcej przez czterdzieści lat znosił cierpliwie ich obyczaje na pustyni. 19 I wytępiwszy siedem szczepów w ziemi Kanaan oddał im ziemię ich w dziedzictwo, 20 mniej więcej po czterystu pięćdziesięciu latach. I potem dał im sędziów aż do proroka Samuela. 21 Później poprosili o króla, i dał im Bóg na lat czterdzieści Saula, syna Kisza z pokolenia Beniamina. 22 Gdy zaś jego odrzucił, powołał na ich króla Dawida, o którym też dał świadectwo w słowach: Znalazłem Dawida, syna Jessego, człowieka po mojej myśli, który we wszystkim wypełni moją wolę.
23 Z jego to potomstwa, stosownie do obietnicy, wyprowadził Bóg Izraelowi Zbawiciela Jezusa. 24 Przed Jego przyjściem Jan głosił chrzest nawrócenia całemu ludowi izraelskiemu. 25 A pod koniec swojej działalności Jan mówił: "Ja nie jestem tym, za kogo mnie uważacie. Po mnie przyjdzie Ten, któremu nie jestem godny rozwiązać sandałów na nogach".
26 Bracia, synowie rodu Abrahama, i ci spośród was, którzy się boją Boga! Nam została przekazana nauka o tym zbawieniu, 27 bo mieszkańcy Jerozolimy i ich zwierzchnicy nie uznali Go, i potępiając Go wypełnili głosy Proroków, odczytywane co szabat. 28 Chociaż nie znaleźli w Nim żadnej winy zasługującej na śmierć, zażądali od Piłata, aby Go stracił. 29 A gdy wykonali wszystko, co było o Nim napisane, zdjęli Go z krzyża i złożyli w grobie. 30 Ale Bóg wskrzesił Go z martwych, 31 a On ukazywał się przez wiele dni tym, którzy z Nim razem poszli z Galilei do Jerozolimy, a teraz dają świadectwo o Nim przed ludem. 32 My właśnie głosimy wam Dobrą Nowinę o obietnicy danej ojcom: 33 że Bóg spełnił ją wobec nas jako ich dzieci, wskrzesiwszy Jezusa. Tak też jest napisane w psalmie drugim:
Ty jesteś moim Synem,
Jam Ciebie dziś zrodził.
34 A [to], że Go wskrzesił z martwych i że nie miał już nigdy ulec rozkładowi, tak wyraził:
Wypełnię wierne, święte sprawy Dawida.
35 Dlatego i w innym miejscu mówi:
Nie dozwolisz, aby Twój Święty uległ skażeniu.
36 Dawid jednak, zasłużywszy się swemu pokoleniu, zasnął z woli Bożej i został złożony u boku swych przodków, i uległ skażeniu. 37 Lecz nie uległ skażeniu Ten, którego Bóg wskrzesił. 38 Niech więc będzie wam wiadomo, bracia, że zwiastuje się wam odpuszczenie grzechów przez Niego: 39 Każdy, kto uwierzy, jest przez Niego usprawiedliwiony ze wszystkich [grzechów], z których nie mogliście zostać usprawiedliwieni w Prawie Mojżeszowym.
40 Baczcie więc, aby nie sprawdziły się na was słowa Proroków:
41 Patrzcie, szydercy, zdumiewajcie się i odejdźcie,
bo za dni waszych dokonuję dzieła,
dzieła, któremu byście nie uwierzyli,
gdyby wam ktoś o nim mówił".


Jakie wersety proroctw S.T św. Paweł cytuje, aby dowieść, że Jezus jest Mesjaszem - nie widzę żadnego. Żydzi mają uwierzyć w Jezusa ( co to znaczy?) i wtedy mają mieć odpuszczone grzechy ( co to znaczy?) - tylko dlatego, że jakichś Żyd z Tarsu im to obiecuje? Staram się wczuć w sytuację Żydów i na podstawie tych informacji/argumentów nie potrafiłbym uwierzyć w Jezusa jako Mesjasza.
Dz 13,49-52 i 14,1
49 Słowo Pańskie rozszerzało się po całym kraju. 50 Ale Żydzi podburzyli pobożne a wpływowe niewiasty i znaczniejszych obywateli, wzniecili prześladowanie Pawła i Barnaby i wyrzucili ich ze swoich granic. 51 A oni otrząsnąwszy na nich pył z nóg, przyszli do Ikonium, 52 a uczniów napełniało wesele i Duch Święty.
1 W Ikonium weszli tak samo do synagogi żydowskiej i przemawiali, tak że wielka liczba Żydów i pogan uwierzyła.


Pytam się: na podstawie czego, jakich argumentów biblijnych czy innych, Żydzi i poganie uwierzyli? W co takiego uwierzyli, jak ten przekaz zrozumieli - zero informacji kluczowych, wręcz fundamentalnych dla przekazywania i wiarygodności kerygmatu. Jeśli sw. Paweł prowadził takie katechezy nie raz czy dwa, ale przez wiele lat, gdzie musiał spotykać się z wieloma ( setkami, tysiącami?) ludzi; to wręcz zdumiewające, że nie ma praktycznie żadnych argumentów ( biblijnych, empirycznych) uzasadniających i wyjaśniających sens/podstawę wiarę w Jezusa. Żydzi i poganie musieli pytać o kerygmat, ale tego nie widzę w Dziejach.
Dz 14,21-22
21 W tym mieście głosili Ewangelię i pozyskali wielu uczniów, po czym wrócili do Listry, do Ikonium i do Antiochii, 22 Umacniając dusze uczniów, zachęcając do wytrwania w wierze, bo przez wiele ucisków trzeba nam wejść do królestwa Bożego

Co takiego zawierała ta Ewangelia, że Żydzi i poganie mieli w nią uwierzyć? Chyba nie tylko to, że św. Paweł nauczał: uwierzcie w Jezusa jako Mesjasza, bo Bóg go wskrzesił z martwych, bo ja Paweł tak nauczam. Musi pojawić się pytanie o podstawię tej wiary: jak należy ten przekaz rozumieć i co dowodzi jego prawdziwości?
Dz 19,1-10
1 Kiedy Apollos znajdował się w Koryncie, Paweł przeszedł okolice wyżej położone, przybył do Efezu i znalazł jakichś uczniów. 2 Zapytał ich: "Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę?" A oni do niego: "Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty". 3 "Jaki więc chrzest przyjęliście?" - zapytał. A oni odpowiedzieli: "Chrzest Janowy". 4 "Jan udzielał chrztu nawrócenia, przemawiając do ludu, aby uwierzyli w Tego, który za nim idzie, to jest Jezusa" - powiedział Paweł. 5 Gdy to usłyszeli, przyjęli chrzest w imię Pana Jezusa. 6 A kiedy Paweł włożył na nich ręce, Duch Święty zstąpił na nich. Mówili też językami i prorokowali. 7 Wszystkich ich było około dwunastu mężczyzn.
8 Następnie wszedł do synagogi i odważnie przemawiał przez trzy miesiące rozprawiając i przekonując o królestwie Bożym. 9 Gdy jednak niektórzy upierali się w niewierze, bluźniąc wobec ludu przeciw drodze, odłączył się od nich i oddzielił uczniów, i rozprawiał codziennie w szkole Tyrannosa. 10 Trwało to dwa lata, tak że wszyscy mieszkańcy Azji, Żydzi i Grecy, usłyszeli słowo Pańskie.


Nauczał św. Pawel w synagodze przez 3 miesiące o królestwie Bożym - czego? Nauczał przez 2 lata Żydów i Greków - czego? Z Dziejów wynika, że nie były to jednorazowe, incydentalne katechezy, ale liczne, długotrwałe przekazywanie nauki. Jednak same Dzieje o tym tajemniczo milczą.
Dz 17,16-34
16 Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie na widok miasta pełnego bożków. 17 Rozprawiał też w synagodze z Żydami i z "bojącymi się Boga" i codziennie na agorze z tymi, których tam spotykał. 18 Niektórzy z filozofów epikurejskich i stoickich rozmawiali z nim: "Cóż chce powiedzieć ten nowinkarz" - mówili jedni, a drudzy: - "Zdaje się, że jest zwiastunem nowych bogów" - bo głosił Jezusa i zmartwychwstanie. 19 Zabrali go i zaprowadzili na Areopag, i zapytali: "Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jaką to nową naukę głosisz? 20 Bo jakieś nowe rzeczy wkładasz nam do głowy. Chcielibyśmy więc dowiedzieć się, o co właściwie chodzi". 21 A wszyscy Ateńczycy i mieszkający tam przybysze poświęcają czas jedynie albo mówieniu o czymś, albo wysłuchiwaniu czegoś nowego. 22 "Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni. 23 Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu". Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. 24 Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką 25 i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. 26 On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, 27 aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. 28 Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu". 29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. 30 Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, 31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych".
32 Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: "Posłuchamy cię o tym innym razem". 33 Tak Paweł ich opuścił. 34 Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli. Wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris, a z nimi inni.


Jaką to naukę o Jezusie przekazuje św. Paweł poganom: [i]Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, 31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych[/i]
Do jakiego nawrócenia? Co to znaczy, że będzie sądził świat przez Jezusa? Dlaczego wskrzeszenie Jezusa ma coś ( co?) uczynić wiarygodnym? W mowie na Areopagu sw. Paweł nie naucza o Jezusie jako Mesjaszu czy Synu Bożym, więc prawdę mówiąc nie rozumiem w co/kogo mają wierzyć poganie? No i oczywiście na podstawie jakich argumentów tz.: co uwierzytelnia naukę Pawła? Nie mógł ich nauczać o Jezusie jako Mesjaszu, bo termin ten jest dla nich niezrozumiały. Musiał to jakoś wyjaśnić: tylko w jaki sposób i na podstawie czego? Myslę, że reakcja pogan jest zrozumiała w obliczu "argumentów" św. Pawła:
Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: "Posłuchamy cię o tym innym razem"

Św. Paweł w Dziejach, które są podobno przekazem jego wieloletniego nauczania adresowanego do wielu ludzi: Żydow i pogan, praktycznie nie przekazał żadnego kerygmatu chrześcijańskiego ( nie mówić już o uzasadnieniu). Dla porównania kerygmat w ...12 minut:
https://www.youtube.com/watch?list=UUtYCn-CIcrFuQ_guzYmM2zQ&v=je49C1O3ZMg
Między nauczanieM KERYGMATU Mikołaja Kapusty a sw. Pawła w Dziejach jest totalna przepaść informacyjna ilościowa jak i jakościowa. Zauważcie, że w tak krótkim czasie ile informacji można przekazać:
Miłość Boża
Grzech człowieka
Jezus Zbawiciel
Wiara i nawrócenie
Duch Święty
Wspólnota
W związku z tym to ja się pytam: czego i jak nauczał sw. Paweł przez wiele lat - kilku zdaniowe monologi o znikomej treśći ewangelizacyjnej np. świat będzie sądzony przez Jezusa; Jezus jest Mesjaszem i zmartwychwstał? Jezus spełnia proroctwa: to ma być zrozumiałe i wiarygodne?


Ostatnio zmieniony przez sceptyk dnia Nie 18:40, 02 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:48, 02 Lip 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

sceptyk napisał:
Koncepcja Mesjasza powstała w srodowisku zydowskim i to oni są najbardziej kompetentni w oceni, jakie kryteria biblijne powinien spełniać Mesjasz


Nonsens. Z tego, że Żydzi napisali te proroctwa nie wynika ani to, że najlepiej rozumieją te proroctwa, ani nawet to, że w ogóle cokolwiek z nich zrozumieli. Bóg na kartach Pisma co chwila zarzuca im ślepotę i nierozumność

sceptyk napisał:
]wyzwolenie Żydów z niewoli, zaprowadzenie pokoju na świecie. Nawet tego Jezus nie spełnił


A dlaczego od razu miał spełnić. Proroctwa mesjańskie są wielopłaszczyznowe i rozciągają się poza okres doczesnego porządku. Ich ramy nie są sztywne czasowo i przestrzennie, mogą nawet spełniać się wielokrotnie. Na przykład część proroctw mesjańskich odnosi się zarazem do króla Dawida i Mesjasza. Czytasz strasznie sztywno te teksty i robisz mnóstwo bezsensownych założeń to i nic dziwnego, że i głupoty ci wychodzą


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:56, 02 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 17 Cze 2017
Posty: 138
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:00, 02 Lip 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

fedor napisał:
sceptyk napisał:
Koncepcja Mesjasza powstała w srodowisku zydowskim i to oni są najbardziej kompetentni w oceni, jakie kryteria biblijne powinien spełniać Mesjasz


Nonsens. Z tego, że Żydzi napisali te proroctwa nie wynika ani to, że rozumieją te proroctwa, ani nawet to, że w ogóle cokolwiek z nich zrozumieli. Bóg na kartach Pisma co chwila zarzuca im ślepotę i nierozumność

sceptyk napisał:
]wyzwolenie Żydów z niewoli, zaprowadzenie pokoju na świecie. Nawet tego Jezus nie spełnił


A dlaczego od razu miał spełnić. Proroctwa mesjańskie są wielopłaszczyznowe i rozciągają się poza okres doczesnego porządku. Czytasz strasznie sztywno te teksty i robisz mnóstwo bezsensownych założeń to i nic dziwnego, że i głupoty ci wychodzą


Ślepota i nierozumność w interpretacji Biblii, jak pokazuje 2000 lat chrześcijaństwa dotyczy nie tylko Żydów. To nie mi wychodzą głupoty, ale taka jest egzegeza żydowska. Żydzi mogą też stawiać chrześcijanom podobne zarzuty w kwestii egzegezy Biblii w kontekście Jezusa - ważne jakie argumenty przedstawiają. Egzegeza Biblii: zydowska czy chrześcijańska nie jest wolna od arbitralnych założeń czy subiektywnych interpretacji wersetów ( np. metaforycznie czy dosłownie). Nazywanie jakieś interpretacji głupią nie jest racjonalnym argumentem.
Nie odnosisz się do meritum problemu w głoszeniu kerygmatu przez np. św. Pawła Żydom i poganom: do wiary w co i na podstawie czego nauczał św. Paweł? Chrześcijanie cytują sporo wersetow S.T. wskazującymi na Jezusa jako Mesjasza. Św. Paweł wiele lat nauczał, również Żydów, i na kartach Dziejów Apostolskich nie ma żadnego wersetu, na który on się powołuje dowodząc fundamentalnej sprawy. Może jednak nie ma? Jakie ma choćby znaczenie egzystencjalne dla pogan przyjęcie wiary w Jezusa jako Mesjasza - tego się nie dowiemy z Dziejów. Nie dowiemy się, jakie pytania, wątpliwości mieli poganie wobec nauczania św. Pawła ,a takie musiały się pojawić, choćby po wypowiedzi: Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, 31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych. Można pytać niemal o każde słowo.
Tutaj masz w b.skróconej formie kerygmat chrześcijański:
[link widoczny dla zalogowanych]
Porównaj go z kerygmatem pawłowym zawartym w Dziejach - widzisz różnicę? W nauczaniu Pawła w Dziejach nic on nie mówi o Bogu jako Miłośći, a to podstawa wiary chrześcijańskiej. Nic nie mówi poganom o naturze i skutkach grzechu. Nic nie mówi na czym polega zbawienie w Jezusie. Nic nie mówi czym jest wiara w Jezusa. Mam wątpliwości, czy to, co nauczał Paweł w Dziejach można w ogóle nazwać kerygmatem chrześcijańskim?


Ostatnio zmieniony przez sceptyk dnia Nie 20:29, 02 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Nie 20:49, 02 Lip 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

sceptyk napisał:
Czego jeszcze naucza Żydów o Jezusie:
Dz 13,16-41
16 Wstał więc Paweł i skinąwszy ręką, przemówił: "Słuchajcie, Izraelici i wy, którzy boicie się Boga! 17 Bóg tego ludu izraelskiego wybrał ojców naszych i wywyższył lud na obczyźnie w ziemi egipskiej i wyprowadził go z niej mocnym ramieniem. 18 Mniej więcej przez czterdzieści lat znosił cierpliwie ich obyczaje na pustyni. 19 I wytępiwszy siedem szczepów w ziemi Kanaan oddał im ziemię ich w dziedzictwo, 20 mniej więcej po czterystu pięćdziesięciu latach. I potem dał im sędziów aż do proroka Samuela. 21 Później poprosili o króla, i dał im Bóg na lat czterdzieści Saula, syna Kisza z pokolenia Beniamina. 22 Gdy zaś jego odrzucił, powołał na ich króla Dawida, o którym też dał świadectwo w słowach: Znalazłem Dawida, syna Jessego, człowieka po mojej myśli, który we wszystkim wypełni moją wolę.
23 Z jego to potomstwa, stosownie do obietnicy, wyprowadził Bóg Izraelowi Zbawiciela Jezusa. 24 Przed Jego przyjściem Jan głosił chrzest nawrócenia całemu ludowi izraelskiemu. 25 A pod koniec swojej działalności Jan mówił: "Ja nie jestem tym, za kogo mnie uważacie. Po mnie przyjdzie Ten, któremu nie jestem godny rozwiązać sandałów na nogach".
26 Bracia, synowie rodu Abrahama, i ci spośród was, którzy się boją Boga! Nam została przekazana nauka o tym zbawieniu, 27 bo mieszkańcy Jerozolimy i ich zwierzchnicy nie uznali Go, i potępiając Go wypełnili głosy Proroków, odczytywane co szabat. 28 Chociaż nie znaleźli w Nim żadnej winy zasługującej na śmierć, zażądali od Piłata, aby Go stracił. 29 A gdy wykonali wszystko, co było o Nim napisane, zdjęli Go z krzyża i złożyli w grobie. 30 Ale Bóg wskrzesił Go z martwych, 31 a On ukazywał się przez wiele dni tym, którzy z Nim razem poszli z Galilei do Jerozolimy, a teraz dają świadectwo o Nim przed ludem. 32 My właśnie głosimy wam Dobrą Nowinę o obietnicy danej ojcom: 33 że Bóg spełnił ją wobec nas jako ich dzieci, wskrzesiwszy Jezusa. Tak też jest napisane w psalmie drugim:
Ty jesteś moim Synem,
Jam Ciebie dziś zrodził.
(Ps 2,7)
34 A [to], że Go wskrzesił z martwych i że nie miał już nigdy ulec rozkładowi, tak wyraził:
Wypełnię wierne, święte sprawy Dawida.
(Iz 55:3)
35 Dlatego i w innym miejscu mówi:
Nie dozwolisz, aby Twój Święty uległ skażeniu.
(Ps 16:10)
36 Dawid jednak, zasłużywszy się swemu pokoleniu, zasnął z woli Bożej i został złożony u boku swych przodków, i uległ skażeniu. 37 Lecz nie uległ skażeniu Ten, którego Bóg wskrzesił. 38 Niech więc będzie wam wiadomo, bracia, że zwiastuje się wam odpuszczenie grzechów przez Niego: 39 Każdy, kto uwierzy, jest przez Niego usprawiedliwiony ze wszystkich [grzechów], z których nie mogliście zostać usprawiedliwieni w Prawie Mojżeszowym.
40 Baczcie więc, aby nie sprawdziły się na was słowa Proroków:
41 Patrzcie, szydercy, zdumiewajcie się i odejdźcie,
bo za dni waszych dokonuję dzieła,
dzieła, któremu byście nie uwierzyli,
gdyby wam ktoś o nim mówił
".
(Ha 1:5)

Jakie wersety proroctw S.T św. Paweł cytuje, aby dowieść, że Jezus jest Mesjaszem - nie widzę żadnego.


Jak nie ma jak są? Trzeba lepiej patrzeć.

Reszta później.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin