Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 366
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:28, 02 Lip 2017    Temat postu:

Cytat:
Ty jesteś moim Synem,
Jam Ciebie dziś zrodził. (Ps 2,7)
34 A [to], że Go wskrzesił z martwych i że nie miał już nigdy ulec rozkładowi, tak wyraził:
Wypełnię wierne, święte sprawy Dawida. (Iz 55:3)
35 Dlatego i w innym miejscu mówi:
Nie dozwolisz, aby Twój Święty uległ skażeniu. (Ps 16:10)
36 Dawid jednak, zasłużywszy się swemu pokoleniu, zasnął z woli Bożej i został złożony u boku swych przodków, i uległ skażeniu. 37 Lecz nie uległ skażeniu Ten, którego Bóg wskrzesił. 38 Niech więc będzie wam wiadomo, bracia, że zwiastuje się wam odpuszczenie grzechów przez Niego: 39 Każdy, kto uwierzy, jest przez Niego usprawiedliwiony ze wszystkich [grzechów], z których nie mogliście zostać usprawiedliwieni w Prawie Mojżeszowym.
40 Baczcie więc, aby nie sprawdziły się na was słowa Proroków:
41 Patrzcie, szydercy, zdumiewajcie się i odejdźcie,
bo za dni waszych dokonuję dzieła,
dzieła, któremu byście nie uwierzyli,
gdyby wam ktoś o nim mówił". (Ha 1:5)

Jakie wersety proroctw S.T św. Paweł cytuje, aby dowieść, że Jezus jest Mesjaszem - nie widzę żadnego.


Jak nie ma jak są? Trzeba lepiej patrzeć.


No właśnie ,ale to wręcz podręcznikowy przykład wybierania urywków pod gotową tezę ?
Równie dobrze można wziąć dowolny test religijny ,hymn itd.. z bogatego dorobku ludzkości i metodą mniej lub bardziej naciąganych skojarzeń udowadniać co się chce . I nie jest to przecież ,żadna współczesna cecha ,starożytni byli w tym wręcz mistrzami . Swoją drogą jaki to ciekawy zabieg manipulacyjny ,czyż niepodobny zabieg stosują ŚJ ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:35, 02 Lip 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

sceptyk napisał:
fedor napisał:
sceptyk napisał:
Koncepcja Mesjasza powstała w srodowisku zydowskim i to oni są najbardziej kompetentni w oceni, jakie kryteria biblijne powinien spełniać Mesjasz


Nonsens. Z tego, że Żydzi napisali te proroctwa nie wynika ani to, że rozumieją te proroctwa, ani nawet to, że w ogóle cokolwiek z nich zrozumieli. Bóg na kartach Pisma co chwila zarzuca im ślepotę i nierozumność

sceptyk napisał:
]wyzwolenie Żydów z niewoli, zaprowadzenie pokoju na świecie. Nawet tego Jezus nie spełnił


A dlaczego od razu miał spełnić. Proroctwa mesjańskie są wielopłaszczyznowe i rozciągają się poza okres doczesnego porządku. Czytasz strasznie sztywno te teksty i robisz mnóstwo bezsensownych założeń to i nic dziwnego, że i głupoty ci wychodzą


Ślepota i nierozumność w interpretacji Biblii, jak pokazuje 2000 lat chrześcijaństwa dotyczy nie tylko Żydów. To nie mi wychodzą głupoty, ale taka jest egzegeza żydowska. Żydzi mogą też stawiać chrześcijanom podobne zarzuty w kwestii egzegezy Biblii w kontekście Jezusa - ważne jakie argumenty przedstawiają. Egzegeza Biblii: zydowska czy chrześcijańska nie jest wolna od arbitralnych założeń czy subiektywnych interpretacji wersetów ( np. metaforycznie czy dosłownie)


To wszystko nie zmienia faktu, że bezsensem jest twoje stwierdzenie, że akurat Żydzi muszą najlepiej rozumieć te proroctwa

sceptyk napisał:
Nazywanie jakieś interpretacji głupią nie jest racjonalnym argumentem


Na tym forum przez 12 lat żaden "racjonalista" nie był w stanie bez robienia błędnego koła wskazać na jakiekolwiek sensowne kryterium rozróżnienia między tym co "racjonalne" i "nieracjonalne" więc nie używaj pustych słów. To tak na marginesie

sceptyk napisał:
Nie odnosisz się do meritum problemu w głoszeniu kerygmatu przez np. św. Pawła Żydom i poganom: do wiary w co i na podstawie czego nauczał św. Paweł? Chrześcijanie cytują sporo wersetow S.T. wskazującymi na Jezusa jako Mesjasza. Św. Paweł wiele lat nauczał, również Żydów, i na kartach Dziejów Apostolskich nie ma żadnego wersetu, na który on się powołuje dowodząc fundamentalnej sprawy. Może jednak nie ma? Jakie ma choćby znaczenie egzystencjalne dla pogan przyjęcie wiary w Jezusa jako Mesjasza - tego się nie dowiemy z Dziejów. Nie dowiemy się, jakie pytania, wątpliwości mieli poganie wobec nauczania św. Pawła ,a takie musiały się pojawić, choćby po wypowiedzi: Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, 31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych. Można pytać niemal o każde słowo.
Tutaj masz w b.skróconej formie kerygmat chrześcijański:
[link widoczny dla zalogowanych]
Porównaj go z kerygmatem pawłowym zawartym w Dziejach - widzisz różnicę? W nauczaniu Pawła w Dziejach nic on nie mówi o Bogu jako Miłośći, a to podstawa wiary chrześcijańskiej. Nic nie mówi poganom o naturze i skutkach grzechu. Nic nie mówi na czym polega zbawienie w Jezusie. Nic nie mówi czym jest wiara w Jezusa. Mam wątpliwości, czy to, co nauczał Paweł w Dziejach można w ogóle nazwać kerygmatem chrześcijańskim?


Już O.K. pokazał ci część odpowiednich wersetów więc po prostu przegapiłeś. Poza tym znowu jest u ciebie cała sterta bezsensownych założeń więc i takie same bezsensowne wnioski. Wymyślasz sztuczne problemy i każesz Pawłowi wyczerpująco rozpisywać się specjalnie dla ciebie o rzeczach o których wcale nie musiał pisać. Z tego, że ty coś sobie uroiłeś wcale nie wynika, że Paweł miał tylko o tym pisać. Po drugie - nie da się napisać o wszystkim. Zawsze coś pozostanie niedomknięte i jakiś idiota będzie pokrzykiwał, że czegoś "bardzo ważnego" nie ma u Pawła. Ale wcale nie musiało to tam być bo albo było to dla innych już jasne, albo nikt go nie pytał, albo gdzieś poza Pawłem ktoś już o tym napisał etcetera. Po trzecie - Paweł odpowiadał tylko na doraźne problemy i znowu nie musiał pisać o wszystkim. Po czwarte - pisał głównie do pogan a ich mesjanizm żydowski mało interesował, więc się o tym nie rozwodził. Po piąte - w czasach rzymskich temat mesjański był drażliwy politycznie (vide zagadnienie sekretu mesjańskiego u Jezusa). Na dzień dobry znalazłem kilka powodów tego żeby Paweł nie zachowywał się akurat tak jak ty chcesz i tym samym twoje założenia są co najmniej błędne. Temat mesjaństwa Jezusa jest wystarczająco zreferowany w NT i tak naprawdę średnio istotny bo bardziej liczą się wydarzenia wielkanocne. W kwestii mesjańskiej oczekujesz od Pisma jakiejś niemal matematycznej pewności, co jest kolejnym bezsensem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:56, 02 Lip 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 366
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:57, 02 Lip 2017    Temat postu:

Cytat:
Po trzecie - Paweł odpowiadał tylko na doraźne problemy i znowu nie musiał pisać o wszystkim.


No nie wiem czy tylko "takie doraźne problemy" .Wystarczy wczytać się w listy do Koryntian ,gdzie ewidentnie widać ,że pojawiły się nie tylko spory wewnętrzne ale całkiem poważne kwestie interpretacyjne .
A np. taki List do Rzymian to najlepszy przykład wykładni poglądów Pawła .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 17 Cze 2017
Posty: 138
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:59, 02 Lip 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

O.K. napisał:
sceptyk napisał:
Czego jeszcze naucza Żydów o Jezusie:
Dz 13,16-41
16 Wstał więc Paweł i skinąwszy ręką, przemówił: "Słuchajcie, Izraelici i wy, którzy boicie się Boga! 17 Bóg tego ludu izraelskiego wybrał ojców naszych i wywyższył lud na obczyźnie w ziemi egipskiej i wyprowadził go z niej mocnym ramieniem. 18 Mniej więcej przez czterdzieści lat znosił cierpliwie ich obyczaje na pustyni. 19 I wytępiwszy siedem szczepów w ziemi Kanaan oddał im ziemię ich w dziedzictwo, 20 mniej więcej po czterystu pięćdziesięciu latach. I potem dał im sędziów aż do proroka Samuela. 21 Później poprosili o króla, i dał im Bóg na lat czterdzieści Saula, syna Kisza z pokolenia Beniamina. 22 Gdy zaś jego odrzucił, powołał na ich króla Dawida, o którym też dał świadectwo w słowach: Znalazłem Dawida, syna Jessego, człowieka po mojej myśli, który we wszystkim wypełni moją wolę.
23 Z jego to potomstwa, stosownie do obietnicy, wyprowadził Bóg Izraelowi Zbawiciela Jezusa. 24 Przed Jego przyjściem Jan głosił chrzest nawrócenia całemu ludowi izraelskiemu. 25 A pod koniec swojej działalności Jan mówił: "Ja nie jestem tym, za kogo mnie uważacie. Po mnie przyjdzie Ten, któremu nie jestem godny rozwiązać sandałów na nogach".
26 Bracia, synowie rodu Abrahama, i ci spośród was, którzy się boją Boga! Nam została przekazana nauka o tym zbawieniu, 27 bo mieszkańcy Jerozolimy i ich zwierzchnicy nie uznali Go, i potępiając Go wypełnili głosy Proroków, odczytywane co szabat. 28 Chociaż nie znaleźli w Nim żadnej winy zasługującej na śmierć, zażądali od Piłata, aby Go stracił. 29 A gdy wykonali wszystko, co było o Nim napisane, zdjęli Go z krzyża i złożyli w grobie. 30 Ale Bóg wskrzesił Go z martwych, 31 a On ukazywał się przez wiele dni tym, którzy z Nim razem poszli z Galilei do Jerozolimy, a teraz dają świadectwo o Nim przed ludem. 32 My właśnie głosimy wam Dobrą Nowinę o obietnicy danej ojcom: 33 że Bóg spełnił ją wobec nas jako ich dzieci, wskrzesiwszy Jezusa. Tak też jest napisane w psalmie drugim:
Ty jesteś moim Synem,
Jam Ciebie dziś zrodził.
(Ps 2,7)
34 A [to], że Go wskrzesił z martwych i że nie miał już nigdy ulec rozkładowi, tak wyraził:
Wypełnię wierne, święte sprawy Dawida.
(Iz 55:3)
35 Dlatego i w innym miejscu mówi:
Nie dozwolisz, aby Twój Święty uległ skażeniu.
(Ps 16:10)
36 Dawid jednak, zasłużywszy się swemu pokoleniu, zasnął z woli Bożej i został złożony u boku swych przodków, i uległ skażeniu. 37 Lecz nie uległ skażeniu Ten, którego Bóg wskrzesił. 38 Niech więc będzie wam wiadomo, bracia, że zwiastuje się wam odpuszczenie grzechów przez Niego: 39 Każdy, kto uwierzy, jest przez Niego usprawiedliwiony ze wszystkich [grzechów], z których nie mogliście zostać usprawiedliwieni w Prawie Mojżeszowym.
40 Baczcie więc, aby nie sprawdziły się na was słowa Proroków:
41 Patrzcie, szydercy, zdumiewajcie się i odejdźcie,
bo za dni waszych dokonuję dzieła,
dzieła, któremu byście nie uwierzyli,
gdyby wam ktoś o nim mówił
".
(Ha 1:5)

Jakie wersety proroctw S.T św. Paweł cytuje, aby dowieść, że Jezus jest Mesjaszem - nie widzę żadnego.


Jak nie ma jak są? Trzeba lepiej patrzeć.

Reszta później.


Paweł rzeczywiście cytuje S.T. , ale, moim zdaniem, nigdzie on nie dowodzi, że: Jezus jest Mesjaszem. Przez dowód rozumiem wyjaśnienie:(1) dlaczego tą osobą ma być jakichś Żyd z Nazaretu (2) co to znaczy, że Jezus jest Mesjaszem, czyli jaką koncepcję Mesjasza głosi sw. Paweł. w oparciu o S.T.

Oto dowody biblijne Pawła;
1.
My właśnie głosimy wam Dobrą Nowinę o obietnicy danej ojcom: 33 że Bóg spełnił ją wobec nas jako ich dzieci, wskrzesiwszy Jezusa. Tak też jest napisane w psalmie drugim:
[i]Ty jesteś moim Synem,
Jam Ciebie dziś zrodził.
(Ps 2,7)[/i]

Bóg wskrzesił Jezusa - tylko niby dlaczego ma dowodzić, że On jest Mesjaszem? W Ps 2,7, jak i w całym Ps 2 nic nie ma o wskrzeszeniu człowieka, a tym bardziej jako dowodzie na jego bycie Mesjaszem. Raczej ten werset może wskazywać na synostwo Boże Mesjasza, ale też synostwo Boże Żydów.
2.
34 A [to], że Go wskrzesił z martwych i że nie miał już nigdy ulec rozkładowi, tak wyraził:
Wypełnię wierne, święte sprawy Dawida. (Iz 55:3)

Gdzie w tym wersecie, jak i w całym Iz 53 jest mowa o Mesjaszu? Gdzie jest mowa o wskrzeszeniu Mesjasza? Chyba Pawłowi sie pomyliły wersety, ale co bardziej prawdopodobne to autorowi Dziejów, który nie był pewnie Żydem, stąd taki błąd.
3.
35 Dlatego i w innym miejscu mówi:
Nie dozwolisz, aby Twój Święty uległ skażeniu. (Ps 16:10)

Są różne tłumaczenie tego wersetu [link widoczny dla zalogowanych] , ale czy w ogole to dotyczy wskrzeszenia? Jeśli nawet, to chyba nie zmartwychwstania? Mowa jest o pobożnym, wiernym człowieku, i nic tam nie ma o tym, że dot. to tylko Mesjasza.
4.
41 Patrzcie, szydercy, zdumiewajcie się i odejdźcie,
bo za dni waszych dokonuję dzieła,
dzieła, któremu byście nie uwierzyli,
gdyby wam ktoś o nim mówił".
(Ha 1:5)

Jak by nie interpretować, to nic tam nie ma o mesjaszu.
Podsumowując: żaden z powyzszych wersetów ze S.T. nie przedstawia, choćby śladowej koncepcji Mesjasza, której spełnieniem miałby być Jezus z Nazaretu. To, że są wersety, które można od biedy interpretować, jako wskazujące na wskrzeszenie pobożnego ( wiernego, świętego) człowieka i jego synostwo Boże, nie dowodzi, że jest on Mesjaszem, że są to wskażniki, kryteria, po których można poznać Mesjasza. Św. Paweł się nie popisał, ale myslę, że ta egzegeza to nieudolna robota autora Dziejów: coś pamiętał z nauczania Pawła, ale dobrał nieodpowiednie wersety ze S.T., które rzekomo mają czegoś dowodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:10, 02 Lip 2017    Temat postu:

decir napisał:
Cytat:
Po trzecie - Paweł odpowiadał tylko na doraźne problemy i znowu nie musiał pisać o wszystkim.


No nie wiem czy tylko "takie doraźne problemy" .Wystarczy wczytać się w listy do Koryntian ,gdzie ewidentnie widać ,że pojawiły się nie tylko spory wewnętrzne ale całkiem poważne kwestie interpretacyjne .
A np. taki List do Rzymian to najlepszy przykład wykładni poglądów Pawła .


Świat jest pełen kretynów, których coś nie do końca przekonuje. Jest ich miliony, a nawet miliardy. Jednym z takich kretynów jest choćby niejaki "sceptyk", założyciel niniejszego wątku. Kretyn ten oczekuje od św. Pawła "dowodu" o matematycznej pewności, że Jezus był mesjaszem z ST (choć w samym ST koncepcja ta jest tajemicza i niejasna). I teraz wyobraź sobie, że św. Paweł miałby przewidzieć urojony problem każdego kretyna i napisać o tym list. Ile miliardów takich listów miałby napisać św. Paweł?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 17 Cze 2017
Posty: 138
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:24, 02 Lip 2017    Temat postu:

fedor napisał:
decir napisał:
Cytat:
Po trzecie - Paweł odpowiadał tylko na doraźne problemy i znowu nie musiał pisać o wszystkim.


No nie wiem czy tylko "takie doraźne problemy" .Wystarczy wczytać się w listy do Koryntian ,gdzie ewidentnie widać ,że pojawiły się nie tylko spory wewnętrzne ale całkiem poważne kwestie interpretacyjne .
A np. taki List do Rzymian to najlepszy przykład wykładni poglądów Pawła .


Świat jest pełen kretynów, których coś nie do końca przekonuje. Jest ich miliony, a nawet miliardy. Jednym z takich kretynów jest choćby niejaki "sceptyk", założyciel niniejszego wątku. Kretyn ten oczekuje od św. Pawła "dowodu" o matematycznej pewności, że Jezus był mesjaszem z ST (choć w samym ST koncepcja ta jest tajemicza i niejasna). I teraz wyobraź sobie, że św. Paweł miałby przewidzieć urojony problem każdego kretyna i napisać o tym list. Ile miliardów takich listów miałby napisać św. Paweł?


Czy mógłbyś mnie nie obrażać? To, że się ze mną nie zgadzasz, nie daje ci prawa do poniżania mnie. Chyba, że masz tak niską kulturę dyskusji, bo taka wypowiedz nie świadczy dobrze twojej wierze chrześcijańskiej, jeśli ją masz. Przypominam ci:
Administracja Forum ŚFiNiA przypomina, że w działach objętych Regulaminem obowiązuje wysoki standard kultury wypowiedzi. W szczególności, każda osoba decydująca się na udział w toczących się tam dyskusjach automatycznie zobowiązuje się do unikania w swoich postach jakichkolwiek wycieczek osobistych. W przypadku, gdy adresat wypowiedzi uzna, że użyty tam zwrot o charakterze osobistej uwagi utrudnia prowadzenie rzeczowej rozmowy, autor zobowiązuje się ten zwrot przeformułować lub całkowicie usunąć.


Ostatnio zmieniony przez sceptyk dnia Nie 23:29, 02 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Pon 0:01, 03 Lip 2017    Temat postu:

Bardzo prosze, bez awantur i ataków personalnych. W mojej opinii nie ma żadnego powodu, by posądzać "sceptyka" o złą wolę.

Na razie wrzucę ciekawego linka:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zastrzegam, że niekoniecznie musze się z wszystkimi wyrażonymi w tym dokumencie opiniami zgadzać.

Reszta później.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 0:19, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 17 Cze 2017
Posty: 138
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:17, 03 Lip 2017    Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

fedor napisał:


Już O.K. pokazał ci część odpowiednich wersetów więc po prostu przegapiłeś. Poza tym znowu jest u ciebie cała sterta bezsensownych założeń więc i takie same bezsensowne wnioski. Wymyślasz sztuczne problemy i każesz Pawłowi wyczerpująco rozpisywać się specjalnie dla ciebie o rzeczach o których wcale nie musiał pisać. Z tego, że ty coś sobie uroiłeś wcale nie wynika, że Paweł miał tylko o tym pisać. Po drugie - nie da się napisać o wszystkim. Zawsze coś pozostanie niedomknięte i jakiś idiota będzie pokrzykiwał, że czegoś "bardzo ważnego" nie ma u Pawła. Ale wcale nie musiało to tam być bo albo było to dla innych już jasne, albo nikt go nie pytał, albo gdzieś poza Pawłem ktoś już o tym napisał etcetera. Po trzecie - Paweł odpowiadał tylko na doraźne problemy i znowu nie musiał pisać o wszystkim. Po czwarte - pisał głównie do pogan a ich mesjanizm żydowski mało interesował, więc się o tym nie rozwodził. Po piąte - w czasach rzymskich temat mesjański był drażliwy politycznie (vide zagadnienie sekretu mesjańskiego u Jezusa). Na dzień dobry znalazłem kilka powodów tego żeby Paweł nie zachowywał się akurat tak jak ty chcesz i tym samym twoje założenia są co najmniej błędne. Temat mesjaństwa Jezusa jest wystarczająco zreferowany w NT i tak naprawdę średnio istotny bo bardziej liczą się wydarzenia wielkanocne.


Wątek dot. ustnego nauczania przez apostołów, zwłaszcza przez św. Pawła. To nauczanie jest przedstawione w Dziejach Apostolskich. Nie oczekuję od Dziejów, że będą dziennikiem nauczania apostolskiego; nie oczekuję od Dziejów, że będą szczegółowo opisywać każde nauczanie apostolskie i relacjonować każdą dyskusję z poganami czy Żydami; nie oczekuję od nauczania Pawła zawartego w DZiejach, że będzie przeprowadzał wykłady z rozwiniętej chrystologii czy soteriologii, tak jak prowadzone są na studiach teologicznych [link widoczny dla zalogowanych] czy jak przedstawiona jest w publikacjach naukowych [link widoczny dla zalogowanych]
Oczekuję jednak od Dziejów:
1. Ogłoszenia) kerygmatu w postaci podstawowej, uproszczonej, gdzie przedstawione jest nauczanie chrześciajńskie( miłość Boga; grzech; Jezus jako Zbawiciel; wiara i nawrócenie; Duch ŚW.; wspólnota)
2. Wyjaśnienie kerygmatu, czyli co to nauczanie ma oznaczać dla np. pogan
To jest absolutne minimum. Dobrze, jakby Dzieje przedstawiały choćby kilka dłuższych dialogów Pawła z poganami czy Żydami, bo one musiały mieć miejsce na przestrzeni wielu lat, w wyniku spotkań w wieloma ( tysiącami?) ludzi. W dialogach bardziej mógłby się pogłębić i rozjaśnić kerygmat, aby być zrozumiały dla ludzi.
Po analizie Dziejów nie znalazłem w nauczaniu Pawła głoszenia i wyjaśniania kerygmatu chrześcijańskiego. W nauczaniu św. Pawła są niektóre elementy kerygmatu, ale nie są nawet one wyjaśnione, co jest sprawą fundamentalną: przekaz musi być zrozumiały, zwłaszcza dla pogan, którzy nie znają kim jest Bóg Jahwe, grzech, zbawienie, mesjasz itd. Czy mowę na Areopagu można nazwać kerygmatem?
"Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni. 23 Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu". Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. 24 Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką 25 i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. 26 On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, 27 aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. 28 Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu". 29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. 30 Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, 31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych".
Co się z niej dowiadujemy? 1. Bóg jest Stwórcą wszystkiego i jest blisko każdego człowieka. 2. Bóg wzywa do nawrócenia. 3. Będzie sądził świat przez Jezusa, którego wskrzesił z martwych.
Ten tzw. kerygmat jest niepełny i niejasny, dlatego trudno mi go nazwać chrześciajńskim. Brak fundamentalnego nauczania, że Bóg jest miłością. Nie naucza: o grzechu i o jedynym zbawieniu Jezusie, wierze, Duchu św., wspólnocie. Jedynie mówi o nawróceniu ( nie wyjaśnia na czym ma ono polegać) i o sądzie Boga, co raczej trudno zaliczyć do istoty kerygmatu. Oczywiście, to, że św. Paweł wypowiedziałby te kilka/kilkanaście słów, to jeszcze nie jest kerygmat - trzeba to wszystko, choćby w podstawowej, uproszczonej formie wyjaśnić np. co to znaczy, że Bój jest miłością; jak rozumieć czym jest grzech, jedyne zbawienie w Jezusie, wiara, Duch Św., wspólnota. To nie tak jest oczywiste, jak dla współczesnych chrześcijan. Głoszenie kerygmatu chrześcijańskiego, to nie wypowiadanie jakichś magicznych zaklęć np. wzywam do nawrócenia i zbawienia w Jezusie, które ma przemienić ludzki umysł. Wiara ma być rozumna, czyli zrozumiała dla słuchaczy, a to wymaga wyjaśnienia kerygmatu. Tego nie ma w Dziejach, tak jak nie ma podstawowej prawdy chrześcijańskiej o Bóstwie Jezusa - chyba, że św. Paweł w nie nie wierzył, i dla niego Jezus był tylko Synem Bożym i Mesjaszem.

fedor
Cytat:
W kwestii mesjańskiej oczekujesz od Pisma jakiejś niemal matematycznej pewności, co jest kolejnym bezsensem


Bynajmniej! Oczekuję tylko tego, że św. Paweł w swym nauczaniu Żydom przedstawi jakieś biblijne argumenty, czyli wersety z Tory np. proroctw potwierdzające, że Jezus jest Mesjaszem. Te, które są przedstawione w Dziejach za bardzo mnie nie przekonują - można je odnieść do wielu ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 17 Cze 2017
Posty: 138
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:22, 03 Lip 2017    Temat postu:

decir napisał:
Cytat:
Ty jesteś moim Synem,
Jam Ciebie dziś zrodził. (Ps 2,7)
34 A [to], że Go wskrzesił z martwych i że nie miał już nigdy ulec rozkładowi, tak wyraził:
Wypełnię wierne, święte sprawy Dawida. (Iz 55:3)
35 Dlatego i w innym miejscu mówi:
Nie dozwolisz, aby Twój Święty uległ skażeniu. (Ps 16:10)
36 Dawid jednak, zasłużywszy się swemu pokoleniu, zasnął z woli Bożej i został złożony u boku swych przodków, i uległ skażeniu. 37 Lecz nie uległ skażeniu Ten, którego Bóg wskrzesił. 38 Niech więc będzie wam wiadomo, bracia, że zwiastuje się wam odpuszczenie grzechów przez Niego: 39 Każdy, kto uwierzy, jest przez Niego usprawiedliwiony ze wszystkich [grzechów], z których nie mogliście zostać usprawiedliwieni w Prawie Mojżeszowym.
40 Baczcie więc, aby nie sprawdziły się na was słowa Proroków:
41 Patrzcie, szydercy, zdumiewajcie się i odejdźcie,
bo za dni waszych dokonuję dzieła,
dzieła, któremu byście nie uwierzyli,
gdyby wam ktoś o nim mówił". (Ha 1:5)

Jakie wersety proroctw S.T św. Paweł cytuje, aby dowieść, że Jezus jest Mesjaszem - nie widzę żadnego.


Jak nie ma jak są? Trzeba lepiej patrzeć.


No właśnie ,ale to wręcz podręcznikowy przykład wybierania urywków pod gotową tezę ?
Równie dobrze można wziąć dowolny test religijny ,hymn itd.. z bogatego dorobku ludzkości i metodą mniej lub bardziej naciąganych skojarzeń udowadniać co się chce . I nie jest to przecież ,żadna współczesna cecha ,starożytni byli w tym wręcz mistrzami . Swoją drogą jaki to ciekawy zabieg manipulacyjny ,czyż niepodobny zabieg stosują ŚJ ?


To rzeczywiście jest problem: dlaczego jakichś werset, dot. np. cierpienia człowieka, ma dowodzić, że chodzi o cierpienie tylko Jezusa i ma mieć ono charakter zbawczy i tylko ma ono być od Jezusa. Proroctwa biblijne są często tak ogólnikowe, niejasne, że można je przypisać postawom wielu ludzi i nic to nie ma współnego z byciem jakimś Mesjaszem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:36, 03 Lip 2017    Temat postu:

sceptyk napisał:
fedor napisał:


Już O.K. pokazał ci część odpowiednich wersetów więc po prostu przegapiłeś. Poza tym znowu jest u ciebie cała sterta bezsensownych założeń więc i takie same bezsensowne wnioski. Wymyślasz sztuczne problemy i każesz Pawłowi wyczerpująco rozpisywać się specjalnie dla ciebie o rzeczach o których wcale nie musiał pisać. Z tego, że ty coś sobie uroiłeś wcale nie wynika, że Paweł miał tylko o tym pisać. Po drugie - nie da się napisać o wszystkim. Zawsze coś pozostanie niedomknięte i jakiś idiota będzie pokrzykiwał, że czegoś "bardzo ważnego" nie ma u Pawła. Ale wcale nie musiało to tam być bo albo było to dla innych już jasne, albo nikt go nie pytał, albo gdzieś poza Pawłem ktoś już o tym napisał etcetera. Po trzecie - Paweł odpowiadał tylko na doraźne problemy i znowu nie musiał pisać o wszystkim. Po czwarte - pisał głównie do pogan a ich mesjanizm żydowski mało interesował, więc się o tym nie rozwodził. Po piąte - w czasach rzymskich temat mesjański był drażliwy politycznie (vide zagadnienie sekretu mesjańskiego u Jezusa). Na dzień dobry znalazłem kilka powodów tego żeby Paweł nie zachowywał się akurat tak jak ty chcesz i tym samym twoje założenia są co najmniej błędne. Temat mesjaństwa Jezusa jest wystarczająco zreferowany w NT i tak naprawdę średnio istotny bo bardziej liczą się wydarzenia wielkanocne.


Wątek dot. ustnego nauczania przez apostołów, zwłaszcza przez św. Pawła. To nauczanie jest przedstawione w Dziejach Apostolskich. Nie oczekuję od Dziejów, że będą dziennikiem nauczania apostolskiego; nie oczekuję od Dziejów, że będą szczegółowo opisywać każde nauczanie apostolskie i relacjonować każdą dyskusję z poganami czy Żydami; nie oczekuję od nauczania Pawła zawartego w DZiejach, że będzie przeprowadzał wykłady z rozwiniętej chrystologii czy soteriologii, tak jak prowadzone są na studiach teologicznych [link widoczny dla zalogowanych] czy jak przedstawiona jest w publikacjach naukowych [link widoczny dla zalogowanych]
Oczekuję jednak od Dziejów:
1. Ogłoszenia) kerygmatu w postaci podstawowej, uproszczonej, gdzie przedstawione jest nauczanie chrześciajńskie( miłość Boga; grzech; Jezus jako Zbawiciel; wiara i nawrócenie; Duch ŚW.; wspólnota)
2. Wyjaśnienie kerygmatu, czyli co to nauczanie ma oznaczać dla np. pogan
To jest absolutne minimum. Dobrze, jakby Dzieje przedstawiały choćby kilka dłuższych dialogów Pawła z poganami czy Żydami, bo one musiały mieć miejsce na przestrzeni wielu lat, w wyniku spotkań w wieloma ( tysiącami?) ludzi. W dialogach bardziej mógłby się pogłębić i rozjaśnić kerygmat, aby być zrozumiały dla ludzi.
Po analizie Dziejów nie znalazłem w nauczaniu Pawła głoszenia i wyjaśniania kerygmatu chrześcijańskiego. W nauczaniu św. Pawła są niektóre elementy kerygmatu, ale nie są nawet one wyjaśnione, co jest sprawą fundamentalną: przekaz musi być zrozumiały, zwłaszcza dla pogan, którzy nie znają kim jest Bóg Jahwe, grzech, zbawienie, mesjasz itd. Czy mowę na Areopagu można nazwać kerygmatem?
"Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni. 23 Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu". Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. 24 Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką 25 i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. 26 On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, 27 aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. 28 Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu". 29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. 30 Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, 31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych".
Co się z niej dowiadujemy? 1. Bóg jest Stwórcą wszystkiego i jest blisko każdego człowieka. 2. Bóg wzywa do nawrócenia. 3. Będzie sądził świat przez Jezusa, którego wskrzesił z martwych.
Ten tzw. kerygmat jest niepełny i niejasny, dlatego trudno mi go nazwać chrześciajńskim. Brak fundamentalnego nauczania, że Bóg jest miłością. Nie naucza: o grzechu i o jedynym zbawieniu Jezusie, wierze, Duchu św., wspólnocie. Jedynie mówi o nawróceniu ( nie wyjaśnia na czym ma ono polegać) i o sądzie Boga, co raczej trudno zaliczyć do istoty kerygmatu. Oczywiście, to, że św. Paweł wypowiedziałby te kilka/kilkanaście słów, to jeszcze nie jest kerygmat - trzeba to wszystko, choćby w podstawowej, uproszczonej formie wyjaśnić np. co to znaczy, że Bój jest miłością; jak rozumieć czym jest grzech, jedyne zbawienie w Jezusie, wiara, Duch Św., wspólnota. To nie tak jest oczywiste, jak dla współczesnych chrześcijan. Głoszenie kerygmatu chrześcijańskiego, to nie wypowiadanie jakichś magicznych zaklęć np. wzywam do nawrócenia i zbawienia w Jezusie, które ma przemienić ludzki umysł. Wiara ma być rozumna, czyli zrozumiała dla słuchaczy, a to wymaga wyjaśnienia kerygmatu. Tego nie ma w Dziejach, tak jak nie ma podstawowej prawdy chrześcijańskiej o Bóstwie Jezusa - chyba, że św. Paweł w nie nie wierzył, i dla niego Jezus był tylko Synem Bożym i Mesjaszem


Nadal stosujesz tylko błędną sofistykę raising the bar

[link widoczny dla zalogowanych]

z której kompletnie nic nie wynika poza żądaniem od św. Pawła rozbudowanej teologii chrześcijańskiej oraz chrystologii i soteriologii na poziomie, które nie istniały w jego czasach, ale zaczęły mieć zalążki dopiero kilka wieków później. Wszystko ci się do reszty pomieszało i projektujesz współczesną bardzo rozbudowaną świadomość wielu problemów teologicznych na czasy w których ta świadomość była jeszcze nieobecna. Czyli powielasz tylko kolejne bzdury

sceptyk napisał:
fedor
Cytat:
W kwestii mesjańskiej oczekujesz od Pisma jakiejś niemal matematycznej pewności, co jest kolejnym bezsensem


Bynajmniej! Oczekuję tylko tego, że św. Paweł w swym nauczaniu Żydom przedstawi jakieś biblijne argumenty, czyli wersety z Tory np. proroctw potwierdzające, że Jezus jest Mesjaszem. Te, które są przedstawione w Dziejach za bardzo mnie nie przekonują - można je odnieść do wielu ludzi.


Z tego, że coś cię nie przekonuje nie wynika kompletnie nic. O.K. dał post wyżej dobrego linka gdzie pokazano jak 365 proroctw mesjańskich z ST pasuje do Jezusa. Jeśli to pasuje do każdego człowieka to przypasuj to do siebie. Nie powinieneś mieć problemu. Jeśli 365 proroctw ci nie wystarcza to dołożenie nawet 10 tysięcy kolejnych zbyłbyś tak samo. Jak widać nie Pismo jest tu problemem ale jedynie twój upór. Pismo to nie podręcznik do matematyki, choć gdyby była tu nawet matematyczna pewność to i tak szukałbyś tu dziury w całym. Malkontenci już tak mają ale z malkontenctwa nie wynika nic bo szukać dziury w całym można w nieskończoność we wszystkim
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Pon 15:40, 03 Lip 2017    Temat postu:

A więc tak:

Po pierwsze: Dzieje Apostolskie są skrótowym opisem, na mniej więcej 30 stronach, wydarzeń które rozegrały się w ciągu ok. 30 lat (czyli średnio 1 strona na rok). Jest to druga księga dwuczęściowego opowiadania św. Łukasza (pierwsza część to ewangelia, opisująca życie i działalność Jezusa), opowiadająca przede wszystkim o działalności przyjaciela i towarzysza Łukasza, Pawła -z wstępem odnośnie działalności pierwotnego Kościoła, po Wniebowstąpieniu i Zesłaniu Ducha, stanowiącym łącznik między życiorysem Jezusa, a życiorysem Pawła. Nie jest to ogólna historia Kościoła, w stylu np. późniejszego dzieła Euzebiusza z Cezarei, raczej opowiadanie adresowane do patrona Łukasza, Teofila, odnośnie tego skąd się wzięła nauka ludzi z otoczenia Pawłowego.

Z konieczności więc Dzieje są dość skrótowe i koncentrują się na wybranych aspektach. Podobnie zresztą też jest z Ewangeliami, one też są pewnym wyborem wydarzeń i nauk Jezusa, tak by zmieścić je w jednym zwoju lub kodeksie, i zawrzeć te fakty i nauki, które dany Ewangelista uważał za najistotniejsze. Podobnie listy; koncentrują się one też na wybranych zagadnieniach, które poruszały adresatów, nawet jeśli niektóre z nich stanowią rozbudowane traktaty teologiczne.

Z cytowanego przeze mnie wcześniej zestawienia widać, że do Jezusa można odnieść setki proroctw ze Starego Testamentu (nawet jeśli nie wszystkie są niezależne, np. pochodzenie od Dawida implikuje równiez pochodzenie od Abrahama). Kompletnej ich listy nie ma, bo różni ludzie mogą różne proroctwa różnie interpretować, jednak istnieje jakiś taki "korpus" proroctw powszechnie odnoszonych do Jezusa.

Jedynie niewielka częśc z tych proroctw jest explicite, wprost, cytowana w Ewangeliach czy Dziejach, jako spełnione w osobie Jezusa. Najczęściej czyni to Mateusz, piszacy do czytelników żydowskich, najrzadziej Łukasz, piszący głównie do pogan, który jednak nadrabia to z nawiązką w Dziejach. To jednak, co nie jest explicite wskazane jako wypełnione proroctwo, można zwykle dość łatwo wyciągnąć implicite, powiązując dany epizod ewangeliczny, z odpowiednim analogicznym fragmentem ST. perykopy ewangeliczne często, nawet jeśli nie mówią o tym wprost, zawierają wyraźne aluzje do fragmentów ST.

Mowy w Dziejach, ze względu na brak miejsca, są tak naprawde zwykle stosunkowo krótkie (w porównaniu z innymi mowami znanymi z literaturyantycznej), stanowią zaledwie wprowadzenie do tematu. Zwykle to wprowadzenie opiera sie na historii Izraela znanej ze Starego Testamentu, a fakty tak z historii Izraela oraz z życia Jezusa są potraktowane ogólnikowo, jako powszechnie znane. Dobry mówca nie miałby problemu z wygłoszeniem tych mów w parę minut, więc porównanie z 12 minutowym wprowadzeniem w Kerygmat (w dzisiejszym świecie, gdzie chrześcijaństwo jest powszechne) jest nieadekwatne.
Niemniej mowy w Dziejach zawierają dość elementów prorockich ze Starego Testamentu. Np. w mowie Piotra w dzień Pięćdziesiątnicy mamy nawiązania do proroctwa Joela (Dz 2:17-21, por. Jl 3: 1-5), oraz do Psalmów (Dz 2:25-28, por. Ps 16:8-11, Dz 2:34 por. Ps 110:1).
Dalej w Dz. 3:13 mamy nawiązanie do Izajaszowego Sługi Pańskiego, podobnie w Dz 4:27, Dz 8:27-39 zawierają historię Filipa i dworzanina królowej Kandaki, gdzie mamy wprost cytowane Iz 53:7, o Słudze Pańskim-Baranku prowadzonym na rzeź. Nawiązanie do Sługi mamy też w Mt 8:17, oraz Mt 12:17-21.
Dalej w Dz 7:31 mamy nawiązanie do proroka podobnego Mojżeszowi (Pwt 18:15-18). I tak dalej i tak dalej. Nawiązania do proroctw są liczne, tylko trzeba je wyszukać, a nie jojczyć że po pierwszym pobieznym przeczytaniu tekstu biblijnego nie potrafi się ich dostrzec. niemniej nie są to wszystkie możliwe nawiązania, tylko pewne przykładowe. W komentarzach Ojców Kościoła, oraz późniejszych komentatorów, nawiązań do Starego Testamentu jest o wiele więcej.

Co do powiązań proroctw Starego Testamentu z postacią Jezusa. Proroctwa same w sobie moga byc niejasne, i róznie interpretowane. Same Ewangelie twierdzą, że uczniowie na początku nie rozumieli proroctw odnoszacych się do Mesjasz/Jezusa (np. Mk 6:52, 8:17, 8:21, 9:32, Łk 9:45,18:34, 24:25, J 20:9). Dopiero po Zmartwychwstaniu, mając już pełna wiedze o życiu i działalności Jezusa (oraz światło Ducha Świętego), uczniowie zrozumieli. przypominali sobie z jednej strony fakty z życia Jezusa, a z drugiej urywki pisma: i dostrzegaliw tym epizodzie spełnił się ten fragment Pisma, w tym taki, w takowy taki, w jeszcze innym, jeszcze inny, i tak dalej, setki fragmnetów. I wszystko stało się jasne: że to właśnie w Jezusie spełniły się te wszystkie zagadkowe proroctwa odnoszące się do postaci Mesjasza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 366
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:14, 03 Lip 2017    Temat postu:

Problem z tymi wszystkimi proroctwami jest taki ,że jako doskonały manewr retoryczny ,efektowny gdy się przemawia a słuchacze nie mają dostępu do źródeł.

Cytat:
Dopiero po Zmartwychwstaniu, mając już pełna wiedze o życiu i działalności Jezusa (oraz światło Ducha Świętego), uczniowie zrozumieli. przypominali sobie z jednej strony fakty z życia Jezusa, a z drugiej urywki pisma: i dostrzegaliw tym epizodzie spełnił się ten fragment Pisma, w tym taki, w takowy taki, w jeszcze innym, jeszcze inny, i tak dalej, setki fragmnetów. I wszystko stało się jasne: że to właśnie w Jezusie spełniły się te wszystkie zagadkowe proroctwa odnoszące się do postaci Mesjasza.


A przynajmniej tak ma to wyglądać z perspektywy Ewangelii i Dziejów Apostolskich .
Wszystko staje się jasne po fakcie, Tzw przepowiednie Nostradamusa ,też mają 100% sprawdzalność i też po fakcie .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 19:37, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 17 Cze 2017
Posty: 138
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:13, 16 Lip 2017    Temat postu:

fedor napisał:


Nadal stosujesz tylko błędną sofistykę raising the bar

[link widoczny dla zalogowanych]

z której kompletnie nic nie wynika poza żądaniem od św. Pawła rozbudowanej teologii chrześcijańskiej oraz chrystologii i soteriologii na poziomie, które nie istniały w jego czasach, ale zaczęły mieć zalążki dopiero kilka wieków później. Wszystko ci się do reszty pomieszało i projektujesz współczesną bardzo rozbudowaną świadomość wielu problemów teologicznych na czasy w których ta świadomość była jeszcze nieobecna. Czyli powielasz tylko kolejne bzdury

sceptyk napisał:
fedor
Cytat:
W kwestii mesjańskiej oczekujesz od Pisma jakiejś niemal matematycznej pewności, co jest kolejnym bezsensem


Bynajmniej! Oczekuję tylko tego, że św. Paweł w swym nauczaniu Żydom przedstawi jakieś biblijne argumenty, czyli wersety z Tory np. proroctw potwierdzające, że Jezus jest Mesjaszem. Te, które są przedstawione w Dziejach za bardzo mnie nie przekonują - można je odnieść do wielu ludzi.


Z tego, że coś cię nie przekonuje nie wynika kompletnie nic. O.K. dał post wyżej dobrego linka gdzie pokazano jak 365 proroctw mesjańskich z ST pasuje do Jezusa. Jeśli to pasuje do każdego człowieka to przypasuj to do siebie. Nie powinieneś mieć problemu. Jeśli 365 proroctw ci nie wystarcza to dołożenie nawet 10 tysięcy kolejnych zbyłbyś tak samo. Jak widać nie Pismo jest tu problemem ale jedynie twój upór. Pismo to nie podręcznik do matematyki, choć gdyby była tu nawet matematyczna pewność to i tak szukałbyś tu dziury w całym. Malkontenci już tak mają ale z malkontenctwa nie wynika nic bo szukać dziury w całym można w nieskończoność we wszystkim


Witam po wakacyjnej przerwie
1. Gdzie Fedorze, konkretnie stosuję sofistykę typu raising the bar - to trzeba dowieść ,a nie pisać ogólnikowo.
2. Nie oczekuję od św. Pawła rozbudowanej teologii ( chrystologii czy soteriologii), ale tylko takiej, która może zawierać zawierać
a. kerygmat chrześcijański i jego uzasadnienie, choćby w bardzo uproszczonej formie i/lub
b. wyznanie wiary np. symbol apostolski, który również podlegał zmianom.

Tak brzmiało credo cytowane przez TerTuliana ( ok. 200r)
Wierzę w Boga Wszechmogącego [Ojca wszechmogącego]
I w Jezusa Chrystusa, Syna Jego jedynego, Pana naszego
, Który narodził się z Ducha Świętego i Najświętszej Maryi Panny
, Który został ukrzyżowany pod Poncjuszem Piłatem i został pochowany
A trzeciego dnia powstał z martwych
Kto wstąpił do nieba
I siedzi po prawicy Ojca
Skąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych.
I w Duchu Świętym
Świętego Kościoła
Odpuszczenie grzechów
Zmartwychwstanie ciała
Żywot wieczny.


Współczesne:
Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi I w Jezusa Chrystusa, Jego Syna, Pana naszego, który się począł z Ducha Świętego, narodził się z Maryi Panny, umęczon pod Ponckim Piłatem, został ukrzyżowany, umarł i pogrzebany, zstąpił do piekieł, trzeciego dnia wstał z martwych, wstąpił do nieba, i siedzi po prawicy Boga Ojca Wszechmogącego, stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych.
Wierzę w Ducha Świętego, Święty Kościół powszechny, świętych obcowanie, odpuszczenie grzechów, zmartwychwstanie ciała i życie wieczne. Amen


Więcej: [link widoczny dla zalogowanych]

Warto więc zadać sobie pytania: jakie wyznanie wiary głosił św. Paweł Żydom i poganom; jak je uzasadniał; jakie były reakcje niewierzących na to wyznanie np. co i dlaczego ich przekonywało lub nie do niego? Tylko takie mam oczekiwania od Dziejów Apostolskich. Wiem, że kerygmatu w takiej, jak dzisiaj postaci nie ma i nie mogło być, ale jakieś wyznanie wiary - musiało być obecne, bo co miałoby przekonać niewierzących do jakiegoś Żyda z Nazaretu?

365 proroctw mesjanskich pasuje rzekomo do Jezusa - tylko dlaczego św. Paweł w Dziejach nie daje choć jednego, który jednoznacznie dowodzi, że Jezus jest Mesjaszem? Już o tym pisałem:
Oto "dowody" biblijne Pawła;
1.
My właśnie głosimy wam Dobrą Nowinę o obietnicy danej ojcom: 33 że Bóg spełnił ją wobec nas jako ich dzieci, wskrzesiwszy Jezusa. Tak też jest napisane w psalmie drugim:
Ty jesteś moim Synem,
Jam Ciebie dziś zrodził. (Ps 2,7)


Bóg wskrzesił Jezusa - tylko niby dlaczego ma dowodzić, że On jest Mesjaszem? W Ps 2,7, jak i w całym Ps 2 nic nie ma o wskrzeszeniu człowieka, a tym bardziej jako dowodzie na jego bycie Mesjaszem. Raczej ten werset może wskazywać na synostwo Boże Mesjasza, ale też synostwo Boże Żydów.
2.
34 A [to], że Go wskrzesił z martwych i że nie miał już nigdy ulec rozkładowi, tak wyraził:
Wypełnię wierne, święte sprawy Dawida. (Iz 55:3)

Gdzie w tym wersecie, jak i w całym Iz 53 jest mowa o Mesjaszu? Gdzie jest mowa o wskrzeszeniu Mesjasza? Chyba Pawłowi sie pomyliły wersety, ale co bardziej prawdopodobne to autorowi Dziejów, który nie był pewnie Żydem, stąd taki błąd.
3.
35 Dlatego i w innym miejscu mówi:
Nie dozwolisz, aby Twój Święty uległ skażeniu. (Ps 16:10)

Są różne tłumaczenie tego wersetu [link widoczny dla zalogowanych] , ale czy w ogole to dotyczy wskrzeszenia? Jeśli nawet, to chyba nie zmartwychwstania? Mowa jest o pobożnym, wiernym człowieku, i nic tam nie ma o tym, że dot. to tylko Mesjasza.
4.
41 Patrzcie, szydercy, zdumiewajcie się i odejdźcie,
bo za dni waszych dokonuję dzieła,
dzieła, któremu byście nie uwierzyli,
gdyby wam ktoś o nim mówił". (Ha 1:5)

Jak by nie interpretować, to nic tam nie ma o mesjaszu.
Być może błędnie interpretuję powyzsze wersety - możemy o tym podyskutować. Tym niemniej są to dowody dla Żydów, a nie pogam, dla których S.T. nie jest żadnym autorytetem.
Może zajmijmy się tym, jaką wiarę głosił św. Paweł w Dziejach Apostolskich poganom
Dz 14,21-22
21 W tym mieście głosili Ewangelię i pozyskali wielu uczniów, po czym wrócili do Listry, do Ikonium i do Antiochii, 22 Umacniając dusze uczniów, zachęcając do wytrwania w wierze, bo przez wiele ucisków trzeba nam wejść do królestwa Bożego

Co takiego zawierała ta Ewangelia, że poganie mieli dać jej wiarę?

Dz 13,49-52 i 14,1
49 Słowo Pańskie rozszerzało się po całym kraju. 50 Ale Żydzi podburzyli pobożne a wpływowe niewiasty i znaczniejszych obywateli, wzniecili prześladowanie Pawła i Barnaby i wyrzucili ich ze swoich granic. 51 A oni otrząsnąwszy na nich pył z nóg, przyszli do Ikonium, 52 a uczniów napełniało wesele i Duch Święty.
1 W Ikonium weszli tak samo do synagogi żydowskiej i przemawiali, tak że wielka liczba Żydów i pogan uwierzyła.


Co takiego mówili poganom, że ono uwierzyli i w co?

Dz 17,16-34
16 Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie na widok miasta pełnego bożków. 17 Rozprawiał też w synagodze z Żydami i z "bojącymi się Boga" i codziennie na agorze z tymi, których tam spotykał. 18 Niektórzy z filozofów epikurejskich i stoickich rozmawiali z nim: "Cóż chce powiedzieć ten nowinkarz" - mówili jedni, a drudzy: - "Zdaje się, że jest zwiastunem nowych bogów" - bo głosił Jezusa i zmartwychwstanie. 19 Zabrali go i zaprowadzili na Areopag, i zapytali: "Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jaką to nową naukę głosisz? 20 Bo jakieś nowe rzeczy wkładasz nam do głowy. Chcielibyśmy więc dowiedzieć się, o co właściwie chodzi". 21 A wszyscy Ateńczycy i mieszkający tam przybysze poświęcają czas jedynie albo mówieniu o czymś, albo wysłuchiwaniu czegoś nowego. 22 "Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni. 23 Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu". Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. 24 Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką 25 i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. 26 On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, 27 aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. 28 Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu". 29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. 30 Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, 31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych".
32 Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: "Posłuchamy cię o tym innym razem". 33 Tak Paweł ich opuścił. 34 Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli. Wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris, a z nimi inni.


Tu już mamy trochę informacji o wierze, jaką głosił św. Paweł.
Jaką to naukę o Jezusie przekazuje św. Paweł poganom: Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, 31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych
Do jakiego nawrócenia? Poganie byli przecież ludzmi religijnymi - wierzyli z reguły w wielu bogów. Co to znaczy, że będzie sądził świat przez Jezusa? Dlaczego wskrzeszenie jakiegoś Żyda z Nazaretu J ma coś ( co?) uczynić wiarygodnym? W mowie na Areopagu sw. Paweł nie naucza o Jezusie jako Mesjaszu czy Synu Bożym, więc prawdę mówiąc nie rozumiem w co/kogo mają wierzyć poganie? No i oczywiście na podstawie jakich argumentów tz.: co uwierzytelnia naukę Pawła? Nie mógł ich nauczać o Jezusie jako Mesjaszu, bo termin ten jest dla nich niezrozumiały. Musiał to jakoś wyjaśnić: tylko w jaki sposób i na podstawie czego? Myslę, że reakcja pogan jest zrozumiała w obliczu "argumentów" św. Pawła:
Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: "Posłuchamy cię o tym innym razem"

Moim zdaniem, mimo, że św. Paweł wiele lat nauczał pogan, to Dzieje Apostolskie, poza enigmatycznym wyznaniem wiary w mowie na Areopagu, nie zawierają credo św. Pawła i jego, choćby szczątkowego, uzasadnienia.
Poganie w starozytnej Grecji mieli swoje wierzenia [link widoczny dla zalogowanych]
Nie widzę żadnych argumentów św. Pawła, które ukazywałyby wyższość jego wiary, nad wierzeniami pogan - on z nimi nawet nie polemizuje. Nie mówi np. o Jezusie jako Bogu prawdziwym, któremu mieliby zaufać, i odrzucić innych bogów, gdyż ...( i tu uzasadnienie) Poganie mieli swoją teologię, ale św. Paweł nie zaoferował im w Dziejach praktycznie żadnej spójnej i zrozumiałej alternatywy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 17 Cze 2017
Posty: 138
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:24, 16 Lip 2017    Temat postu:

O.K. napisał:





Z cytowanego przeze mnie wcześniej zestawienia widać, że do Jezusa można odnieść setki proroctw ze Starego Testamentu (nawet jeśli nie wszystkie są niezależne, np. pochodzenie od Dawida implikuje równiez pochodzenie od Abrahama). Kompletnej ich listy nie ma, bo różni ludzie mogą różne proroctwa różnie interpretować, jednak istnieje jakiś taki "korpus" proroctw powszechnie odnoszonych do Jezusa.

Jedynie niewielka częśc z tych proroctw jest explicite, wprost, cytowana w Ewangeliach czy Dziejach, jako spełnione w osobie Jezusa. Najczęściej czyni to Mateusz, piszacy do czytelników żydowskich, najrzadziej Łukasz, piszący głównie do pogan, który jednak nadrabia to z nawiązką w Dziejach. To jednak, co nie jest explicite wskazane jako wypełnione proroctwo, można zwykle dość łatwo wyciągnąć implicite, powiązując dany epizod ewangeliczny, z odpowiednim analogicznym fragmentem ST. perykopy ewangeliczne często, nawet jeśli nie mówią o tym wprost, zawierają wyraźne aluzje do fragmentów ST.

Mowy w Dziejach, ze względu na brak miejsca, są tak naprawde zwykle stosunkowo krótkie (w porównaniu z innymi mowami znanymi z literaturyantycznej), stanowią zaledwie wprowadzenie do tematu. Zwykle to wprowadzenie opiera sie na historii Izraela znanej ze Starego Testamentu, a fakty tak z historii Izraela oraz z życia Jezusa są potraktowane ogólnikowo, jako powszechnie znane. Dobry mówca nie miałby problemu z wygłoszeniem tych mów w parę minut, więc porównanie z 12 minutowym wprowadzeniem w Kerygmat (w dzisiejszym świecie, gdzie chrześcijaństwo jest powszechne) jest nieadekwatne.
Niemniej mowy w Dziejach zawierają dość elementów prorockich ze Starego Testamentu. Np. w mowie Piotra w dzień Pięćdziesiątnicy mamy nawiązania do proroctwa Joela (Dz 2:17-21, por. Jl 3: 1-5), oraz do Psalmów (Dz 2:25-28, por. Ps 16:8-11, Dz 2:34 por. Ps 110:1).
Dalej w Dz. 3:13 mamy nawiązanie do Izajaszowego Sługi Pańskiego, podobnie w Dz 4:27, Dz 8:27-39 zawierają historię Filipa i dworzanina królowej Kandaki, gdzie mamy wprost cytowane Iz 53:7, o Słudze Pańskim-Baranku prowadzonym na rzeź. Nawiązanie do Sługi mamy też w Mt 8:17, oraz Mt 12:17-21.
Dalej w Dz 7:31 mamy nawiązanie do proroka podobnego Mojżeszowi (Pwt 18:15-18). I tak dalej i tak dalej. Nawiązania do proroctw są liczne, tylko trzeba je wyszukać, a nie jojczyć że po pierwszym pobieznym przeczytaniu tekstu biblijnego nie potrafi się ich dostrzec. niemniej nie są to wszystkie możliwe nawiązania, tylko pewne przykładowe. W komentarzach Ojców Kościoła, oraz późniejszych komentatorów, nawiązań do Starego Testamentu jest o wiele więcej.

Co do powiązań proroctw Starego Testamentu z postacią Jezusa. Proroctwa same w sobie moga byc niejasne, i róznie interpretowane. Same Ewangelie twierdzą, że uczniowie na początku nie rozumieli proroctw odnoszacych się do Mesjasz/Jezusa (np. Mk 6:52, 8:17, 8:21, 9:32, Łk 9:45,18:34, 24:25, J 20:9). Dopiero po Zmartwychwstaniu, mając już pełna wiedze o życiu i działalności Jezusa (oraz światło Ducha Świętego), uczniowie zrozumieli. przypominali sobie z jednej strony fakty z życia Jezusa, a z drugiej urywki pisma: i dostrzegaliw tym epizodzie spełnił się ten fragment Pisma, w tym taki, w takowy taki, w jeszcze innym, jeszcze inny, i tak dalej, setki fragmnetów. I wszystko stało się jasne: że to właśnie w Jezusie spełniły się te wszystkie zagadkowe proroctwa odnoszące się do postaci Mesjasza.


To wszystko mogą być jakieś argumenty biblijne, choć moim zdaniem kiepskie, stosowane wobec Żydów. Gorzej z przekonywaniem pogan, czyli politeistów. Tego credo, choćby w szczątkowej postaci, za bardzo nie widać, a to, co się wyłania z mowy na Areopagu jest tak mało chrześcijańskie i skąpe informacyjnie, że ...można się tylko pośmiać. Staram się wczuć w potencjalnego niewiernego poganina. Nie wiem, czemu miałbym wierzyć jakiemuś obcemu mi Żydowi z Tarsu? Co dla mnie politeisty jest atrakcyjnego w tym, że jakiś Bóg będzie sądził świat przez człowieka, którego podobno wskrzesił? Wierzę w wielu bogów, więc co mnie obchodzi jakichś Żyd z Nazaretu, który jest tylko człowiekiem. Oddaję cześć bogom, składam im ofiary, bo wierzę, że będą mnie wspierać. Z mowy św. Pawła nie wynika, że mogę na to liczyć ze strony Jezusa - wręcz przeciwnie. Czeka mnie sąd ( nie wiem za co?) i wzbudza to mój strach. Co w tym wspaniałego, zbawczego? Co niezwykłe: św. Paweł nic nie mówi poganom o Jezusie, który jest ich zbawicielem czy bogiem ( znowu: wymaga to wyjaśnienia). Gdybym był politeistą nauczanie św. Pawła byłoby dla mnie mało zrozumiałe, a tym samym przekonujące ,a wizja sądu odstręczałaby mnie od takiej "Dobrej Nowiny". Taki wyziera obraz z Dziejów Apostolskich - chyba,że coś ważnego pominąłęm w ustnym nauczaniu św. Pawła. Może jednak trzeba skonstatować, że Dzieje Apostolskie, czyli ustne nauczanie np.św. Pawła nie daje nam wyjaśnienia: czemu politeiści uwierzyli lub mieliby uwierzyć w jakiegoś Żyda z Nazaretu, który podobno zmartwychwstał. Zmartwychwstałym mitycznym bogiem był frygijski Attis, towarzysz i kochanek bogini Kybele, która przywróciła go do życia oraz syryjski Adonis powracający corocznie z krainy Hades. Również mit o Feniksie zawiera w sobie pewne motywy zmartwychwstania. Z drugiej strony:
Cytat:
Jak wskazał Leo Scheffczyk, „hellenizm — wrogo nastawiony do ciała z racji swego dualizmu — musiał — w aspekcie filozoficznym — zwalczać centralną prawdę chrześcijaństwa, lecz także, prawdę tę uważał za sprzeczną z rozsądkiem, a nawet bluźnierczą”. Filozof Celsus (II/III w.) wyrażał się o zmartwychwstaniu następująco: „Jest to nadzieja odpowiednia tylko dla robaków. Czyż bowiem jakakolwiek dusza ludzka mogłaby jeszcze tęsknić za przegniłym ciałem?”[11]. Również Porfiriusz polemizował ze zmartwychwstaniem w swym dziele „Przeciw chrześcijanom”, ukazując jego bezsensowność[12]. W biografii Plotyna autor ten pisał o sprzeciwie filozofa wobec planów swych uczniów wyrzeźbienia jego statuy, ukazujący lekceważenie ciała i przekonanie o jego nietrwałości. Myśl grecka — jak zauważył Christoph Schönborn — mówiła o nieśmiertelności duszy, ale nie o zmartwychwstaniu ciała, gdyż było ono dla niej nonsensem, absurdem

[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc nauczanie o zmartwychwstaniu/wskrzeszeniu jakiegoś Zyda powinien św. Paweł jakoś wyjaśnić, zracjonalizować, bo inaczej takie nauczanie jest kompletnie niezrozumiałe. Takiej próby kompletnie nie widać w Dziejach Apostolskich; a szkoda, bo może to by było jakieś wyjaśnienie i uzasadnienie dla przyjęcia tej wiary oraz uczyniłoby ją bardziej atrakcyjną niż politeizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Pon 0:10, 17 Lip 2017    Temat postu:

@sceptyk


Poruszasz istotne kwestie, i sensownie zadajesz pytania, bardzo się z tego cieszę.

Najpierw zajmiemy się poganami. Później, jak znajde jakiś wolny czas, wrócimy do Żydów


Dz 17,16-34
16 Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie na widok miasta pełnego bożków. 17 Rozprawiał też w synagodze z Żydami i z "bojącymi się Boga" i codziennie na agorze z tymi, których tam spotykał. 18 Niektórzy z filozofów epikurejskich i stoickich rozmawiali z nim: "Cóż chce powiedzieć ten nowinkarz" - mówili jedni, a drudzy: - "Zdaje się, że jest zwiastunem nowych bogów" - bo głosił Jezusa i zmartwychwstanie.

Podkreśliłem kto dyskutował z Pawlem. Jak sie okaże, wyszczególnienie rozmówców Pawła ma kluczowe znaczenie dla zrozumienia ich reakcji na końcu.


19 Zabrali go i zaprowadzili na Areopag, i zapytali: "Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jaką to nową naukę głosisz? 20 Bo jakieś nowe rzeczy wkładasz nam do głowy. Chcielibyśmy więc dowiedzieć się, o co właściwie chodzi". 21 A wszyscy Ateńczycy i mieszkający tam przybysze poświęcają czas jedynie albo mówieniu o czymś, albo wysłuchiwaniu czegoś nowego. 22 "Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni. 23 Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu".

Jest tu zgryźliwa ironia Pawła. Mówi on Ateńczykom że są pod każdym względem bardzo religijni[i] -w sensie [i]religii czyli w rozumieniu starożytnych pogan, oddawaniu czci bogom, wypełnianiu rytuałów kultowych, by zapewnić sobie przychylne stosunki z bóstwem/ami.

Czyli ołtarzyki dla wszystkich bogów, o jakich kulcie Ateńczycy słyszeli, nieważne czy ci bogowie istnieją, czy nie. A na wszelki wypadek, żeby jakiś bóg, którego nie znają, się nie wściekł, to postawili też ołtarzyk "nieznanemu bogu".

Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. 24 Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką 25 i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. 26 On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, 27 aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. 28 Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu". 29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka.

Tu Paweł, przymilając się Ateńczykom, oznajmia im kim jest w rzeczywistości ów "nieznany bóg". Ma on dokładnie te same przymioty co Bóg Hebrajczyków, choć Paweł ani razu nie odwołuje się do pogardzanej wiary żydowskiej (za to odwołuje się do pogańskiej poezji). Mianowicie:

1. Jest Stwórcą świata (Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim)
2. Jest Najwyższym Władcą Wszechświata (On, który jest Panem nieba i ziemi)
3. Wyprowadził ród ludzki z jednego człowieka (On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, porównaj historię Adama i Ewy z Księgi rodzaju, rozdziały 1-3), którego stworzył na swój obraz i podobieństwo (Jesteśmy bowiem z Jego rodu), czyli wszyscy ludzie mają wspólne pochodzenie i są braćmi i siostrami.
4. Jest transcendentny (nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka.
5. Jest najwyższym sędzią (dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat).
6. Pragnie przyciągnąc do Siebie wszystkich ludzi, nie tylko Żydów (aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia)



30 Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, 31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych". )

Teraz Paweł mówi, że ów Bog, który pragnie wszystkich przyciągnąć do siebie, i który będzie sądził świat, objawił sie poprzez Człowieka, który na świadectwo światu, powstał z martwych i będzie ten świat sądził (por. np. Mt 25:31-46).

Jaka reakcja?


32 Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: "Posłuchamy cię o tym innym razem". 33 Tak Paweł ich opuścił. 34 Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli. Wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris, a z nimi inni.

Zmartwychwstanie, sama koncepcja, się wydała głupia. Nawet nie to, że bóstwo może się wcielić w człowieka (hellenizm, ze swoim kultem władców, znał takie koncepcje), tylko że trup, sztywny, zimny, rozkładający się, może z powrotem ożyć. Komu? I tu wracamy do poczatku, kto był słuchaczem Pawła -filozofowie epikurejscy i stoicccy. Racjonaliści świata antycznego, którzy mieli własne, racjonalistyczne poglądy na życie po śmierci -epikurejczycy -materialiści, uznawali że zycia wiecznego nie ma, i należy jedynie cieszyć się zyciem doczesnym, stoicy zaś uważali że człowiek jest tylko małą cząstką odwiecznego Wszechświata, i musi się z tym pogodzic i przyjąć to ze spokojem. Po śmierci, wg stoików, dusza ludzka może i istnieje przez jakiś czas, ale kiedyś i tak się stopi z całym Wszechświatem (który cyklicznie przemija i się odnawia), nie ma tu miejsca na indywidualizm, i trzeba się z tym pogodzić w imię wyższego dobra.

Dlatego to właśnie nie chcieli sluchac Pawła. Bo to co głosił, było wbrew ich ideologicznym założeniom, wbitym im do głowy przez szkoły filozoficzne, do których uczęszczali.

Czy Paweł się tym przejął? Nie -po prostu dalej głosił swoje, naukę, oparta nie na na filozoficznych dociekaniach, tylko na faktach przekazanych przez naocznych świadków, oraz samemu doznanych objawieniach. Naukę, która w przekonaniu jego, oraz jego towarzyszy, chrześcijań, była po prostu prawdą, niezależnie od tego czy się komuś podobała, czy nie.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 0:12, 17 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:10, 17 Lip 2017    Temat postu:

sceptyk napisał:
fedor napisał:


Nadal stosujesz tylko błędną sofistykę raising the bar

[link widoczny dla zalogowanych]

z której kompletnie nic nie wynika poza żądaniem od św. Pawła rozbudowanej teologii chrześcijańskiej oraz chrystologii i soteriologii na poziomie, które nie istniały w jego czasach, ale zaczęły mieć zalążki dopiero kilka wieków później. Wszystko ci się do reszty pomieszało i projektujesz współczesną bardzo rozbudowaną świadomość wielu problemów teologicznych na czasy w których ta świadomość była jeszcze nieobecna. Czyli powielasz tylko kolejne bzdury

sceptyk napisał:
fedor
Cytat:
W kwestii mesjańskiej oczekujesz od Pisma jakiejś niemal matematycznej pewności, co jest kolejnym bezsensem


Bynajmniej! Oczekuję tylko tego, że św. Paweł w swym nauczaniu Żydom przedstawi jakieś biblijne argumenty, czyli wersety z Tory np. proroctw potwierdzające, że Jezus jest Mesjaszem. Te, które są przedstawione w Dziejach za bardzo mnie nie przekonują - można je odnieść do wielu ludzi.


Z tego, że coś cię nie przekonuje nie wynika kompletnie nic. O.K. dał post wyżej dobrego linka gdzie pokazano jak 365 proroctw mesjańskich z ST pasuje do Jezusa. Jeśli to pasuje do każdego człowieka to przypasuj to do siebie. Nie powinieneś mieć problemu. Jeśli 365 proroctw ci nie wystarcza to dołożenie nawet 10 tysięcy kolejnych zbyłbyś tak samo. Jak widać nie Pismo jest tu problemem ale jedynie twój upór. Pismo to nie podręcznik do matematyki, choć gdyby była tu nawet matematyczna pewność to i tak szukałbyś tu dziury w całym. Malkontenci już tak mają ale z malkontenctwa nie wynika nic bo szukać dziury w całym można w nieskończoność we wszystkim


Witam po wakacyjnej przerwie
1. Gdzie Fedorze, konkretnie stosuję sofistykę typu raising the bar - to trzeba dowieść ,a nie pisać ogólnikowo


Dowiodłem wyżej i pokazała to też twoja rozmowa z O.K. Gdy dostajesz to czego żądasz to wtedy zwiększasz wymagania i żądasz coraz więcej dowodów na coraz bardziej zaawansowaną teologię w NT, która z racji procesu rozwoju mogła się jednak pojawić dopiero później. Po co ci coraz bardziej zaawansowane elementy teologii w NT to chyba tylko ty wiesz bo nie było to wtedy ani nikomu potrzebne, ani niezbędne

sceptyk napisał:
2. Nie oczekuję od św. Pawła rozbudowanej teologii ( chrystologii czy soteriologii), ale tylko takiej, która może zawierać zawierać
a. kerygmat chrześcijański i jego uzasadnienie, choćby w bardzo uproszczonej formie i/lub


I zawiera. Dowodem tego jest choćby istnienie odłamów protestanckich, które posługując się wyłącznie zasadą Sola Scriptura znajdują w Piśmie wystarczająco dużo do zbawienia. W zasadzie wystarczy nawet to co jest w samych Ewangeliach oraz Dziejach Apostolskich i nawet można by obyć się tu bez korpusu listów w NT

sceptyk napisał:
b. wyznanie wiary np. symbol apostolski, który również podlegał zmianom


Po co w I wieku komuś symbol apostolski? Symbol apostolski to duże ułatwienie pod kątem uporządkowania pewnych pojęć w jednym miejscu ale nie jest niezbędny

Protestanci uznający zasadę Sola Scriptura nie potrzebują żadnych "symboli apostolskich" i wystarczy im do zbawienia to co znajdują w NT. Twoje założenia są po prostu błędne i nadmiarowe

sceptyk napisał:
Tak brzmiało credo cytowane przez TerTuliana ( ok. 200r)
Wierzę w Boga Wszechmogącego [Ojca wszechmogącego]
I w Jezusa Chrystusa, Syna Jego jedynego, Pana naszego
, Który narodził się z Ducha Świętego i Najświętszej Maryi Panny
, Który został ukrzyżowany pod Poncjuszem Piłatem i został pochowany
A trzeciego dnia powstał z martwych
Kto wstąpił do nieba
I siedzi po prawicy Ojca
Skąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych.
I w Duchu Świętym
Świętego Kościoła
Odpuszczenie grzechów
Zmartwychwstanie ciała
Żywot wieczny.


Współczesne:
Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi I w Jezusa Chrystusa, Jego Syna, Pana naszego, który się począł z Ducha Świętego, narodził się z Maryi Panny, umęczon pod Ponckim Piłatem, został ukrzyżowany, umarł i pogrzebany, zstąpił do piekieł, trzeciego dnia wstał z martwych, wstąpił do nieba, i siedzi po prawicy Boga Ojca Wszechmogącego, stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych.
Wierzę w Ducha Świętego, Święty Kościół powszechny, świętych obcowanie, odpuszczenie grzechów, zmartwychwstanie ciała i życie wieczne. Amen


Więcej: [link widoczny dla zalogowanych]


Odsyłam do tego co pisałem punkt wyżej

sceptyk napisał:
Warto więc zadać sobie pytania: jakie wyznanie wiary głosił św. Paweł Żydom i poganom; jak je uzasadniał; jakie były reakcje niewierzących na to wyznanie np. co i dlaczego ich przekonywało lub nie do niego? Tylko takie mam oczekiwania od Dziejów Apostolskich. Wiem, że kerygmatu w takiej, jak dzisiaj postaci nie ma i nie mogło być, ale jakieś wyznanie wiary - musiało być obecne, bo co miałoby przekonać niewierzących do jakiegoś Żyda z Nazaretu?


Centrum kerygmatu było zmartwychwstanie Jezusa i na ten punkt kładzie główny nacisk św. Paweł (1 Kor 15). Reszta to już tak naprawdę pobocze, włącznie z proroctwami mesjańskimi, z których zrobiłeś punkt centralny, choć wcale nie są one czymś takim. Jezus spełnił te proroctwa w wystarczającym stopniu i część z nich czeka jeszcze na wypełnienie w nowym porządku po sądzie ostatecznym (na przykład niektóre proroctwa Izajasza)

sceptyk napisał:
365 proroctw mesjanskich pasuje rzekomo do Jezusa - tylko dlaczego św. Paweł w Dziejach nie daje choć jednego, który jednoznacznie dowodzi, że Jezus jest Mesjaszem?


Nie ma takiego proroctwa, które "jednoznacznie dowodzi, że Jezus jest Mesjaszem". Wymyślasz absurdalne wymogi, niemożliwe do spełnienia. To tak jakbyś zażądał żeby zaledwie jedna linia papilarna była dowodem czyjejś tożsamości. Dopiero zbiór linii papilarnych coś mówi. Tak samo tutaj, dopiero suma tych proroctw coś mówi. Twoje założenie jest więc błędne i w zasadzie wszystkie twoje założenia od początku tej dyskusji są skopsane. Tak więc problem nie leży w Nowym Testamencie, tylko w twoich skopsanych założeniach, które są po prostu błędne

sceptyk napisał:
Już o tym pisałem:
Oto "dowody" biblijne Pawła;
1.
My właśnie głosimy wam Dobrą Nowinę o obietnicy danej ojcom: 33 że Bóg spełnił ją wobec nas jako ich dzieci, wskrzesiwszy Jezusa. Tak też jest napisane w psalmie drugim:
Ty jesteś moim Synem,
Jam Ciebie dziś zrodził. (Ps 2,7)


Bóg wskrzesił Jezusa - tylko niby dlaczego ma dowodzić, że On jest Mesjaszem?


Dowodzi o wiele więcej. Przeakcentowałeś zagadnienie mesjańskie ale to jest twoje kolejne błędne założenie. Mesjaszy miało być wedle judaizmu nawet więcej niż jeden. Zmartwychwstały Jezus jest tylko jeden. Dla mnie jako ex-poganina kwestia mesjańska ma drugorzędne znaczenie i liczy się przede wszystkim zmartwychwstanie Jezusa. Zamieniłeś akcenty i porządki i dlatego cały czas się w tym gubisz

sceptyk napisał:
W Ps 2,7, jak i w całym Ps 2 nic nie ma o wskrzeszeniu człowieka, a tym bardziej jako dowodzie na jego bycie Mesjaszem. Raczej ten werset może wskazywać na synostwo Boże Mesjasza, ale też synostwo Boże Żydów


Nie wiem czemu akurat w Ps 2,7 ma być coś o wskrzeszeniu człowieka. Znowu robisz jakieś błędne założenia po czym następnie tworzysz błędne wymogi w ślad za tym. Pełnia prawdy o mesjaszu wcale nie musiała być wyjawiona już w ST, tak samo jak inne elementy różnych teologii

Judaizm był w zasadzie tylko pewnym nasionem a Bóg i tak go odrzucił jako wypełnione naczynie, które miało jedynie na coś przygotowywać

sceptyk napisał:
2.
34 A [to], że Go wskrzesił z martwych i że nie miał już nigdy ulec rozkładowi, tak wyraził:
Wypełnię wierne, święte sprawy Dawida. (Iz 55:3)

Gdzie w tym wersecie, jak i w całym Iz 53 jest mowa o Mesjaszu? Gdzie jest mowa o wskrzeszeniu Mesjasza? Chyba Pawłowi sie pomyliły wersety, ale co bardziej prawdopodobne to autorowi Dziejów, który nie był pewnie Żydem, stąd taki błąd


Nie ma tu żadnego "błędu", błędy są cały czas tylko w twoich założeniach. ST nie musiał zawierać od razu wszystkich szczegółów, był raczej pewną podstawą do budowy dalszych elementów Objawienia. To tak jakbyś szukał od razu nauki o Trójcy świętej w ST etc.

sceptyk napisał:
3.
35 Dlatego i w innym miejscu mówi:
Nie dozwolisz, aby Twój Święty uległ skażeniu. (Ps 16:10)

Są różne tłumaczenie tego wersetu [link widoczny dla zalogowanych] , ale czy w ogole to dotyczy wskrzeszenia? Jeśli nawet, to chyba nie zmartwychwstania? Mowa jest o pobożnym, wiernym człowieku, i nic tam nie ma o tym, że dot. to tylko Mesjasza


Gdyby napisać w Ps 16:10 o zmartwychwstaniu to i tak byś powykręcał to na różne możliwe interpretacje. Napisz może jakiego to słowa hebrajskiego używano w ST na określenie "zmartwychwstanie". Znowu szukasz teologii NT w ST i to jest twoje kolejne błędne założenie

sceptyk napisał:
4.
41 Patrzcie, szydercy, zdumiewajcie się i odejdźcie,
bo za dni waszych dokonuję dzieła,
dzieła, któremu byście nie uwierzyli,
gdyby wam ktoś o nim mówił". (Ha 1:5)

Jak by nie interpretować, to nic tam nie ma o mesjaszu.
Być może błędnie interpretuję powyzsze wersety - możemy o tym podyskutować. Tym niemniej są to dowody dla Żydów, a nie pogam, dla których S.T. nie jest żadnym autorytetem


To po co każesz udowadniać poganom mesjasza, który ich już nie obchodził? Dla nich ważniejsze było zmartwychwstanie. Dla mnie też. Kwestia mesjańska jest dla mnie wyłącznie drugorzędnym zagadnieniem z historii Izraela

sceptyk napisał:
Może zajmijmy się tym, jaką wiarę głosił św. Paweł w Dziejach Apostolskich poganom
Dz 14,21-22
21 W tym mieście głosili Ewangelię i pozyskali wielu uczniów, po czym wrócili do Listry, do Ikonium i do Antiochii, 22 Umacniając dusze uczniów, zachęcając do wytrwania w wierze, bo przez wiele ucisków trzeba nam wejść do królestwa Bożego

Co takiego zawierała ta Ewangelia, że poganie mieli dać jej wiarę?


Mnóstwo elementów zbawczych, informacje o zmartwychwstaniu Jezusa, obietnice przyszłego życia wiecznego w królestwie Boga itp. Ale to pewnie nic lub po prostu jeszcze nie doczytałeś i nie doszedłeś do tego

sceptyk napisał:

Dz 13,49-52 i 14,1
49 Słowo Pańskie rozszerzało się po całym kraju. 50 Ale Żydzi podburzyli pobożne a wpływowe niewiasty i znaczniejszych obywateli, wzniecili prześladowanie Pawła i Barnaby i wyrzucili ich ze swoich granic. 51 A oni otrząsnąwszy na nich pył z nóg, przyszli do Ikonium, 52 a uczniów napełniało wesele i Duch Święty.
1 W Ikonium weszli tak samo do synagogi żydowskiej i przemawiali, tak że wielka liczba Żydów i pogan uwierzyła.


Co takiego mówili poganom, że ono uwierzyli i w co?

Dz 17,16-34
16 Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie na widok miasta pełnego bożków. 17 Rozprawiał też w synagodze z Żydami i z "bojącymi się Boga" i codziennie na agorze z tymi, których tam spotykał. 18 Niektórzy z filozofów epikurejskich i stoickich rozmawiali z nim: "Cóż chce powiedzieć ten nowinkarz" - mówili jedni, a drudzy: - "Zdaje się, że jest zwiastunem nowych bogów" - bo głosił Jezusa i zmartwychwstanie. 19 Zabrali go i zaprowadzili na Areopag, i zapytali: "Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jaką to nową naukę głosisz? 20 Bo jakieś nowe rzeczy wkładasz nam do głowy. Chcielibyśmy więc dowiedzieć się, o co właściwie chodzi". 21 A wszyscy Ateńczycy i mieszkający tam przybysze poświęcają czas jedynie albo mówieniu o czymś, albo wysłuchiwaniu czegoś nowego. 22 "Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni. 23 Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu". Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. 24 Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką 25 i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. 26 On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, 27 aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. 28 Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu". 29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. 30 Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, 31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych".
32 Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: "Posłuchamy cię o tym innym razem". 33 Tak Paweł ich opuścił. 34 Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli. Wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris, a z nimi inni.


Tu już mamy trochę informacji o wierze, jaką głosił św. Paweł


Lubię te momenty gdy czasem na chwilę otrząsasz się ze swego pogubienia i udaje ci się znaleźć coś, co wcześniej non stop przegapiałeś. Może i będą z ciebie jeszcze ludzie, choć jak dotąd to w zasadzie cały czas szukasz tylko dziury w całym

sceptyk napisał:
Jaką to naukę o Jezusie przekazuje św. Paweł poganom: Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, 31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych
Do jakiego nawrócenia? Poganie byli przecież ludzmi religijnymi - wierzyli z reguły w wielu bogów


Ale Jezus żąda wiary tylko w jednego Boga, przez którego można przyjść tylko przez Syna (J 14,6). Inni bogowie to bogowie fałszywi (1 Kor 8,4)

sceptyk napisał:
Co to znaczy, że będzie sądził świat przez Jezusa?


Nawet z takimi oczywistymi zdaniami masz problem? A jest coś z czym nie masz problemu? Jest - twoje własne błędne założenia i ultrasceptycyzm. Z tym już nie masz żadnych problemów, pytań itd. Przyjmujesz to już bezkrytycznie

sceptyk napisał:
Dlaczego wskrzeszenie jakiegoś Żyda z Nazaretu J ma coś ( co?) uczynić wiarygodnym?


A choćby dlatego, że sam byś tego nie zrobił. Zadajesz te głupie i banalne pytania na serio, czy tak się tylko zgrywasz? Czy po prostu masz jakiś poważny problem z własną umysłowością i odnalezieniem się? Bo mam takie wrażenie coraz częściej

sceptyk napisał:
W mowie na Areopagu sw. Paweł nie naucza o Jezusie jako Mesjaszu czy Synu Bożym, więc prawdę mówiąc nie rozumiem w co/kogo mają wierzyć poganie?


Sam wyżej napisałeś, że nie trzeba było poganom pisać o Mesjaszu bo ich to nie interesowało. Ale już widocznie zapomniałeś co wyżej napisałeś. W kogo mają wierzyć poganie? W jedynego prawdziwego Boga w Jezusie (ale pewnie strasznie trudno było wpaść na ten strasznie trudny wniosek)

sceptyk napisał:
No i oczywiście na podstawie jakich argumentów tz.: co uwierzytelnia naukę Pawła? Nie mógł ich nauczać o Jezusie jako Mesjaszu, bo termin ten jest dla nich niezrozumiały. Musiał to jakoś wyjaśnić: tylko w jaki sposób i na podstawie czego? Myslę, że reakcja pogan jest zrozumiała w obliczu "argumentów" św. Pawła:
Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: "Posłuchamy cię o tym innym razem"


Ich uprzedzenia filozoficzne skłoniły ich do odrzucenia prawdy o zmartwychwstaniu. O ile pamiętam to nawet w przypisie do BT można o tym przeczytać

A ten fragment mówi też, że Paweł poinformował ich o zmartwychwstaniu. Wyżej pytałeś w co mieli uwierzyć poganie - i masz tu odpowiedź

sceptyk napisał:
Moim zdaniem, mimo, że św. Paweł wiele lat nauczał pogan, to Dzieje Apostolskie, poza enigmatycznym wyznaniem wiary w mowie na Areopagu, nie zawierają credo św. Pawła i jego, choćby szczątkowego, uzasadnienia


Znowu robisz błędne założenie, że wszystko o czym mówił poganom Paweł musi być w Dz. To założenie jest nie tylko niekonieczne, ale nierealne i przez to bez sensu

sceptyk napisał:
Poganie w starozytnej Grecji mieli swoje wierzenia [link widoczny dla zalogowanych]
Nie widzę żadnych argumentów św. Pawła, które ukazywałyby wyższość jego wiary, nad wierzeniami pogan - on z nimi nawet nie polemizuje


Chyba żartujesz. Św. Paweł miał zmartwychwstałego Jezusa w zanadrzu. Kto z pogan miał coś takiego? Poganie mieli tylko swoją metafizykę i nic więcej, szkoły przeczące sobie nawzajem, tak samo jak współcześni ateiści

sceptyk napisał:
Nie mówi np. o Jezusie jako Bogu prawdziwym, któremu mieliby zaufać, i odrzucić innych bogów, gdyż ...( i tu uzasadnienie) Poganie mieli swoją teologię, ale św. Paweł nie zaoferował im w Dziejach praktycznie żadnej spójnej i zrozumiałej alternatywy.


Masz gdzieś w Dz stenogram pełnej mowy Pawła na Aeropagu? Podrzuć wersety - z góry dzięki

Bez przerwy robisz bezsensowne założenia więc i nic dziwnego, że co chwila dochodzisz do absurdalnych wniosków


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:18, 17 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:40, 17 Lip 2017    Temat postu:

sceptyk napisał:
Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: "Posłuchamy cię o tym innym razem"

Do czasów Konstantyna chrześcijaninie stanowili nie więcej niż 7% obywateli cesarstwa. Za czasów Pawła jeszcze mniej, więc pytanie jak przekonywał pogan mija się trochę z celem, bo rzeczywiście mało kto w te nie trzymające się kupy fantazje wierzył.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pon 19:44, 17 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:38, 17 Lip 2017    Temat postu:

mat napisał:
Do czasów Konstantyna chrześcijaninie stanowili nie więcej niż 7% obywateli cesarstwa


I jak niby to wyliczyłeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 17 Cze 2017
Posty: 138
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:07, 20 Lip 2017    Temat postu:

O.K.:
Cytat:
Wyprowadził ród ludzki z jednego człowieka (On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, porównaj historię Adama i Ewy z Księgi rodzaju, rozdziały 1-3), którego stworzył na swój obraz i podobieństwo (Jesteśmy bowiem z Jego rodu), czyli wszyscy ludzie mają wspólne pochodzenie i są braćmi i siostrami.


Trochę się rozpędziłeś z tymi bracmi i siostrami - tego jednak św. Paweł nigdzie nie naucza, że niewierzący są braćmi i siostrami dla wierzących i odwrotnie.
O.K.:
Cytat:
4. Jest transcendentny (nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka.


Katolicy chyba by się z tym nie zgodzili, skoro Jezus mieszka w Eucharystii, która jest przechowywana w tabernakulum, a ono jest w świątyni zbudowanej ludzką ręką, czyli kościele.

O.K.:
Cytat:
30 Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, 31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych". )

Teraz Paweł mówi, że ów Bog, który pragnie wszystkich przyciągnąć do siebie, i który będzie sądził świat, objawił sie poprzez Człowieka, który na świadectwo światu, powstał z martwych i będzie ten świat sądził (por. np. Mt 25:31-46).


Niejasne jest, na czym ma polegać owo : przyciąganie do siebie. Nie wiem dlaczego werset: 31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, interpretujesz, jako deifikujący Jezusa: Bóg objawił się przez Człowieka. Mowa jest w nim tylko o sądzie jaki dokona Bóg przez/ z pomocą Jezusa. Dosłownie: zgodnie z tym też wyznaczył dzień, w którym będzie sprawiedliwie sądził zamieszkały świat przez Człowieka, którego ustanowił, a czego dowód przedstawił wszystkim, kiedy Go wzbudził z martwych. [link widoczny dla zalogowanych] Nigdzie nie spotkałem się w komentarzach z interpretacją tego wersetu jako objawienia się Boga. Wiem, że Biblię można różne interpretować, ale bez przesady.
O.K.:
Cytat:
Zmartwychwstanie, sama koncepcja, się wydała głupia. Nawet nie to, że bóstwo może się wcielić w człowieka (hellenizm, ze swoim kultem władców, znał takie koncepcje), tylko że trup, sztywny, zimny, rozkładający się, może z powrotem ożyć. Komu? I tu wracamy do poczatku, kto był słuchaczem Pawła -filozofowie epikurejscy i stoicccy. Racjonaliści świata antycznego, którzy mieli własne, racjonalistyczne poglądy na życie po śmierci -epikurejczycy -materialiści, uznawali że zycia wiecznego nie ma, i należy jedynie cieszyć się zyciem doczesnym, stoicy zaś uważali że człowiek jest tylko małą cząstką odwiecznego Wszechświata, i musi się z tym pogodzic i przyjąć to ze spokojem. Po śmierci, wg stoików, dusza ludzka może i istnieje przez jakiś czas, ale kiedyś i tak się stopi z całym Wszechświatem (który cyklicznie przemija i się odnawia), nie ma tu miejsca na indywidualizm, i trzeba się z tym pogodzić w imię wyższego dobra.

Grecy mieli inną wizję człowieka niż Żydzi, a co za
tym idzie, zmartwychwstanie człowieka nie było czymś atrakcyjnym lub co
najmniej budziło różne pytania. Jest czymś dziwnym, że św. Paweł, prawdopodobnie dość dobrze znający kulturę grecką, przeoczył ten fakt.

Podsumowując; św. Paweł pragnie, aby poganie uwierzyli w jednego Boga prawdziwego. Nie przedstawił jednak żadnych przekonujących argumentów, że istnieje tylko jeden prawdziwy Bóg o określonych cechach ( stwórca wszystkiego, transcendentny), a reszta bogów to iluzja. Św. Paweł mocno wierzy w jednego Boga, ale to jeszcze nie dowodzi jego istnienia. Dlaczego świata nie mogli stwarzać bogowie? To jednak dygresja. Co mnie dziwi, to odnoszenie do Jezusa w mowie na Areopagu tylko przymiotu sędziego, który w żaden sposób nie oddaje istoty chrześcijaństwa: czy w nauczaniu Jezusa, czy św. Pawła. Co zdumiewające, to kluczowe tytuły czy przymioty dla zrozumienia Osoby Jezusa i Jego nauczania ( Zbawiciel (Mesjasz), Syn Boży, Bóg) nie są głoszone poganom, jeśli uznamy za wiarygodne Dzieje Apostolskie Jezus objawia się św. Pawłowi jako Pan (Dz 9,5; 18,9; 22,8.10.19; 26,15), ale również brak tego w jego nauczaniu - czy to nie zagadkowe? W l liście do Koryntian
św. Paweł dwukrotnie podkreśla, że głosi Chrystusa ukrzyżowanego 1 Kor 1,22-23 . Podobnie zresztą wypowiada się na początku listu go Galatów:
O, nierozumni Galaci! Któż was urzekł, was, przed których oczami nakreślono obraz Jezusa
Chrystusa ukrzyżowanego (Ga 3,1). Można więc założyć, że teza o głoszeniu Chrystusa ukrzyżowanego jest jedną z ważniejszych w jego autentycznych listach. Tego jednak naucza zupełnie brak w Dziejach Apostolskich - czemu? Czemu św. Paweł nie przybliża poganom Osoby Jezusa: Jego słów i czynów. Czytając Dzieje nic się o tym nie dowiem. Bez tego nie sposób nauczać kerygmatu. Nie oczekuję od Dziejów ,aby się stały Ewangeliami, ale zupełny brak nauczania o Jezusie, a przede wszystkim Jego zbawczej roli - musi dziwić, wręcz zdumiewać. Poganie: Jezus jest sędzią - to ma być chrystologia wypracowana przez kilkadziesiąt lat nauczania św. Pawła? ( W listach św. Pawła tylko raz mówi o Panu ( Jezusie) który jest sędzią [link widoczny dla zalogowanych]
Wg jakich kryteriów ma sądzić - tego nie wiemy na podstawie Dziejów. Pytań jest więcej, ale na razie tyle. Wciąż podtrzymuję, że na podstawie Dziejów nie sposób zrozumieć kerygmatu gloszonego poganom przez św. PAWŁA, a tym bardziej dlaczego mieliby oni uznać go, chocby egzystencjalnie, za prawdziwy czy atrakcyjny.
Jakkolwiek jest rzeczą oczywistą, że mowy św. Pawła nie stanowią stenogramów jego wypowiedzi,
to przecież, należy przyjąć, że są ich autentycznym echem
– por. F. Jóźwiak, Dzieje
Apostolskie, w: Wstęp do Nowego Testamentu, red. R. Rubinkiewicz, Poznań 1996, s. 290.
Jeśli to jest prawda, to mamy wielką zagadkę.


Ostatnio zmieniony przez sceptyk dnia Czw 21:49, 20 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 17 Cze 2017
Posty: 138
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:47, 20 Lip 2017    Temat postu:

Jakimi tytułami św. Paweł bezpośrednio określał Jezusa nauczając pogan? Padają trzy tytuły: Chrystus, Pan, imię Jezus.
Uzdrawiając kobietę posiadającą w sobie ducha nieczystego zwraca
się do niego w imię Jezusa Chrystusa Dz 16,18
Podobnie wyraża się nauczając Feliksa i Druzyllę Dz 24,24
Nawracając strażnika więzienia św. Paweł poleca mu uwierzyć
w imię Pana Jezusa po to aby osiągnąć zbawienie Dz 16,31-32
O kobiecie sprzedającej purpurę Dzieje informują, że Pan
otworzył jej serce Dz 16,14 i że jest wierną Panu
Dz 16,15
Tylko w Dziejach 16, 18 św. Paweł się osobiście wypowiada:
A to czyniła przez wiele dni. Wreszcie Paweł znękany, zwrócił się do ducha i rzekł: Rozkazuję ci w imieniu Jezusa Chrystusa, żebyś z niej wyszedł. I w tej chwili wyszedł.
Reszta wypowiedzi ( tytuły) są to tylko stwierdzenia narratora. Nie znalazłem w Dziejach, tam gdzie dot. one nauczania pogan, aby choć jeden raz użyłby osobiście jakiegoś klasycznego tytułu chrystologicznego np. Zbawiciel, Syn Boży, Pan. Te tytuły nie padają nawet w stwierdzeniach narratora! Św. Paweł wierzył w moc Imienia Jezusa Chrystusa, ale nigdzie on nie naucza o nim ( Jezusie - jako Chrystusie) pogan.
Nawet o tak podstawowej kwestii, jak zmartwychwstanie Jezusa, nie jest bezpośrednio nauczane. Mowa jest tylko o wskrzeszeniu Jezusa (Dz 17,31) i to tylko w czasie mowy na Areopagu ,a przecież trudno oczekiwać od filozofów epikurejskich czy stoickich, aby znalazła ta nauka zrozumienie. Co jednak z innymi poganami - im tej prawdy nie głosił? :shock:
Co jest tak naprawdę dziwne. Wystarczy sięgnąć do Listów św. Pawła, aby uświadomić sobie, że głosił on w nich Chrystusa wywyższonego np. Syn Boży, Zbawiciel, Osoba istniejąca przed wcieleniem ( preegzystencja) [link widoczny dla zalogowanych] Czemu nie głosi on takiego Jezusa poganom, skoro listy powstawały w tym czasie , jak misje św. Pawła? Co ukrywają Dzieje Apostolskie? Paweł Dziejów to inna osoba niż Listów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 17 Cze 2017
Posty: 138
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:41, 22 Lip 2017    Temat postu:

Witam

Kim jest Jezus głoszony bezpośrednio poganom przez św. Pawła, czego przykładem jest mowa na Areopagu? Dla mnie jest to szokujące, ale ten Jezus nie posiada żadnego tytułu chrystologicznego :shock:
Dzieje Apostolskie:
30 Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, 31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych".

Dla św. Pawła Jezus jest tylko człowiekiem. Człowiekiem wyznaczonym przez Boga do osądzenia świata i nawrócenia. Ten kerygmat jest mocno zanurzony w judaizmie: jest teocentryczny, a nie chrystocentryczny. Literalnie, to nawet Jezus nie jest sędzią, gdyż to Bóg będzie sądzić. Tylko to nie jest kerygmat chrześcijański, gdyż takowy musi zawierać naukę o Jezusie jako Mesjaszu/Zbawicielu- oczywiście w odpowiedni sposób wyjaśniony, aby był zrozumiały dla pogan. Jeśli Apostoł Narodów głosił poganom tylko wiarę w jednego Boga, to Żydzi nie potrzebują Jezusa, bo oni w tego Boga wierzą.
Jeśli porównamy listy protopawłowe, które pisał św. Paweł w czasie swoich wieloletnich misji wśród pogan, to obraz Jezusa jest zupełnie inny. Warto zadać sobie pytanie; jakie należy przyznać słowom/tytułom, przy pomocy
których Apostoł Narodów zwykł był podkreślać wyjątkową pozycję Jezusa, Jego niepowtarzalną godność oraz rolę w Bożej ekonomii zbawienia.
Najczęściej używanym przez Apostoła określeniem Jezusa jest «Chrystus» pojawia się ono aż 270 razy! Innym bardzo często stosowanym
przez niego tytułem jest «Pan» (kyrios). W listach protopawłowych występuje on 189 razy! określenie «Syn» (hyios)
15 razy, lecz z kontekstu, w jakim ono się pojawia wielu badaczy wyprowadza wniosek, że i ten tytuł posiada istotne znaczenie w Pawłowej
chrystologii.
Cytat:
Z tytułem Chrystus
powiązana została idea ekspiacyjnej śmierci i zmartwychwstania, jako istotny element
mesjańskiego posłannictwa. Określenie Syn Boży nabrało charakteru tytułu
mesjańskiego, co więcej, zaczęło być rozumiane jako wyrażające boską kondycję
Jezusa. Tytuł Pan został odniesiony do człowieka Jezusa w sensie, w jakim
Żydzi aplikowali go do jedynego Boga, przy jednocześnie jasno wyrażonej woli

zachowania wierności monoteistycznemu wyznaniu przodków.

Św. Paweł w swych listach utożsamiał Jezusa z Bogiem, co jest radykalnie inne, niż nauczanie na Areopagu, gdzie Jezus jest tylko człowiekiem. To nie różnica - to przepaść.
Polecam artykuł:

WIARA W BOSKOŚĆ JEZUSA
W ŚWIETLE TYTUŁÓW CHRYSTOLOGICZNYCH
WYSTĘPUJĄCYCH W LISTACH PROTOPAWŁOWYCH

[link widoczny dla zalogowanych]

Żadnego z tych tytułów nie znajdziemy w nauczaniu pogan w Dziejach.
Pytanie: czemu? Jeśli autorem Dziejow jest Łukasz - towarzysz podróży św. Pawła, to powinien on znać jego nauczanie, jeśli nie całe, to przynajmniej fundamentalne dla chrześciajaństwa formuły i tytuły chrystologiczne. To o tyle dziwne, że Dzieje Apostolskie zostały napisane kilkadziesiąt lat po Listach pawłowych, które Łukasz powinien znać i mógł sobie po latach do nich sięgnąć, aby przypomnieć nauczanie swojego towarzysza. Chyba, że Dzieje napisał ktoś, kto nie tylko nie towarzyszył św. Pawłowi, ale niemal nie znał praktycznie jego nauczania, a przynajmniej jego istoty. Św. Paweł nigdzie w swych listach, które uznajemy ze bezspornie przypisane jemu nie uznawał Jezusa jako Sędziego świata, [link widoczny dla zalogowanych] natomiast tytuły: Pan czy Chrystus są powszechne w użyciu. W Dziejach zupełnie brak nawiązania do słów i czynów Jezusa, czyli Jego ziemskiego nauczania. Rozumiem, że Dzieje to nie Ewangelie, ale jak chce się o kimś nauczac, to pewne minimum wiedzy o tej postaci jest niezbędne - przynajmniej w takim zakresie, aby z nauczania Jezusa stworzyć minimalny kerygmat, który może brzmieć, jak z Rz 10, 9-13:
«Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest PANEM, i w sercu swoim
uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie...
Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony».

Flp 3, 20-21
«Jako Zbawcy wyczekujemy PANA naszego Jezusa Chrystusa, który
przekształci nasze ciało poniżone, na podobne do swego chwalebnego
ciała, tą potęgą, jaką może On także wszystko, co jest, sobie podporządkować

».
To nie jest żadna wysublimowana chrystologia - to absolutne fundamenty. Bez tego nie da się, choćby w zarysie zbliżyć do Osoby Jezusa. Oczywiście to nie wystarczy - trzeba te formuły rozwinąć, wyjaśnić. Trzeba do nich, choćby zarysie odnieść nauczanie samego Jezusa - tego totalnie brak w nauczaniu pogan. Chyba, że to, co uznajemy za listy św. Pawła nie stworzył on, ale ktoś inny i to po stworzeniu Dziejów, czyli po ok 80-90 rokiem?
Dziwi mnie, że św. Paweł w Dziejach w swym nauczaniu do pogan nie nawiązuje swojego osobistego doświadczenia spotkania z Jezusem:
Dz 22,7-8
7 Upadłem na ziemię i posłyszałem głos, który mówił do mnie: "Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz?" 8 "Kto jesteś, Panie?" - odpowiedziałem. Rzekł do mnie: "Ja jestem Jezus Nazarejczyk, którego ty prześladujesz"

Jezus w tej wizji/spotkaniu utożsamia się z wierzącymi w Niego, ale w nauczaniu św. Pawła w Dziejach zupełnie brak do tego nawiązania i wyprowadzenia z niego wniosków egzstencjalnych, : Zmartwychwstały Jezus mieszka w każdym wierzącym Na tym można zbudować jakąś chrystologię i ją głosić: bo nie może być tylko człowiekiem Jezus, skoro potrafi mieszkać w człowieku, ale musi mieć jakieś boskie przymioty itd.
Czytając Dzieje można odnieść wrażenie, że poza mową na Areopagu to nie wiemy co głosił poganom św. Paweł przez ... kilkanaście lat swych podróży misyjnych. [link widoczny dla zalogowanych] Chyba, że tylko tam ogłosił "kerygmat". a potem tylko sobie podróżował?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 17 Cze 2017
Posty: 138
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:58, 22 Lip 2017    Temat postu:

fedor:
Cytat:
Dowiodłem wyżej i pokazała to też twoja rozmowa z O.K. Gdy dostajesz to czego żądasz to wtedy zwiększasz wymagania i żądasz coraz więcej dowodów na coraz bardziej zaawansowaną teologię w NT, która z racji procesu rozwoju mogła się jednak pojawić dopiero później. Po co ci coraz bardziej zaawansowane elementy teologii w NT to chyba tylko ty wiesz bo nie było to wtedy ani nikomu potrzebne, ani niezbędne


Głoszenie Jezusa jako Chrystusa/Pana/Syna Bożego to fundamenty chrześcijaństwa. Głoszenie, że On zbawił świat, wyzwolił ludzi z grzechów to podstawy, a nie zaawansowane elementy teologii NT. Znajomość słów i czynów Jezusa w minimalnym zakresie, chocby takim, aby na ich podstawie nauczać kim był i o co mu chodziło - to rudymenty chrześcijanstwa. Św. Paweł uprawiał teologię i jej nauczał, czego wyrazem są jego listy, ale tego nauczania brak w Dziejach, gdzie naucza pogan.
Fedor
Cytat:
Po co w I wieku komuś symbol apostolski? Symbol apostolski to duże ułatwienie pod kątem uporządkowania pewnych pojęć w jednym miejscu ale nie jest niezbędny


Po to, aby przy jego pomocy głosić kerygmat. Głosimy tzw. symbol apostolski, ale w takim zakresie i tyle z niego czerpiemy, aby nauczać o Jezusie jako Panu i Zbawicielowi oraz to wyjaśniamy "niewiernym" co to znaczy. Bez tego nie ma Dobrej Nowiny. Nie ma potrzeby, aby od razu mówić poganom o kościele, ale najpierw Jezus i Jego zbawcza misja prowadząca do pojednania z Bogiem; wsparcie w tym Ducha Świętego itd.
fedor
Cytat:
Centrum kerygmatu było zmartwychwstanie Jezusa i na ten punkt kładzie główny nacisk św. Paweł (1 Kor 15)

1 Kor 15,1-11
1 Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. 2 Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno. 3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi. 9 Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży. 10 Lecz za łaską Boga jestem tym, czym jestem, a dana mi łaska Jego nie okazała się daremna; przeciwnie, pracowałem więcej od nich wszystkich, nie ja, co prawda, lecz łaska Boża ze mną. 11 Tak więc czy to ja, czy inni, tak nauczamy i tak wyście uwierzyli.
Aby poznać kerygmat św. Pawła, to trzeba przeanalizować całe jego nauczanie zawarte w listach, a nie tylko jakichś jeden fragment
Jak widzisz, skoro powołujesz się na 1 Kor 15, to Apostoł naucza o tym:1. Chrystus umarł za nasze grzechy 2. Zmartwychwstał

Gdzie tych podstawowych, choć nie jedynych nauka, nauczał pogan św. Pawel w Dziejach Apostolskich? Moim zdaniem: nigdzie! Aby osiągnąć zbawienie, to jeszcze trzeba wyznawać to:
Rz 10, 9-13:
«Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest PANEM, i w sercu swoim
uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie...
Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony

(Flp 3, 20 – 21
Jako Zbawcy wyczekujemy PANA naszego Jezusa Chrystusa, który przekształci nasze ciała poniżone, na podobne do swego chwalebnego, tą potęgą, jaką On może wszystko, co jest, sobie podporządkować (Flp 3, 20 – 21)

Gdzie to głosi poganom? Jak próbuje do tej nauki zachęcić, podprowadzić, pogan - moim zdaniem nigdzie. Aby nauczać o Jezusie jako Panu I Zbawicielowi, to oczywiste, że trzeba im wyjaśnić, co to znaczy, że Jezus jest Panem, co o tym świadczy itd. Jezus nie jest dla św. Pawła jakimś panem. Św. Paweł bardzo często określa YHWH tytułem Kyrios, nawiązując do tekstów Starego Testamentu (por. 1 Tes 4, 6; 1 Kor 2, 16; 2 Kor 6, 18; Rz 4, 8). Tym samym wszystkie ustępy, w których Apostoł Narodów za pomocą rodzajnika określonego, stosuje do Jezusa wyrażenie: ho Kyrios, nabierają szczególnego znaczenia - takiego, że utożsamiają Jezusa z Bogiem.
fedor:
Cytat:
Nie ma takiego proroctwa, które "jednoznacznie dowodzi, że Jezus jest Mesjaszem". Wymyślasz absurdalne wymogi, niemożliwe do spełnienia. To tak jakbyś zażądał żeby zaledwie jedna linia papilarna była dowodem czyjejś tożsamości. Dopiero zbiór linii papilarnych coś mówi. Tak samo tutaj, dopiero suma tych proroctw coś mówi. Twoje założenie jest więc błędne i w zasadzie wszystkie twoje założenia od początku tej dyskusji są skopsane. Tak więc problem nie leży w Nowym Testamencie, tylko w twoich skopsanych założeniach, które są po prostu błędne


Nie rozumiesz mnie. Nie twierdzę, że nie można dowieść na podstawie proroctw S.T. ,że Jezus jest Mesjaszem, ale tylko tyle, że św. Paweł w Dziejach tych proroctw nie przedstawił. - może znał ich więcej; może Łukasz nie podał? Fkatem jest, że Dzieje ich nie zawiaraja, bo te kilka jest, delikatnie mówiąc, mało mesjanistyczne.
fedor:
Cytat:
Zmartwychwstały Jezus jest tylko jeden. Dla mnie jako ex-poganina kwestia mesjańska ma drugorzędne znaczenie i liczy się przede wszystkim zmartwychwstanie Jezusa.


Skąd wiesz, że Jezus zmartwychwstał jako jeden? Skąd wiesz, że w ogole zmartwychwstał i co to znaczy? Gdzie takie nauki krzewi wśród pogan św. Paweł w DzIEJACH? Zmartwychwstanie Jezusa jeszcze samo w sobie nie mówi nic o Nim i Jego nauce - a to fundamentalna sprawa. Wiara z zmartwychwstanie nie wystarcza do zbawienia - o tym nie muszę Ci mówić.
Staram się wczuć w sytuację poganina: dlaczego mam wierzyć jakiemuś Żydowi z Tarsu? Bo miał wizję - i to ma wszytko wyjasniać i dowodzić jego prawdziwości? '' Ludzie: widziałem człowieka po jego śmierci! Wierzycie mi? Wierzycie mi, że ten człowiek to boska istota, która zbawiła świat Skąd wiem, że wszystkie nauki jakiegoś Żyda z Tarsu są prawdziwe; gdzie je otrzymał? O ile mi wiadomo, że Jezus mu nie mówił, że jest Panem tożsamym z Bogiem. Może to tylko jego subiektywne interpretacje.

fedor

Cytat:
Judaizm był w zasadzie tylko pewnym nasionem a Bóg i tak go odrzucił jako wypełnione naczynie, które miało jedynie na coś przygotowywać


Gdzie Jezus odrzucił judaizm? Polecam Ci ksiązkę Jezus Żyd Geza Vermes.

fedor:
Cytat:
To po co każesz udowadniać poganom mesjasza, który ich już nie obchodził? Dla nich ważniejsze było zmartwychwstanie. Dla mnie też. Kwestia mesjańska jest dla mnie wyłącznie drugorzędnym zagadnieniem z historii Izraela


Najważniejsze nie jest zmarwtychwstanie, ale Ten, który zmartwychwstał i Jego nauki.

fedor
Cytat:
:Mnóstwo elementów zbawczych, informacje o zmartwychwstaniu Jezusa, obietnice przyszłego życia wiecznego w królestwie Boga itp. Ale to pewnie nic lub po prostu jeszcze nie doczytałeś i nie doszedłeś do tego


Wiesz, jakimi tytułami określał Jezusa św. Paweł, gdy głosił go poganom w Dziejach? Jaką naukę w tychże Dziejach przekazywał, która jest charakterystyczna dla chrześcijaństwa i daje zbawienie? Mnóstwo elementów zbawczych -a niby gdzie? Są informacje, o wskrzeszeniu Jezusa ( to chyba nie to samo, co zmartwychwstanie), ale kim jest Jezus i co nauczał; co daje wiara w Niego - gdzie to jest w Dziejach? Obietnice przyszłego życia wiecznego w królestwie Boga? Gdzie niby tak nauczał i, przede wszystkim: co należy przez to rozumieć np. jakie warunki trzeba spełnić, czym jest to rzekome Królestwo Boże? To są jakieś słowa, a im trzeba nadać treść, sens , inaczej są to hasła, slogany.

fedor
Cytat:
Ale Jezus żąda wiary tylko w jednego Boga, przez którego można przyjść tylko przez Syna (J 14,6). Inni bogowie to bogowie fałszywi (1 Kor 8,4)


Jezus wielu różnych nauczał ( polecam Ewangelie), i twierdzenie, że tylko wiary w Boga do którego mozna przyjść przez Syna ( znowu: co to znaczy?) jest, delikatnie mówiąc, uproszczeniem. Zresztą nawet tego "kerygmatu" nie glosił poganom św. Paweł w Dziejach.
sceptyk
Cytat:
Co to znaczy, że będzie sądził świat przez Jezusa?

fedor
Cytat:
Nawet z takimi oczywistymi zdaniami masz problem? A jest coś z czym nie masz problemu? Jest - twoje własne błędne założenia i ultrasceptycyzm. Z tym już nie masz żadnych problemów, pytań itd. Przyjmujesz to już bezkrytycznie


Ty widzę masz problem, że zadaję niewygodne pytania. Nie mogę być sceptyczny - wolisz, abym ślepo wierzył w czyjeś nauczanie? To, że chcę coś zrozumieć np. czego i jak nauczali ustnie Apostołowie, jest wyrazem mojej ciekawości poznawczej, a nie ultrasceptycyzmu czy błędnych założeń. Jesli jest dla Ciebie oczywiste zdanie: Bóg przez Jezusa będzie sądził świat, to proszę wyjaśnij mi je. To sformułowanie byłoby oczywiste, gdyby było tautologią [link widoczny dla zalogowanych](j%C4%99zykoznawstwo) , a nią nie jest. Jeśli św. Paweł głosił taki pogląd, iż Bóg przez Jezusa będzie sądził świat, to wymaga to wyjaśnienia, choćby tego wg jakich kryteriów będzie sądził świat i jak to w praktyce będzie wyglądać? Takie zdanie jest zrozumiałe dla praktykujących chrześcijan, ale dla politeistów - niby dlaczego?
sceptyk:
Cytat:
Dlaczego wskrzeszenie jakiegoś Żyda z Nazaretu ma coś ( co?) uczynić wiarygodnym?

fedor:
Cytat:
A choćby dlatego, że sam byś tego nie zrobił. Zadajesz te głupie i banalne pytania na serio, czy tak się tylko zgrywasz? Czy po prostu masz jakiś poważny problem z własną umysłowością i odnalezieniem się? Bo mam takie wrażenie coraz częściej


Argumentów ad personam nie będę komentował. Jeśli nie umiesz lub nie chcesz odpowiedzieć na takie banalne pytanie, to odpuść sobie wycieczki osobiste. Czasami proste pytania, bywają trudne do wyjaśnienia. Równie dobrze, ja mogę napisać, że ty udzielasz banalnych i głupich odpowiedzi - o taki poziom dyskusji ci chodzi? To, że ja bym kogoś nie wskrzesił, nie dowodzi, że czyjeś wskrzeszenie ma daną osobę uwiarygadniać, a tym bardziej: co w życiu tej osoby ma być wiarygodne. Bóg wskrzesił Jezusa- no i co z tego? Czy jakąś wiedzę mogę czerpać z tego hipotetycznego zdarzenia na temat Jezusa np. kim jest i czego nauczał? Samo wskrzeszenie nie informuje mnie o słowach i czynach Jezusa; to wymaga dodatkowej informacji np. Bóg wskrzesił Jezusa i uwiarygodnił Jego Osobę, która nauczała to i to, a ta nauka świadczy, że ma takie, a nie inne tytuły np. Pan czy przymioty np. odwieczność. Gdzie to masz w nauczaniu św. Pawła poganom?


sceptyk
Cytat:
W mowie na Areopagu sw. Paweł nie naucza o Jezusie jako Mesjaszu czy Synu Bożym, więc prawdę mówiąc nie rozumiem w co/kogo mają wierzyć poganie?

fedor
Cytat:
Sam wyżej napisałeś, że nie trzeba było poganom pisać o Mesjaszu bo ich to nie interesowało. Ale już widocznie zapomniałeś co wyżej napisałeś. W kogo mają wierzyć poganie? W jedynego prawdziwego Boga w Jezusie (ale pewnie strasznie trudno było wpaść na ten strasznie trudny wniosek)


Czy Jezus jako Mesjasz nie interesował pogan, to znowu: jakieś twoje założenie. Mógł niektórych pogan nie interesować, ale nie generalizujmy. To nie o to chodzi. Jezus mógł być poganom głoszony jako Mesjasz, jeśli ktoś wyjaśni im, co to znaczy? Co więcej: rozumienie jego mogło być obecne w tamtej kulturze.
Cytat:
Udo Schnelle zauważa, że wywodzący się z pogaństwa adresaci Pawłowych listów
byli w stanie rozumieć, nawet bez znajomości mesjańskiej tradycji Izraela,
a jedynie w oparciu o rozpowszechniony w hellenistycznych kultach ryt namaszczenia, że nazwanie Jezusa «namaszczonym» (Christos) oznaczało przyznanie Mu świętości oraz szczególnej bliskości względem Boga.

[link widoczny dla zalogowanych] str.5
Problem jest taki, że św. Paweł w Dziejach nie głosi poganom Jezusa jako Mesjasza. Zagadkowy jest ten brak tego nauczania, czy choćby prób zamiany go na termin: zbawiciel ( soter)

sceptyk
Cytat:
No i oczywiście na podstawie jakich argumentów tz.: co uwierzytelnia naukę Pawła? Nie mógł ich nauczać o Jezusie jako Mesjaszu, bo termin ten jest dla nich niezrozumiały. Musiał to jakoś wyjaśnić: tylko w jaki sposób i na podstawie czego? Myslę, że reakcja pogan jest zrozumiała w obliczu "argumentów" św. Pawła:
Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: "Posłuchamy cię o tym innym razem"

fedor
Cytat:
Ich uprzedzenia filozoficzne skłoniły ich do odrzucenia prawdy o zmartwychwstaniu. O ile pamiętam to nawet w przypisie do BT można o tym przeczytać

A ten fragment mówi też, że Paweł poinformował ich o zmartwychwstaniu. Wyżej pytałeś w co mieli uwierzyć poganie - i masz tu odpowiedź


Ty chyba żartujesz? Nauczanie św. Pawła sprowadzasz to wiary w zmartwychwstanie Jezusa? To jeszcze trzeba wyjaśnić ten termin. Przychodzi ktoś obcy do ciebie i ci mówi: Żyd z Nazaretu zmartwychwstał! Wierzysz mu na słowo? Czy raczej zadajesz wiele pytań. Z podobnymi pytaniami musiał zderzać się św. Paweł, dlatego musiał głosić kerygmat już na tyle rozwinięty, aby był względnie dobrze zrozumiały. A przede wszystkim; samo zmartwychwstanie nie mówi mi: kim jest Ten, który zmartwychwstał; czego nauczał; co daje wiara w Niego itd. Bez odpwoeidzi na te elementarne pytania, nie da się głosić kerygmatu.


sceptyk napisał:
Cytat:
Moim zdaniem, mimo, że św. Paweł wiele lat nauczał pogan, to Dzieje Apostolskie, poza enigmatycznym wyznaniem wiary w mowie na Areopagu, nie zawierają credo św. Pawła i jego, choćby szczątkowego, uzasadnienia

fedor:
Cytat:
Znowu robisz błędne założenie, że wszystko o czym mówił poganom Paweł musi być w Dz. To założenie jest nie tylko niekonieczne, ale nierealne i przez to bez sensu


Gdzie ja robię takie założenie? Może zacznij czytać ze zrozumieniem:
Cytat:
Moim zdaniem, mimo, że św. Paweł wiele lat nauczał pogan, to Dzieje Apostolskie, poza enigmatycznym wyznaniem wiary w mowie na Areopagu, nie zawierają credo św. Pawła i jego, choćby szczątkowego, uzasadnienia


Oczywiste jest, że Dzieje zawierają tylko fragment nauczania św. Pawła w czasie jego wieloletnich misji. Fragment, ale chyba prawdziwy. Jeśli prawdziwy, to zdumiewa mnie i jest zagadkowe, dlaczego w Dziejach dot. nawracania pogan brak jest formuł ( kerygmatu, credo, tytuły) charakterystycznych dla Listow św. Pawła? Np.: Najczęściej używanym przez Apostoła określeniem Jezusa jest «Chrystus» pojawia się ono aż 270 razy! Innym bardzo często stosowanym
przez niego tytułem jest «Pan» (kyrios). W listach protopawłowych występuje on 189 razy! określenie «Syn» (hyios)
15 razy, lecz z kontekstu, w jakim ono się pojawia wielu badaczy wyprowadza wniosek, że i ten tytuł posiada istotne znaczenie w Pawłowej
chrystologii. Powiem więcej; koniecznych, aby uznać te nauki za chrześcijańskie. Bo za chrześcijański kerygmat trzeba uznać:
Rz 10, 9-13:
«Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest PANEM, i w sercu swoim
uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie...
Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony».
Flp 3, 20-21
«Jako Zbawcy wyczekujemy PANA naszego Jezusa Chrystusa, który
przekształci nasze ciało poniżone, na podobne do swego chwalebnego
ciała, tą potęgą, jaką może On także wszystko, co jest, sobie podporządkować
Nauczanie, że Bóg wskrzesił Jezusa i będzie sadził swiat przez Niego, to jeszcze nie jest nauka, która daje zbawienie ,a przecież o to chodzi w głoszeniu Dobrej Nowiny.
fedor:
.
Cytat:
Św. Paweł miał zmartwychwstałego Jezusa w zanadrzu. Kto z pogan miał coś takiego? Poganie mieli tylko swoją metafizykę i nic więcej, szkoły przeczące sobie nawzajem, tak samo jak współcześni ateiści


Ateiści? Co to ma do nauczania św. Pawła kierowanego do pogan? Co to znaczy: Św. Paweł miał zmartwychwstałego Jezusa w zanadrzu. To jakichś przedmiot? Sama wiara w zmartwychwstanie, nie dowodzi jej prawdziwości, a tym bardziej nie mówi ona: kim jest Jezus. To już wymaga okreslonej wiedzy, interpretacji Jego życia itd. chrześcijanie też sobie przeczą, potrafili się mordować - czy to ma dowodzić prawdziwości ich nauki. Poganie mieli swoje wierzenia, i dla nich były one tak samo prawdziwe, jak wiara w zmartwychwstanie: nie da się tego dowieść, trzeba ślepo uwierzyć.

sceptyk
Cytat:
Nie mówi np. o Jezusie jako Bogu prawdziwym, któremu mieliby zaufać, i odrzucić innych bogów, gdyż ...( i tu uzasadnienie) Poganie mieli swoją teologię, ale św. Paweł nie zaoferował im w Dziejach praktycznie żadnej spójnej i zrozumiałej alternatywy.

fedor:
Cytat:
Masz gdzieś w Dz stenogram pełnej mowy Pawła na Aeropagu? Podrzuć wersety - z góry dzięki

Znowu sofistyka z twojej strony: argumentum ad absurdum
Analizujemy Dzieje Apostolskie takie, jakie są: czyli są tylko fragmentem nauczania sw. Pawła. Jeśli uznamy, że wiarygodnym, to brak w nich pewnym istotnych, wręcz fundamentalnych nauk dla chrześcijaństwa wyrazonych w różnych formułach chrystologicznych, obecnych w Listach pawłowych, musi budzić zdziwienie. Ten sam św. Paweł nauczał w swych listach o Jezusie jako Mesjaszu, Panu, Synu Bożym, a nawet Bogu, to czemu brak tej nauki w mowach skierowanych do pogan? Bez nich nie ma chrześcijaństwa; nie da się zrozumieć, kim jest Jezus.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5655
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:40, 22 Lip 2017    Temat postu:

fedor napisał:
decir napisał:
Cytat:
Po trzecie - Paweł odpowiadał tylko na doraźne problemy i znowu nie musiał pisać o wszystkim.


No nie wiem czy tylko "takie doraźne problemy" .Wystarczy wczytać się w listy do Koryntian ,gdzie ewidentnie widać ,że pojawiły się nie tylko spory wewnętrzne ale całkiem poważne kwestie interpretacyjne .
A np. taki List do Rzymian to najlepszy przykład wykładni poglądów Pawła .


Świat jest pełen kretynów, których coś nie do końca przekonuje. Jest ich miliony, a nawet miliardy. Jednym z takich kretynów jest choćby niejaki "sceptyk", założyciel niniejszego wątku. Kretyn ten oczekuje od św. Pawła "dowodu" o matematycznej pewności, że Jezus był mesjaszem z ST (choć w samym ST koncepcja ta jest tajemicza i niejasna). I teraz wyobraź sobie, że św. Paweł miałby przewidzieć urojony problem każdego kretyna i napisać o tym list. Ile miliardów takich listów miałby napisać św. Paweł?
:)

Podoba mi się Twoja ksywka Fedor...dlaczego tak. jest piekna :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:15, 24 Lip 2017    Temat postu:

sceptyk napisał:
fedor:
Cytat:
Dowiodłem wyżej i pokazała to też twoja rozmowa z O.K. Gdy dostajesz to czego żądasz to wtedy zwiększasz wymagania i żądasz coraz więcej dowodów na coraz bardziej zaawansowaną teologię w NT, która z racji procesu rozwoju mogła się jednak pojawić dopiero później. Po co ci coraz bardziej zaawansowane elementy teologii w NT to chyba tylko ty wiesz bo nie było to wtedy ani nikomu potrzebne, ani niezbędne


Głoszenie Jezusa jako Chrystusa/Pana/Syna Bożego to fundamenty chrześcijaństwa. Głoszenie, że On zbawił świat, wyzwolił ludzi z grzechów to podstawy, a nie zaawansowane elementy teologii NT. Znajomość słów i czynów Jezusa w minimalnym zakresie, chocby takim, aby na ich podstawie nauczać kim był i o co mu chodziło - to rudymenty chrześcijanstwa. Św. Paweł uprawiał teologię i jej nauczał, czego wyrazem są jego listy, ale tego nauczania brak w Dziejach, gdzie naucza pogan


Cały czas robisz to samo błędne założenie, że Paweł za każdym razem miał czas przedstawiać pełne i wyczerpujące nauczanie o Jezusie we wszystkich aspektach. Założenie to jest bzdurne więc i twoje pretensje oraz wnioski też są bzdurne gdy robisz zarzut z tego, że Paweł nie powiedział o czymś tam numer 567. Nie zawsze był czas powiedzieć akurat o tym wszystkim co ci się ubzdurało, nie zawsze była też okazja, nie zawsze była również i potrzeba to robić. Różne są potrzeby słuchaczy, różna ich wiedza i tak dalej. Czy jak spotykasz się z kimś to od razu opowiadasz mu cały swój życiorys? Nie, mówisz mu tylko tyle na ile pozwoli czas, potrzeba i okoliczności. Czasem też o czymś po prostu zapominasz powiedzieć bo spieszysz się. Dokładnie tak samo jest z różnymi fragmentami w listach NT i Dziejach Apostolskich. Żądasz aby za każdym razem każdy miał niemal wyczerpująco referowane cztery Ewangelie i wszystkie nauki Jezusa. Gdy tak się nie dzieje to wtedy stawiasz zarzut, że coś pominięto. Ale zarzut ten jest bzdurny bo po prostu nie da się za każdym razem powiedzieć wszystkiego. Nie zawsze jest też taka potrzeba, nie zawsze też pozwalają na to okoliczności itd. Wreszcie - teksty opisujące działalność Pawła w Dziejach Apostolskich nie roszczą sobie też prawa do bycia wyczerpującymi stenogramami rozmów. Teksty te skrótowo wspominają pewne elementy kerygmatu, inne pomijają. Nie znaczy to, że ich nie było. Tego właśnie nie rozumiesz i dlatego twoje wnioski to generalnie jeden wielki kłębek bredni i pomyłek w rozumowaniu. Popełniasz w zasadzie te same błędy co większość "racjonalistycznych" krytykantów chrześcijaństwa, którzy nie rozumieją tego co krytykują i popełniają takie same babole jak ty, jak choćby wnioskowanie o nieistnieniu czegoś jedynie na podstawie milczenia

sceptyk napisał:
Fedor
Cytat:
Po co w I wieku komuś symbol apostolski? Symbol apostolski to duże ułatwienie pod kątem uporządkowania pewnych pojęć w jednym miejscu ale nie jest niezbędny


Po to, aby przy jego pomocy głosić kerygmat. Głosimy tzw. symbol apostolski, ale w takim zakresie i tyle z niego czerpiemy, aby nauczać o Jezusie jako Panu i Zbawicielowi oraz to wyjaśniamy "niewiernym" co to znaczy. Bez tego nie ma Dobrej Nowiny. Nie ma potrzeby, aby od razu mówić poganom o kościele, ale najpierw Jezus i Jego zbawcza misja prowadząca do pojednania z Bogiem; wsparcie w tym Ducha Świętego itd.


Ta odpowiedź nadal nie jest w zasadzie żadną odpowiedzią na moje pytanie o to po co komuś w I wieku symbol apostolski. Nadal pozostaje więc w mocy to co napisałem: Symbol apostolski to duże ułatwienie pod kątem uporządkowania pewnych pojęć w jednym miejscu ale nie jest niezbędny. Protestanci uznający zasadę Sola Scriptura nie potrzebują żadnych "symboli apostolskich" i wystarczy im do zbawienia to co znajdują w NT. Twoje założenia są po prostu błędne i nadmiarowe

sceptyk napisał:
fedor
Cytat:
Centrum kerygmatu było zmartwychwstanie Jezusa i na ten punkt kładzie główny nacisk św. Paweł (1 Kor 15)

1 Kor 15,1-11
1 Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. 2 Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno. 3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi. 9 Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży. 10 Lecz za łaską Boga jestem tym, czym jestem, a dana mi łaska Jego nie okazała się daremna; przeciwnie, pracowałem więcej od nich wszystkich, nie ja, co prawda, lecz łaska Boża ze mną. 11 Tak więc czy to ja, czy inni, tak nauczamy i tak wyście uwierzyli.
Aby poznać kerygmat św. Pawła, to trzeba przeanalizować całe jego nauczanie zawarte w listach, a nie tylko jakichś jeden fragment


Nadal bzdurne założenia więc i bzdurne wnioski. To tak jakbyś stwierdził, że za każdym razem gdy ktoś się pomodli musi wpierw przeczytać całą Biblię. Bez sensu. Albo ktoś, kto chce gdzieś zadzwonić musi zadzwonić do wszystkich jakich zna. Powtarzam: Cały czas robisz to samo błędne założenie, że Paweł za każdym razem miał czas przedstawiać pełne i wyczerpujące nauczanie o Jezusie we wszystkich aspektach. Założenie to jest bzdurne więc i twoje pretensje oraz wnioski też są bzdurne gdy robisz zarzut z tego, że Paweł nie powiedział o czymś tam numer 567. Nie zawsze był czas powiedzieć akurat o tym wszystkim co ci się ubzdurało, nie zawsze była też okazja, nie zawsze była również i potrzeba to robić. Różne są potrzeby słuchaczy, różna ich wiedza i tak dalej. Czy jak spotykasz się z kimś to od razu opowiadasz mu cały swój życiorys? Nie, mówisz mu tylko tyle na ile pozwoli czas, potrzeba i okoliczności. Czasem też o czymś po prostu zapominasz powiedzieć bo spieszysz się. Dokładnie tak samo jest z różnymi fragmentami w listach NT i Dziejach Apostolskich. Żądasz aby za każdym razem każdy miał niemal wyczerpująco referowane cztery Ewangelie i wszystkie nauki Jezusa. Gdy tak się nie dzieje to wtedy stawiasz zarzut, że coś pominięto. Ale zarzut ten jest bzdurny bo po prostu nie da się za każdym razem powiedzieć wszystkiego. Nie zawsze jest też taka potrzeba, nie zawsze też pozwalają na to okoliczności itd. Wreszcie - teksty opisujące działalność Pawła w Dziejach Apostolskich nie roszczą sobie też prawa do bycia wyczerpującymi stenogramami rozmów. Teksty te skrótowo wspominają pewne elementy kerygmatu, inne pomijają. Nie znaczy to, że ich nie było. Tego właśnie nie rozumiesz i dlatego twoje wnioski to generalnie jeden wielki kłębek bredni i pomyłek w rozumowaniu. Popełniasz w zasadzie te same błędy co większość "racjonalistycznych" krytykantów chrześcijaństwa, którzy nie rozumieją tego co krytykują i popełniają takie same babole jak ty, jak choćby wnioskowanie o nieistnieniu czegoś jedynie na podstawie milczenia

sceptyk napisał:
Jak widzisz, skoro powołujesz się na 1 Kor 15, to Apostoł naucza o tym:1. Chrystus umarł za nasze grzechy 2. Zmartwychwstał


I to jest niemal wszystko co chrześcijaninowi jest potrzebne do zbawienia

sceptyk napisał:
Gdzie tych podstawowych, choć nie jedynych nauka, nauczał pogan św. Pawel w Dziejach Apostolskich? Moim zdaniem: nigdzie!


Znowu błędne logicznie wnioskowanie o nieistnieniu z milczenia

Św. Piotr w Cezarei mówił:

"37 Wiecie, co się działo w całej Judei, począwszy od Galilei, po chrzcie, który głosił Jan. 38 Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą"

Dz 10,37-38

Jak widać słuchacze apostołów często wiedzieli już wystarczająco dużo o Jezusie i nie trzeba im było wszystkiego od nowa powtarzać. Brak wzmianki o czymś nie jest więc niczym dyskredytującym, jak cały czas błędnie zakładasz

sceptyk napisał:
Aby osiągnąć zbawienie, to jeszcze trzeba wyznawać to:
Rz 10, 9-13:
«Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest PANEM, i w sercu swoim
uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie...
Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony

(Flp 3, 20 – 21
Jako Zbawcy wyczekujemy PANA naszego Jezusa Chrystusa, który przekształci nasze ciała poniżone, na podobne do swego chwalebnego, tą potęgą, jaką On może wszystko, co jest, sobie podporządkować (Flp 3, 20 – 21)

Gdzie to głosi poganom?


A choćby tu:

30 A wyprowadziwszy ich na zewnątrz rzekł: «Panowie, co mam czynić, aby się zbawić?» 31 «Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom». 32 Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. 33 Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem. 34

Dz 16,30-34

Słabo znasz Dzieje Apostolskie

sceptyk napisał:
Jak próbuje do tej nauki zachęcić, podprowadzić, pogan - moim zdaniem nigdzie


Twoje zdanie to kompletny bullshit i absolutnie nic z niego nie wynika. W zasadzie to jedyne co jak do tej pory robisz to tylko szukasz dziury w całym i kręcisz się jak gówno w przeręblu, znając jedynie pobieżnie teksty jakie próbujesz krytykować. Stawiasz też tym tekstom absurdalne i nieuzasadnione wymogi, które są brane zwyczajnie z sufitu

sceptyk napisał:
Aby nauczać o Jezusie jako Panu I Zbawicielowi, to oczywiste, że trzeba im wyjaśnić, co to znaczy, że Jezus jest Panem, co o tym świadczy itd.


I wyjaśniał:

30 A wyprowadziwszy ich na zewnątrz rzekł: «Panowie, co mam czynić, aby się zbawić?» 31 «Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom». 32 Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. 33 Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem. 34

Dz 16,30-34

Oczywiście nie ma tu szczegółów w kwestii "opowiadania nauki Pana" ale przecież Dzieje Apostolskie to nie jest szczegółowy stenogram każdej rozmowy. Śmiało więc można założyć, że św. Paweł wyjaśnił tam wszystko co potrzeba było. Zakładając przeciwnie, czyli wnioskując nieistnienie z milczenia robisz po prostu babola w rozumowaniu i nic więcej

sceptyk napisał:
fedor:
Cytat:
Nie ma takiego proroctwa, które "jednoznacznie dowodzi, że Jezus jest Mesjaszem". Wymyślasz absurdalne wymogi, niemożliwe do spełnienia. To tak jakbyś zażądał żeby zaledwie jedna linia papilarna była dowodem czyjejś tożsamości. Dopiero zbiór linii papilarnych coś mówi. Tak samo tutaj, dopiero suma tych proroctw coś mówi. Twoje założenie jest więc błędne i w zasadzie wszystkie twoje założenia od początku tej dyskusji są skopsane. Tak więc problem nie leży w Nowym Testamencie, tylko w twoich skopsanych założeniach, które są po prostu błędne


Nie rozumiesz mnie. Nie twierdzę, że nie można dowieść na podstawie proroctw S.T. ,że Jezus jest Mesjaszem, ale tylko tyle, że św. Paweł w Dziejach tych proroctw nie przedstawił. - może znał ich więcej; może Łukasz nie podał? Fkatem jest, że Dzieje ich nie zawiaraja, bo te kilka jest, delikatnie mówiąc, mało mesjanistyczne


No i po raz kolejny robisz te same bezsensowne założenie co wyżej, że Dzieje są wyczerpującym stenogramem każdej rozmowy św. Pawła. Nie są. Ile stron miałyby Dzieje Apostolskie gdyby powtarzały ponad 300 proroctw przy okazji każdej dyskusji św. Pawła z kimś tam? Kilka tysięcy stron. Nie było na to zwyczajnie miejsca. A po co powtarzać za każdym razem ponad 300 proroctw? Zwyczajnie nie jest to potrzebne. Wiesz jakimi zasadami rządziło się dziejopisarstwo w starożytności? Nie wiesz. Nie da się napisać o wszystkim o czym każdemu idiocie się zachce. A nawet gdyby ktoś to zrobił to 500 kolejnych idiotów znowu powie, że o czymś tam niby "bardzo ważnym" nie wspomniano i tak ad infinitum

Wystarczy więc, że tekst Dziejów Apostolskich po prostu stwierdza, że Paweł wykazywał z Pism, że Jezus jest Mesjaszem:

3 Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: «Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem». 4 Niektórzy z nich, a także pokaźna liczba pobożnych Greków i niemało znamienitych kobiet uwierzyło i przyłączyło się do Pawła i Sylasa.

Dz 17,3-4

Nie było tu miejsca na szczegółowe omawianie po kolei każdego z kilkuset proroctw. To jest tak, że to twoje założenia i oczekiwania są absurdalne, a nie tak, że czegoś w Dziejach brakuje

sceptyk napisał:
fedor:
Cytat:
Zmartwychwstały Jezus jest tylko jeden. Dla mnie jako ex-poganina kwestia mesjańska ma drugorzędne znaczenie i liczy się przede wszystkim zmartwychwstanie Jezusa.


Skąd wiesz, że Jezus zmartwychwstał jako jeden? Skąd wiesz, że w ogole zmartwychwstał i co to znaczy?


Wierzę, że zmartwychwstał na podstawie wielu dobrych przesłanek historycznych i relacji świadków zawartych w Ewangeliach. Ale co to ma w tym momencie do rzeczy? Twoje pytanie to kolejne mnożenie problemów i strategia sofistyczna raising the bar oraz moving the goalposts

sceptyk napisał:
fedor:
Cytat:
Zmartwychwstały Jezus jest tylko jeden. Dla mnie jako ex-poganina kwestia mesjańska ma drugorzędne znaczenie i liczy się przede wszystkim zmartwychwstanie Jezusa.


Gdzie takie nauki krzewi wśród pogan św. Paweł w DzIEJACH?


A choćby tu:

3 Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: «Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem». 4 Niektórzy z nich, a także pokaźna liczba pobożnych Greków i niemało znamienitych kobiet uwierzyło i przyłączyło się do Pawła i Sylasa.

Dz 17,3-4

Albo tu:

19 Temu widzeniu z nieba nie mogłem się sprzeciwić, królu Agryppo! 20 Lecz nawoływałem najprzód mieszkańców Damaszku i Jerozolimy, a potem całej ziemi judzkiej, i pogan, aby pokutowali i nawrócili się do Boga, i pełnili uczynki godne pokuty. 21 Z tego powodu pochwycili mnie Żydzi w świątyni i usiłowali zabić. 22 Ale z pomocą Bożą żyję do dzisiaj i daję świadectwo małym i wielkim, nie głosząc nic ponad to, co przepowiedzieli Prorocy i Mojżesz 23 że Mesjasz ma cierpieć, że pierwszy zmartwychwstanie, że głosić będzie światło zarówno ludowi, jak i poganom».

Dz 26,19-23

Znowu okazuje się, że nie znasz Dziejów

Paweł stwierdza też w liście do Koryntian:

3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi.

1 Kor 15,3-8

Tak więc Paweł wyraźnie pisze tu Koryntianom, że przekazał im informacje o zmartwychwstaniu Jezusa. Gdzie jest o tym w Dziejach Apostolskich? Nigdzie. Paweł więc kłamie? Nie, po prostu Dzieje nie są w stanie wyczerpująco opisać wszystkiego, jak właśnie błędnie zakładasz. Jest to zwyczajnie technicznie niemożliwe z redakcyjnego punktu widzenia. Z tego, że Dzieje czegoś nie opisują wcale więc nie wynika, że to nie nastąpiło, czego nie rozumiesz cały czas błędnie wnioskując o nieistnieniu czegoś z milczenia o tym czymś

sceptyk napisał:
Zmartwychwstanie Jezusa jeszcze samo w sobie nie mówi nic o Nim i Jego nauce - a to fundamentalna sprawa


A czemu ma akurat coś o tym mówić? Mówi o czymś zupełnie innym. Znowu wszystko ci się pomieszało i znowu chcesz aby jedna rzecz mówiła o wszystkim, a zwłaszcza o tym co ci się akurat na poczekaniu zachce i uroi. Znowu błędne założenia więc i błędne wnioski

sceptyk napisał:
Wiara z zmartwychwstanie nie wystarcza do zbawienia - o tym nie muszę Ci mówić


A ja nigdzie nie mówiłem, że wystarczy więc znowu polemizujesz z kolejnym swoim widzimisię

Stwierdziłem natomiast, że bez wiary w zmartwychwstanie wiara chrześcijańska nie ma żadnego sensu i św. Paweł stwierdza to samo (1 Kor 15,14). To jest absolutny fundament, a nie proroctwa mesjańskie, jak sobie wymyśliłeś na potrzeby chwili

sceptyk napisał:
Staram się wczuć w sytuację poganina: dlaczego mam wierzyć jakiemuś Żydowi z Tarsu? Bo miał wizję - i to ma wszytko wyjasniać i dowodzić jego prawdziwości? '' Ludzie: widziałem człowieka po jego śmierci! Wierzycie mi? Wierzycie mi, że ten człowiek to boska istota, która zbawiła świat Skąd wiem, że wszystkie nauki jakiegoś Żyda z Tarsu są prawdziwe; gdzie je otrzymał? O ile mi wiadomo, że Jezus mu nie mówił, że jest Panem tożsamym z Bogiem. Może to tylko jego subiektywne interpretacje


Z tego co tu napisałeś wynika co najwyżej tyle, że masz po prostu zawężony horyzont. Wizje Pawła nie są fundamentem chrześcijaństwa. Relacje tych, którzy widzieli zmartwychwstałego Jezusa są tu głównym fundamentem plus cała ta otoczka sytuacyjna wskazująca na to, że nie były to jedynie fantasmagorie

sceptyk napisał:
fedor

Cytat:
Judaizm był w zasadzie tylko pewnym nasionem a Bóg i tak go odrzucił jako wypełnione naczynie, które miało jedynie na coś przygotowywać


Gdzie Jezus odrzucił judaizm? Polecam Ci ksiązkę Jezus Żyd Geza Vermes


Znam książki Vermesa. Jego prywatne opinie to po prostu jego subiektywne opinie i nic więcej. Nie znalazłem tam nic wiążącego

sceptyk napisał:
fedor:
Cytat:
To po co każesz udowadniać poganom mesjasza, który ich już nie obchodził? Dla nich ważniejsze było zmartwychwstanie. Dla mnie też. Kwestia mesjańska jest dla mnie wyłącznie drugorzędnym zagadnieniem z historii Izraela


Najważniejsze nie jest zmarwtychwstanie, ale Ten, który zmartwychwstał i Jego nauki


Ten który zmartwychwstał byłby historycznie nikim gdyby nie Jego zmartwychwstanie. Wpadłeś na to? Bo jak widać - nie

sceptyk napisał:
fedor
Cytat:
:Mnóstwo elementów zbawczych, informacje o zmartwychwstaniu Jezusa, obietnice przyszłego życia wiecznego w królestwie Boga itp. Ale to pewnie nic lub po prostu jeszcze nie doczytałeś i nie doszedłeś do tego


Wiesz, jakimi tytułami określał Jezusa św. Paweł, gdy głosił go poganom w Dziejach? Jaką naukę w tychże Dziejach przekazywał, która jest charakterystyczna dla chrześcijaństwa i daje zbawienie? Mnóstwo elementów zbawczych -a niby gdzie?


Wszędzie ale jak już pokazałem choćby wyżej - bardzo słabo i pobieżnie znasz Nowy Testament. Poza tym w sposób mocno sztuczny ograniczyłeś pole widzenia wyłącznie do Dziejów Apostolskich, co jest kolejnym bezsensownym założeniem domniemującym, że w Dziejach ma być wszystko, a jak czegoś tam nie ma, to nie istnieje to. Pisma Nowego Testamentu uzupełniają się wzajemnie i wyjmowanie tylko jednego tekstu z NT i żądanie aby tam było wszystko jest bezsensownym założeniem, które czynisz. Żaden tekst NT nie rości sobie prawa do tego aby być czymś komplementarnym i wyczerpującym bo po prostu jest to niemożliwe. Właśnie dlatego Nowy Testament to zbiór wielu tekstów, a nie jakiś jeden "master tekst" gdzie każdy znajdzie wszystko co tylko zechce, z tekstem składu apostolskiego włącznie i może nawet jeszcze z tekstami wszystkich przyszłych soborów

sceptyk napisał:
Są informacje, o wskrzeszeniu Jezusa ( to chyba nie to samo, co zmartwychwstanie)


A co niby innego? Kolejne mnożenie przez ciebie sztucznych problemów, dzielenie włosa na czworo i szukanie dziury w całym

sceptyk napisał:
, ale kim jest Jezus i co nauczał; co daje wiara w Niego - gdzie to jest w Dziejach?


A dlaczego ma to być opisane akurat w Dziejach? Dzieje nie są od tego, od tego są prędzej Ewangelie i listy apostolskie, które się tym więcej zajmują. Dzieje są skrótowym opisem rozwoju powielkanocnego kościoła. To tak jakbyś zarzucał Ewangeliom albo listom apostolskim, że nie opisują historii Kościoła. Każde dzieło ma określony cel redakcyjny ale cały czas nie możesz tego zakumać w swym sztywnym i ciasnym rozumowaniu więc po raz kolejny robisz błędne założenia i w ślad za nimi błędne wnioski

sceptyk napisał:
Obietnice przyszłego życia wiecznego w królestwie Boga? Gdzie niby tak nauczał i, przede wszystkim: co należy przez to rozumieć np. jakie warunki trzeba spełnić, czym jest to rzekome Królestwo Boże? To są jakieś słowa, a im trzeba nadać treść, sens , inaczej są to hasła, slogany


Wszystko to jest w Nowym Testamencie, przede wszystkim w Ewangeliach, listach i trochę w Dziejach, ale jak już wyszło na jaw - słabo znasz te teksty

sceptyk napisał:
fedor
Cytat:
Ale Jezus żąda wiary tylko w jednego Boga, przez którego można przyjść tylko przez Syna (J 14,6). Inni bogowie to bogowie fałszywi (1 Kor 8,4)


Jezus wielu różnych nauczał ( polecam Ewangelie), i twierdzenie, że tylko wiary w Boga do którego mozna przyjść przez Syna ( znowu: co to znaczy?)


Nie wiesz co znaczy wierzyć w Boga? Niedługo zaczniesz pytać o sens wszystkich możliwych słów. Może więc i ja mam zacząć pytać o sens słów jakich ty używasz? Gdzie wtedy dojdziemy? Dalej więc dzielisz już tylko niepotrzebnie włos na czworo i szukasz dziury w całym

sceptyk napisał:
jest, delikatnie mówiąc, uproszczeniem. Zresztą nawet tego "kerygmatu" nie glosił poganom św. Paweł w Dziejach


Znowu chcesz żeby Dzieje zawierały wszystkie tematy jakie Paweł poruszał w swych listach. Tylko po co to komu? Nie mówiąc o tym, że nie jest to możliwe i Dzieje nie mają nigdzie na celu wyczerpująco zawrzeć w sobie całej nauki św. Pawła. Znowu masz błędne założenia więc i błędne są twoje wnioski

sceptyk napisał:
sceptyk
Cytat:
Co to znaczy, że będzie sądził świat przez Jezusa?

fedor
Cytat:
Nawet z takimi oczywistymi zdaniami masz problem? A jest coś z czym nie masz problemu? Jest - twoje własne błędne założenia i ultrasceptycyzm. Z tym już nie masz żadnych problemów, pytań itd. Przyjmujesz to już bezkrytycznie


Ty widzę masz problem, że zadaję niewygodne pytania. Nie mogę być sceptyczny - wolisz, abym ślepo wierzył w czyjeś nauczanie?


Nie ma nic złego w sceptycyzmie zdrowym, natomiast twój sceptycyzm jest po prostu chory i kaleki, powiela tylko cały czas błędne założenia i błędne wnioski w ślad za nimi. To jeden wielki bezsens, a nie sceptycyzm. Twoje pseudoargumenty są w stylu "św. Paweł nie użył nigdzie słowa "gęsi" a więc istnienie gęsi w jego czasach to bardzo podejrzana kwestia". Takie to rozumowanie mniej więcej na poziomie rozumowania Świadka Jehowy, który nie znajduje słowa "piekło" w NT i dochodzi do wniosku, że piekła nie ma

sceptyk napisał:
To, że chcę coś zrozumieć np. czego i jak nauczali ustnie Apostołowie, jest wyrazem mojej ciekawości poznawczej, a nie ultrasceptycyzmu czy błędnych założeń


Nie sądzę. Prędzej twoim celem jest szukanie dziury w całym i mnożenie sztucznych problemów

sceptyk napisał:
Jesli jest dla Ciebie oczywiste zdanie: Bóg przez Jezusa będzie sądził świat, to proszę wyjaśnij mi je. To sformułowanie byłoby oczywiste, gdyby było tautologią [link widoczny dla zalogowanych](j%C4%99zykoznawstwo) , a nią nie jest. Jeśli św. Paweł głosił taki pogląd, iż Bóg przez Jezusa będzie sądził świat, to wymaga to wyjaśnienia, choćby tego wg jakich kryteriów będzie sądził świat i jak to w praktyce będzie wyglądać? Takie zdanie jest zrozumiałe dla praktykujących chrześcijan, ale dla politeistów - niby dlaczego?


No ale czego nie rozumiesz w zdaniu, że przez Jezusa Bóg będzie sądził świat? Nie znam nikogo kto ma problem z tymi słowami. Problem jest tu tak naprawdę jedynie z tobą, a nie z tymi słowami. Problem jest w tym, że absurdalnie żądasz od jednego zdania w Piśmie aby było od razu wyczerpującym katechizmem zawierającym wszelkie możliwe odpowiedzi na pytania, które sobie uroisz. W Mt 24 jest dość szczegółowy opis sądu i za pomocą egzegezy porównawczej można sobie rozszerzyć to zagadnienie. Można zestawić ze sobą wszystkie teksty NT mówiące o sądzie i znaleźć jeszcze więcej informacji. Apokalipsa też o tym mówi. Na tym polega egzegeza, zrobiłeś to w tym przypadku? Nie, wyjąłeś tylko z kontekstu jeden skrawek zdania i znowu bezsensownie domagasz się aby ten skrawek zdania był niekończącym się wykładem odpowiadającym na twoje wszystkie mnożone bez końca pseudopytania ad infinitum. Uprawiasz sofistykę raising the bar. Oczywiście pytania nie są niczym złym ale ty bez końca szukasz tylko dziury w całym i to jedyne co cię interesuje bo tak naprawdę nie interesują cię odpowiedzi i wcale ich nie szukasz. Gdyby naprawdę interesowały cię odpowiedzi to sam dokonywałbyś wyczerpującej egzegezy, zamiast żądać od jednego tekstu w Piśmie informacji wyczerpującej, której on z racji swych naturalnych ograniczeń posiadać po prostu nie może

sceptyk napisał:
sceptyk:
Cytat:
Dlaczego wskrzeszenie jakiegoś Żyda z Nazaretu ma coś ( co?) uczynić wiarygodnym?

fedor:
Cytat:
A choćby dlatego, że sam byś tego nie zrobił. Zadajesz te głupie i banalne pytania na serio, czy tak się tylko zgrywasz? Czy po prostu masz jakiś poważny problem z własną umysłowością i odnalezieniem się? Bo mam takie wrażenie coraz częściej


Argumentów ad personam nie będę komentował


A to może szkoda, bo jak już pisałem wyżej - problem nie jest z Pismem. Problem jest z tobą i z twoimi bezsensownymi założeniami, które akcentowałem wyżej wystarczająco dobitnie i będę to robił konsekwentnie nadal

sceptyk napisał:
Jeśli nie umiesz lub nie chcesz odpowiedzieć na takie banalne pytanie, to odpuść sobie wycieczki osobiste. Czasami proste pytania, bywają trudne do wyjaśnienia. Równie dobrze, ja mogę napisać, że ty udzielasz banalnych i głupich odpowiedzi - o taki poziom dyskusji ci chodzi?


Możesz napisać wszystko ale mnie interesuje co możesz uzasadnić, a nie co możesz napisać. Ja wystarczająco uzasadniam dlaczego twoje założenia odnośnie Pisma są po prostu błędne i na jakiej zasadzie. Ty powtarzasz jednak dalej te same błędne założenia i z tego nie wynika nic poza jedynie tym, że możesz sobie napisać właśnie wszystko co zechcesz. Ale z tego jeszcze nic nie wynika, jak już wspomniałem

sceptyk napisał:
To, że ja bym kogoś nie wskrzesił, nie dowodzi, że czyjeś wskrzeszenie ma daną osobę uwiarygadniać, a tym bardziej: co w życiu tej osoby ma być wiarygodne. Bóg wskrzesił Jezusa- no i co z tego? Czy jakąś wiedzę mogę czerpać z tego hipotetycznego zdarzenia na temat Jezusa np. kim jest i czego nauczał? Samo wskrzeszenie nie informuje mnie o słowach i czynach Jezusa; to wymaga dodatkowej informacji np. Bóg wskrzesił Jezusa i uwiarygodnił Jego Osobę, która nauczała to i to, a ta nauka świadczy, że ma takie, a nie inne tytuły np. Pan czy przymioty np. odwieczność. Gdzie to masz w nauczaniu św. Pawła poganom?


A choćby w jego listach, a choćby w Ewangeliach. Wystarczy poczytać i poczynić egzegezy w zakresie interesujących kogoś zagadnień ale tego właśnie nie robisz. Wyrywasz jeden tekst z kontekstu i stwierdzasz, że nie mówi on akurat o jednej z tysiąca spraw, którą sobie w danej chwili akurat ubzdurałeś. Stwierdzenie równie głupie jak wniosek, że ktoś powinien znać całą książkę telefoniczną na pamięć tylko po to żeby zadzwonić do jednej osoby

sceptyk napisał:
sceptyk
Cytat:
W mowie na Areopagu sw. Paweł nie naucza o Jezusie jako Mesjaszu czy Synu Bożym, więc prawdę mówiąc nie rozumiem w co/kogo mają wierzyć poganie?

fedor
Cytat:
Sam wyżej napisałeś, że nie trzeba było poganom pisać o Mesjaszu bo ich to nie interesowało. Ale już widocznie zapomniałeś co wyżej napisałeś. W kogo mają wierzyć poganie? W jedynego prawdziwego Boga w Jezusie (ale pewnie strasznie trudno było wpaść na ten strasznie trudny wniosek)


Czy Jezus jako Mesjasz nie interesował pogan, to znowu: jakieś twoje założenie. Mógł niektórych pogan nie interesować, ale nie generalizujmy. To nie o to chodzi. Jezus mógł być poganom głoszony jako Mesjasz, jeśli ktoś wyjaśni im, co to znaczy? Co więcej: rozumienie jego mogło być obecne w tamtej kulturze.
Cytat:
Udo Schnelle zauważa, że wywodzący się z pogaństwa adresaci Pawłowych listów
byli w stanie rozumieć, nawet bez znajomości mesjańskiej tradycji Izraela,
a jedynie w oparciu o rozpowszechniony w hellenistycznych kultach ryt namaszczenia, że nazwanie Jezusa «namaszczonym» (Christos) oznaczało przyznanie Mu świętości oraz szczególnej bliskości względem Boga.

[link widoczny dla zalogowanych] str.5
Problem jest taki, że św. Paweł w Dziejach nie głosi poganom Jezusa jako Mesjasza. Zagadkowy jest ten brak tego nauczania, czy choćby prób zamiany go na termin: zbawiciel ( soter)


Znowu błędne założenie, że akurat Dzieje mają o tym aspekcie wspominać. Jest jeszcze milion innych rzeczy o których czyimś zdaniem powinny wspomnieć ale nie robią tego. Po drugie nie jest prawdą, że Paweł poganom nie głosił Mesjasza. W Dziejach 17,3-4 czytamy, że jego nauka na ten temat dotarła również do Greków:

3 Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: «Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem». 4 Niektórzy z nich, a także pokaźna liczba pobożnych Greków i niemało znamienitych kobiet uwierzyło i przyłączyło się do Pawła i Sylasa.

Poza tym przeoczyłeś okoliczność, że temat mesjasza był bardzo drażliwy politycznie w czasach rzymskich. Nawet Jezus stosował tzw. sekret mesjański i unikał tego tematu publicznie

Mt 16,20: Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem.

Tych różnych okoliczności zupełnie nie rozumiesz i żądasz od Pisma aby zachowywało się jedynie zgodnie z twoimi widzimisię cały czas, a nie zgodnie z określonym kontekstem kulturowo historycznym i potrzebami odbiorców, które nie są twoimi potrzebami

sceptyk napisał:
sceptyk
Cytat:
No i oczywiście na podstawie jakich argumentów tz.: co uwierzytelnia naukę Pawła? Nie mógł ich nauczać o Jezusie jako Mesjaszu, bo termin ten jest dla nich niezrozumiały. Musiał to jakoś wyjaśnić: tylko w jaki sposób i na podstawie czego? Myslę, że reakcja pogan jest zrozumiała w obliczu "argumentów" św. Pawła:
Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: "Posłuchamy cię o tym innym razem"

fedor
Cytat:
Ich uprzedzenia filozoficzne skłoniły ich do odrzucenia prawdy o zmartwychwstaniu. O ile pamiętam to nawet w przypisie do BT można o tym przeczytać

A ten fragment mówi też, że Paweł poinformował ich o zmartwychwstaniu. Wyżej pytałeś w co mieli uwierzyć poganie - i masz tu odpowiedź


Ty chyba żartujesz? Nauczanie św. Pawła sprowadzasz to wiary w zmartwychwstanie Jezusa? To jeszcze trzeba wyjaśnić ten termin


Znowu szukasz dziury w całym i żądasz wyjaśniania terminów, które wszyscy rozumieją. Czyli po raz kolejny erystyczna sofistyka raising the bar i moving the goalposts

[link widoczny dla zalogowanych]

A co oznacza słowo termin? Może to słowo powinieneś przede wszystkim wyjaśnić :mrgreen:

To jest właśnie sofistyka, którą cały czas tu uprawiasz

sceptyk napisał:
Przychodzi ktoś obcy do ciebie i ci mówi: Żyd z Nazaretu zmartwychwstał! Wierzysz mu na słowo? Czy raczej zadajesz wiele pytań


Mogę zadawać pytania. Ale nie ad infinitum bo nie ma to żadnego sensu i jest to prostu regres w nieskończoność, który zresztą obala twój własny pseudosceptycyzm bo można tak samo zacząć w nieskończoność zadawać pytania odnośnie zasadności twoich pytań (choć są one i tak bezzasadne bo oparte na błędnych założeniach)

sceptyk napisał:
Z podobnymi pytaniami musiał zderzać się św. Paweł, dlatego musiał głosić kerygmat już na tyle rozwinięty, aby był względnie dobrze zrozumiały. A przede wszystkim; samo zmartwychwstanie nie mówi mi: kim jest Ten, który zmartwychwstał; czego nauczał; co daje wiara w Niego itd. Bez odpwoeidzi na te elementarne pytania, nie da się głosić kerygmatu


I tu znowu po raz kolejny wychodzi na jaw zesztywnienie w twoim rozumowaniu. Na Aeropagu Paweł powiedział o zmartwychwstaniu Grekom a oni od razu odrzucili to. Po co miał więc wyjaśniać im dalsze szczegóły kerygmatu skoro i tak by go nie posłuchali? Ale tego właśnie żądasz w tym punkcie choć sensu to już nie miało. Gubisz się bez przerwy w tych w sumie dość prostych tekstach, co jest typowe dla "racjonalistycznych" "sceptyków"

sceptyk napisał:
sceptyk napisał:
Cytat:
Moim zdaniem, mimo, że św. Paweł wiele lat nauczał pogan, to Dzieje Apostolskie, poza enigmatycznym wyznaniem wiary w mowie na Areopagu, nie zawierają credo św. Pawła i jego, choćby szczątkowego, uzasadnienia

fedor:
Cytat:
Znowu robisz błędne założenie, że wszystko o czym mówił poganom Paweł musi być w Dz. To założenie jest nie tylko niekonieczne, ale nierealne i przez to bez sensu


Gdzie ja robię takie założenie? Może zacznij czytać ze zrozumieniem:
Cytat:
Moim zdaniem, mimo, że św. Paweł wiele lat nauczał pogan, to Dzieje Apostolskie, poza enigmatycznym wyznaniem wiary w mowie na Areopagu, nie zawierają credo św. Pawła i jego, choćby szczątkowego, uzasadnienia


No właśnie tu zrobiłeś po raz kolejny to samo błędne założenie

sceptyk napisał:
Oczywiste jest, że Dzieje zawierają tylko fragment nauczania św. Pawła w czasie jego wieloletnich misji. Fragment, ale chyba prawdziwy. Jeśli prawdziwy, to zdumiewa mnie i jest zagadkowe, dlaczego w Dziejach dot. nawracania pogan brak jest formuł ( kerygmatu, credo, tytuły) charakterystycznych dla Listow św. Pawła? Np.: Najczęściej używanym przez Apostoła określeniem Jezusa jest «Chrystus» pojawia się ono aż 270 razy! Innym bardzo często stosowanym
przez niego tytułem jest «Pan» (kyrios). W listach protopawłowych występuje on 189 razy! określenie «Syn» (hyios)
15 razy, lecz z kontekstu, w jakim ono się pojawia wielu badaczy wyprowadza wniosek, że i ten tytuł posiada istotne znaczenie w Pawłowej
chrystologii. Powiem więcej; koniecznych, aby uznać te nauki za chrześcijańskie. Bo za chrześcijański kerygmat trzeba uznać:
Rz 10, 9-13:
«Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest PANEM, i w sercu swoim
uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie...
Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony».
Flp 3, 20-21
«Jako Zbawcy wyczekujemy PANA naszego Jezusa Chrystusa, który
przekształci nasze ciało poniżone, na podobne do swego chwalebnego
ciała, tą potęgą, jaką może On także wszystko, co jest, sobie podporządkować
Nauczanie, że Bóg wskrzesił Jezusa i będzie sadził swiat przez Niego, to jeszcze nie jest nauka, która daje zbawienie ,a przecież o to chodzi w głoszeniu Dobrej Nowiny


Znowu wnioskujesz błędnie o nieistnieniu czegoś jedynie z nieobecności pewnych terminów. To rozumowanie jest wadliwe logicznie

[link widoczny dla zalogowanych]

Co do tych dwóch tekstów o wyznawaniu Jezusa jako Pana to odnosiłem się już wyżej - nie znasz dokładnie Dziejów Apostolskich. No i jak podkreślałem wyżej - znowu powielasz błędne założenie, że w Dziejach ma być jakaś bardziej rozbudowana chrystologia. To założenie jest błędne bo Dzieje są opisem historii Kościoła powielkanocnego przede wszystkim i nie zajmują się szczegółami chrystologii czy jakimś rozbudowanym kerygmatem. Nie ma tam na to miejsca skoro głównym celem opisu Dziejów są etapy rozwoju Kościoła. Szukasz więc w Dziejach Apostolskich czegoś, czego nigdy tam miało nie być, co jest właśnie twoim błędnym założeniem i skopanym od podstaw rozumowaniem

sceptyk napisał:
fedor:
.
Cytat:
Św. Paweł miał zmartwychwstałego Jezusa w zanadrzu. Kto z pogan miał coś takiego? Poganie mieli tylko swoją metafizykę i nic więcej, szkoły przeczące sobie nawzajem, tak samo jak współcześni ateiści


Ateiści? Co to ma do nauczania św. Pawła kierowanego do pogan? Co to znaczy: Św. Paweł miał zmartwychwstałego Jezusa w zanadrzu. To jakichś przedmiot? Sama wiara w zmartwychwstanie, nie dowodzi jej prawdziwości, a tym bardziej nie mówi ona: kim jest Jezus. To już wymaga okreslonej wiedzy, interpretacji Jego życia itd.


No właśnie. A nie szukania w pojedynczych tekstach z Dz rzeczy, których nigdy tam miało nie być, co robisz co chwila

sceptyk napisał:
sceptyk
Cytat:
Nie mówi np. o Jezusie jako Bogu prawdziwym, któremu mieliby zaufać, i odrzucić innych bogów, gdyż ...( i tu uzasadnienie) Poganie mieli swoją teologię, ale św. Paweł nie zaoferował im w Dziejach praktycznie żadnej spójnej i zrozumiałej alternatywy.

fedor:
Cytat:
Masz gdzieś w Dz stenogram pełnej mowy Pawła na Aeropagu? Podrzuć wersety - z góry dzięki

Znowu sofistyka z twojej strony: argumentum ad absurdum


Nie - argumentum ad absurdum to właśnie twoje nierealne założenia odnośnie tekstów Pisma i szukanie w nich tego czego nigdy tam miało nie być

sceptyk napisał:
Analizujemy Dzieje Apostolskie takie, jakie są: czyli są tylko fragmentem nauczania sw. Pawła


Właśnie, analizujemy Dzieje Apostolskie takie jakie są, a nie takie jak ty chcesz żeby były, co wyraża się w takich twoich słowach:

"Jeśli uznamy, że wiarygodnym, to brak w nich pewnym istotnych, wręcz fundamentalnych nauk dla chrześcijaństwa wyrazonych w różnych formułach chrystologicznych, obecnych w Listach pawłowych, musi budzić zdziwienie"

Te słowa oparte są na błędnych założeniach, że Dzieje mają być takie jak ty chcesz, tak jak to ty byś był ich autorem. Ale nie jesteś. "Dzieje Apostolskie" - rozumiesz w ogóle ten termin i jakie konsekwencje redakcyjne z niego wynikają? Do czego jest zobowiązany autor opisujący historię na sposób siłą rzeczy skrótowy, co wynika z wieloaspektowości zagadnień? Czy ten autor jako historyk jest zobowiązany do szczegółowego referowania zagadnień kerygmatu, czy chrystologii? Nie jest, choć tak właśnie błędnie zakładasz

sceptyk napisał:
Ten sam św. Paweł nauczał w swych listach o Jezusie jako Mesjaszu, Panu, Synu Bożym, a nawet Bogu, to czemu brak tej nauki w mowach skierowanych do pogan?


Bo nauczał o tym już właśnie w listach lub słyszeli o tym już przy innych okazjach:

"37 Wiecie, co się działo w całej Judei, począwszy od Galilei, po chrzcie, który głosił Jan. 38 Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą"

Dz 10,37-38

Tak trudno na to wpaść? Jak widać problem jest tu z tobą i z twoimi błędnymi założeniami oraz z twoimi ciasnym rozumowaniem, a nie z Dziejami Apostolskimi

Piszesz "brak", co jest kolejnym błędnym wnioskowaniem o nieistnieniu tego czegoś z milczenia o tym czymś

sceptyk napisał:
Bez nich nie ma chrześcijaństwa; nie da się zrozumieć, kim jest Jezus.


Jak ktoś za wszelką cenę nie chcę zrozumieć, to nie zrozumie

Jest też opcja, że jest po prostu zbyt tępy aby zrozumieć to czemu nie może zrozumieć


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 7:25, 25 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:52, 24 Lip 2017    Temat postu:

sceptyk napisał:
Jakimi tytułami św. Paweł bezpośrednio określał Jezusa nauczając pogan? Padają trzy tytuły: Chrystus, Pan, imię Jezus.
Uzdrawiając kobietę posiadającą w sobie ducha nieczystego zwraca
się do niego w imię Jezusa Chrystusa Dz 16,18
Podobnie wyraża się nauczając Feliksa i Druzyllę Dz 24,24
Nawracając strażnika więzienia św. Paweł poleca mu uwierzyć
w imię Pana Jezusa po to aby osiągnąć zbawienie Dz 16,31-32
O kobiecie sprzedającej purpurę Dzieje informują, że Pan
otworzył jej serce Dz 16,14 i że jest wierną Panu
Dz 16,15
Tylko w Dziejach 16, 18 św. Paweł się osobiście wypowiada:
A to czyniła przez wiele dni. Wreszcie Paweł znękany, zwrócił się do ducha i rzekł: Rozkazuję ci w imieniu Jezusa Chrystusa, żebyś z niej wyszedł. I w tej chwili wyszedł.
Reszta wypowiedzi ( tytuły) są to tylko stwierdzenia narratora. Nie znalazłem w Dziejach, tam gdzie dot. one nauczania pogan, aby choć jeden raz użyłby osobiście jakiegoś klasycznego tytułu chrystologicznego np. Zbawiciel, Syn Boży, Pan. Te tytuły nie padają nawet w stwierdzeniach narratora!


No to słabo szukałeś

Jezus jako Pan dla pogan u Pawła w Dziejach Apostolskich

14 Kiedy spotkał się z nami w Assos, zabraliśmy go. Przybyliśmy do Mityleny. 15 Odpłynąwszy stamtąd, znaleźliśmy się nazajutrz naprzeciw Chios3, a następnego dnia przybyliśmy do Samos3; dzień później dotarliśmy do Miletu3, 16 gdyż Paweł postanowił ominąć Efez, aby nie tracić czasu w Azji. Śpieszył się bowiem, aby, jeśli to możliwe, być na dzień Pięćdziesiątnicy w Jerozolimie. 17 Z Miletu posłał do Efezu i wezwał starszych4 Kościoła. 18 A gdy do niego przybyli, przemówił do nich: «Wiecie, jakim byłem wśród was od pierwszej chwili, w której stanąłem w Azji. 19 Jak służyłem Panu z całą pokorą wśród łez i doświadczeń, które mnie spotkały z powodu zasadzek żydowskich. 20 Jak nie uchylałem się tchórzliwie od niczego, co pożyteczne, tak że przemawiałem i nauczałem was publicznie i po domach, 21 nawołując zarówno Żydów, jak i Greków do nawrócenia się do Boga i do wiary w Pana naszego Jezusa.

Dz 20,14-21

1 Kiedy Apollos znajdował się w Koryncie, Paweł przeszedł okolice wyżej położone, przybył do Efezu i znalazł jakichś uczniów1. 2 Zapytał ich: «Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę?» A oni do niego: «Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty». 3 «Jaki więc chrzest przyjęliście?» - zapytał. A oni odpowiedzieli: «Chrzest Janowy». 4 «Jan udzielał chrztu nawrócenia, przemawiając do ludu, aby uwierzyli w Tego, który za nim idzie, to jest Jezusa» - powiedział Paweł. 5 Gdy to usłyszeli, przyjęli chrzest w imię Pana Jezusa.

Dz 19,1-5

13 Wtedy Paweł odpowiedział: «Co robicie? Dlaczego płaczecie i rozdzieracie mi serce? Ja przecież gotów jestem nie tylko na więzienie, ale i na śmierć w Jerozolimie dla imienia Pana Jezusa».

Dz 21,13

Itd.

sceptyk napisał:
Św. Paweł wierzył w moc Imienia Jezusa Chrystusa, ale nigdzie on nie naucza o nim ( Jezusie - jako Chrystusie) pogan


Jak to nie:

28 Wiedzcie więc, że to zbawienie Boże posłane jest do pogan, a oni będą słuchać». <29 10> 30 Przez całe dwa lata pozostał w wynajętym przez siebie mieszkaniu i przyjmował wszystkich, którzy do niego przychodzili, 31 głosząc królestwo Boże i nauczając o Panu Jezusie Chrystusie zupełnie swobodnie, bez przeszkód

Dz 28,28-30

Było to w Rzymie - czyli wśród pogan

Inny tekst:

24 Po kilku dniach przybył Feliks ze swoją żoną Druzyllą, która była Żydówką. Posłał po Pawła i słuchał jego [nauki] o wierze w Jezusa Chrystusa.

Dz 24,24

Feliks też był poganinem

Inny tekst:

16 Kiedyśmy szli na miejsce modlitwy, zabiegła nam drogę jakaś niewolnica, opętana przez ducha, który wróżył8. Przynosiła ona duży dochód swym panom. 17 Ona to, biegnąc za Pawłem i za nami wołała: «Ci ludzie są sługami Boga Najwyższego, oni wam głoszą drogę zbawienia». 18 Czyniła to przez wiele dni, aż Paweł mając dość tego, odwrócił się i powiedział do ducha: «Rozkazuję ci w imię Jezusa Chrystusa, abyś z niej wyszedł». I w tejże chwili wyszedł. 19 Gdy panowie jej spostrzegli, że przepadła nadzieja ich zysku, pochwycili Pawła i Sylasa, zawlekli na rynek przed władzę, 20 stawili przed pretorami i powiedzieli: «Ci ludzie sieją niepokój w naszym mieście. 21 Są Żydami i głoszą obyczaje, których my, Rzymianie, nie możemy przyjmować ani stosować się do nich»

Dz 16,16-21

Znowu te wydarzenia rozgrywają się wśród Rzymian

I tak dalej

sceptyk napisał:
Nawet o tak podstawowej kwestii, jak zmartwychwstanie Jezusa, nie jest bezpośrednio nauczane. Mowa jest tylko o wskrzeszeniu Jezusa (Dz 17,31)


A co to jest jak nie zmartwychwstanie?

W Piśmie, w tym w Dziejach Apostolskich, termin "wskrzesić" zawsze oznacza zmartwychwstanie gdy mowa o Jezusie (i nie tylko):

24 Lecz Bóg wskrzesił Go, zerwawszy więzy śmierci, gdyż niemożliwe było, aby ona panowała nad Nim

Dz 2,24

15 Zabiliście Dawcę życia, ale Bóg wskrzesił Go z martwych, czego my jesteśmy świadkami.

Dz 3,15

10 to niech będzie wiadomo wam wszystkim i całemu ludowi Izraela, że w imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka - którego ukrzyżowaliście, a którego Bóg wskrzesił z martwych

Dz 4,10

Jego to zabili, zawiesiwszy na drzewie. 40 Bóg wskrzesił Go trzeciego dnia i pozwolił Mu ukazać się

Dz 10,39-40

29 A gdy wykonali wszystko, co było o Nim napisane, zdjęli Go z krzyża i złożyli w grobie. 30 Ale Bóg wskrzesił Go z martwych

Dz 13,29-30

31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat13 przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych».

Dz 17,31

I tak dalej, teksty te są jasne i oczywiste. Tak więc szukasz już tylko bezskutecznie dziury w całym i problem jest z tobą i z twoim zagubieniem się a nie z tym co mówi Pismo

sceptyk napisał:
i to tylko w czasie mowy na Areopagu ,a przecież trudno oczekiwać od filozofów epikurejskich czy stoickich, aby znalazła ta nauka zrozumienie


A co to ma do rzeczy, że nie chciało im się zrozumieć?

sceptyk napisał:
Co jednak z innymi poganami - im tej prawdy nie głosił? :shock:


Bzdury. W liście do Koryntian, czyli do byłych pogan, pisał:

3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi.

1 Kor 15,3-8

W Dziejach 17,3-4 czytamy:

3 Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: «Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem». 4 Niektórzy z nich, a także pokaźna liczba pobożnych Greków i niemało znamienitych kobiet uwierzyło i przyłączyło się do Pawła i Sylasa.

Wyraźnie tu jest napisane, że nauka Pawła o zmartwychwstaniu Jezusa przekonała też pokaźną liczbę Greków więc im też było to głoszone

sceptyk napisał:
Co jest tak naprawdę dziwne. Wystarczy sięgnąć do Listów św. Pawła, aby uświadomić sobie, że głosił on w nich Chrystusa wywyższonego np. Syn Boży, Zbawiciel, Osoba istniejąca przed wcieleniem ( preegzystencja) [link widoczny dla zalogowanych] Czemu nie głosi on takiego Jezusa poganom, skoro listy powstawały w tym czasie , jak misje św. Pawła? Co ukrywają Dzieje Apostolskie? Paweł Dziejów to inna osoba niż Listów?


Dzieje Apostolskie jak widać nic nie "ukrywają", po prostu nie znasz Pisma. Do tego zupełnie nieuzasadnione są twoje założenia, że w Dziejach ma być wszystko to co w Listach. To założenie jest bez sensu bo listy mają zupełnie inne cele redakcyjne niż Dzieje Apostolskie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 7:41, 25 Lip 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin