Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:54, 17 Cze 2017    Temat postu: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

Witam


Chciałbym Was zachęcić do zastanowienia się nad kwestią:
Czy wiadomo ( na podstawie czego), jak była ustnie głoszona Dobra Nowina: Żydom i poganom, zanim zostały spisane pierwsze Ewangelie, czyli przez ok 30 lat? Co im mówiono (argumentacja) ,a przede wszystkim: jak reagowali słuchacze, co odpowiadali?
Inny musiał przekaz dla Żydów, bo tam Apostołowie mogli się jakoś odnosić do S.T. i ewentualnych proroctw; inny dla pogan, bo S.T. nie był dla nich żadnym autorytetem. Zalecono mi, osobie o krytycznym umyśle, przeczytanie Dziejów Apostolskich. Tak zrobiłem i mam swoje przemyślenia. Przyjąłem, że Dzieje Apostolskie są wiarygodne - na użytek dyskusji.
Są wersety, które mówią o nawróceniu Żydów przez sw. Pawła
Dz 17,1-3
" 1 Przeszli przez Amfipolis i Apolonię i przybyli do Tesaloniki, gdzie Żydzie mieli synagogę. 2 Paweł według swego zwyczaju wszedł do nich i przez trzy szabaty rozprawiał z nimi. 3 Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: "Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem".
Moje pytania:
1. Gdzie S.T. mówi o ty, że Mesjasz musi cierpieć, a potem zmartwychwstanie? Być może chodzi o tzw. Sługę Jahwe z Iz 53
Nie wiemy przede
wszystkim nawet do końca, czy należy interpretować tę postać kolektywnie, czy też indywidualnie. Część badaczy sądzi , że za postacią Sługi kryje się cały Izrael, a nie żaden człowiek ( patrz: Janusz Lemański
Sługa Jahwe (Iz 53,10-11a) i problem
zmartwychwstania
)
Nie znalazłem jednak tam nic o cierpiącym Mesjaszu i Jego zmartwychwstaniu w całym Iz 53. Jaką więc egzegezę stosował sw. Paweł, że nawet katoliccy apologeci nie potrafią dowieść, że Sługa Jahwe to cierpiący Mesjasz?
2. Jakie dowody (biblijne?) przedstawił Żydom, że należy utożsamić Jezusa z Nazaretu z oczekiwanym cierpiącym i zmartwychwstałym Mesjaszem? Ci Żydzi nie znali osobiście Jezusa z Nazaretu ( św. Paweł też!) więc na jaki autorytet (dowód?) powoływał się sw. Paweł, że prawdą jest iż Jezus z Nazaretu zmartwychwstał? Na swój, innych Apostołów? Dlaczego mieli mu wierzyć? Nie widział zmartwychwstania, być może miał jakąś wizję, objawienie Jezusa? Może, ale dlaczego jacyś wyznawcy judaizmu z diaspory mają wierzyć jakiemuś innemu Żydowi, że miał objawienia - bo tak twierdzi? A nawet jakby: dlaczego jego objawienia dowodzić mają, że Jezus z Nazaretu jest Mesjaszem- bo on w to wierzy? Jezus nie był zwycięskim Mesjaszem, który wyzwoli Izrael, zaprowadzi pokój itd, więc jakąś inną koncepcję musiał przedstawiać im np. św. Paweł - jaką i na podstawie jakich wersetów miałaby być ona wiarygodna? To na razie tyle.

pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez sceptyk dnia Sob 15:06, 17 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 92 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:17, 17 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

sceptyk napisał:
Witam


Chciałbym Was zachęcić do zastanowienia się nad kwestią:
Czy wiadomo ( na podstawie czego), jak była ustnie głoszona Dobra Nowina: Żydom i poganom, zanim zostały spisane pierwsze Ewangelie, czyli przez ok 30 lat? Co im mówiono (argumentacja) ,a przede wszystkim: jak reagowali słuchacze, co odpowiadali?
Inny musiał przekaz dla Żydów, bo tam Apostołowie mogli się jakoś odnosić do S.T. i ewentualnych proroctw; inny dla pogan, bo S.T. nie był dla nich żadnym autorytetem. Zalecono mi, osobie o krytycznym umyśle, przeczytanie Dziejów Apostolskich. Tak zrobiłem i mam swoje przemyślenia. Przyjąłem, że Dzieje Apostolskie są wiarygodne - na użytek dyskusji.
Są wersety, które mówią o nawróceniu Żydów przez sw. Pawła
Dz 17,1-3
" 1 Przeszli przez Amfipolis i Apolonię i przybyli do Tesaloniki, gdzie Żydzie mieli synagogę. 2 Paweł według swego zwyczaju wszedł do nich i przez trzy szabaty rozprawiał z nimi. 3 Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: "Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem".
Moje pytania:
1. Gdzie S.T. mówi o ty, że Mesjasz musi cierpieć, a potem zmartwychwstanie? Być może chodzi o tzw. Sługę Jahwe z Iz 53
Nie wiemy przede
wszystkim nawet do końca, czy należy interpretować tę postać kolektywnie, czy też indywidualnie. Część badaczy sądzi , że za postacią Sługi kryje się cały Izrael, a nie żaden człowiek ( patrz: Janusz Lemański
Sługa Jahwe (Iz 53,10-11a) i problem
zmartwychwstania
)
Nie znalazłem jednak tam nic o cierpiącym Mesjaszu i Jego zmartwychwstaniu w całym Iz 53. Jaką więc egzegezę stosował sw. Paweł, że nawet katoliccy apologeci nie potrafią dowieść, że Sługa Jahwe to cierpiący Mesjasz?
2. Jakie dowody (biblijne?) przedstawił Żydom, że należy utożsamić Jezusa z Nazaretu z oczekiwanym cierpiącym i zmartwychwstałym Mesjaszem? Ci Żydzi nie znali osobiście Jezusa z Nazaretu ( św. Paweł też!) więc na jaki autorytet (dowód?) powoływał się sw. Paweł, że prawdą jest iż Jezus z Nazaretu zmartwychwstał? Na swój, innych Apostołów? Dlaczego mieli mu wierzyć? Nie widział zmartwychwstania, być może miał jakąś wizję, objawienie Jezusa? Może, ale dlaczego jacyś wyznawcy judaizmu z diaspory mają wierzyć jakiemuś innemu Żydowi, że miał objawienia - bo tak twierdzi? A nawet jakby: dlaczego jego objawienia dowodzić mają, że Jezus z Nazaretu jest Mesjaszem- bo on w to wierzy? Jezus nie był zwycięskim Mesjaszem, który wyzwoli Izrael, zaprowadzi pokój itd, więc jakąś inną koncepcję musiał przedstawiać im np. św. Paweł - jaką i na podstawie jakich wersetów miałaby być ona wiarygodna? To na razie tyle.

pozdrawiam


Ciekawe pytanie i przemyślenia. Nie było wówczas monitoringu. żydzi czekali mesjasza. było takich wówczas wielu. Byli w sytuacji zmiany, potrzebowali zmiany. Pewna grupa ludzi była bardzo przekonywująca, ale i sytuacja historyczna im sprzyjała.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1504
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:26, 17 Cze 2017    Temat postu:

Pytanie czy przekonywał osoby scpetyczne, o krytycznym nastawieniu ukierunkowanym na metodyczną weryfikację argumentów. Przypuszczałbym, że przekonywani to byli ludzie wychowani na naukach rabinów, którzy słyszeli, że istnieje Jeden Bóg, który chroni naród wybrany, który był podbity przez Rzym. To byli ludzie, którzy wiedzieli, że na około istnieją religie z wieloma bóstwami. We wszystkich tych religiach zaś wierzono w jakieś zjawiska naprzyrodzone. Judaizm to była już wtedy stara religia, wypracowana przez ludy wędrowne, wierzący w nią był to zaś lud osiadły pod panowaniem imperium. Politeizmy zaś w wyniku zderzenia kultur podupadały. Tło wydarzeń było takie, że zachęcało do poszukiwań. Cieśla uwierzył, że ma coś do powiedzenia, kilku chłopa uwierzyło w to bo mówił w sposób natchniony, tłumy chętnie go słuchały, więc tym mocniej uwierzył, że ma coś do powiedzenia. Nakręcili się. Zabicie Jezusa tylko ich poderwało do działania. W trakcie kolejnych lat spotykali się z tłumami, które nadal spodziewały się, że usłyszą niezwykłą historię. No i słuchali jej chętnie. Nawet ich przeciwnicy łapali wiarę. To wskazuje na to, że to była masowa kulturowa zmiana, coś w rodzaju postmodernizmu w judaizmie, odlecieli po prostu.
Nie wiem czy Paweł musiał więc zbijać ich krytyczne uwagi, nie sądzę aby to były uwagi konsekwentnie drążące temat. Pewnie sam sposób w jaki Paweł do nich mówił przekonywało ich, że mają do czynienia z mężem natchnionym.
Mam nadzieję, że nie uważali się za nowoczesnych i że nie traktowali religii ojców jako ciemnogród - wszak mogli by zostać ukamienowani. Może chcieli poczuć coś nowego, zresztą jeśli apostołowie uzdrawiali, robili seanse ze stępującym Duchem, rozmawiali glosolalią, dyskutowali w ogóle z tymi ludźmi, mówili im że są dla nich ważni, byli świadkami rzeczy niestworzonych które Jezus zrobił - no to przekonali wielu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:42, 17 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

sceptyk napisał:
Jakie dowody (biblijne?) przedstawił Żydom, że należy utożsamić Jezusa z Nazaretu z oczekiwanym cierpiącym i zmartwychwstałym Mesjaszem? Ci Żydzi nie znali osobiście Jezusa z Nazaretu ( św. Paweł też!) więc na jaki autorytet (dowód?) powoływał się sw. Paweł, że prawdą jest iż Jezus z Nazaretu zmartwychwstał? Na swój, innych Apostołów? Dlaczego mieli mu wierzyć?

Problem jest źle postawiony. Jezus i jego grupa w Palestynie oraz samej Jerozolimie poniosła porażkę. Co zresztą w kontekście ewangelicznych opowieści może dziwić. Sparaliżowani odzyskiwali władze w nogach, ślepi przeglądali na oczy, rozmnażano ryby i chleb dla tysięcy osób, a nawet umarli powracali do życia i... nic. 30 lat po śmierci Jezusa, wciąż byli niszową grupką w obrębie judaizmu.
Sukces obywatela rzymskiego Pawła to już inna historia, coraz mniej związania z bezpośrednimi świadkami działalności Jezusa jak i samymi Żydami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1504
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:27, 17 Cze 2017    Temat postu:

Ewoluująca materia na Ziemi zyskała świadomość, która umożliwiła spojrzenie jej oczyma na świat przez Trójcę Świętą, więc jedna z Osób Triady mogła odwiedzić Planetę. Jakbyśmy byli dojrzali przywitalibyśmy tą Osobę czekoladkami i kawą, to by nas odwiedzała częściej. Ziemianie jednak przybiliśmy tą Osobę pozwalając jej umrzeć. Teraz zaś wierni wierzą, że śmierć tej Osoby miała ponoć jakiś sens i że Ona nas odwiedzi. Taka religia to hit na skalę kosmiczną. Nie kojarzę religii, w której wierni zaciukaliby boga któremu następnie oddawaliby hołd i sądziliby, że on ich wynagrodzi. Monoteizm z grubsza jest dosyć naturalnym wierzeniem i istnieje możliwość, że gdzieś w przyszłości odwiedzi nas jakaś monoteistyczna rasa, spytają jak odnosimy się do Majestatycznego. No to pokażemy im krzyż. Szału nie ma, możliwe że jest to zresztą odpowiedź na pytanie czemu wszechświat milczy. Obcy mogą być monoteistami biorącymi pod uwagę, że inkarnacje w rzeczywistości zachodzą, a my twierdzi, że jak tylko zobaczyliśmy istotę boską zaciukaliśmy ją na drzewie :D Mogą też nie wiedzieć o nas ale jak nas odwiedzą, to przez takie wierzenia może być chujnia z grzybnią(*).

---
ad. (*): "chujnia z grzybnią" -
[link widoczny dla zalogowanych]
"związek frazeologiczny stosowany w celu określenia sytuacji trudnej,skomplikowanej,beznadziejnie nudnej tudzież w chuj chujowej 2.zwrot używany w celu podtrzymania rozmowy"


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:16, 17 Cze 2017    Temat postu:

ptr napisał:
Pytanie czy przekonywał osoby scpetyczne, o krytycznym nastawieniu ukierunkowanym na metodyczną weryfikację argumentów. Przypuszczałbym, że przekonywani to byli ludzie wychowani na naukach rabinów, którzy słyszeli, że istnieje Jeden Bóg, który chroni naród wybrany, który był podbity przez Rzym. To byli ludzie, którzy wiedzieli, że na około istnieją religie z wieloma bóstwami. We wszystkich tych religiach zaś wierzono w jakieś zjawiska naprzyrodzone. Judaizm to była już wtedy stara religia, wypracowana przez ludy wędrowne, wierzący w nią był to zaś lud osiadły pod panowaniem imperium. Politeizmy zaś w wyniku zderzenia kultur podupadały. Tło wydarzeń było takie, że zachęcało do poszukiwań. Cieśla uwierzył, że ma coś do powiedzenia, kilku chłopa uwierzyło w to bo mówił w sposób natchniony, tłumy chętnie go słuchały, więc tym mocniej uwierzył, że ma coś do powiedzenia. Nakręcili się. Zabicie Jezusa tylko ich poderwało do działania. W trakcie kolejnych lat spotykali się z tłumami, które nadal spodziewały się, że usłyszą niezwykłą historię. No i słuchali jej chętnie. Nawet ich przeciwnicy łapali wiarę. To wskazuje na to, że to była masowa kulturowa zmiana, coś w rodzaju postmodernizmu w judaizmie, odlecieli po prostu.


Banalizujesz sprawę pisząc:
Cytat:
Nakręcili się. Zabicie Jezusa tylko ich poderwało do działania. W trakcie kolejnych lat spotykali się z tłumami, które nadal spodziewały się, że usłyszą niezwykłą historię. No i słuchali jej chętnie. Nawet ich przeciwnicy łapali wiarę. To wskazuje na to, że to była masowa kulturowa zmiana, coś w rodzaju postmodernizmu w judaizmie, odlecieli po prostu.


Może Ty masz takie podejście do religii ,ale to nie oznacza, że każdy w ten sposób reaguje. Żydzi nie zmieniają poglądów w tak fundamentalnej idei jak mesjanizm i nie dają wiary słowom jakieś nieznanego im Żyda z Tarsu. Dla Żydów najważniejszym autorytetem jest Tora i nauczanie rabinów. Jakiekolwiek nauczanie w kwestiach religii musi być zgodne z Torą. To, że Paweł z Tarsu wierzył, że widział po smierci Jezusa i jest On dla Niego Mesjaszem i Synem Bożym, jeszcze nie dowodzi, że jest to prawda. Wiara to nie dowody. Mesjasz miał odbudować Świątynię, spowodować powrót wszystkich Żydów do ojczyzny, rządzić jako król i rozpocząć epokę pokoju i sprawiedliwości na całym świecie, Jezus tych oczekiwań nie spełnił . Polecam poczytać np. Judaism's view of Jesus - Wikipedia
ptr:
Cytat:
Nie wiem czy Paweł musiał więc zbijać ich krytyczne uwagi, nie sądzę aby to były uwagi konsekwentnie drążące temat.


Nie wszyscy musieli być krytyczni wobec Pawła, ale musieli z nim rozmawiać, - to jest ważne w judaizmie. Wymiana argumentów w oparciu o Torę np. Paweł pokazuje jakie wersety dowodzą, że Jezus jest Mesjaszem, a Żydzi słuchacze odnoszą się do tego polemicznie. Tego nie znalazłem np.:
Dz 17,1-4
Przeszli przez Amfipolis i Apolonię i przybyli do Tesaloniki, gdzie Żydzi mieli synagogę. 2 Paweł według swego zwyczaju wszedł do nich i przez trzy szabaty rozprawiał z nimi. 3 Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: "Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem. Niektórzy z nich, a także pokaźna liczba pobożnych Greków i niemało znamienitych kobiet uwierzyło i przyłączyło się do Pawła i Sylasa.

Na jakie wersety powoływał się Paweł, co na to odpowiedzieli Żydzi - zero informacji. Dlaczego poganie - pobożni Grecy uwierzyli? Prawda jest taka, że w Torze nigdzie nie jest napisane, że Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Nie znalazłem śladów dialogu Pawła z zYDAMI czy poganami w Dz Apostolskich w kwestii wiarygodności roszczeń mesjańskicj Jezusa, ale może znalazłeś takowe wersety?
Kiedyś przez kilka dni katechizowałem na ulicach i miałem wiele dyskusji o wierze. Jeśli Paweł i apostołowie robili to choćby przez kilka lat, to powinno to być wielkości ... Nowego Testamentu.
ptr:
Cytat:
Mam nadzieję, że nie uważali się za nowoczesnych i że nie traktowali religii ojców jako ciemnogród - wszak mogli by zostać ukamienowani. Może chcieli poczuć coś nowego, zresztą jeśli apostołowie uzdrawiali, robili seanse ze stępującym Duchem, rozmawiali glosolalią, dyskutowali w ogóle z tymi ludźmi, mówili im że są dla nich ważni, byli świadkami rzeczy niestworzonych które Jezus zrobił - no to przekonali wielu
.

Owszem - możliwe, że cuda się zdarzały i Duch Święty czasem cudownie i efektownie zstepował na niewiernych, ale to dla mnie wyjasnienie zastepcze. Jakieś argumenty musiały być w uzyciu ,a wiara, że same cudowne ozdrowienia i Duch śW. zastapi rozum to by była magia. Ludzie - nie musicie mysleć: zaraz zrobimy wam cuda i Duch Św. was uduchowi i wszystko będzie jasne. Tylko co potem? Cały czas chodzili "znarkotyzowani" cudami? Zero pytań, watpliwości, konfrontacji swoich wierzeń politeistycznych (poganie) z roszczeniami mesjańskimi Żyda z Nazaretu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:25, 17 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

mat napisał:
sceptyk napisał:
Jakie dowody (biblijne?) przedstawił Żydom, że należy utożsamić Jezusa z Nazaretu z oczekiwanym cierpiącym i zmartwychwstałym Mesjaszem? Ci Żydzi nie znali osobiście Jezusa z Nazaretu ( św. Paweł też!) więc na jaki autorytet (dowód?) powoływał się sw. Paweł, że prawdą jest iż Jezus z Nazaretu zmartwychwstał? Na swój, innych Apostołów? Dlaczego mieli mu wierzyć?

Problem jest źle postawiony. Jezus i jego grupa w Palestynie oraz samej Jerozolimie poniosła porażkę. Co zresztą w kontekście ewangelicznych opowieści może dziwić. Sparaliżowani odzyskiwali władze w nogach, ślepi przeglądali na oczy, rozmnażano ryby i chleb dla tysięcy osób, a nawet umarli powracali do życia i... nic. 30 lat po śmierci Jezusa, wciąż byli niszową grupką w obrębie judaizmu.
Sukces obywatela rzymskiego Pawła to już inna historia, coraz mniej związania z bezpośrednimi świadkami działalności Jezusa jak i samymi Żydami.


Czytałeś Dzieje Apostolskie? Np. 2, 37-47
37 Gdy to usłyszeli, przejęli się do głębi serca: "Cóż mamy czynić, bracia?" - zapytali Piotra i pozostałych Apostołów. 38 "Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. 39 Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz".
40 W wielu też innych słowach dawał świadectwo i napominał: "Ratujcie się spośród tego przewrotnego pokolenia!". 41 Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz.
42 Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach. 43 Bojaźń ogarniała każdego, gdyż Apostołowie czynili wiele znaków i cudów. 44 Ci wszyscy, co uwierzyli, przebywali razem i wszystko mieli wspólne. 45 Sprzedawali majątki i dobra i rozdzielali je każdemu według potrzeby. 46 Codziennie trwali jednomyślnie w świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali posiłek z radością i prostotą serca. 47 Wielbili Boga, a cały lud odnosił się do nich życzliwie. Pan zaś przymnażał im codziennie tych, którzy dostępowali zbawienia.

Jakie argumenty stosował Paweł, że udało mu się przekonywać Żydów z diaspory, a przede wszystkim pogan; cuda i zstepujący Duch Św. to "załatwiali"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1504
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:30, 17 Cze 2017    Temat postu:

sceptyk napisał:
Tylko co potem? Cały czas chodzili "znarkotyzowani" cudami? Zero pytań, watpliwości, konfrontacji swoich wierzeń politeistycznych (poganie) z roszczeniami mesjańskimi Żyda z Nazaretu?

Zero.
Każdy z Apostołów, którzy wylosował na loterii "Śmierć w imię Jezusa", poszedł z ochotą zginąć. Bezapelacyjnie, bez żadnego wyjątku, z wyłączeniem Judasza, który był człowiekiem przedsiębiorczym.

Nie wiem sceptyku jak silnym memem był chrystianizm u swego zarania, ale zrył czerepy równo zarówno Żydom, Grekom jak i Rzymianom. Zrobił to tak skutecznie, że wyczyn w postaci ochoty śmierci za wiarę przez apostołów, którzy zginęli dziesiątki lat po odejściu Pana w Mocy ku Niebiesiem, poczytywane jest dziś jako przesłanka za rzeczywistym działaniem Jezusa pośród swego Ludu.

My jednak sceptyczni jesteśmy i nie doszukujemy się bóstw tam, gdzie najpewniej mamy do czynienia ze startem jednej z wielu podobnych religii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1504
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:37, 17 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

sceptyk napisał:
mat napisał:
sceptyk napisał:
Jakie dowody (biblijne?) przedstawił Żydom, że należy utożsamić Jezusa z Nazaretu z oczekiwanym cierpiącym i zmartwychwstałym Mesjaszem? Ci Żydzi nie znali osobiście Jezusa z Nazaretu ( św. Paweł też!) więc na jaki autorytet (dowód?) powoływał się sw. Paweł, że prawdą jest iż Jezus z Nazaretu zmartwychwstał? Na swój, innych Apostołów? Dlaczego mieli mu wierzyć?

Problem jest źle postawiony. Jezus i jego grupa w Palestynie oraz samej Jerozolimie poniosła porażkę. Co zresztą w kontekście ewangelicznych opowieści może dziwić. Sparaliżowani odzyskiwali władze w nogach, ślepi przeglądali na oczy, rozmnażano ryby i chleb dla tysięcy osób, a nawet umarli powracali do życia i... nic. 30 lat po śmierci Jezusa, wciąż byli niszową grupką w obrębie judaizmu.
Sukces obywatela rzymskiego Pawła to już inna historia, coraz mniej związania z bezpośrednimi świadkami działalności Jezusa jak i samymi Żydami.


Czytałeś Dzieje Apostolskie? Np. 2, 37-47
37 Gdy to usłyszeli, przejęli się do głębi serca: "Cóż mamy czynić, bracia?" - zapytali Piotra i pozostałych Apostołów. 38 "Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. 39 Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz".
40 W wielu też innych słowach dawał świadectwo i napominał: "Ratujcie się spośród tego przewrotnego pokolenia!". 41 Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz.
42 Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach. 43 Bojaźń ogarniała każdego, gdyż Apostołowie czynili wiele znaków i cudów. 44 Ci wszyscy, co uwierzyli, przebywali razem i wszystko mieli wspólne. 45 Sprzedawali majątki i dobra i rozdzielali je każdemu według potrzeby. 46 Codziennie trwali jednomyślnie w świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali posiłek z radością i prostotą serca. 47 Wielbili Boga, a cały lud odnosił się do nich życzliwie. Pan zaś przymnażał im codziennie tych, którzy dostępowali zbawienia.

Jakie argumenty stosował Paweł, że udało mu się przekonywać Żydów z diaspory, a przede wszystkim pogan; cuda i zstepujący Duch Św. to "załatwiali"?


Ogólna potrzeba Prawdy oraz potrzeba życia wiecznego - to załatwiali.
Oczywiście sprzedawano iluzję - jak to bywało od zarania religii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:00, 17 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

ptr napisał:
sceptyk napisał:
mat napisał:
sceptyk napisał:
Jakie dowody (biblijne?) przedstawił Żydom, że należy utożsamić Jezusa z Nazaretu z oczekiwanym cierpiącym i zmartwychwstałym Mesjaszem? Ci Żydzi nie znali osobiście Jezusa z Nazaretu ( św. Paweł też!) więc na jaki autorytet (dowód?) powoływał się sw. Paweł, że prawdą jest iż Jezus z Nazaretu zmartwychwstał? Na swój, innych Apostołów? Dlaczego mieli mu wierzyć?

Problem jest źle postawiony. Jezus i jego grupa w Palestynie oraz samej Jerozolimie poniosła porażkę. Co zresztą w kontekście ewangelicznych opowieści może dziwić. Sparaliżowani odzyskiwali władze w nogach, ślepi przeglądali na oczy, rozmnażano ryby i chleb dla tysięcy osób, a nawet umarli powracali do życia i... nic. 30 lat po śmierci Jezusa, wciąż byli niszową grupką w obrębie judaizmu.
Sukces obywatela rzymskiego Pawła to już inna historia, coraz mniej związania z bezpośrednimi świadkami działalności Jezusa jak i samymi Żydami.


Czytałeś Dzieje Apostolskie? Np. 2, 37-47
37 Gdy to usłyszeli, przejęli się do głębi serca: "Cóż mamy czynić, bracia?" - zapytali Piotra i pozostałych Apostołów. 38 "Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. 39 Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz".
40 W wielu też innych słowach dawał świadectwo i napominał: "Ratujcie się spośród tego przewrotnego pokolenia!". 41 Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz.
42 Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach. 43 Bojaźń ogarniała każdego, gdyż Apostołowie czynili wiele znaków i cudów. 44 Ci wszyscy, co uwierzyli, przebywali razem i wszystko mieli wspólne. 45 Sprzedawali majątki i dobra i rozdzielali je każdemu według potrzeby. 46 Codziennie trwali jednomyślnie w świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali posiłek z radością i prostotą serca. 47 Wielbili Boga, a cały lud odnosił się do nich życzliwie. Pan zaś przymnażał im codziennie tych, którzy dostępowali zbawienia.

Jakie argumenty stosował Paweł, że udało mu się przekonywać Żydów z diaspory, a przede wszystkim pogan; cuda i zstepujący Duch Św. to "załatwiali"?


Ogólna potrzeba Prawdy oraz potrzeba życia wiecznego - to załatwiali.
Oczywiście sprzedawano iluzję - jak to bywało od zarania religii.


Nie interesuje mnie, jakie potrzeby zaspokajali, ale jakie argumenty stosowały obie strony dyskusji, bo, że taka miała miejsce, to dla mnie nie ma wątpliwości - przynajmniej dla Żydów z diaspory, choć i poganie też pewnie nie wszyscy ulegali pustym i niejasnym obietnicom. Zresztą: jakoś musieli potem praktykować swoją wiarę; robili to z Żydami?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 23:33, 17 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

sceptyk napisał:
Chciałbym Was zachęcić do zastanowienia się nad kwestią:Czy wiadomo ( na podstawie czego), jak była ustnie głoszona Dobra Nowina: Żydom i poganom, zanim zostały spisane pierwsze Ewangelie, czyli przez ok 30 lat? Co im mówiono (argumentacja) ,a przede wszystkim: jak reagowali słuchacze, co odpowiadali?


Temat rzeka.

sceptyk napisał:
Zalecono mi, osobie o krytycznym umyśle, przeczytanie Dziejów Apostolskich. Tak zrobiłem i mam swoje przemyślenia. Przyjąłem, że Dzieje Apostolskie są wiarygodne - na użytek dyskusji.


I bardzo słusznie, bo właśnie Dzieje Apostolskie są opowieścią (i to wcale nie wyczerpującą, bo tak naprawdę koncentrującą się tylko na wybranych wątkach, głównie związanych z postaciami Piotra i przede wszystkim towarzysza i mentora św. Łukasza, czyli św. Pawła), jak po działalności i Zmartwychwstaniu Jezusa (opisanymi przez św. Łukasza wcześniej w Ewangelii), głoszono Dobrą Nowinę. I są tam właśnie przykłady tego głoszenia i argumentacji Apostołów, tylko trzeba je dostrzec, co wymaga już trochę szerszego zrozumienia narracji.

sceptyk napisał:
1. Gdzie S.T. mówi o ty, że Mesjasz musi cierpieć, a potem zmartwychwstanie? Być może chodzi o tzw. Sługę Jahwe z Iz 53
Nie wiemy przede
wszystkim nawet do końca, czy należy interpretować tę postać kolektywnie, czy też indywidualnie. Część badaczy sądzi , że za postacią Sługi kryje się cały Izrael, a nie żaden człowiek ( patrz: Janusz Lemański
Sługa Jahwe (Iz 53,10-11a) i problem
zmartwychwstania
)
Nie znalazłem jednak tam nic o cierpiącym Mesjaszu i Jego zmartwychwstaniu w całym Iz 53. Jaką więc egzegezę stosował sw. Paweł, że nawet katoliccy apologeci nie potrafią dowieść, że Sługa Jahwe to cierpiący Mesjasz?


Bo niestety nie wszyscy katoliccy apologeci są w tym tak dobrzy, jak Ojcowie Kościoła, którzy podobne dysputy toczyli z sukcesami już 2000 lat temu.

Przytoczę tu cytat z I Księgi "Przeciw Celsusowi Orygenesa, rozdział 55 (tłum. S. Kalinkowski):

Przypominam sobie, że pewnego razu w dyskusji z Żydami ucho-
dzącymi za mędrców wśród swojego ludu, powołałem się na przytoczone
proroctwo. Odrzekł wówczas Żyd, że proroctwo to mówiąc o jednym czło-
wieku ma na myśli cały naród, który jest w diasporze i cierpi po to, aby
powstało wielu prozelitów dzięki temu, iż Żydzi rozproszyli się wśród po-
zostałych narodów. W ten sposób interpretował też wyrażenia: „Niepoczes-
na będzie między ludźmi osoba Twoja", ,,Ci, którym o Nim nie opowia-
dano, zobaczą" i „Mąż boleści".
Wiele wówczas przytoczyłem argumentów dowodzących, że Żydzi nie
mają racji odnosząc do całego ludu proroctwa mówiące o jednym czło-
wieku. Zapytałem, do kogo mają się odnosić następujące powiedzenia: „On znosi nasze grzechy i cierpi za nas",
„On zaś został zraniony za nasze
grzechy i zdruzgotany za nasze winy", oraz: „Przez Jego rany zostaliśmy
uzdrowieni". Jest przecież rzeczą oczywistą, że u proroka słowa te wypo-
wiadają ci, którzy tkwili w grzechach i zostali uzdrowieni przez mękę
Zbawiciela — zarówno Żydzi, jak poganie; prorok przewidział to i przypi-
sał im te słowa z natchnienia Ducha Świętego. Zdaje mi się, że najbardziej
przyparłem ich do muru następującym zdaniem: „Za nieprawości narodu
mego został na śmierć poprowadzony". Jeśli bowiem w ich mniemaniu
proroctwo mówi o całym narodzie, to w jakim sensie powiedziano, że po-
niósł on śmierć za grzechy ludu Bożego, skoro sam jest ludem Bożym?
O kim więc tu mowa, jeśli nie o Jezusie Chrystusie, przez którego rany zo-
staliśmy uzdrowieni my wszyscy, którzy wierzymy w Niego, skoro On roz-
broił w nas Władze i Zwierzchności i „jawnie wystawił je na widowisko na
krzyżu"



sceptyk napisał:
2. Jakie dowody (biblijne?) przedstawił Żydom, że należy utożsamić Jezusa z Nazaretu z oczekiwanym cierpiącym i zmartwychwstałym Mesjaszem? Ci Żydzi nie znali osobiście Jezusa z Nazaretu ( św. Paweł też!) więc na jaki autorytet (dowód?) powoływał się sw. Paweł, że prawdą jest iż Jezus z Nazaretu zmartwychwstał? Na swój, innych Apostołów?


Jeśli chodzi o Pawła, to powoływał się on przede wszystkim na swój autorytet, jako osoby, która bezpośrednio doznała objawienia Zmartwychwstałego Jezusa:

Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus. Słyszeliście przecież o moim postępowaniu ongiś, gdy jeszcze wyznawałem judaizm, jak z niezwykłą gorliwością zwalczałem Kościół Boży i usiłowałem go zniszczyć, jak w żarliwości o judaizm przewyższałem wielu moich rówieśników z mego narodu, jak byłem szczególnie wielkim zapaleńcem w zachowywaniu tradycji moich przodków. -Ga 1:11-14 (wszystkie cytaty za Biblią Tysiąclecia.

Paweł na własnym przykładzie pokazuje wiarygodność Chrystusowej Ewangelli, oto on sam, jak przyznaje, niegdyś najbardziej zacietrzewiony prześladowca chrześcijan, zmienia swoje postępowanie o 180 stopni pod wpływem spotkania, objawienia Jezusa. Mówi on tak: nawet jeśli ja, który niegdyś fanatycznie zwalczałem przesłanie chrześcijan, zmieniłem swoje postępowanie o 180 stopni, i to nie pod wpływem jakichś tam argumentów, których i tak starałbym się pewnie nie słuchać, nie pod namową zwykłych ludzi, czy kogokolwiek, tylko pod wpływem wizji samego Chrystusa, to to musi być prawda. I dalej w Liście do Galatów opisuje swoje dalsze dzieje, że Apostołów widział rzadko, więc nie pobierał od nich nauki, gdy jednak przyszło co do czego, to jego nauczanie spotkało się z pełną aprobatą grona Apostołów i Starszych, bezpośrednich świadków działalności Jezusa.

Podobne fragmenty można znaleźć i gdzie indziej w Nowym Testamencie. W Dziejach Apostolskich, w rozdziałach 22 i 26, w swoich mowach obrończych Paweł też się powoluje na swoje bezpośrednie doświadczenia, jako źródło swojej nauki.

sceptyk napisał:
Dlaczego mieli mu wierzyć? Nie widział zmartwychwstania, być może miał jakąś wizję, objawienie Jezusa? Może, ale dlaczego jacyś wyznawcy judaizmu z diaspory mają wierzyć jakiemuś innemu Żydowi, że miał objawienia - bo tak twierdzi? A nawet jakby: dlaczego jego objawienia dowodzić mają, że Jezus z Nazaretu jest Mesjaszem- bo on w to wierzy?


Powody dla których powinni mu wierzyć, że jest on sam, jako Apostoł, wiarygodny, Paweł wykłada w swoich listach i mowach. Pawęł powołuje się też na to, że jego nauka jest zgodna i prowadzona za aprobatą bezpośrednich uczniów Jezusa, Dwunastu i innych. Odnośników do Starego Testamentu w listach Pawła jest od groma, jak zresztą w całym Nowym Testamencie. W dowolnym wydaniu Biblli znajdziesz przypisy z odnośnikami do odpowiednich fragmentów Starego Testamentu.

sceptyk napisał:
Jezus nie był zwycięskim Mesjaszem, który wyzwoli Izrael, zaprowadzi pokój itd, więc jakąś inną koncepcję musiał przedstawiać im np. św. Paweł - jaką i na podstawie jakich wersetów miałaby być ona wiarygodna?


Jeśli chodzi o ideę Jezusa jako "zwycięskiego Mesjasza", to chrześcijańskie podejście jest opisane, wedle słów samego Jezusa przed Wniebowstąpieniem, na samym początku Dziejów Apostolskich;

Pierwszą Księgę napisałem, Teofilu, o wszystkim, co Jezus czynił i czego nauczał od początku aż do dnia, w którym udzielił przez Ducha Świętego poleceń Apostołom, których sobie wybrał, a potem został wzięty do nieba. Im też po swojej męce dał wiele dowodów, że żyje: ukazywał się im przez czterdzieści dni i mówił o królestwie Bożym. A podczas wspólnego posiłku kazał im nie odchodzić z Jerozolimy, ale oczekiwać obietnicy Ojca:
«Słyszeliście o niej ode Mnie - [mówił] - Jan chrzcił wodą, ale wy wkrótce zostaniecie ochrzczeni Duchem Świętym». Zapytywali Go zebrani: «Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?» Odpowiedział im: «Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec ustalił swoją władzą, ale gdy Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i będziecie moimi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi».
Po tych słowach uniósł się w ich obecności w górę i obłok zabrał Go im sprzed oczu. Kiedy uporczywie wpatrywali się w Niego, jak wstępował do nieba, przystąpili do nich dwaj mężowie w białych szatach. I rzekli: «Mężowie z Galilei, dlaczego stoicie i wpatrujecie się w niebo? Ten Jezus, wzięty od was do nieba, przyjdzie tak samo, jak widzieliście Go wstępującego do nieba»
-Dz 1:1-11

Ówczesny judaizm nie miał jednej idei mesjańskiej i różne odłamy różnie interpretowały rózne fragmenty pisama, odnosząc je do zapowiedzi mesjańskiej. Nie było pewne nawet czy te wszystkie zapowiedzi odnosza się do jednej postaci , niektóre odłamy (np. esseńczycy) odnosili to do kilku postaci mesjańskich ("Prorok podobny Mojżeszowi", "Mesjasz Kapłanski", "Mesjasz-Król", wg nauki chrześcijańskiej Jezus łaczy wszystkie te postacie).

Co do przekonywania Zydów -przeczytaj szczególnie mowy w Dziejach Apostolskich, poczynając od mowy Piotra w dzień Pięćdziesiątnicy. Koniecznie z odnośnikami do cytatów ze Starego Testamentu!

Co do pogan, ewangelizacja zaczynała się zwykle od prozelitów, czy innych zafascynowanych żydowską religią. Paweł, gdy przybywał do jakiegoś miasta, zaczynał zawsze "robotę" od Żydów, gdyz oni już mieli opanowane podstawy monoteizmu i Stary Testament, nie trzeba było wszystkiego zaczynać od podstaw. Później, gdy (zawsze) zaczynała się awantura z Żydami, kierowano się do pogan, wpierw zainteresowanych tym całym poruszeniem (i o co w tym chodzi), a następnie reszcie.
Jak Paweł przemawiał do pogan, mamy przyklad w słynnej mowie na ateńskim aeropagu (Dz. 17:16-34):

Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie na widok miasta pełnego bożków. Rozprawiał też w synagodze z Żydami i z "bojącymi się Boga" i codziennie na agorze z tymi, których tam spotykał. Niektórzy z filozofów epikurejskich i stoickich rozmawiali z nim: «Cóż chce powiedzieć ten nowinkarz» - mówili jedni, a drudzy: - «Zdaje się, że jest zwiastunem nowych bogów» - bo głosił Jezusa i zmartwychwstanie. Zabrali go i zaprowadzili na Areopag, i zapytali: «Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jaką to nową naukę głosisz? Bo jakieś nowe rzeczy wkładasz nam do głowy. Chcielibyśmy więc dowiedzieć się, o co właściwie chodzi». A wszyscy Ateńczycy i mieszkający tam przybysze poświęcają czas jedynie albo mówieniu o czymś, albo wysłuchiwaniu czegoś nowego. «Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni. Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu". Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu". Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych».
Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: «Posłuchamy cię o tym innym razem». Tak Paweł ich opuścił. Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli. Wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris, a z nimi inni.


Czyli porządek jest taki:
-najpierw dyskusja z Żydami i prozelitami
-Ateny to miasto pogańskich filozofów, więc nauki nowego przybysza budzą wśród nich zainteresowanie.
-pogańscy filozofowie zapraszają Pawła do dyskusji
-Paweł opowiada im że idea jedengo Boga jest fajniejsza od wszystkich tych pogańskich zabobonnych kultów. filozofowie przyklaskują.
-Paweł opowiada im o tym że ów Bóg się objawił, poprzez pewnego konkretnego człowieka, który powstał z martwych. Filozofowie, przyzwyczajeni do bujania w obłokach własnych spekulacji, uważają że to głupie, bo nie moga (z wyjątkami) uwierzyć, że to prawda, że to rzeczywiście konkret.

Ale niektórzy uwierzyli. Że to konkret i realna obietnica. Że to nie jest jakaś nowa bajeczka, nowy mit. Chrześcijąństwo jako jedyna religia w swej doktrynie nie opierała się na wymyślonych bowiem mitach (patrz 2P 1:16), tylko na konkretach, tzn. życiu, męce i Zmartwychwstaniu konkretnego człowieka, wywyższonemu ku prawicy Boga. dawało konkretny sens życiu ludzkiemu i nadzieję na wieczność, której świat pogański, mimo róznych kultów misteryjnych szukających jej namiastki, był w zasadzie pozbawiony.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 23:35, 17 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:00, 18 Cze 2017    Temat postu:

ptr napisał:
sceptyk napisał:
Tylko co potem? Cały czas chodzili "znarkotyzowani" cudami? Zero pytań, watpliwości, konfrontacji swoich wierzeń politeistycznych (poganie) z roszczeniami mesjańskimi Żyda z Nazaretu?

Zero.


Trudno mi w to uwierzyć, zwłaszcza w przypadku Żydów z diaspory czy wykształconych pogan, że jedynym "argumentem" były wypowiedzi: Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym; zbawienie w Jezusie; Jezus jest spełnieniem proroctw biblijnych; Jezus zmartwychwstał itp. To są tezy, przekonania - trzeba je wyjaśnić, czyli uczynić zrozumiałym ( zwłaszcza dla pogan, którzy nie znali i nie rozumieli pewnych pojęć np. mesjasz czy proroctw) oraz uzasadnić np. dlaczego hańbiąca śmierć i zmartwychwstanie ( co to znaczy?) jakiegoś Jeszu z Nazaretu sprzed lat ma zbawić ( co to znaczy? )( każdego?kiedy? na jakich warunkach? itd) człowieka. Żadne cuda czy erupcje natchnienia same w sobie niczego nie dowodzą. Są immanentną cechą religii.
Pod koniec Dziejów Apostolskich mamy spotkanie Pawła z najznakomitszymi Żydami.
Dz 28,17-25
Cytat:
17 Po trzech dniach poprosił do siebie najznakomitszych Żydów. A kiedy się zeszli, mówił do nich: "Nie uczyniłem, bracia, nic przeciwko narodowi lub zwyczajom ojczystym, a jednak wydany zostałem jako więzień w ręce Rzymian, 18 którzy po rozpatrzeniu sprawy chcieli mnie wypuścić, dlatego że nie popełniłem nic zasługującego na śmierć. 19 Ponieważ jednak Żydzi sprzeciwiali się temu, musiałem odwołać się do Cezara - bynajmniej nie w zamiarze oskarżenia w czymkolwiek mojego narodu. 20 Dlatego też zaprosiłem was, aby się z wami zobaczyć i rozmówić, bo dla nadziei Izraela dźwigam te kajdany". 21 A oni rzekli do niego: "Nie otrzymaliśmy o tobie ani listów z Judei, ani też nikt z braci nie przybył i nie oznajmił, ani nie mówił o tobie nic złego. 22 Chcemy jednak usłyszeć od ciebie, co myślisz, bo wiadomo nam o tym stronnictwie, że wszędzie spotyka się ze sprzeciwem". 23 Wyznaczywszy mu dzień, w większej liczbie przyszli do niego do mieszkania, a on przytaczał im świadectwa o królestwie Bożym; od rana aż do wieczora przekonywał ich o Jezusie na podstawie Prawa Mojżeszowego i Proroków. 24 Jedni dali się przekonać o tym, co mówił, drudzy nie wierzyli


Jakiś dialog jest; nawet część dała się przekonać do wiary w Jezusa... Tylko jedno, proste pytanie: gdzie Prawo Mojżeszowe i Prorocy świadczą, że Jezus z Nazaretu jest Mesjaszem i Synem Bożym; gdzie te wersety o śmierci i zmartwychwstaniu Mesjasza ? Co dowodzi, świadczy, że zbawił Jezus-Mesjasz swój naród - bo chyba nie to, że jest on dalej zniewolony przez Rzymian i dalej na świecie panuje grzech w postaci np.: zła moralnego ( wojny itd)? Każdy Żyd wie, jakie warunki musi spełnić prawdziwy Mesjasz. Wystarczy w google wpisać Why Jews Don't Believe In Jesus i mamy katalog proroctw, jakie nie spełnia Jezus z Nazaretu jako Mesjasz. Chyba, że zastosujemy jakąś kreatywną egzegezę i tak zinterpretujemy Tore, że nam wyjdzie inaczej - czekam na pomysły.
Autor Dziejów, choć ma dobrą orientację w szczegółach geograficzno-historycznych tamtych czasów, to wydaje mi się, że niewiele wiedział o tym, jak naprawdę przebiegała tzw. ewangelizacja pogan czy Żydów. Dotarły do niego strzępy informacji, czasami wiarygodnych, ale reszte sobie dopowiadał, niekiedy konfabulując. Być może nie znał zbytnio Tory, dlatego mógł pisac, że potwierdza ona roszczenia mesjańskie Jezusa, gdyż nie dał nawet jednego wersetu o tym świadczącego. Ignorancja pomieszana z tanią apologetyką utkana z mniej lub bardziej wiarygodnych historii - to są, moim zdaniem, dzieje apostolskie. Chciałbym się mylić...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1504
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:08, 18 Cze 2017    Temat postu:

No to podyskutujmy...

Cytat:
Mąż boleści

Wyobraźmy sobie taki przypadek, że nagle jakiś koleś w Olsztynku rzuca robotę i zaczyna nauczać, że wszyscy mamy się kochać. Chodzi na piechtę przez 3 lata pomiędzy Nidzicą i Olsztynkiem i uczy ludzi miłości. Organizuje spotkania na wzniesieniach obok wiosek, odrywa młodzież od nauki i pracy. Wygadany jest. Dyrektor szkoły podstawowej z jednej wsi spod Nidzicy z dnia na dzień przestał przychodzić do pracy i podążył za nim. Chodzą teraz we dwóch. Żona dyrektora wniosła pozew o rozwód. "Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni". TVN24 donosi, że mieszkańcy opowiadają, że w remizie nastąpiła przemiana wody w wino, a jak byli głodny rozmnożył pieczywo i serki topione - jedli do sytości.
Do tej dwójki dołączyło dziesięciu innych mężczyn, którzy zostawili swoje rodziny aby głosić Słowo po wsiach między Nidzicą a w Olsztynkiem.
Po trzech latach zdecydował się pojechać do Warszawy, która była naonczas wielkim ośrodkiem. Przeszedł całą siódemkę w trampkach. Akurat był to czas Miesięcznicy. Doszło do pewnego publicznego sporu pomiędzy Nauczycielem a politykami, w związku z czym specjalnie dla niego przywrócono karę śmierci.

Powiedz mi, czy cytat "Mąż boleści" odnosić się może do chłystka, który przez 3 lata był przyczyną niepokojów społecznych? "Boleści" tylko dlatego, że krzesło elektryczne jest bolesne?

Bo "Mąż boleści" może się tyczyć jakiejś pojedynczej osoby, która całe życie znosi jakąś niesprawiedliwość, całkowicie niewinnie - myślę, że można by doszukiwać się właściwej postaci gdzieś w okresie II wojny światowej szukając kandydata pośród ofiar nazistów oraz tych którzy starali się chronić Żydów przez nazistami.

Czemu chłopiec 30. letni który spędził życie tak jak Jezus i po prostu nauczał wzbudzając niepokoje społeczne jest "Mężem boleści" ???

Cytat:
On znosi nasze grzechy i cierpi za nas

No ale on nie cierpiał za nas. Podskoczył niewłaściwym osobom w okresie świątecznym, gdzie było wiele osób zgromadzonych, pyskował publicznie w czasach, gdy nie istniała demokracja, a samo Imperium miało apodyktycznych liderów.

Cytat:
On zaś został zraniony za nasze
grzechy i zdruzgotany za nasze winy

Tak nie uważali:
* sędziowie Jezusa
* świadkowie zajścia
* uczniowie (rozpierzchli się)
* matka i jego bracia (płakała rzewnie)
* Jezus (raczej nie ma poczucia misji osoba która mówi że ojciec go opuścił)
Dopiero potem musieli wpaść na takie zredefiniowanie tej sytuacji. I dopiero to jest zastanawiające. Oni tam napisali, że Duch na nich zstąpił. Cóż, gdyby tak było jak moglibyśmy to zweryfikować. Z drugiej strony skoro ta linia z jakiegoś powodu była chwytliwa, bo:
* łapali nowych wiernych
* nowi wierni oddawali datki na działalność (Duch święty zabijał tych którzy choć część zataili)
* z grubsza umożliwiało to wyjść z twarzą z sytuacji
, no to poszli tą linią, każdy orze jak może.

Cytat:
Przez Jego rany zostaliśmy
uzdrowieni

No to tak jak wyżej, ten sam rodzaj argumentu i identyczne kontrargumenty.

Cytat:
Za nieprawości narodu
mego został na śmierć poprowadzony

No nie, nie zostałby poprowadzony, gdyby nie wyskoczył z drażliwymi kwestiami na forum publicznym w okresie wielkich zgromadzeń.

------------

Z grubsza więc to są przypisane post factum mniej więcej fragmenty tekstów do zaistniałej sytuacji, ale nie wydaje się, aby istniały jakieś proroctwa ST, które jednoznacznie wskazują Jezusa. W zasadzie jest to tak ulotnie przyporządkowane do Jezusa, że aż dziw bierze, że ktoś się silił szukać odnośników w Starym Testamencie.

No bo przecież na litość boską.... przecież Jezus:
* wskrzeszał zmarłych (!!!!)
* uzdrawiał chorych
* dysponował mocami, które wykorzystywał nawet do rzeczy drobnych - przemieniał wino, rozmnażał chleby.

Przecież to były odwiedziny istoty spoza tego świata, po co silić się na odnośniki do jakiejś księgi.
Przecież sami apostołowie dysponowali tymi mocami i co jakiś czas udawało im się z nich skorzystać.

W takiej sytuacji cyzelowanie argumentów nie ma znaczenia, bo dzieją się rzeczy niebywałe.

Ja nie wiem jak można w ogóle zestawiać ze sobą fakt, że ludzie o takich mocach prowadzili jakieś dyskusje na argumenty z mędrkami na podstawie świętych ksiąg.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Nie 7:31, 18 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1504
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:09, 18 Cze 2017    Temat postu:

sceptyk napisał:
ptr napisał:
sceptyk napisał:
Tylko co potem? Cały czas chodzili "znarkotyzowani" cudami? Zero pytań, watpliwości, konfrontacji swoich wierzeń politeistycznych (poganie) z roszczeniami mesjańskimi Żyda z Nazaretu?

Zero.


Trudno mi w to uwierzyć, zwłaszcza w przypadku Żydów z diaspory czy wykształconych pogan, że jedynym "argumentem" były wypowiedzi: Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym; zbawienie w Jezusie


Sceptyk, po Ziemi jeszcze chodził Łazarz.
Nie tylko to co wymieniłeś było "argumentem".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:22, 18 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

sceptyk napisał:
Jakie argumenty stosował Paweł, że udało mu się przekonywać Żydów z diaspory, a przede wszystkim pogan; cuda i zstepujący Duch Św. to "załatwiali"?

Sukces chrześcijaństwa to przyjmowanie nowej wiary przez pogan a nie Żydów. Zapoznaj się z biografią Pawła i lekturą nt. rozwoju chrześcijaństwa. Wśród Żydów wyznawcy Jezusa nie osiągnęli sukcesu.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Nie 22:43, 18 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

mat napisał:
sceptyk napisał:
Jakie argumenty stosował Paweł, że udało mu się przekonywać Żydów z diaspory, a przede wszystkim pogan; cuda i zstepujący Duch Św. to "załatwiali"?

Sukces chrześcijaństwa to przyjmowanie nowej wiary przez pogan a nie Żydów. Zapoznaj się z biografią Pawła i lekturą nt. rozwoju chrześcijaństwa. Wśród Żydów wyznawcy Jezusa nie osiągnęli sukcesu.


A jak mierzysz miarę sukcesu pierwszych chrześcijan wśród pogan i Żydów, by uznać że chrześcijaństwo odniosły większy sukces wśród tych pierwszych niż drugich?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 22:44, 18 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:29, 20 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

O.K. napisał:
mat napisał:
Sukces chrześcijaństwa to przyjmowanie nowej wiary przez pogan a nie Żydów. Zapoznaj się z biografią Pawła i lekturą nt. rozwoju chrześcijaństwa. Wśród Żydów wyznawcy Jezusa nie osiągnęli sukcesu.
A jak mierzysz miarę sukcesu pierwszych chrześcijan wśród pogan i Żydów, by uznać że chrześcijaństwo odniosły większy sukces wśród tych pierwszych niż drugich?

Liczebnością procentową chrześcijan spośród byłych pogan i byłych żydów. Jakieś 99% pogan zostało chrześcijanami, i jakieś 1% żydów zostało chrześcijanami.
Kiedy więc ktoś pyta jak Paweł i pierwsi chrześcijanie zdołali przekonać Żydów, nie wie o co pyta.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Wto 22:49, 20 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

mat napisał:
O.K. napisał:
mat napisał:
Sukces chrześcijaństwa to przyjmowanie nowej wiary przez pogan a nie Żydów. Zapoznaj się z biografią Pawła i lekturą nt. rozwoju chrześcijaństwa. Wśród Żydów wyznawcy Jezusa nie osiągnęli sukcesu.
A jak mierzysz miarę sukcesu pierwszych chrześcijan wśród pogan i Żydów, by uznać że chrześcijaństwo odniosły większy sukces wśród tych pierwszych niż drugich?

Liczebnością procentową chrześcijan spośród byłych pogan i byłych żydów. Jakieś 99% pogan zostało chrześcijanami, i jakieś 1% żydów zostało chrześcijanami.
Kiedy więc ktoś pyta jak Paweł i pierwsi chrześcijanie zdołali przekonać Żydów, nie wie o co pyta.


A więc uważasz że w I wieku n.e. 99 % pogan zostało chrześcijanami, a tylko 1 % Żydów?

Lub ogólniej: czy uważasz że w czasach apostolskich procent nawróconych wśród populacji Żydów był mniejszy niz procent populacji pogan (nawet jeśliby się ograniczyć do terenów Imperium Rzymskiego)?

Na jakiej podstawie to mierzysz?

I jeszcze jedno, jak sądzisz: kim są Żydzi?
Albo inaczej: kogo nazwałbyś Żydem?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 92 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:19, 21 Cze 2017    Temat postu:

ptr napisał:
Pytanie czy przekonywał osoby scpetyczne, o krytycznym nastawieniu ukierunkowanym na metodyczną weryfikację argumentów. Przypuszczałbym, że przekonywani to byli ludzie wychowani na naukach rabinów, którzy słyszeli, że istnieje Jeden Bóg, który chroni naród wybrany, który był podbity przez Rzym. To byli ludzie, którzy wiedzieli, że na około istnieją religie z wieloma bóstwami. We wszystkich tych religiach zaś wierzono w jakieś zjawiska naprzyrodzone. Judaizm to była już wtedy stara religia, wypracowana przez ludy wędrowne, wierzący w nią był to zaś lud osiadły pod panowaniem imperium. Politeizmy zaś w wyniku zderzenia kultur podupadały. Tło wydarzeń było takie, że zachęcało do poszukiwań. Cieśla uwierzył, że ma coś do powiedzenia, kilku chłopa uwierzyło w to bo mówił w sposób natchniony, tłumy chętnie go słuchały, więc tym mocniej uwierzył, że ma coś do powiedzenia. Nakręcili się. Zabicie Jezusa tylko ich poderwało do działania. W trakcie kolejnych lat spotykali się z tłumami, które nadal spodziewały się, że usłyszą niezwykłą historię. No i słuchali jej chętnie. Nawet ich przeciwnicy łapali wiarę. To wskazuje na to, że to była masowa kulturowa zmiana, coś w rodzaju postmodernizmu w judaizmie, odlecieli po prostu.
Nie wiem czy Paweł musiał więc zbijać ich krytyczne uwagi, nie sądzę aby to były uwagi konsekwentnie drążące temat. Pewnie sam sposób w jaki Paweł do nich mówił przekonywało ich, że mają do czynienia z mężem natchnionym.
Mam nadzieję, że nie uważali się za nowoczesnych i że nie traktowali religii ojców jako ciemnogród - wszak mogli by zostać ukamienowani. Może chcieli poczuć coś nowego, zresztą jeśli apostołowie uzdrawiali, robili seanse ze stępującym Duchem, rozmawiali glosolalią, dyskutowali w ogóle z tymi ludźmi, mówili im że są dla nich ważni, byli świadkami rzeczy niestworzonych które Jezus zrobił - no to przekonali wielu.


Dla mnie niezwykle ciekawe jest to iż bardzo mało żydow pierwotnie uznało Jezusa za tego mesjasza. chrześcijaństwo do nich nie przemówiło?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 92 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:21, 21 Cze 2017    Temat postu:

socjotechnika

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:12, 21 Cze 2017    Temat postu:

Witam, tak sobie czytam ten ciekawy temat i naszły mnie pewne przemyślenia .


Chyba warto ,jednak zwrócić większą uwagę na postać Pawła i jego background .Żyd z diaspory ,lepiej czujący i rozumiejący pogan i innych w diasporze niż autochtonów Judei i Galilei . I własnie to jego rozumienie ,adresatów swoich pomysłów ,jest kluczem dlaczego chrześcijaństwo odniosło taki sukces u pogan .

Opierając się tak na listach jak i Dziejach Apostolskich ,warto jednak mieć na uwadze,że te teksty miały cel pokazać rzeczywistość i cały proces nawróceń ,jako ciąg sukcesów ,które są dowodem autentyczność nauk Jezusa .

Mimo tego ,czytając między wierszami np. w listach Pawła widać ,że był to okres sporów ,konfliktów i niezgodny co do wielu aspektów nowej wiary.

Najdobitniejszy przykłady:

Cytat:
Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść 4 do innej Ewangelii. 7 Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową.


oraz

Cytat:
Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. 12 Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba 6, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać6 i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania. 13 To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę.



Dodać też chyba warto o pewnej specyfice .Jeśli w wierzeniach pogańskich pełno jest herosów ,półbogów ,wybrańców itd.. to komu będzie łatwo zaakceptować boskie przymioty Jezusa ? Żydom czy właśnie poganom ?
Paradoksalnie to plastyczność wierzeń pogańskich była najlepszym gruntem dla późniejszych poglądów jak Logos i jego boskość ,Trójca Św itd.. itd..


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Śro 21:18, 21 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:16, 22 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

sceptyk :
Cytat:
1. Gdzie S.T. mówi o ty, że Mesjasz musi cierpieć, a potem zmartwychwstanie? Być może chodzi o tzw. Sługę Jahwe z Iz 53
Nie wiemy przede
wszystkim nawet do końca, czy należy interpretować tę postać kolektywnie, czy też indywidualnie. Część badaczy sądzi , że za postacią Sługi kryje się cały Izrael, a nie żaden człowiek ( patrz: Janusz Lemański
Sługa Jahwe (Iz 53,10-11a) i problem
zmartwychwstania
)
Nie znalazłem jednak tam nic o cierpiącym Mesjaszu i Jego zmartwychwstaniu w całym Iz 53. Jaką więc egzegezę stosował sw. Paweł, że nawet katoliccy apologeci nie potrafią dowieść, że Sługa Jahwe to cierpiący Mesjasz?

O.K.:
Cytat:
Bo niestety nie wszyscy katoliccy apologeci są w tym tak dobrzy, jak Ojcowie Kościoła, którzy podobne dysputy toczyli z sukcesami już 2000 lat temu.

Przytoczę tu cytat z I Księgi "Przeciw Celsusowi Orygenesa, rozdział 55 (tłum. S. Kalinkowski):

Przypominam sobie, że pewnego razu w dyskusji z Żydami ucho-
dzącymi za mędrców wśród swojego ludu, powołałem się na przytoczone
proroctwo. Odrzekł wówczas Żyd, że proroctwo to mówiąc o jednym czło-
wieku ma na myśli cały naród, który jest w diasporze i cierpi po to, aby
powstało wielu prozelitów dzięki temu, iż Żydzi rozproszyli się wśród po-
zostałych narodów. W ten sposób interpretował też wyrażenia: „Niepoczes-
na będzie między ludźmi osoba Twoja", ,,Ci, którym o Nim nie opowia-
dano, zobaczą" i „Mąż boleści".
Wiele wówczas przytoczyłem argumentów dowodzących, że Żydzi nie
mają racji odnosząc do całego ludu proroctwa mówiące o jednym czło-
wieku. Zapytałem, do kogo mają się odnosić następujące powiedzenia: „On znosi nasze grzechy i cierpi za nas",
„On zaś został zraniony za nasze
grzechy i zdruzgotany za nasze winy", oraz: „Przez Jego rany zostaliśmy
uzdrowieni". Jest przecież rzeczą oczywistą, że u proroka słowa te wypo-
wiadają ci, którzy tkwili w grzechach i zostali uzdrowieni przez mękę
Zbawiciela — zarówno Żydzi, jak poganie; prorok przewidział to i przypi-
sał im te słowa z natchnienia Ducha Świętego. Zdaje mi się, że najbardziej
przyparłem ich do muru następującym zdaniem: „Za nieprawości narodu
mego został na śmierć poprowadzony". Jeśli bowiem w ich mniemaniu
proroctwo mówi o całym narodzie, to w jakim sensie powiedziano, że po-
niósł on śmierć za grzechy ludu Bożego, skoro sam jest ludem Bożym?
O kim więc tu mowa, jeśli nie o Jezusie Chrystusie, przez którego rany zo-
staliśmy uzdrowieni my wszyscy, którzy wierzymy w Niego, skoro On roz-
broił w nas Władze i Zwierzchności i „jawnie wystawił je na widowisko na
krzyżu"


Problem z Iz 53 jest taki, że nie wiemy kim jest Sługa Jahwe. Przypisano go Jezusowi, ale nigdzie w tej księdze nie jest on nazwany czy utożsamiony z Mesjaszem.
Cytat:
Nie ma ponadto do
dziś pewności, kim jest Sługa Jahwe. Nie wiemy przede
wszystkim nawet do końca, czy należy interpretować tę
postać kolektywnie, czy też indywidualnie. Także meta­
foryczne rozumienie całego opisu
curriculum vitae
Sługi
równie dobrze wpisuje się w język i wydarzenia okresu
powygnaniowego (por. Ez 37,1-14), jak i indywidualną in­
terpretacja tej postaci. Przy tej ilości nierozwiązywalnych
na obecnym etapie badań trudności, zdecydowana odpo­
wiedź na pytanie czy ten, pod wieloma względami prze­
łomowy tekst, mówi po raz pierwszy o zmartwychwstaniu
indywidualnym sprawiedliwego Sługi, zawsze będzie wy­
magała przyjęcia jednej z wielu opcji interpretacyjnych,
a tym samym będzie arbitralna


[link widoczny dla zalogowanych]
Za kolektywną interpretacją Sługi Jahwe:
Cytat:
R. Albertz twierdzi, że
chodzi tu jednak o pierwszą reakcję na wydarzenia (por. Iz
49,7) i nic nie stoi na przeszkodzie, aby dalej postrzegać ich
jako podmiot kryjący się za wypowiedziami z kolejnych
wierszy. W tej sytuacji, proponuje ten sam autor, Sługę nale­
ży identyfikować jako postać kolektywną - Izraela, który na
wygnaniu czuł się ofiarą własnych grzechów (Iz 53,4-6; por.
43,24-28; 50,1), zaś koniec wygnania odczytał jako przeba­
czenie (Iz 40,2; 43,25). Powygnaniowy recenzent patrzył
jednak na te wydarzenia w ramach ogólnoświatowej hi­
storii i nadał im znacznie głębszy i bardziej uniwersali-
styczny sens. Izrael wziął na siebie grzechy świata, jego mierć (wygnanie: por. Ez 37,11) ostatecznie prowadzi do
ponownego ożywienia (por. Ez 37,1-10.12-14), a nowy
początek to pierwszy impuls do jego przyszłego wywyż­
szenia (Iz 52,13). Zdaniem Albertza taka kolektywna i me­
taforyczna interpretacja ma swoje uzasadnienie w tym, że
zmartwychwstanie zawsze jest postrzegane kolektywnie,
a nie indywidualnie (por. Ez 37,1-14; Iz 26,19-20; 1 Hen
22.12- 13; Dn 12,1-3)

Oczywiście to jest tylko jedna z interpretacji i jak każda - arbitralna ,a także niedoskonała. Gdyby w Iz Sługa Jahwe został utożsamiony z Mesjaszem, to byśmy nie mieli aż takich problemów ,a tak pozostają spekulacje. Zresztą cierpienie jakiegoś Żyda nie oznacza, że jest Mesjaszem.
sceptyk:
Cytat:
2. Jakie dowody (biblijne?) przedstawił Żydom, że należy utożsamić Jezusa z Nazaretu z oczekiwanym cierpiącym i zmartwychwstałym Mesjaszem? Ci Żydzi nie znali osobiście Jezusa z Nazaretu ( św. Paweł też!) więc na jaki autorytet (dowód?) powoływał się sw. Paweł, że prawdą jest iż Jezus z Nazaretu zmartwychwstał? Na swój, innych Apostołów?


O.K.:

Cytat:
Jeśli chodzi o Pawła, to powoływał się on przede wszystkim na swój autorytet, jako osoby, która bezpośrednio doznała objawienia Zmartwychwstałego Jezusa:


Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus. Słyszeliście przecież o moim postępowaniu ongiś, gdy jeszcze wyznawałem judaizm, jak z niezwykłą gorliwością zwalczałem Kościół Boży i usiłowałem go zniszczyć, jak w żarliwości o judaizm przewyższałem wielu moich rówieśników z mego narodu, jak byłem szczególnie wielkim zapaleńcem w zachowywaniu tradycji moich przodków. -Ga 1:11-14 (wszystkie cytaty za Biblią Tysiąclecia.
[...]Podobne fragmenty można znaleźć i gdzie indziej w Nowym Testamencie. W Dziejach Apostolskich, w rozdziałach 22 i 26, w swoich mowach obrończych Paweł też się powoluje na swoje bezpośrednie doświadczenia, jako źródło swojej nauki.


Wierzysz każdemu, to twierdzi, że miał niezwykłe, wręcz nadprzyrodzone doświadczenie? Jakiś obcy facet staje i mówi o tym, że widział kiedyś jakiegoś Żyda z Galilei, że zmartwychwstał (?) - i jakie ma dowody, poza swoim słowem? To, że on w coś wierzy, nie oznacza, że to jest prawda, a na pewno nie oznacza, ze ja mam mu wierzyć. Mógł mieć wizję, ale błędnie ją zinterpretował itd. Świat jest pełen takich wizjonerów - jakiemu mam zaufać: temu, który ma lepsze gadanie, jest bardziej charyzmatyczny? Ludzie wierzyli i wierzą różnym ludziom , a motywy psychologiczne są zróżnicowane [link widoczny dla zalogowanych] ( np. manipulacja); z prawdziwością to jednak często nie ma nic wspólnego. Wierzysz ludziom, którzy mają spotkania 3 stopnia, rozmawiają z duchami, Matką Bożą itd? Jak odróżnisz prawdziwe i uzasadnione przekonania od kłamstwa, iluzji itd?
O.K.:

Cytat:
Paweł na własnym przykładzie pokazuje wiarygodność Chrystusowej Ewangelli, oto on sam, jak przyznaje, niegdyś najbardziej zacietrzewiony prześladowca chrześcijan, zmienia swoje postępowanie o 180 stopni pod wpływem spotkania, objawienia Jezusa.


To, że ktoś zmienił przekonania nie oznacza, że te, które aktualnie podziela są prawdziwe ( wiarygodność Ewangelii Chrystusowej). Ludzie zmieniają swoje przekonania religijne czy polityczne - to naturalne , i nie ma to nic wspólnego z prawdziwością owych przekonań.
To na razie tyle, bo idę do pracy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:21, 22 Cze 2017    Temat postu:

Cytat:
Paweł na własnym przykładzie pokazuje wiarygodność Chrystusowej Ewangelli, oto on sam, jak przyznaje, niegdyś najbardziej zacietrzewiony prześladowca chrześcijan, zmienia swoje postępowanie o 180 stopni pod wpływem spotkania, objawienia Jezusa.


Przyznaje również ,że był fanatykiem religijnym i miał obsesje na punkcie chrześcijaństwa . Przyznaje również ,że to czego On naucza ,nie zostało mu przekazane lub wyuczone przez apostołów tylko przez samego Jezusa .
I z tym punktem może się bowiem wiązać kontrowersje

- Konflikty Pawła i apostołów wskazują ,że wszyscy powoływali się na nauki Jezusa ale jakby pracowali na zupełnie innym materiale źródłowym .

- Uraz głowy (połączony z rzekomym widzeniem) jest wystarczającym argumentem ,gdzie osoba gorliwie zwalczająca jedną idee zmienia zapatrywanie i zaczyna tą ideę głosić jako prawdę .Nie jest przypadkiem ,że największe przemiany w osobowości zachodzą po zdarzenia traumatycznych lub urazach .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 92 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:35, 22 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

mat napisał:
sceptyk napisał:
Jakie dowody (biblijne?) przedstawił Żydom, że należy utożsamić Jezusa z Nazaretu z oczekiwanym cierpiącym i zmartwychwstałym Mesjaszem? Ci Żydzi nie znali osobiście Jezusa z Nazaretu ( św. Paweł też!) więc na jaki autorytet (dowód?) powoływał się sw. Paweł, że prawdą jest iż Jezus z Nazaretu zmartwychwstał? Na swój, innych Apostołów? Dlaczego mieli mu wierzyć?

Problem jest źle postawiony. Jezus i jego grupa w Palestynie oraz samej Jerozolimie poniosła porażkę. Co zresztą w kontekście ewangelicznych opowieści może dziwić. Sparaliżowani odzyskiwali władze w nogach, ślepi przeglądali na oczy, rozmnażano ryby i chleb dla tysięcy osób, a nawet umarli powracali do życia i... nic. 30 lat po śmierci Jezusa, wciąż byli niszową grupką w obrębie judaizmu.
Sukces obywatela rzymskiego Pawła to już inna historia, coraz mniej związania z bezpośrednimi świadkami działalności Jezusa jak i samymi Żydami.


Paweł ówczesny jezuita i socjotechnik a także Robert Cialdini ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 14:35, 22 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 92 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:41, 22 Cze 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

ptr napisał:
sceptyk napisał:
mat napisał:
sceptyk napisał:
Jakie dowody (biblijne?) przedstawił Żydom, że należy utożsamić Jezusa z Nazaretu z oczekiwanym cierpiącym i zmartwychwstałym Mesjaszem? Ci Żydzi nie znali osobiście Jezusa z Nazaretu ( św. Paweł też!) więc na jaki autorytet (dowód?) powoływał się sw. Paweł, że prawdą jest iż Jezus z Nazaretu zmartwychwstał? Na swój, innych Apostołów? Dlaczego mieli mu wierzyć?

Problem jest źle postawiony. Jezus i jego grupa w Palestynie oraz samej Jerozolimie poniosła porażkę. Co zresztą w kontekście ewangelicznych opowieści może dziwić. Sparaliżowani odzyskiwali władze w nogach, ślepi przeglądali na oczy, rozmnażano ryby i chleb dla tysięcy osób, a nawet umarli powracali do życia i... nic. 30 lat po śmierci Jezusa, wciąż byli niszową grupką w obrębie judaizmu.
Sukces obywatela rzymskiego Pawła to już inna historia, coraz mniej związania z bezpośrednimi świadkami działalności Jezusa jak i samymi Żydami.


Czytałeś Dzieje Apostolskie? Np. 2, 37-47
37 Gdy to usłyszeli, przejęli się do głębi serca: "Cóż mamy czynić, bracia?" - zapytali Piotra i pozostałych Apostołów. 38 "Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. 39 Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz".
40 W wielu też innych słowach dawał świadectwo i napominał: "Ratujcie się spośród tego przewrotnego pokolenia!". 41 Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz.
42 Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach. 43 Bojaźń ogarniała każdego, gdyż Apostołowie czynili wiele znaków i cudów. 44 Ci wszyscy, co uwierzyli, przebywali razem i wszystko mieli wspólne. 45 Sprzedawali majątki i dobra i rozdzielali je każdemu według potrzeby. 46 Codziennie trwali jednomyślnie w świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali posiłek z radością i prostotą serca. 47 Wielbili Boga, a cały lud odnosił się do nich życzliwie. Pan zaś przymnażał im codziennie tych, którzy dostępowali zbawienia.

Jakie argumenty stosował Paweł, że udało mu się przekonywać Żydów z diaspory, a przede wszystkim pogan; cuda i zstepujący Duch Św. to "załatwiali"?


Ogólna potrzeba Prawdy oraz potrzeba życia wiecznego - to załatwiali.
Oczywiście sprzedawano iluzję - jak to bywało od zarania religii.


Ciekawe iż w dzisiejszych zawieruchach wojennych i upadkach pewnych porządków na przykład muzułmańskiego- nie rodzą się jeszcze nowe religie. Może dlatego iż tak łatwo przenieść się do innej zony?? :->


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 14:43, 22 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin