Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak Kościół pozna że coś ma duszę?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:49, 13 Cze 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
wujzboj napisał:
Kosciol nie rozpoznaje, czy ktos ma dusze, czy nie. Posiadanie duszy znaczy dla jego czlowieka tyle, co znaczy dla niego "jestem". Czlowiek wierzy, ze inni ludzie maja dusze, bo nie chialby byc samotny w tym swoim "jestem".
Dusza, to nie świadomość. Po co byłyby dwa tak różne określenia, pojęcia, które miałyby oznaczać to samo? Poza tym, sporo się pisze, mówi o duszy- a nikt chyba nie zdefiniował, cóż to takiego właściwie; natomiast w miarę zbadana jest już psychika- nie samo ego, czyli tylko świadomość. Poważnie do tematu podchodząc należałoby nie "chrzanić" o duszy- czyli o nie wiadomo czym, ani nie o świadomości, która jest tylko "chorobliwym sprzężeniem zwrotnym" na czubeczku "góry lodowej" zwanej psychiką, i tylko takie ma znaczenie- prawie żadne; lecz zająć się psyche właśnie.


Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:33, 13 Cze 2017    Temat postu:

Słownik pojęć (definicje własne, nieuzgadniane z filozofami):

  • materia - materia znana z fizyki
  • organizm - struktura materii powstała w wyniku cyklu ewolucji życia
  • psychika - zespół reakcji organizmu na zmiany zachodzące w świadomości
  • świadomość - czynnik nieokreślonego pochodzenia (np. spoza materii znanej w fizyce lub fizyczny na bazie procesów nieznanych biologii) umożliwiający samoobserwację siebie przez wszechświat
  • dusza - świadomość zdolna przetrwać zniszczenie organizmu


Taka siatka pojęć w związek z samymi współzależnościami logicznymi pomiędzy tymi pojęciami skutkuje:

  • Nie da się wyizolować duszy na potrzeby pojedynczego eksperymentu, ponieważ świadomość może być poza materią znaną fizyce, a fizyka to wszystko co o świecie wiemy
  • Brak możliwości wyizolowania duszy na potrzeby eksperymentu wskazuje na to, że jest to byt spoza materii znanej fizyce, gdyż gdyby był znany fizyce, moglibyśmy go wyizolować (a nie umiemy tego zrobić)


Eksperyment jaki przeprowadzę jest myślowy:
  1. Jest do pomyślenia, że ewolucja życia miałaby charakter czysto materialny. Powstające organizmy miałyby wszystko to co posiadają organizmy na Planecie Ziemia z wyłączeniem czynnika świadomości. Świadomość bowiem jest niekoniecznym czynnikiem sukcesu ewolucyjnego organizmu.
  2. Organizmy analizowałyby więc otoczenie niczym maszyny (komputery), posiadałyby narząd np. wzroku, centralny system nerwowy przyjmowałby informację o odnoszonych obrażeniach ale byłby pusty, pozbawiony świadomości, tak jak maszyna (komputer)
  3. Mimo tego nic nie wskazuje aby człowiek, świnia, kot, ptak były to istoty pozbawione świadomości, jakkolwiek poziom tej świadomości może i jest rozmaity u poszczególnych gatunków
  4. A więc na Planecie Ziemia zaszło coś więcej niż tylko ewolucja życia, zachodzi tu ewolucja świadomości
  5. Skoro zaś potrafimy wyobrazić sobie jakby wyglądała ewolucja materii nieświadomej, tym samym porównując to wyobrażenie z obserwacją rzeczywistości która nas otacza dostrzegamy czym jest podstawowy element różnicujący -- ową świadomość właśnie.



Eksperymenty uzupełniające:
  • gdy spytasz istotę świadomą czy jest świadoma odpowie że tak - bo wie o co chodzi
  • skoro ja jestem świadomy, to biorąc pod uwagę długość ewolucji życia, wszyscy już są świadomi - gdzieś musiał być punkt odcięcia i mała jest szansa że tym punktem jest akurat mój organizm


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Wto 17:49, 13 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:25, 14 Cze 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Dusza, to nie świadomość. Po co byłyby dwa tak różne określenia, pojęcia, które miałyby oznaczać to samo?

Dusza, jak zauważyłeś, jest pojęciem wieloznacznym. Podobnie zresztą jak świadomość. Dlatego napisałem, że posiadanie duszy przez człowieka znaczy dla niego tyle, co znaczy dla niego "jestem". Może jest to mało ogólne, bo dla dualistycznie nastawionych wierzących (a tych jest wielu), posiadanie duszy znaczy bycie dziełem Bożym niezależnie od tego, co to miałoby znaczyć. Dla mnie jednak jest to irracjonalne i z tego powodu nie mam zamiaru się pod tym ani podpisywać ani tego w żadnym zakresie bronić. Dlatego mówię o duszy jako o "jestem", utożsamiając ją ze świadomością rozumianą jako "jestem".

A że robią się z tego dwa słowa na to samo? To żaden problem właśnie dlatego, że każde z tych słów jest wieloznaczne i jest doprecyzowywane do znaczenia "jestem" przez podchodzenie od innej strony. W zależności więc od kontekstu rozważań, docieramy do "jestem" raz od strony słowa "dusza", a kiedy indziej - od strony słowa "świadomość".

ptr napisał:
Słownik pojęć (definicje własne, nieuzgadniane z filozofami):
  • materia - materia znana z fizyki
  • organizm - struktura materii powstała w wyniku cyklu ewolucji życia
  • psychika - zespół reakcji organizmu na zmiany zachodzące w świadomości
  • świadomość - czynnik nieokreślonego pochodzenia (np. spoza materii znanej w fizyce lub fizyczny na bazie procesów nieznanych biologii) umożliwiający samoobserwację siebie przez wszechświat
  • dusza - świadomość zdolna przetrwać zniszczenie organizmu

Dobre definicje. Tyle, że ja w wielu przypadkach wolę używać słowa "świadomość" rozumianego jako "jestem", a wolę tak dlatego, że jest to znacznie mniej abstrakcyjne niż "dusza". "Jestem" ma sens dla każdego, świadomość kojarzy się z "jestem" raczej bez trudu także i ateiście, natomiast z "duszą" nierzadko są poważne kłopoty. Pojęciowe, światopoglądowe, psychologiczne...

W kwestii eksperymentu myślowego: 1 i 2 jest OK, ale 3 jest jednak założeniem, równoważnym odrzuceniu solipsyzmu. Z kolei punkt 4 nie wynika z poprzednich trzech, bo można sobie wyobrazić sytuację, w której na Ziemi zachodzi ewolucja życia, zaś świadomość przy tym nie ewoluuje, lecz jest zawsze taka sama. Można sobie wyobrazić, że ewoluują tylko zdolności posiadane przez istoty obdarzone świadomością, podobnie jak coraz to nowe zdolności są zdobywane przez każdego człowieka w ciągu jego życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:16, 14 Cze 2017    Temat postu:

Co do słownika pojęć, to proponowałbym różnicować Świadomość od Jestem, z tego względu że Jestem kojarzy mi się z samoświadomością, która jest tylko podzbiorem świadomości.

Punkt 3 wynika z tego, że:
  1. "skoro ja jestem świadomy, to biorąc pod uwagę długość ewolucji życia, wszyscy już są świadomi - gdzieś musiał być punkt odcięcia i mała jest szansa że tym punktem jest akurat mój organizm" (drugi eksperyment uzupełniający)


Punkt 4 zaś istotnie powinien uwzględniać, że czynnik świadomości może być też jednaki dla wszystkich gatunków, które różnią jedynie zdolności poznawcze. Jednakże taka zmiana sposobu zakwalifikowania rodzaju ewolucji zachodzącej na Planecie Ziemia, nie wpływa na pozostałe składowe eksperymentu.


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Śro 14:20, 14 Cze 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:29, 14 Cze 2017    Temat postu:

Mówiąc "świadomość", mam zwykle na myśli samoświadomość. W gruncie rzeczy różnica pomiędzy tymi dwoma jest bardziej werbalna niż realna. O ile nie chodzi o znaczenie behawioralne, rzecz jasna.

Podane przez ciebie uzasadnienie punktu 3 opiera się jawnie na założeniu, że świadomość jest produktem ewolucyjnym. Jest to przecież argument z długości czasu ewolucji; ten czas byłby bez znaczenia, gdyby świadomość produktem ewolucyjnym nie była. Innymi słowy, punkt 4 nie jest w rzeczywistości wnioskiem z punktów 1-3, ale założeniem potrzebnym do tego, by wywnioskować punkt 3.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:53, 14 Cze 2017    Temat postu:

Jednak dusza ale również świadomość to tylko wyobrażenia, a raczej tylko pojęcia. Wyobrażeniem jest również własne istnienie, niejako swoim wymysłem. Wszystko, cokolwiek świadomie pomyślane, to są pojęcia na bazie wyobrażeń [które mogą być nie aż do tego stopnia uświadomione, określone, jak pojęcia].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:03, 14 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mówiąc "świadomość", mam zwykle na myśli samoświadomość. W gruncie rzeczy różnica pomiędzy tymi dwoma jest bardziej werbalna niż realna. O ile nie chodzi o znaczenie behawioralne, rzecz jasna.
I to jest raczej błąd, ponieważ: "Przez pojęcie "świadomość" można rozumieć wiele stanów - od zdawania sobie sprawy z istnienia otoczenia, istnienia samego siebie, poprzez świadomość istnienia swojego życia psychicznego aż po świadomość świadomą samej siebie. W tym pierwszym przypadku świadomość mają niektóre zwierzęta, a świadomość samego siebie posiadają ludzie i najprawdopodobniej szympansy. Nie jest jasne, czy samoświadomość ma tylko Homo sapiens. (...) Świadomość samego siebie to rodzaj reprezentacji swojego organizmu na tle reprezentacji środowiska. Taką świadomość stwierdzono u szympansów, po zaobserwowaniu faktu, że małpy te, gdy zaznaczono na ich twarzy plamę, starały się ja wytrzeć, gdy zobaczyły swe odbicie w lustrze. Podobną zdolność wykazują dzieci około drugiego roku życia. Samoświadomość to, z kolei, wiedza o procesach jakie zachodzą między odwzorowaniami, czy też reprezentacjami umysłowymi."
Ale : "Samoświadomość – świadomość samego siebie, zdawanie sobie sprawy z doświadczanych aktualnie doznań, emocji, potrzeb, myśli, swoich możliwości, czy ograniczeń, autokoncentracja uwagi. Jest to także pojmowanie, „idea samego siebie”".
Czyli jakoby świadomość samego siebie zawiera się też w samoświadomości..? Czyli znów mamy nieprecyzyjne, rozmyte, czy nawet przemieszane definicje...

Wg mnie jednak, świadomość, to rozpoznawanie otoczenia, a jedynie samoświadomość jest rozpoznawaniem własnego ego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:00, 15 Cze 2017    Temat postu:

Z jakichś powodów wyobrażasz sobie, że jesteś wyobrażeniem; cóż, nie wnikam w przyczyny tego dość dziwnego wyobrażenia :P

A teraz poważnie. Piotrku, kiedy człowiek coś do drugiego coś mówi, to może to robić wyłącznie za pomocą pojęć. Z tego nijak nie wynika, że pojęcia nie miewają desygnatów.

Zacytowałeś fragment definicji, zawierający także dość chaotyczną interpretację filozoficzną. Chaotyczną, bo mieszającą pojęcia naukowe i ontologiczne (filozoficzne) - ale taki chaos jest rzeczą normalną w tekstach z pogranicza nauki i filozofii, więc nic dziwnego, że i w tym tekście się pojawił. Ten brak precyzji zauważyłeś i zareagowałeś na niego swoimi definicjami. Moje są nieco inne - i to nie jest błąd, lecz różnica w terminologii. Każdy z nas ma swoje uzasadnienia dla swojej terminologii i każdy woli używać terminologii własnej. Co może ale nie musi prowadzić do nieporozumień.

W twojej terminologii brakuje mi nazwy na to, co jest najistotniejsze, a co nazywam właśnie świadomością, samoświadomością, "jestem", "ja" - ale nie "ego", nie "rozpoznawaniem", nie "wiedzą o", nie "reprezentacją organizmu".

A teraz zauważ proszę, że nie da się mówić z sensem o czymkolwiek przy pomocy konstrukcji zamkniętej w błędnym kole ani przy pomocy konstrukcji odwołującej się do elementów pozbawionych treści (czyli i sensu). Nie można więc mówić z sensem, traktując wszystko jako wyobrażenia, gdyż w ten sposób wyobrażenia odwołują się do wyobrażeń, tworząc błędne koło. Jak w żartobliwym pierwszym zdaniu tego postu. Nie da się też otworzyć tego błędnego koła, wprowadzając nazwy puste. Aby błędne koło otworzyć, trzeba oprzeć się na przynajmniej jednym desygnacie któregoś z używanych pojęć.

Oprzeć się na desygnacie da się tylko wtedy, gdy ten desygnat jest bezpośrednio dostępny, bo w przeciwnym przypadku dokonujemy tylko kolejnego obrotu błędnym kołem lub wpuszczamy do systemu bańkę pustego pojęcia, która błędnego koła nie otwiera, za to w systemie się rozpycha, ułatwiając powstawanie niespójności trudnych do rozpoznania.

Świadomość, samoświadomość, "jestem", "ja" - to wszystko są słowa, którymi określam ten bezpośrednio dostępny desygnat. Słowa to nieidealne, ale ich codzienne znaczenia zawierają w sobie silniejszą korelację z tym desygnatem, niż jakiekolwiek inne słowa znane mi i używane powszechnie. Dlatego przy nich trwam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:35, 15 Cze 2017    Temat postu:

Wuj

Wuj napisał:
Mówiąc "świadomość", mam zwykle na myśli samoświadomość.


A to niby dlaczego masz zwykle coś takiego na myśli? Są testy na samoświadomość, które przechodzą nieliczne gatunki, pozostałe zaś nie uważa się, że są nieświadomymi bytami.

Wuj napisał:
Podane przez ciebie uzasadnienie punktu 3 opiera się jawnie na założeniu, że świadomość jest produktem ewolucyjnym.


Nie, po prostu jeśli ma charakter pozaewolucyjny i jest dana wszystkim gatunkom przez sam fakt ich istnienia, to tym bardziej spełnione jest, że wszystkie gatunki są świadome. Punkt 3 dyskutuje przecież z argumentem o nieświadomości części z gatunków.

Punkt 4 wymagałby natomiast pewnej modyfikacji. Można by to ująć w sposób następujący:

A więc w przypadku gdy świadomość jest zależna od materii, na Planecie Ziemia zaszła nie tylko ewolucja materii ale ewolucja świadomości. Istnieje też wariant, że świadomość jest czymś stałym do którego wszystkie gatunki mają taki sam dostęp lecz w różny sposób ją wykorzystują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:36, 16 Cze 2017    Temat postu:

wuj napisał:
Mówiąc "świadomość", mam zwykle na myśli samoświadomość.
ptr napisał:
A to niby dlaczego masz zwykle coś takiego na myśli?

Bo zwykle nie mówię o behawioralnym znaczeniu tych pojęć. Istotna różnica pomiędzy świadomością i samoświadomością zachodzi tylko, gdy chodzi o behawioralne znaczenie.

Piotr napisał:
A więc w przypadku gdy świadomość jest zależna od materii, na Planecie Ziemia zaszła nie tylko ewolucja materii ale ewolucja świadomości. Istnieje też wariant, że świadomość jest czymś stałym do którego wszystkie gatunki mają taki sam dostęp lecz w różny sposób ją wykorzystują.

Sądzę, że gdyby świadomość miała być zależna od materii (co jest zależnością o tyle karkołomną, że jako podstawę bierze wielkość nabierającą treści dopiero wtedy, gdy określona jest wielkość mająca być od tej pierwszej zależną - ale cóż, świat w końcu nie musi być w pełni racjonalny), a więc gdyby świadomość miała być zależna od materii, wtedy mielibyśmy problem z jej ewolucją polegający na tym, że tylko świadomość rozumiana behawioralnie może być potrzebna systemowi ekologicznemu. Świadomość taka, jaka jest istotna z punktu widzenia postrzegającego podmiotu ("świadomość realna"), nie jest postrzegana poza tym podmiotem (postrzegane są jedynie zachowania, a te określają świadomość behawioralną, której obecność nie musi wcale oznaczać obecności świadomości realnej). Skoro zaś świadomość realna nie jest postrzegana poza podmiotem, to i nie jest w systemie do niczego potrzebna. Wszystko bowiem, co można z nią osiągnąć, można też osiągnąć i bez niej. Dowód jest prosty: gdyby było inaczej, to byłoby to równoważne postrzeganiu świadomości realnej przez obiekty zewnętrzne wobec postrzegającego podmiotu; takie postrzeganie jednak nie zachodzi. A skoro świadomość realna nie jest potrzebna ekosystemowi, to i nie ma materialnego mechanizmu ewolucyjnego prowadzącego do jej wytworzenia.

NIE oznacza to, że świadomość nie mogła pojawić się w systemie materialnym jako efekt uboczny, ale nie jest to efekt uboczny podlegający procesowi ewolucyjnemu. No i jako taki powinien w zasadzie z czasem zaniknąć, gdyż nie ma też mechanizmu podtrzymującego jego obecność. W tej sytuacji mógłbyś się spodziewać, że jesteś niemalże jedynym posiadaczem takiej świadomości. Może występuje jeszcze gdzieś w twojej rodzinie, niczym jakaś inna nieistotna skaza w genach, którą pierwsza lepsza trafiająca w to miejsce krzyżówka usunie znów w niebyt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:40, 22 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z jakichś powodów wyobrażasz sobie, że jesteś wyobrażeniem; cóż, nie wnikam w przyczyny tego dość dziwnego wyobrażenia :P

A teraz poważnie. Piotrku, kiedy człowiek coś do drugiego coś mówi, to może to robić wyłącznie za pomocą pojęć. Z tego nijak nie wynika, że pojęcia nie miewają desygnatów.

Zacytowałeś fragment definicji, zawierający także dość chaotyczną interpretację filozoficzną. Chaotyczną, bo mieszającą pojęcia naukowe i ontologiczne (filozoficzne) - ale taki chaos jest rzeczą normalną w tekstach z pogranicza nauki i filozofii, więc nic dziwnego, że i w tym tekście się pojawił. Ten brak precyzji zauważyłeś i zareagowałeś na niego swoimi definicjami. Moje są nieco inne - i to nie jest błąd, lecz różnica w terminologii. Każdy z nas ma swoje uzasadnienia dla swojej terminologii i każdy woli używać terminologii własnej. Co może ale nie musi prowadzić do nieporozumień.

W twojej terminologii brakuje mi nazwy na to, co jest najistotniejsze, a co nazywam właśnie świadomością, samoświadomością, "jestem", "ja" - ale nie "ego", nie "rozpoznawaniem", nie "wiedzą o", nie "reprezentacją organizmu".

A teraz zauważ proszę, że nie da się mówić z sensem o czymkolwiek przy pomocy konstrukcji zamkniętej w błędnym kole ani przy pomocy konstrukcji odwołującej się do elementów pozbawionych treści (czyli i sensu). Nie można więc mówić z sensem, traktując wszystko jako wyobrażenia, gdyż w ten sposób wyobrażenia odwołują się do wyobrażeń, tworząc błędne koło. Jak w żartobliwym pierwszym zdaniu tego postu. Nie da się też otworzyć tego błędnego koła, wprowadzając nazwy puste. Aby błędne koło otworzyć, trzeba oprzeć się na przynajmniej jednym desygnacie któregoś z używanych pojęć.

Oprzeć się na desygnacie da się tylko wtedy, gdy ten desygnat jest bezpośrednio dostępny, bo w przeciwnym przypadku dokonujemy tylko kolejnego obrotu błędnym kołem lub wpuszczamy do systemu bańkę pustego pojęcia, która błędnego koła nie otwiera, za to w systemie się rozpycha, ułatwiając powstawanie niespójności trudnych do rozpoznania.

Świadomość, samoświadomość, "jestem", "ja" - to wszystko są słowa, którymi określam ten bezpośrednio dostępny desygnat. Słowa to nieidealne, ale ich codzienne znaczenia zawierają w sobie silniejszą korelację z tym desygnatem, niż jakiekolwiek inne słowa znane mi i używane powszechnie. Dlatego przy nich trwam.
Chciałem się odnieść bardziej dokładnie do poszczególnych fragmentów zacytowanego wpisu, ale po chwili uznałem to za raczej zbędne, ponieważ cała jego treść jest właściwie błędna [czy też prawie cała], a to dlatego, że nie chcesz zaakceptować wydawałoby się prostej sprawy, iż cokolwiek "wyłania się" z uświadamianych myśli, to są wyobrażenia oraz odczucia, ale te również są swego rodzaju wyobrażeniami, nieco tylko innego rodzaju- niczym więcej, ani niczym mniej; wszystko, co zawiera pamięć człowieka i na czym "operuje" rozum, to tylko i wyłącznie wyobrażenia. Więc to pierwsze zdanie twego postu wcale nie jest ani śmieszne, ani niepoważne, ani niesłuszne...
Świadomość, samoświadomość, "jestem", "ja" i wszystko, co określone, to są pojęcia; a by sformułować pojęcie [określone, a następnie nazwane], wpierw musi być wyobrażenie tego czegoś, co się formułuje, dookreśla, jako pojęcie. A więc żadne słowo nie może być desygnatem, nawet niby jakieś "szczególne", jak "ja", "jestem", "samoświadomość", czy "podmiot". Ponadto- nie pamiętam już teraz w którym dokładnie wątku, ale i w tym także, we wpisie powyżej twego zacytowanego tu- wytłumaczyłem ci wcześniej, że samoświadomość, to nie to samo, co świadomość innego stopnia, że ego, to właśnie jest ja [jak sama nazwa wskazuje], i ego jest równoważne samoświadomości. Ty robisz błąd- zresztą jeden z mniej istotnych w swoim światopoglądzie i rozumowaniu- myląc ego z całą psyche, z całą jaźnią, mieszając samoświadomość z całością nieświadomości, podświadomości, przedświadomości i świadomości...
Oczywiście, że nie twierdzę, iż pojęcia na pewno nie maja desygnatów; ale desygnaty są poznawalne, doznawalne jedynie poprzez oddziaływania- pośrednie, lecz w końcu- samej świadomości człowieka z nimi, ze zjawiskami- innymi słowy. [Zwróć uwagę na zjawisko różni, różnicości w językach porozumiewania się.] To samo, co dotyczy wszelkich wyobrażeń, pojęć, a ich [ewentualnych] desygnatów, dotyczy również pojęć takich, jak "ja", "podmiot", "istnieję". Nie masz- ani żaden człowiek raczej nie ma- dostępu do całości swej osoby mentalnej, czyli całego umysłu jednostkowego, całej swojej psyche, a jedynie do jej skromnego ułamka, "wierzchołka" zwanego- a więc wyobrażonego- samoświadomością. A nawet, gdybyś miał dostęp do całości własnej psychiki, to i tak rozum twój, ludzki rozum zinterpretuje to- jak cokolwiek innego, jak wszystko- jako jakieś wyobrażenie. A więc całe twoje wyobrażenie o tym, że masz dostęp bezpośredni do desygnatu własnej osoby jest błędne i nieuzasadnione niczym prawdziwym [logicznie nawet], bo wszystko, do czego człowiek może mieć rozumowy, świadomościowy dostęp, to wyłącznie wyobrażenia, modele, pojęcia [w końcu]. Jedynie znasz wyobrażenie siebie, a nie samą w sobie kompletną osobę mentalną, czyli swoją psyche, jaźń. [I w tym stanowisku, zdaniu zawarta jest cała problemowość człowieka, jako istoty psychicznej, a szczególnie problem rozpoznania siebie, kim się jest naprawdę; to bazowy problem psychologiczny właśnie.] Jeśli uważasz, że masz dostęp bezpośrednio do desygnatu swojej psychiki, to jest to bzdura po prostu, a ty w wielkim błędzie tkwisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:08, 24 Cze 2017    Temat postu:

Piotr napisał:
nie chcesz zaakceptować wydawałoby się prostej sprawy, iż cokolwiek "wyłania się" z uświadamianych myśli, to są wyobrażenia oraz odczucia, ale te również są swego rodzaju wyobrażeniami, nieco tylko innego rodzaju- niczym więcej, ani niczym mniej; wszystko, co zawiera pamięć człowieka i na czym "operuje" rozum, to tylko i wyłącznie wyobrażenia.

"Ja" nie WYŁANIA się z niczego. Chociażby dlatego, że gdyby się wyłaniało, to mielibyśmy to bezsensowne błędne koło: "wyobrażam sobie, że jestem wyobrażeniem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:51, 26 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Piotr napisał:
nie chcesz zaakceptować wydawałoby się prostej sprawy, iż cokolwiek "wyłania się" z uświadamianych myśli, to są wyobrażenia oraz odczucia, ale te również są swego rodzaju wyobrażeniami, nieco tylko innego rodzaju- niczym więcej, ani niczym mniej; wszystko, co zawiera pamięć człowieka i na czym "operuje" rozum, to tylko i wyłącznie wyobrażenia.

"Ja" nie WYŁANIA się z niczego. Chociażby dlatego, że gdyby się wyłaniało, to mielibyśmy to bezsensowne błędne koło: "wyobrażam sobie, że jestem wyobrażeniem".
A ten znowu swoje bzdury "ciśnie" tu! Ja, czyli ego nie wyłania się z niczego- wyłania się z funkcjonowania psyche, z jej "rozbudowania", czy raczej "okrzepnięcia", ukonstytuowania się w późniejszych etapach rozwoju istoty ludzkiej. Dokładnie tak jest, że wyobrażasz sobie, odczuwasz i wyobrażasz wyobrażenie, "obraz", model siebie. Tu nie ma żadnych wyjątków: cokolwiek pomyślane i uświadomione jest wyobrażeniem- również własna osoba, podmiot, to jedynie model tego, a nie desygnat.
Twoje bardzo pozorne i w sumie głupie uzasadnienie z drugiego zdania zacytowanego tu wpisu nie ma właściwie żadnego znaczenia, bo funkcjonowania Rzeczywistości, w tym twego funkcjonowania i konstrukcji "nie interesuje" zupełnie, że ono może nie pasować to twojej logiki, twego rozumowania.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 20:55, 26 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:25, 26 Cze 2017    Temat postu:

Piotrku, zacznijmy od tego, że zgodnie z zasadami panującymi na forum, powinienem zignorować twój post, chociażby ze względów wychowawczych. Już pierwsze zdanie kwalifikuje go do tego. A początek drugiego akapitu tę kwalifikację tylko potwierdza. Tym razem jeszcze przepuszczam, ale następny raz zamiast zignorować, poproszę moderatora o wywalenie dzieła do Gwiezdnych Wojen. Chcesz pogadać, proszę rób to z fasonem.

To tyle o formie. A teraz o treści.

Widzisz, nie wystarczy złożenie oświadczenia, że jest właśnie tak, jak mówisz. Szczególnie, gdy to, co mówisz, układa się w błędne koło ("wyobrażenie wyobraża sobie"). Przedstaw proszę logicznie spójną i językowo poprawną alternatywę, albo zaakceptuj podane przeze mnie fakty właśnie z braku takiej alternatywy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:13, 28 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Piotrku, zacznijmy od tego, że zgodnie z zasadami panującymi na forum, powinienem zignorować twój post, chociażby ze względów wychowawczych. Już pierwsze zdanie kwalifikuje go do tego. A początek drugiego akapitu tę kwalifikację tylko potwierdza. Tym razem jeszcze przepuszczam, ale następny raz zamiast zignorować, poproszę moderatora o wywalenie dzieła do Gwiezdnych Wojen. Chcesz pogadać, proszę rób to z fasonem.

To tyle o formie. A teraz o treści.

Widzisz, nie wystarczy złożenie oświadczenia, że jest właśnie tak, jak mówisz. Szczególnie, gdy to, co mówisz, układa się w błędne koło ("wyobrażenie wyobraża sobie"). Przedstaw proszę logicznie spójną i językowo poprawną alternatywę, albo zaakceptuj podane przeze mnie fakty właśnie z braku takiej alternatywy.
Żenujące bardzo to, co napisałeś szczególnie w pierwszym akapicie. Odpocznę sobie od takich "przegiętych" pod kilkoma względami tekstów i od twojej osoby.
P. s. 1: Kiedyś chyba lepiej znosiłeś to, że ktoś może mieć słuszniejsze poglądy od twoich i nie musi uważać na każde słówko, bo naczelny focha zrobi...
:fuj: :->
P. s. 2: Jesteś na tyle ograniczony, że wydaje ci się, iż logiką [swoją] jesteś w stanie zrozumieć Rzeczywistość, a może jeszcze te jej ogromne, niepoznane obszary... Trochę śmieszny jesteś z tym, że to Rzeczywistość ma się jakoby dostosować do logiki twojej, a nie odwrotnie.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 0:18, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:30, 28 Cze 2017    Temat postu:

To twoje oświadczenie zamyka naszą rozmowę na ten temat. Nie jesteś świętą krową.

Poczekamy więc, aż będziesz wypoczęty. W międzyczasie możesz się zaznajomić z treścią notatki o abolicji: na czerwono na pierwszej stronie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:05, 28 Cze 2017    Temat postu:

@ wujzboj: Nie wypocznę, gdy będę takie bzdury co chwila czytać na tym forum.:fuj:
Od wczorajszej jeszcze nocy nosiłem się z zamiarem jednak dopisania czegoś jeszcze, celem dokładniejszego wytłumaczenia ci, przybliżenia, o co mi chodziło, bo ostatnie napisałem trochę "na skróty"; lecz wcześniej nie dałem rady tego zrobić. A teraz, gdy się za to wziąłem, to zauważyłem, że główną kwestię, którą chciałem dodać, częściowo sprostować, opisałem już jednak w poprzednim jeszcze post'cie- tu: "Ja, czyli ego nie wyłania się z niczego- wyłania się z funkcjonowania psyche, z jej "rozbudowania", czy raczej "okrzepnięcia", ukonstytuowania się w późniejszych etapach rozwoju istoty ludzkiej."
Ale są jeszcze dalsze sprawy:
1. Dlaczego widzisz problem w "wyobrażenie wyobraża sobie", a chyba nie widzisz takiego problemu w np. "maszyna robi maszynę"?? [Chyba się domyślam twojej odpowiedzi o pewnej różnicy, pomiędzy jednym przykładem, a drugim- ale poczekam jednak na twoją odpowiedź.]
Przypominam jednak, że nie uważam, iż to ego, czyli własna wyobrażona osoba tworzy pozostałe wyobrażenia, lecz, że to psyche, umysł jednostkowy tworzy wszelkie wyobrażenia, w tym wyobrażenie danej osoby, wyobrażenie jej "ja".
2. Dlaczego zarzucasz niespójność logiczną rozumowaniu memu, podobnemu do idei autokreacji?? Czy nie słyszałeś o np. teorii spontanicznej kreacji? Uważasz, że to bzdura?
3. Może najważniejsze: Nie wystarczy złożenie oświadczenia, że jest właśnie tak, jak się tobie wydaje- iż podobno jesteś podmiotem i masz jakieś "jestem", które jest inne od wszystkiego innego, wobec tego innego nadzwyczajne i "pierwotne". W dodatku twierdzisz, że coś, co opisujesz, o czym piszesz- czyli pojęcia, modele, koncepcje, idee- nie wzięło się, nie ma "podstaw", "zobrazowania" w twojej wyobraźni; jakim cudem możesz pisać o czymkolwiek, czego nie wyobrażasz sobie nawet?!:fuj:
A więc przedstaw logicznie spójne (sic!) i językowo poprawne uzasadnienie, na zachodzenie w tobie jakiegoś "cudownego", "niesamowitego" [bo w końcu niby innego, niż wszystko pozostałe] "ja jestem"! I nie na zasadzie, że powinienem to znać, bo mam takie "coś" w sobie również- ponieważ już nieraz ci tłumaczyłem, czym jest moje "ja", ego dla mnie; a czym jest psyche, jaźń, umysł jednostki. I ani jedno, ani drugie nie jest tym samym, co twoje "WYOBRAŻONE"- czyż nie?- "ja jestem".


W końcu teraz poprawiłem ten wpis, tzn. usunąłem "uwierające" słówko; bo wcześniej zapomniałem tego zrobić.;-P


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 22:22, 30 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:21, 29 Cze 2017    Temat postu:

Jeśli chcesz rozmawiać, nie używaj słów takich, jak "bzdura". Swoją opinię dostatecznie jasno wyrażasz mówiąc, że się z tym czy tamtym nie zgadzasz. Emocjonalne wtręty są zbędne, przeszkadzają w lekturze, odwracają uwagę od meritum, a na dodatek osłabiają wymowę krytyki.

Gdybyś jednak zupełnie nie mógł wytrzymać, to proszę umieszczaj takie słówka NA KOŃCU całego tekstu. Po pierwsze, żeby dało się zobaczyć, że poza nimi wysilasz się także na uwagi na poziomie. Po drugie, żeby obronić się przed "przeczytałem do pierwszej obelgi i zgodnie z Regulaminem nie czytam dalej, uznając resztę za nieistniejącą". Chyba nie chcesz produkować postów nieczytanych przez adresata?

OSTATNI RAZ przepuszczam tę "bzdurę". Proszę weź to pod uwagę, gdy będziesz odpowiadał. Czy w tym czy w innym wątku. OK?

Piotr napisał:
Ja, czyli ego nie wyłania się z niczego- wyłania się z funkcjonowania psyche, z jej "rozbudowania", czy raczej "okrzepnięcia", ukonstytuowania się w późniejszych etapach rozwoju istoty ludzkiej

Nie używam słowa "ja" w znaczeniu "ego". Podkreślałem to wielokrotnie. A że to nie ja krytykuję tu siebie, tylko ty to robisz, to proszę dostosuj się do terminologii używanej w krytykowanym przez ciebie tekście. To ty, jako osoba krytykująca, powinieneś uczynić wysiłek zrozumienia, co krytykujesz. Ja jestem gotów odpowiadać na twoje pytania i udzielać wyjaśnień, ale ani nie zamierzam ani przede wszystkim nie mogę zmieniać terminologii na taką, która jest moim zdaniem zupełnie nieadekwatna do tego, o czym piszę. Zrób więc proszę ten wysiłek i zapamiętaj: gdy mówię o "ja", nie mówię o "ego".

Piotr napisał:
1. Dlaczego widzisz problem w "wyobrażenie wyobraża sobie", a chyba nie widzisz takiego problemu w np. "maszyna robi maszynę"?? [Chyba się domyślam twojej odpowiedzi o pewnej różnicy, pomiędzy jednym przykładem, a drugim- ale poczekam jednak na twoją odpowiedź.]

Aby takie zwroty były tutaj przydatne, potrzebne jest domyślny kwantyfikator, tak, że zdania te brzmią:
- Każda maszyna jest zrobiona przez jakąś maszynę;
- Każde wyobrażenie jest wyobrażane przez jakieś wyobrażenie.
O ile z pierwszym przypadkiem można sobie poradzić (patrz akapit poniżej), o tyle z drugim już nie (patrz drugi akapit poniżej).

Maszyna może robić maszynę, gdyż nie prowadzi to do nieskończonej regresji. A że bycie maszyną jest po prostu arbitralnym określeniem pewnej struktury, to przy odrobinie poczucia humoru można to określenie dowolnie rozszerzyć nawet na struktury biologiczne i dowolne fizyczne, żeby pobawić się w wyprowadzenie tego wszystkiego od Wielkiego Wybuchu, a potem od Minus Nieskończoności, w której nurza się "początek" ciągu Wszechświatów Fizycznych. W ten sposób unikamy problemu z potrzebą wprowadzenia Konstruktora Pierwszej Maszyny, lecz czynimy to kosztem uczynienia z Maszyny substancji, od której wszystko się zaczyna.

Natomiast w "wyobrażenie wyobraża sobie" mamy sytuację innego rodzaju. Zwrot ten powstał po to, by podkreślić, że wyobrażenie NIE jest substancją, od której wszystko się zaczyna. Nie możemy więc zastosować tricku, który zastosowaliśmy do maszyny. I w ten sposób "wyobrażenie" zawisa w próżni, nie będąc z niczym powiązane. Znika. więc, bo przecież jest tylko wyobrażeniem, którego w efekcie nic sobie nie wyobraża (bo całość w próżni wisi, do próżni się sprowadza). Podobnie złudzenie nie może podlegać złudzeniu; złudzeniu może podlegać coś, co w ostateczności złudzeniem nie jest. Każda fantazja nie może być fantazjowana przez jakąś fantazję, każdy sen nie może być śniony przez jakiś sen.

Podsumujmy. Może być tak, że jakieś wyobrażenie wyobraża sobie, jakaś fantazja fantazjuje, jakiś sen jest śniony. Ale nie da się za pomocą takiej konstrukcji całkowicie pozbyć wyobrażającego, fantazjującego, śniącego. Z maszyną nie ma tego problemu, bo "pozbycie się" sprowadza się do uczynienia z maszyny podstawowej substancji. A w przypadku wyobrażenia jest to dokładnie to, czego musisz uniknąć.

Piotr napisał:
Przypominam jednak, że nie uważam, iż to ego, czyli własna wyobrażona osoba tworzy pozostałe wyobrażenia, lecz, że to psyche, umysł jednostkowy tworzy wszelkie wyobrażenia, w tym wyobrażenie danej osoby, wyobrażenie jej "ja".

A co to znaczy "umysł jednostkowy" lub "psyche", jeśli oderwiesz znaczenie tego słowa od tego, co nazywasz "wyobrażeniem", czyli osobą? Wszystko, z czymkolwiek masz do czynienia, znasz z sytuacji, w których "przy tym byłeś". Można sobie wiele mówić o nieświadomości i innych takich, ale te pojęcia mają o tyle sens, o ile odnoszą się do tego, co potrafimy sobie przywołać do wyobraźni - czyli do tego, przy czym potrafimy być. W efekcie, są to tylko MODELE opisujące to, przy czym jesteśmy za pomocą tego, przy czym bywamy. Jeśli "bywamy" jest wyobrażeniem, to mamy problem opisany powyżej: aby wyjść z błędnego koła, musielibyśmy wprowadzić jakąś substancję będącą "tym, przy czym być nie możemy" - a to nie ma sensu, gdyż czegoś takiego nie jesteśmy w stanie sobie w ogóle w żaden sposób wyobrazić i przez to nie jesteśmy w stanie się w żaden sposób do tego odnieść. Jest to absolutne NIC pojęciowe i dlatego nie nadaje się do niczego. Z niczego można bowiem wywieść cokolwiek, gdyż wywiedzenie czegokolwiek z niczego wymaga dogmatu mówiącego, że z niczego to właśnie się wywodzi. A na jakiej podstawie chcesz taki konkretny dogmat przyjąć? Jeśli na żadnej, to masz problem. Jeśli na konkretnej, to podstawą tą może być tylko to, przy czym bywasz - czyli w efekcie właśnie "jestem", bo na tym cały ciąg "bywania przy" się zatrzymuje...

Piotr napisał:
2. Dlaczego zarzucasz niespójność logiczną rozumowaniu memu, podobnemu do idei autokreacji?? Czy nie słyszałeś o np. teorii spontanicznej kreacji? Uważasz, że to bzdura?

Czy teraz jest już to jaśniejsze?

Cytat:
3. Może najważniejsze: Nie wystarczy złożenie oświadczenia, że jest właśnie tak, jak się tobie wydaje- iż podobno jesteś podmiotem i masz jakieś "jestem", które jest inne od wszystkiego innego, wobec tego innego nadzwyczajne i "pierwotne". W dodatku raczej idiotycznie

Zatrzymuję się na słowie "idiotycznie" (jak powiedziałem, puszczenie słówka "bzdura" to był OSTATNI raz :)).

A zdanie poprzedzające: tak, nie wystarczy. Dlatego nie składam oświadczenia, a uzasadniam. Uzasadnienie powinieneś dobrze znać, bo przedstawiałem ci je wiele razy. Powtórzę w skrócie, ale i z paroma komentarzami na koniec.

Otóż aby ontologia była racjonalna, musi musi za podstawową substancję uznawać coś zrozumiałego, do czego wie, jak ma się odnieść (przede wszystkim etycznie, bo to najważniejsze). Ponieważ w każdym pojęciu zawarte jest "jestem" (chociażby jako ten, kto się tym pojęciem posługuje, a gdy chce je zrozumieć, rozkłada je na elementy, które musi sprowadzić do SWOICH doświadczeń, przemyśleń, odczuć, intuicji, itd. itp.), to substancją tą nie może być coś wolnego od "jestem": w każdym zrozumiałym jej opisie musi "jestem" występować. Jako podstawową substancję wybieram więc "jestem", gdyż z całej ten menażerii tylko "jestem" da się uznać za coś, co nie jest pojęciem, ideą, co nie jest tworem "jestem" właśnie, czyli co od "jestem nie pochodzi. A jeśli od "jestem" pochodzi, to NIE może być wobec "jestem pierwotne!

W ten sposób to właśnie odczucie "jestem" staje się więc całością, substancją "wyglądającą" jako całość dokładnie tak, jak jest ona samo-odczuwana. Ego jest jednym z produktów "jestem" i składa się z pamięci, z myśli, z pragnień, z niechęci, z temperamentu, i innych takich. Ale to nie jest "jestem". "Jestem" nie potrzebuje ani tej pamięci, ani tych myśli, ani tych pragnień, ani niczego takiego; ich treść może ulec zmianie na całkowicie inną, a mimo to "jestem" nadal pozostaje tym samym "jestem", choć ego jest już zupełnie inne. W medytacji, "jestem" potrafi niemal całkowicie schować swoje aktualne "ego", ignorować je jako coś nieistotnego i niewidocznego. Napisałem "niemal", bo pewien kontakt z ego musi pozostać, by po zakończeniu medytacji "jestem" mogło skorzystać z pamięci, żeby nie straciło umysłu - czyli żeby nie wyprodukowało z siebie ego szaleńca i w to ego nie wpadło jak w bagno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:54, 30 Cze 2017    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
Jeśli chcesz rozmawiać, nie używaj słów takich, jak "bzdura". Swoją opinię dostatecznie jasno wyrażasz mówiąc, że się z tym czy tamtym nie zgadzasz. Emocjonalne wtręty są zbędne, przeszkadzają w lekturze, odwracają uwagę od meritum, a na dodatek osłabiają wymowę krytyki.
Dobzie, "dziadku wujku"- postaram się o to, by nie nadwyrężać..twego serducha [chodzi mi o ewentualny stan przedzawałowy po przeczytaniu moich pseudodresiarskich tekstów raczej, a nie o uczuciowe sprawy].:mrgreen:;-P
Cytat:
Gdybyś jednak zupełnie nie mógł wytrzymać, to proszę umieszczaj takie słówka NA KOŃCU całego tekstu. Po pierwsze, żeby dało się zobaczyć, że poza nimi wysilasz się także na uwagi na poziomie. Po drugie, żeby obronić się przed "przeczytałem do pierwszej obelgi i zgodnie z Regulaminem nie czytam dalej, uznając resztę za nieistniejącą". Chyba nie chcesz produkować postów nieczytanych przez adresata?
Dziękuję za obchodzenie się ze mną może nawet lepiej, niż z Krową [krowami?].:wink: W sumie, to może nie takie ze mnie bydło, jak "się piszę".;-P
Cytat:
OSTATNI RAZ przepuszczam tę "bzdurę". Proszę weź to pod uwagę, gdy będziesz odpowiadał. Czy w tym czy w innym wątku. OK?
O.k.! Postaram się być mniej emocjonalny dla O.K. oraz innych forumowiczów, którzy też o.k.:)
Cytat:
Nie używam słowa "ja" w znaczeniu "ego". Podkreślałem to wielokrotnie. A że to nie ja krytykuję tu siebie, tylko ty to robisz, to proszę dostosuj się do terminologii używanej w krytykowanym przez ciebie tekście. To ty, jako osoba krytykująca, powinieneś uczynić wysiłek zrozumienia, co krytykujesz. Ja jestem gotów odpowiadać na twoje pytania i udzielać wyjaśnień, ale ani nie zamierzam ani przede wszystkim nie mogę zmieniać terminologii na taką, która jest moim zdaniem zupełnie nieadekwatna do tego, o czym piszę. Zrób więc proszę ten wysiłek i zapamiętaj: gdy mówię o "ja", nie mówię o "ego".
Wiedziałem, wiem i pamiętam o tym. Ale robię tak specjalnie. Nie dlatego, żeby ci "uprzykrzyć", czy "na złość", lecz dlatego, że to twoja terminologia odbiega od powszechnie przyjętej- nie tylko oficjalnie w psychologii- i czyni zamieszanie. "Ja" w dosłownym tłumaczeniu, jak i w psychologii, to właśnie "ego". Natomiast czym jest "twoje" "ja jestem", to pisałeś, wyjaśniałeś naprawdę wiele razy. Więc nie będę cię prosił o kolejną powtórkę tego. Jednak to "ja istnieję" w twoim znaczeniu..hm..jest właściwie pozbawione znaczenia jakiegokolwiek! Dlatego, że- jak sam pisałeś- jest ono prywatne, indywidualne, słabo wyrażalne, opisywalne. Jego "znajomość" miałaby polegać na tym, że prawdopodobnie każdy człowiek "ma podobnie", ma takie coś "w sobie". Jednak powtarzam [nie tylko tobie] po raz kolejny, że ja mam inaczej- odczuwam, odbieram oraz rozumiem to inaczej; silnie odmiennie. Teraz nie będę znowu tłumaczył dokładniej jak, tym bardziej, że już kilka razy uczyniłem to na forum tym. Ale, jeśli będzie taka konkretna potrzeba a dyskusja w tym kierunku [m. in.] się rozwinie, to zrobię to jeszcze.
Cytat:
Maszyna może robić maszynę, gdyż nie prowadzi to do nieskończonej regresji. A że bycie maszyną jest po prostu arbitralnym określeniem pewnej struktury, to przy odrobinie poczucia humoru można to określenie dowolnie rozszerzyć nawet na struktury biologiczne i dowolne fizyczne, żeby pobawić się w wyprowadzenie tego wszystkiego od Wielkiego Wybuchu, a potem od Minus Nieskończoności, w której nurza się "początek" ciągu Wszechświatów Fizycznych. W ten sposób unikamy problemu z potrzebą wprowadzenia Konstruktora Pierwszej Maszyny, lecz czynimy to kosztem uczynienia z Maszyny substancji, od której wszystko się zaczyna.
Jednak, gdyby trzymać się węższego, popularnego znaczenia pojęcia "maszyna", to pierwszą maszynę "stworzył", zbudował człowiek. Jednakże- poza tym, a może wraz z tym, bo to ma podobną "wymowę", iż człowiek, to też maszyna w jakimś stopniu, sensie- uważam, że nie ma żadnych istotnych różnic pomiędzy podmiotami, a przedmiotami; za wyjątkiem jednej- jest nią wola.
Cytat:
Natomiast w "wyobrażenie wyobraża sobie" mamy sytuację innego rodzaju. Zwrot ten powstał po to, by podkreślić, że wyobrażenie NIE jest substancją, od której wszystko się zaczyna. Nie możemy więc zastosować tricku, który zastosowaliśmy do maszyny. I w ten sposób "wyobrażenie" zawisa w próżni, nie będąc z niczym powiązane. Znika. więc, bo przecież jest tylko wyobrażeniem, którego w efekcie nic sobie nie wyobraża (bo całość w próżni wisi, do próżni się sprowadza).
Ech! To jeszcze raz:fuj:: Wyobrażenie tworzy psychika, jaźń, umysł jednostkowy- a nie nic! Prawda, że w którymś z poprzednich swoich wpisów napisałem w jednym miejscu, iż wyobrażenie [siebie] tworzy wyobrażenia [pozostałe], ale zrobiłem to "dla skrótu, dla uproszczenia"; jednak było to nadmierne uproszczenie, zawierające w sumie błąd i w końcu komplikujące raczej zrozumienie. Napisałem tam wtedy tak również dlatego, byś nie "czepiał się", że nie-wiadomo-co tworzy wyobrażenia; bo całość psychiki jest jeszcze słabo poznana, a w ogóle nie bardzo wiadomo, czym psyche jest- dlatego ktoś może uznać, że psyche, "dusza", umysł nawet, to bardziej nie wiadomo co jest.
W tym względzie jeszcze coś wymaga wyjaśnienia, a przynajmniej doprecyzowania. Otóż badania [nie tylko] psychologiczne dość jednoznacznie wykazują, że wpierw dziecko wyobraża sobie otoczenie, jego elementy, obiekty, ludzi [najbliższych, czyli głównie rodziców, rodzinę], a dopiero około drugiego, trzeciego roku życia zapamiętuje siebie, czyli wyobrażenie własnego ciała [jest to świadomość samego siebie]; natomiast "obraz" własnego "życia wewnętrznego", czyli samoświadomość właśnie, w tym wyobrażenie własnej osoby mentalnej, czyli dokładniej ego [choć w pewnych ujęciach można mówić już tu o jaźni] tworzy się w młodym człowieku dopiero około czwartego, do nawet szóstego roku życia! A więc nie jest nawet tak, że to niby wyobrażenie siebie, ego generuje pozostałe, inne wyobrażenia; lecz jest tak, że to różne wyobrażenia generowane przez postrzeganie otoczenia, "wymagają" na pewnym etapie, w pewnej ilości zapamiętanych wyobrażeń, "pojemnika" na nie- i to prawdopodobnie wyłącznie dlatego "wymyśla się", generuje wyobrażenie siebie, podmiotu, ego, jako tego czegoś/kogoś, do czego/kogo można by przypisać owe memy, zapamiętane wyobrażenia [inaczej: ta pamięć zaczyna mieć "operatora", właściciela- w "świecie" świadomych wyobrażeń, mam na myśli tu].
Cytat:
Podobnie złudzenie nie może podlegać złudzeniu; złudzeniu może podlegać coś, co w ostateczności złudzeniem nie jest. Każda fantazja nie może być fantazjowana przez jakąś fantazję, każdy sen nie może być śniony przez jakiś sen.
Oj, z tym byłbym ostrożniejszy!.. Znasz dostatecznie "mocny" test, na "oddzielanie", rozróżnianie złudzeń od nie złudzeń?? I czy masz pewność, że Rzeczywistość, to nie "fantazja" fenomenów, jakiś rodzaj i stopień samoorganizowania się energii i/albo pól sił?
Cytat:
Podsumujmy. Może być tak, że jakieś wyobrażenie wyobraża sobie, jakaś fantazja fantazjuje, jakiś sen jest śniony. Ale nie da się za pomocą takiej konstrukcji całkowicie pozbyć wyobrażającego, fantazjującego, śniącego. Z maszyną nie ma tego problemu, bo "pozbycie się" sprowadza się do uczynienia z maszyny podstawowej substancji. A w przypadku wyobrażenia jest to dokładnie to, czego musisz uniknąć.
Właściwie, to myślałem, że zwrócisz mi w tym uwagę na inną różnice. Ale nie będę "podpowiadać" na jaką.;-P
I nadal nie bardzo widzę różnice w takim sensie, ujęciu, jakie przedstawiłeś. Wg mnie maszyna- przynajmniej ta pierwsza- także wymaga "stwórcy", natomiast fantazja czy sen niekoniecznie wymaga czyniącego go podmiotu; sądzę, że- choć nie jest to światopogląd o "najwyższym priorytecie" pośród moich wyobrażeń świata, Rzeczywistości, Natury- Rzeczywistość może być rodzajem "samo-śniącej się" fantazji, w której uczestniczą, "podlegają" jej fenomeny wszelkie... Może nawet człowiek jest wytworem "gry" zjawisk, "przepływów" energii, "zabawy", "fantazjowania" pól fizycznych... Chociaż taka metafora jest raczej za daleko posunięta trochę.

Szczególnie jednak nie rozumiem, dlaczego z maszyny dałoby się uczynić podstawową substancję, sprowadzić ją do pierwotnej substancji świata, ale już z wyobrażenia nie. Nie rozumiem dlatego, że każda maszyna jest także wyobrażeniem!
Cytat:
A co to znaczy "umysł jednostkowy" lub "psyche", jeśli oderwiesz znaczenie tego słowa od tego, co nazywasz "wyobrażeniem", czyli osobą?
Przyjmijmy- tylko chwilowo i na potrzeby tego konkretnego rozumowania- że to dusza; wiesz, czym jest dusza? Czy ktokolwiek to wie?? A jednak ludzie nierzadko używają tego słowa!
Cytat:
Wszystko, z czymkolwiek masz do czynienia, znasz z sytuacji, w których "przy tym byłeś".
Nie wszystko, z czym ma się do czynienia dociera aż do świadomości, a tym bardziej nie jest od razu nazwane, ani nawet nie przyporządkowane temu jest zaraz pojęcie...
Cytat:
W efekcie, są to tylko MODELE opisujące to, przy czym jesteśmy za pomocą tego, przy czym bywamy.
Tak. Ale niekiedy, właściwie nierzadko, są to opisy, modele czegoś nie(po)znanego [przynajmniej niezbyt poznanego, bo na pewno jakoś tam "doznanego" już świadomie], za pomocą przybliżeń do już znanych pojęć.
Cytat:
Jeśli "bywamy" jest wyobrażeniem, to mamy problem opisany powyżej: aby wyjść z błędnego koła, musielibyśmy wprowadzić jakąś substancję będącą "tym, przy czym być nie możemy"
Nie rozumiem po co wprowadzać trzeba by było taką akurat, tak scharakteryzowaną substancję...:think:
Cytat:
a to nie ma sensu, gdyż czegoś takiego nie jesteśmy w stanie sobie w ogóle w żaden sposób wyobrazić i przez to nie jesteśmy w stanie się w żaden sposób do tego odnieść.
Zachodzą pewne wyjątki, że wyobrażamy sobie coś, czego- przynajmniej w ścisłym znaczeniu- nie "mamy prawa" sobie wyobrażać; przykładami ważnymi są tu m. in. takie wyobrażenia, a nawet pojęcia, jak: nic, a przede wszystkim nicość, czy wspominana już dusza.
Cytat:
Jest to absolutne NIC pojęciowe i dlatego nie nadaje się do niczego.
Nic pojęciowe, czyli nic nie istniejące nie należy utożsamiać z nic nie będzlącym...
Cytat:
Z niczego można bowiem wywieść cokolwiek, gdyż wywiedzenie czegokolwiek z niczego wymaga dogmatu mówiącego, że z niczego to właśnie się wywodzi.
To chyba stanowi jedną z głównych kwestii, płaszczyzn nieporozumienia pomiędzy nami, "nieprzystawania" naszych światopoglądów; chociaż w zasadzie twój zawiera się w mojej Hipotezie Wszystkiego, lecz ona wykracza poza niego...
Po pierwsze: Coś [konkretnego] również należy do zbioru czegokolwiek. Po drugie: Skoro jeszcze w swych postrzeganiach, "obserwacjach" ludzkość nie natrafiła na żaden kres, na "prawdziwe nic" [czyli choćby "małą" nicość, bo nawet próżnia podobno idealna ma swoją energię punktu zerowego], to oznacza raczej- w drodze indukcji logicznej- iż zawsze będzie istniało [innymi słowy: będzie będzliło do odkrycia, poznania] coś jeszcze ("raczej coś, niż nic"), coś więcej. Ergo: Wszystko- czyli cokolwiek, czyli w tym również każde coś- powstało z niczego! Lecz z pewnych powodów, których tu nie będę objaśniał dokładnie, nie z niczego "prawdziwego"- czyli nie z Nicości, lecz z niczego "wirtualnego"- czyli z Niebytu.
:)
Cytat:
A na jakiej podstawie chcesz taki konkretny dogmat przyjąć? Jeśli na żadnej, to masz problem. Jeśli na konkretnej, to podstawą tą może być tylko to, przy czym bywasz - czyli w efekcie właśnie "jestem", bo na tym cały ciąg "bywania przy" się zatrzymuje...
Wyjaśnienie napisałem tuż powyżej. Na podstawie wnioskowania na zasadzie indukcji logicznej głównie.
Cytat:
Czy teraz jest już to jaśniejsze?
Niby tak. Ale, jak napisałem powyżej- niezbyt się z tym zgadzam. Ponadto nie odpowiedziałeś konkretnie na pytania wcześniej przeze mnie postawione: "Czy nie słyszałeś o np. teorii spontanicznej kreacji? Uważasz, że to bzdura?"
Cytat:
Zatrzymuję się na słowie "idiotycznie" (jak powiedziałem, puszczenie słówka "bzdura" to był OSTATNI raz).
Usunę to słowo, żebyś..miał radochę ze spierania się ze mną;-P
Cytat:
Otóż aby ontologia była racjonalna, musi za podstawową substancję uznawać coś zrozumiałego, do czego wie, jak ma się odnieść (przede wszystkim etycznie, bo to najważniejsze). Ponieważ w każdym pojęciu zawarte jest "jestem" (chociażby jako ten, kto się tym pojęciem posługuje, a gdy chce je zrozumieć, rozkłada je na elementy, które musi sprowadzić do SWOICH doświadczeń, przemyśleń, odczuć, intuicji, itd. itp.), to substancją tą nie może być coś wolnego od "jestem": w każdym zrozumiałym jej opisie musi "jestem" występować. Jako podstawową substancję wybieram więc "jestem", gdyż z całej ten menażerii tylko "jestem" da się uznać za coś, co nie jest pojęciem, ideą, co nie jest tworem "jestem" właśnie, czyli co od "jestem nie pochodzi. A jeśli od "jestem" pochodzi, to NIE może być wobec "jestem pierwotne!
Widzisz, ja rozumiem Rzeczywistość, jako ogromną, może nawet nieskończoną ilość sprzężeń zwrotnych, jako "grę" zjawisk, fenomenów, obojętnie jakiego rodzaju, jakiej natury- właściwie to wszystko ma naturę energetyczną. Zjawiska materialne oraz duchowe "współgrają" ze sobą, składając się w Rzeczywistość; nie ma prymatu jednych nad drugimi. [Choć wg mnie bardziej prawdopodobne, że to struktury materialne generują dopiero obiekty mentalne, byty; ale możliwe również jest ich zachodzenie "równolegle".]
A racjonalność? Ta się zmienia wraz ze zmianą doznań, z nowymi doznaniami, poznaniami, odkryciami i wraz ze zmianą rozumowania, interpretowania tychże. A przynajmniej tak zmieniać się powinna.

Poza tym jeszcze, nieco na marginesie zwrócę uwagę na to, o jakiej ontologii, dotyczącej czego "mowa". Jeśli o tej, dotyczącej ludzkiej "małej" rzeczywistości- to masz rację całkowicie. Jeśli natomiast ontologię rozszerzyć na Rzeczywistość [rozszerzyć przy pomocy rozumowania indukcyjnego], to tam nie będzie "mowy" tylko o tym "przy czym, w czym jestem", ale również o tym "przy czym, w czym być mogę", czyli nie o istnieniu, ale o będzleniu- które jest o tyle pojęciem szerszym [choć w pewnym stopniu słabo określonym trochę].
Cytat:
Ego jest jednym z produktów "jestem" i składa się z pamięci, z myśli, z pragnień, z niechęci, z temperamentu, i innych takich. Ale to nie jest "jestem". "Jestem" nie potrzebuje ani tej pamięci, ani tych myśli, ani tych pragnień, ani niczego takiego; ich treść może ulec zmianie na całkowicie inną, a mimo to "jestem" nadal pozostaje tym samym "jestem", choć ego jest już zupełnie inne.
Jeśli tak to określasz, definiujesz, to faktycznie nie jest to ego. Wówczas jest to tym [w przybliżeniu, ale dość dokładnym], co ja nazywam, określam, jako psychika, umysł jednostkowy, w pewnych kontekstach, jako jaźń; dla uproszczenia, przyjmijmy, że jako psychikę.
Tylko, że ludzie- a przynajmniej ja- nie odczuwają całej swojej psyche, a na pewno nie w sposób uświadomiony [sobie]; odczuwają, doznają jedynie tej świadomej części psychiki własnej, właśnie świadomości, w której zawiera się, czy która generuje ego jedynie.
Cytat:
Napisałem "niemal", bo pewien kontakt z ego musi pozostać, by po zakończeniu medytacji "jestem" mogło skorzystać z pamięci, żeby nie straciło umysłu - czyli żeby nie wyprodukowało z siebie ego szaleńca i w to ego nie wpadło jak w bagno.
Całkiem prawdopodobne, że Rzeczywistość jest o wiele bardziej "szalona", niż się tobie wydaje...;-P
Podczas moich "medytacji" jest tak, że przynajmniej częściowo "kasuję" swoją pamięć i "powracam" z nich z umysłem trochę, jak małego dziecka, które wszystkiemu się dziwi i wszystko niemal poznaje od nowa. [Jest w tym opisie trochę przesady, pewna hiperbola.] Może i do pewnego stopnia jestem wówczas "szalony", bo niekoniecznie jest dla mnie oczywiste, co jest czym, ani czym są ludzie, czym jestem ja, czy np. jeszcze dlaczego społeczeństwo akurat tak funkcjonuje [ma tak funkcjonować?]. Poprzez takie "medytacje" chyba również częściowo nie tyle wypieram "złe", negatywne emocje i wspomnienia, ile je "unieważniam", "rodząc się" na nowo. Podobnie trochę mam po długim spaniu, co zresztą uwielbiam robić...
:wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:13, 03 Lip 2017    Temat postu:

Piotr napisał:
"Ja" w dosłownym tłumaczeniu, jak i w psychologii, to właśnie "ego"

Ale my nie mówimy po łacinie ani nie piszemy rozprawek psychologicznych. "Ja" jest niezwykle ważnym słowem w języku codziennym i nawet jeśli jest zwykle interpretowane jako ego, to i wtedy jest bliższe tego, o czym piszę, niż jakiekolwiek inne znane mi i powszechnie zrozumiałe słowo.

Piotr napisał:
to "ja istnieję" w twoim znaczeniu..hm..jest właściwie pozbawione znaczenia jakiegokolwiek! Dlatego, że- jak sam pisałeś- jest ono prywatne, indywidualne, słabo wyrażalne, opisywalne.

To wszystko, czemu da się nadać takie "jakiekolwiek" znaczenie, nie nadaje się jako "substancja źródłowa" właśnie z tego powodu, że to "jakiekolwiek" znaczenie nie może sięgać samych podstaw. Nie może, gdyż samo w sobie jest pochodne: może się pojawiać wyłącznie razem z tym "niejakimkolwiek". Wyłącznie razem z "ja istnieję" ("jestem").

"Jestem" nie jest pojęciem o tyle, że jest ono całością, a pojęcia są zawsze cząstkowe. Na dodatek, "jestem" nie jest publiczne i przez to nie mogę nikomu wskazać swojego "jestem" ani dostrzec innego "jestem" (dlatego solipsyzmu nie da się obalić). To czyni rozmowy o "jestem" trudnymi - ale nie niemożliwymi do prowadzenia, gdyż jeśli faktycznie jesteśmy podobni do siebie (każdy z nas bierze się z tej samej "substancji źródłowej"), to mamy szansę skłonienia drugiej osoby do takiej introspekcji, która pozwoli mu nazwać swoje "jestem" właśnie słowem "jestem", bez mieszania tego ze słowem "ego". Bezpośrednie sprawdzenie, czy się ta sztuka udała, jest co prawda niewykonalne, ale to nic nie szkodzi, bo tak samo (i z tego samego powodu) nie wiadomo, czy kiedy ty widzisz czerwone światło, to odczuwasz to tak, jak ja, czy też może zupełnie inaczej. Mogę znaleźć wiele przesłanek za tym, że odczuwasz to tak samo, ale sprawdzenie jest niemożliwe i pozostać to musi zawsze hipotezą.

Piotr napisał:
ja mam inaczej- odczuwam, odbieram oraz rozumiem to inaczej; silnie odmiennie.

Raczej nie sądzę. Chyba, żeby ciebie tak naprawdę nie było, a rozmawiałbym z pewnego rodzaju książką. Interaktywną, ale pustą.

Buddyjski kij jest tu w zasadzie dobrym testem, choć też tylko subiektywnym, skutecznym po stronie uderzonej, a nie uderzającej. Czy unikasz uderzenia kija dlatego, żeby nie przepłynęły prądy, czy dlatego, żeby nie zabolało? Czy zauważasz różnicę pomiędzy tymi dwoma opcjami? Czy różnica pomiędzy "Jarka zabolało, gdy oberwał kijem" i "Marka zabolało, gdy oberwał kijem" jest dla ciebie taka sama, jak różnica pomiędzy "Jarka zabolało, gdy oberwał kijem" i "mnie zabolało, gdy oberwałem kijem", czy raczej polega na czymś innym? Jeśli obie są identyczne, to mam przesłanki do przypuszczenia, że jesteś interaktywną książką. Jeśli obie różnią się, to w tej różnicy powinieneś łatwo doszukać się "jestem".

Można też od innej strony. Ta interaktywna książka byłaby dla mnie produktem mojego "jestem" i innych "jestem" podobnych do mnie: byłaby napisana we mnie, składałaby się z moich wyobrażeń/odczuć (w ogólnym sensie tych słów) i ze skorelowanych z nimi wyobrażeń/odczuć należących do "jestem" podobnych do mnie. To trochę tak, jakby ona nam (ale nie tobie) się śniła. Nam, ale nie tobie - bo ciebie nie ma, to tylko nasze (moje i "jestem" podobnych do mnie) odczucia. Czy to wywołuje w tobie sprzeciw inny niż tylko polegający na "nie pasuje to do koncepcji Teorii Wszystkiego"? Jeśli wywołuje, to niby dlaczego?

Piotr napisał:
nie ma żadnych istotnych różnic pomiędzy podmiotami, a przedmiotami; za wyjątkiem jednej- jest nią wola

Czyli co? Co to jest wola bez "jestem"? Czy ty aby nie nazywasz słowem "wola" tego samego, co ja nazywam słowem "jestem"? Jaki eksperyment możemy wykonać, by znaleźć przesłanki za tym, że chodzi nam o to samo lub że chodzi nam o coś innego?

Piotr napisał:
Wyobrażenie tworzy psychika, jaźń, umysł jednostkowy- a nie nic!

A co tworzy psychikę, jaźń, umysł jednostkowy?

Piotr napisał:
badania [nie tylko] psychologiczne dość jednoznacznie wykazują, że wpierw dziecko wyobraża sobie otoczenie, jego elementy, obiekty, ludzi [najbliższych, czyli głównie rodziców, rodzinę], a dopiero około drugiego, trzeciego roku życia zapamiętuje siebie, czyli wyobrażenie własnego ciała [jest to świadomość samego siebie]; natomiast "obraz" własnego "życia wewnętrznego", czyli samoświadomość właśnie, w tym wyobrażenie własnej osoby mentalnej, czyli dokładniej ego [choć w pewnych ujęciach można mówić już tu o jaźni] tworzy się w młodym człowieku dopiero około czwartego, do nawet szóstego roku życia!

I właśnie dlatego, że jakiekolwiek badania są w stanie się do tego odnieść, NIE JEST TO "jestem", ale świadomość behawioralna. Behawioralna, czyli zdefiniowana przez zachowania obserwowane z zewnątrz. "Jarka zabolało, gdy oberwał kijem" znaczy behawioralnie: po tym, jak eksperymentator uderzył kijem w ciało zwane "Jarek", mikrofon zarejestrował charakterystyczny wysoki dźwięk dobiegający z otworu gębowego uderzonego ciała, kamera zarejestrowała charakterystyczne ruchy wykonane przez uderzone ciało, a encefalograf zarejestrował charakterystyczną aktywność pewnych obszarów mózgu.

wuj napisał:
Podobnie złudzenie nie może podlegać złudzeniu; złudzeniu może podlegać coś, co w ostateczności złudzeniem nie jest. Każda fantazja nie może być fantazjowana przez jakąś fantazję, każdy sen nie może być śniony przez jakiś sen.
Piotr napisał:
Znasz dostatecznie "mocny" test, na "oddzielanie", rozróżnianie złudzeń od nie złudzeń??

Test nie jest potrzebny. Po prostu złudzenie znaczy, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju fałszem. Podobnie jest ze snem. Każde nich musi więc w ostateczności pochodzić od czegoś realnego, nie-fałszywego. Przynajmniej o tyle, o ile rzeczywistość da się opisywać w kategoriach prawdy i fałszu. Jeśli jednak się nie da, to jest ona irracjonalna. Jak pamiętasz, zakładam racjonalność rzeczywistości: uważam, że to wszystko, co jest dla nas istotne, możemy także opisać w racjonalny sposób. To jest TYLKO założenie. Ale nie widzę żadnego powodu, by z niego rezygnować. Ani żadnej korzyści z rezygnacji z niego.

Piotr napisał:
Wg mnie maszyna- przynajmniej ta pierwsza- także wymaga "stwórcy"

Wymaga, ale tylko dlatego, że świat nie może być materialny :).

wuj napisał:
A co to znaczy "umysł jednostkowy" lub "psyche", jeśli oderwiesz znaczenie tego słowa od tego, co nazywasz "wyobrażeniem", czyli osobą?
Piotr napisał:
Przyjmijmy- tylko chwilowo i na potrzeby tego konkretnego rozumowania- że to dusza; wiesz, czym jest dusza? Czy ktokolwiek to wie?? A jednak ludzie nierzadko używają tego słowa!

O ie kto nie wie, o tyle używa tego słowa bez sensu i nie powinien tego robić. Ja wielokrotnie pisałem, że zwykle słowo to jest używane właśnie jako "takie coś, nie wiadomo co ale ważne". I że dlatego unikam tego słowa, a jeśli już mam go używać, to traktuję je jako dopełnienie do słowa "ciało", tworzące razem z nim "jestem".

wuj napisał:
Wszystko, z czymkolwiek masz do czynienia, znasz z sytuacji, w których "przy tym byłeś".
Piotr napisał:
Nie wszystko, z czym ma się do czynienia dociera aż do świadomości, a tym bardziej nie jest od razu nazwane, ani nawet nie przyporządkowane temu jest zaraz pojęcie...

Daj przykład. Ja w odpowiedzi będę się dopytywał o jakieś szczegóły: skąd wiesz to czy tamto i co znaczy to czy tamto. Dla oszczędzenia czasu spróbuj sobie taką wymianę pytań i odpowiedzi "zaasymulować" we własnych myślach. Pytaj sam siebie. Czy dasz radę dojść do poziomu, w którym odpowiedź wyjaśniająca nie odwoła się do czegoś skonstruowanego za pomocą tego, "przy czym byłeś"? Czy dasz radę choćby wyobrazić sobie taką sytuację? Jak by ona "wyglądała" i w jaki sposób, na jakiej zasadzie, a jakim sensie byłaby ona zrozumiała?

Piotr napisał:
Nic pojęciowe, czyli nic nie istniejące nie należy utożsamiać z nic nie będzlącym...

Nic ani nie istnieje ani nie nie istnieje, gdyż jest niezrozumiałe zarówno samo jak i jego istnienie czy nieistnienie. Istnienie też musi coś znaczyć, by dało się o nim mówić (nie chodzi o wydawanie dźwięku, lecz o przetwarzanie informacji).

Piotr napisał:
rozumiem Rzeczywistość, jako ogromną, może nawet nieskończoną ilość sprzężeń zwrotnych, jako "grę" zjawisk, fenomenów, obojętnie jakiego rodzaju, jakiej natury- właściwie to wszystko ma naturę energetyczną. Zjawiska materialne oraz duchowe "współgrają" ze sobą, składając się w Rzeczywistość; nie ma prymatu jednych nad drugimi. [Choć wg mnie bardziej prawdopodobne, że to struktury materialne generują dopiero obiekty mentalne, byty; ale możliwe również jest ich zachodzenie "równolegle".]

Sprzężenia zwrotne między fenomenami - czyli między czym? Jeśli fenomen to efekt działania sprzężenia zwrotnego, to mamy tutaj nie tyle sprzężenia, ile błędne koło. Ukręcone z niczego. Nie widzę, w jaki sposób mogłoby to cokolwiek znaczyć. Właśnie dlatego, że nic nie znaczy nic.

Nie zrozum mnie źle. Ja nie twierdzę, że rzeczywistość nie może "pochodzić" z niczego. Ja twierdzę, że takie twierdzenie jest irracjonalne, czyli że jest ono równoważne uznaniu rzeczywistości za fundamentalnie niepojętą. Co oznacza, że nie wiadomo, jak w niej żyć. A że żyć w niej trzeba, to każdy krok staje się dogmatem. I to nie wiadomo, dlaczego przyjętym, bo każda próba jego analizy kończyć się musi na niepojętym właśnie. Zostaje tylko dać sobie spokój i zapomnieć o tym wszystkim - w tym o Hipotezie Wszystkiego - i żyć nie próbując przypadkiem zastanawiać się nad tym, jak żyć. Ale przecież nie o to chyba ci chodziło, prawda?

wuj napisał:
Napisałem "niemal", bo pewien kontakt z ego musi pozostać, by po zakończeniu medytacji "jestem" mogło skorzystać z pamięci, żeby nie straciło umysłu - czyli żeby nie wyprodukowało z siebie ego szaleńca i w to ego nie wpadło jak w bagno.
Piotr napisał:
Podczas moich "medytacji" jest tak, że przynajmniej częściowo "kasuję" swoją pamięć i "powracam" z nich z umysłem trochę, jak małego dziecka, które wszystkiemu się dziwi i wszystko niemal poznaje od nowa. [Jest w tym opisie trochę przesady, pewna hiperbola.] Może i do pewnego stopnia jestem wówczas "szalony", bo niekoniecznie jest dla mnie oczywiste, co jest czym, ani czym są ludzie, czym jestem ja, czy np. jeszcze dlaczego społeczeństwo akurat tak funkcjonuje [ma tak funkcjonować?]. Poprzez takie "medytacje" chyba również częściowo nie tyle wypieram "złe", negatywne emocje i wspomnienia, ile je "unieważniam", "rodząc się" na nowo. Podobnie trochę mam po długim spaniu, co zresztą uwielbiam robić...:wink: :)

Ale wracasz.

Nawiasem mówiąc, dokładnie tak samo działać potrafią marzenia senne. We śnie człowiek może mieć zupełnie inną przeszłość (a nawet może nie być człowiekiem). Może zresztą we śnie zasnąć i we śnie ze snu się obudzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:43, 04 Lip 2017    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
Ale my nie mówimy po łacinie ani nie piszemy rozprawek psychologicznych. "Ja" jest niezwykle ważnym słowem w języku codziennym i nawet jeśli jest zwykle interpretowane jako ego, to i wtedy jest bliższe tego, o czym piszę, niż jakiekolwiek inne znane mi i powszechnie zrozumiałe słowo.
Ja nadal proponuję używać na określenie tego słów: psyche, umysł jednostkowy, ewentualnie jaźń- w rozumieniu szerszym od jungowskiej definicji.
Cytat:
To wszystko, czemu da się nadać takie "jakiekolwiek" znaczenie, nie nadaje się jako "substancja źródłowa" właśnie z tego powodu, że to "jakiekolwiek" znaczenie nie może sięgać samych podstaw. Nie może, gdyż samo w sobie jest pochodne: może się pojawiać wyłącznie razem z tym "niejakimkolwiek". Wyłącznie razem z "ja istnieję" ("jestem").

"Jestem" nie jest pojęciem o tyle, że jest ono całością, a pojęcia są zawsze cząstkowe. Na dodatek, "jestem" nie jest publiczne i przez to nie mogę nikomu wskazać swojego "jestem" ani dostrzec innego "jestem" (dlatego solipsyzmu nie da się obalić). To czyni rozmowy o "jestem" trudnymi - ale nie niemożliwymi do prowadzenia, gdyż jeśli faktycznie jesteśmy podobni do siebie (każdy z nas bierze się z tej samej "substancji źródłowej"), to mamy szansę skłonienia drugiej osoby do takiej introspekcji, która pozwoli mu nazwać swoje "jestem" właśnie słowem "jestem", bez mieszania tego ze słowem "ego". Bezpośrednie sprawdzenie, czy się ta sztuka udała, jest co prawda niewykonalne, ale to nic nie szkodzi, bo tak samo (i z tego samego powodu) nie wiadomo, czy kiedy ty widzisz czerwone światło, to odczuwasz to tak, jak ja, czy też może zupełnie inaczej. Mogę znaleźć wiele przesłanek za tym, że odczuwasz to tak samo, ale sprawdzenie jest niemożliwe i pozostać to musi zawsze hipotezą.
Tego chyba nie ma co już więcej "wałkować", bo w tym się raczej zgadzamy; piszemy niemal to samo, używając tylko trochę innych słów, zwrotów, nazw.

Ale w dalszej części możliwe, że cię zaskoczę trochę...
Cytat:
Czy unikasz uderzenia kija dlatego, żeby nie przepłynęły prądy, czy dlatego, żeby nie zabolało?
Dlatego, że chcę! Jeśli zechcę, to mogę przyjąć uderzenie.
Cytat:
Czy zauważasz różnicę pomiędzy tymi dwoma opcjami?
Niewielką; jedno i drugie, to prawdopodobnie-chociaż nie na pewno- synonimy.
Cytat:
Czy różnica pomiędzy "Jarka zabolało, gdy oberwał kijem" i "Marka zabolało, gdy oberwał kijem" jest dla ciebie taka sama, jak różnica pomiędzy "Jarka zabolało, gdy oberwał kijem" i "mnie zabolało, gdy oberwałem kijem", czy raczej polega na czymś innym?
Na tak postawione pytanie odpowiem, że raczej nie "widzę" pomiędzy tymi ewentualnościami większych różnic. Moja odpowiedź byłaby trochę inna, gdybyś zapytał "jak zabolało?".
Cytat:
Ta interaktywna książka byłaby dla mnie produktem mojego "jestem" i innych "jestem" podobnych do mnie: byłaby napisana we mnie, składałaby się z moich wyobrażeń/odczuć (w ogólnym sensie tych słów) i ze skorelowanych z nimi wyobrażeń/odczuć należących do "jestem" podobnych do mnie. To trochę tak, jakby ona nam (ale nie tobie) się śniła. Nam, ale nie tobie - bo ciebie nie ma, to tylko nasze (moje i "jestem" podobnych do mnie) odczucia. Czy to wywołuje w tobie sprzeciw inny niż tylko polegający na "nie pasuje to do koncepcji Teorii Wszystkiego"? Jeśli wywołuje, to niby dlaczego?
To nie wywołuje we mnie żadnego sprzeciwu. Bo nie wiem, na ile "naprawdę", w jakim sensie, kontekście "jestem". Może wszystko- łącznie ze mną i tobą- jest "snem Boga", fantazjami Brahmana [jak to jest określone w adwajtawedancie], a może ty "wymyślasz" mnie, a ja "wymyślam" ciebie, a "zazębiamy się", bo jest jakaś wspólna płaszczyzna- np. nieświadomość zbiorowa... Tak naprawdę opcji tutaj jest wiele, nawet bardzo wiele i każda podobnie prawdopodobna. Najbardziej jednak prawdopodobna, wg mnie, jest taka, że wszystko jest wytworem zaburzeń noumenów, formami przepływów, propagacji energii.
Zapytasz dalej może, czy nie czuję, że jestem, że istnieję. A ja po raz kolejny odpowiedziałbym tak: Ja to czuję, ale ja to ego, czyli wyobrażenie osoby Piotra- nic odmiennego od wszelkich innych wyobrażeń, za wyjątkiem tego, że jest "naczyniem" na pozostałe. Natomiast, co generuje te wyobrażenia, łącznie z wyobrażaniem samego siebie, tego nie wiem. Ale wiele wskazuje na to, iż generuje to tzw. psychika, która jest również jakąś formą energii, jakimś przedmiotem- a nie żadnym podmiotem; która jest "obiektem" "równoległym" do ciała, ale bardziej prawdopodobne, że to ciało ją wytwarza. Czyli "na początku" jest materia, a właściwie energia generująca psyche, a ta z czasem w małym "zakątku" siebie generuje samoświadomość, czyli ego.
Cytat:
Czyli co? Co to jest wola bez "jestem"? Czy ty aby nie nazywasz słowem "wola" tego samego, co ja nazywam słowem "jestem"? Jaki eksperyment możemy wykonać, by znaleźć przesłanki za tym, że chodzi nam o to samo lub że chodzi nam o coś innego?
Odpowiem nie przedstawiając pełnej definicji Woli [czy "rozdrobnionych" wól], a jedynie w pewnym kontekście, "świetle" to opisując- specjalnie tak, by coś dotarło do ciebie. A w takim znaczeniu, kontekście wola o takie coś, siła taka, która sprawia, że samą własną wolą ludzie nie mogą raczej niczego. Nie przesunę góry, choć ta przeszkadza mi w drodze na wprost; nawet nie przesunę kamyczka wyłącznie wolą swoją, choćbym nie wiem, jak się starał i skupiał. Co więcej, ta wola jest zupełnie niezależna i silniejsza od woli, czyli świadomości, czyli świadomych chęci nie tylko pojedynczego człowieka, lecz wszystkich ludzi nawet! Oto nic z tego, że każdy prawie chce być szczęśliwy- mało kto jest. Nic z tego, że bardzo wielu marzy, chce nieśmiertelności. Nic z tego, że dawniej świadomość wielu ludzi "produkowała" różne potwory, np. morskie; żadne takie nigdy nie zatapiały statków- ani krakeny, ani syreny, ani harpie, chociaż w świadomościach ludzi "zamieszkiwały" one w sporej ilości. Ta Wola, to taka siła, która sprawia, że świat jest taki, jaki jest, a nie taki, jakim ludzie chcieliby, aby był- choćby nie wiadomo jak bardzo usilnie i w jak wielkiej liczbie ich świadomości tworzyły wyobrażenia innego świata.
Cytat:
A co tworzy psychikę, jaźń, umysł jednostkowy?
Odpowiedziałem na to wcześniej: Na pewno nie wiadomo [jeszcze], ale prawdopodobnie odpowiednio funkcjonujące struktury materii [ożywionej], czyli jednej z postaci energii.
Cytat:
I właśnie dlatego, że jakiekolwiek badania są w stanie się do tego odnieść, NIE JEST TO "jestem", ale świadomość behawioralna.
Też uważam, że brak oznak, przejawów np. świadomości nie musi świadczyć o braku takowej; nie dotyczy to zresztą tylko świadomości...
Jednak za potwierdzenie tego, do czego się odniosłeś w tym fragmencie z twego wpisu może świadczyć jeszcze m. in. to, jak mało pamięta każdy człowiek sprzed wieku właśnie około pięciu, sześciu lat...
Cytat:
Po prostu złudzenie znaczy, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju fałszem. Podobnie jest ze snem. Każde nich musi więc w ostateczności pochodzić od czegoś realnego, nie-fałszywego.
A jak rozumiesz, jak definiujesz prawdę/fałsz, a tym bardziej realność?:think:
Cytat:
Przynajmniej o tyle, o ile rzeczywistość da się opisywać w kategoriach prawdy i fałszu. Jeśli jednak się nie da, to jest ona irracjonalna.
Czyli wg ciebie drzewo wyśnione przez człowieka, to fałsz, nie-rzeczywistość, ale drzewo wyśnione przez np. Boga (przypominam o Umyśle Boga z koncepcji Berkeleya) jest prawdziwe, realne [np. to rosnące w lesie]? Interesujące... Sprzeczne dość samo w sobie, prawda?
Cytat:
Wymaga, ale tylko dlatego, że świat nie może być materialny.
Może, chociaż nie musi.
Cytat:
Daj przykład. Ja w odpowiedzi będę się dopytywał o jakieś szczegóły: skąd wiesz to czy tamto i co znaczy to czy tamto. Dla oszczędzenia czasu spróbuj sobie taką wymianę pytań i odpowiedzi "zasymulować" we własnych myślach. Pytaj sam siebie. Czy dasz radę dojść do poziomu, w którym odpowiedź wyjaśniająca nie odwoła się do czegoś skonstruowanego za pomocą tego, "przy czym byłeś"? Czy dasz radę choćby wyobrazić sobie taką sytuację? Jak by ona "wyglądała" i w jaki sposób, na jakiej zasadzie, a jakim sensie byłaby ona zrozumiała?
Przykładem może być raczej coś, niż nic; nie wiadomo co, lecz nie nic! Przecież wynika to z mego tekstu, który tym skomentowałeś, że zrozumiałe wcale być nie musi, ani sensowne. Czy nie działała na ludzi, wedle ciebie, grawitacja, zanim ją rozpoznano i nazwano?? Było to nie wiadomo co, ale nie nic! Prawda?
Cytat:
Nic ani nie istnieje ani nie nie istnieje, gdyż jest niezrozumiałe zarówno samo jak i jego istnienie czy nieistnienie.
Mniej więcej podobnie uważam. Jeśli chcesz, to w tej kwestii poczytaj w wątku "Problem znaczenia "nic" i powiązany problem braku istnienia.".
Cytat:
Istnienie też musi coś znaczyć, by dało się o nim mówić (nie chodzi o wydawanie dźwięku, lecz o przetwarzanie informacji).
Wciąż nie bardzo rozumiesz... Istnienie "jest" czymś [konkretnym]; natomiast będzlenie jest czymkolwiek innym, niż nic, niż pustka! Zaczynasz "kumać czaczę"?;-P
Cytat:
Nie zrozum mnie źle. Ja nie twierdzę, że rzeczywistość nie może "pochodzić" z niczego. Ja twierdzę, że takie twierdzenie jest irracjonalne, czyli że jest ono równoważne uznaniu rzeczywistości za fundamentalnie niepojętą. Co oznacza, że nie wiadomo, jak w niej żyć.
Chciałem się rozpisać odnośnie tej kwestii więcej i inaczej. Ale, wziąwszy pod uwagę szczególnie to, co napisałem nieco wyżej o różnicach pomiędzy istnieniem, a będzleniem, ujmę to krócej w takim kontekście, w tych właśnie kategoriach. Może zrozumiesz, choć to jest nieco "na skróty" wyjaśnienie. Otóż Rzeczywistość będzli, a w niej człowiek istnieje. Będzlenie jest niezrozumiałe, dopóki odkrytym, rozpoznanym, w końcu zrozumianym się stopniowo, częściowo nie stanie. A wtedy, w takiej mierze, w jakiej ze świadomością oddziałuje, "staje się" istnieniem. I wiadomo jest, jak istnieć, jak żyć [no, o tyle, o ile]; natomiast tylko w tym zakresie, w jakim będzlimy w Rzeczywistości świadomie "zamieniając" to na wyobrażenia istnienia...
Cytat:
A że żyć w niej trzeba, to każdy krok staje się dogmatem.
No, cóż. Gdybyśmy wiedzieli, co tam jeszcze będzli w tej, czy w innych Rzeczywistościach- czyli, w przenośni, gdybyśmy poznali i zrozumieli boga- to może nawet racjonalniejsze okazałoby się unicestwienie całego gatunku i istnienie w innej postaci, w innej rzeczywistości, a może nawet "nieistnienie", czyli chyba..nirwana [tak, jak ja wyobrażam sobie nirwanę- jak "powrót" do Niebytu].
Cytat:
i żyć nie próbując przypadkiem zastanawiać się nad tym, jak żyć. Ale przecież nie o to chyba ci chodziło, prawda?
Nie jestem pewien... Ja "staram się" żyć obojętnie jak, byle jak [oczywiście o zaniedbania nie trzeba się wiele "starać"]- trochę, jak prymitywne zwierzę. Może wynika to z mojej "nieprzeciętnej" osobowości i charakteru [zaburzonych]; może m. in. z tego, że w sumie nie wiem, co znaczy, że podobno istnieję...
Cytat:
We śnie człowiek może mieć zupełnie inną przeszłość (a nawet może nie być człowiekiem).
To ja może jestem..evangelionem.:mrgreen: Chociaż evangeliony, to także ludzie, tylko "sprzed" grzechu pierworodnego- zanim zmienili formę i nazwano ich Lilim.
Cytat:
Może zresztą we śnie zasnąć i we śnie ze snu się obudzić.
Gorzej, jeśli się nie obudzi. A może lepiej... Bo, jeśli życie jest snem, to śmierć jest..pobudką?:think:

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 2:55, 04 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:29, 04 Lip 2017    Temat postu:

Nie Wuju, dusza to nie świadomość. Człowiek posiada duszę nadprzyrodzoną, zwierzęta duszę naturalną i oczywiście świadomość. Natomiast najdoskonalszy komputer przechodzący wszystkie testy Turinga ani duszy ani świadomości mieć nie będzie, bo jest niżej od roślin, na poziomie kamienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:23, 08 Lip 2017    Temat postu:

Andy, a co to jest ta dusza, która NIE jest świadomością?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:50, 08 Lip 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie Wuju, dusza to nie świadomość. Człowiek posiada duszę nadprzyrodzoną, zwierzęta duszę naturalną i oczywiście świadomość. Natomiast najdoskonalszy komputer przechodzący wszystkie testy Turinga ani duszy ani świadomości mieć nie będzie, bo jest niżej od roślin, na poziomie kamienia.
No dobrze. Na takie dictum (id est "komputer jest na poziomie kamienia"), to proszę zdejmij ten Dell laptop czy jakiejkolwiek firmy masz, zapakuj dobrze w pudełko, wyślij do dowolnie wybranego Domu Dziecka a na biurku połóż kamień :)

Piotr Rokubungi napisał:
... a może nawet "nieistnienie", czyli chyba..nirwana [tak, jak ja wyobrażam sobie nirwanę- jak "powrót" do Niebytu].
To raczej iluzja czyli humorystycznie fenomen "nie rwana" czyli przeczenie prawu termodynamiki, postulując, że energia może sobie na chwilkę przycupnąć i odpocząć :)

Skoro nie jesteś pewny czy istniejesz (zdefiniuj "istnienie"), jestem nie tylko percepcyjnie ale odczuciowo (feelingly) pewna a nie mojemu ego się wydają, że zapoznałam się z tekstem zapisanym przez osobę znana mi na tym Fo jako Piotr Rokubungi i moja podświadomość będzie aktywna przywołując z mojej ramy referencji doświadczeń życiowych wszelkie "spotkania" z Tobą. Czyli jak przekazał nam Albert "nic się nie dzieje zanim coś się nie poruszy", tylko Albert nie dodal, że rusza się zawsze. Bo jak bierzesz oddech to możesz się spierac, że w płuca, tylko odpowiedz mi gdzie one się zaczynają i końca i nie chodzi mi o organ. Pierwszy organ który bije w zarodku ludzkim to serce i wyłączony zostaje ostatni - ale "wyłączony" to umowny termin, bo energia która przez sekunda biła serce natychmiast zacznie współpracę z grawitacja i przepompuje krew z żył do malutkich żyłek pod skóra i zmieni kolor skóry ciała. Jest ruch, jest życie, tylko w innej formie i nie "wypowie" się jak Piotr Rokubungi z mojej ramy referencji, prawda? No :) Się szczyp dotąd aż Ci siniak zaboli tak, że o niczym innym nie będziesz mógł myśleć i nawet sobie "zawyj" jak zwierz. "Ch*lera" jasna czy ciemna, od tego wolnego dostępu do informacji niektórym się we "łbach" poprzewracało :)

Piotr Rokubungi napisał:
... co generuje te wyobrażenia, łącznie z wyobrażaniem samego siebie, tego nie wiem.
Wyobrażenia/modele mentalne kreuje ego o nieskończonych twarzach i ego kolektywne. Kwestia kluczową jest co je koreluje w sposób (minus osoby z patologiami psychicznymi) dla nas zrozumiały i odczuwalny, że nie mamy konfliktu z wszelkimi wygenerowanymi aspektami/twarzami naszej psyche :)

wujzboj napisał:
Andy, a co to jest ta dusza, która NIE jest świadomością?
"Luki" w neuronauce, które można sobie wypełnić konceptualnie czym się chce, gdzie coś to termin umowny :)

Tutaj korelacja:
"We find that belief in soul decreases when neuroscience provides strong mechanistic explanations for mind. But when explanatory gaps in neuroscience research are emphasized, belief in soul is enhanced, suggesting that physical and metaphysical explanations may be used reflexively as alternative theories for mind. -> Odkrywamy, że wiara w duszę zmniejsza się, gdy neuronauka zapewnia silne wyjaśnienia mechaniczne dla umysłu. Ale gdy podkreślone sa luki w badaniach neurologicznych, wiara w duszę jest ulepszana, sugerując, że fizyczne i metafizyczne wyjaśnienia mogą być użyte jednoczesnie jako alternatywne teorie umysłu." - Lee Preston et al., (2013)
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 15:32, 08 Lip 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:53, 08 Lip 2017    Temat postu:

wuj napisał:
Ale my nie mówimy po łacinie ani nie piszemy rozprawek psychologicznych. "Ja" jest niezwykle ważnym słowem w języku codziennym i nawet jeśli jest zwykle interpretowane jako ego, to i wtedy jest bliższe tego, o czym piszę, niż jakiekolwiek inne znane mi i powszechnie zrozumiałe słowo.
Piotr napisał:
Ja nadal proponuję używać na określenie tego słów: psyche, umysł jednostkowy, ewentualnie jaźń- w rozumieniu szerszym od jungowskiej definicji.

To nie zadziała, bo ja nie tylko NIE mówię o tym, co określają słowa psyche, umysł jednostkowy, czy jaźń, ale na dodatek znaczenie tych słów jest nieporównywalnie bardziej odległe od tego, o czym mówię, niż nawet błędnie pojęte znaczenie słowa "ja". Możesz zapytać, jak to się ma do tego, że "ego" i "ja" to ma być to samo? Ano tak, że "ego" i "ja" to jest to samo w terminologii psychoanalizy, a w języku codziennym słowo "ego" nie jest używane. Kiedy odnosisz się do siebie, nie mówisz ani nie myślisz "ego", tylko po prostu: "ja". "Ego" jest terminem technicznym, "ja" jest przede wszystkim terminem potocznym. "Ego" jest tym, co z potocznie rozumianego "ja" zostaje, gdy przesunie się akcenty tak daleko od tego, co nazywam "ja", jak tylko się to da zrobić. Innymi słowy, "ego" jest dobrym określeniem na to, co nazywam "fałszywym ja".

wuj napisał:
Czy unikasz uderzenia kija dlatego, żeby nie przepłynęły prądy, czy dlatego, żeby nie zabolało?
Piotr napisał:
Dlatego, że chcę! Jeśli zechcę, to mogę przyjąć uderzenie.

To jest odpowiedź z tej samej kategorii, co odpowiedź "żeby nie zabolało".

wuj napisał:
Czy zauważasz różnicę pomiędzy tymi dwoma opcjami?
Piotr napisał:
Niewielką; jedno i drugie, to prawdopodobnie-chociaż nie na pewno- synonimy.

I tak nie uwierzę, że ciebie nie ma :). Domyślam się, że ta "niewielka różnica" bierze się po prostu z twojego niezbitego przekonania o tym, że odczucie bólu SPROWADZA SIĘ do przepływu prądów, a nie że MANIFESTUJE SIĘ ZEWNĘTRZNIE przepływem prądów.

Gdy patrzysz na monitory podłączone jeden do twojego i jeden do mojego mózgu, widzisz dwie identyczne charakterystyki reakcji na bodźce bólowe. Nie dlatego unikasz bólu, żeby się na twoim monitorze nie pojawiła taka charakterystyka. Odwrotnie: na twoim monitorze nie pojawi się taka charakterystyka, bo zjając odczucie bólu (a nie widok krzywej na monitorze) zdecydowałeś się uniknąć bodźca wywołującego to odczucie.

wuj napisał:
Ta interaktywna książka byłaby dla mnie produktem mojego "jestem" i innych "jestem" podobnych do mnie: byłaby napisana we mnie, składałaby się z moich wyobrażeń/odczuć (w ogólnym sensie tych słów) i ze skorelowanych z nimi wyobrażeń/odczuć należących do "jestem" podobnych do mnie. To trochę tak, jakby ona nam (ale nie tobie) się śniła. Nam, ale nie tobie - bo ciebie nie ma, to tylko nasze (moje i "jestem" podobnych do mnie) odczucia. Czy to wywołuje w tobie sprzeciw inny niż tylko polegający na "nie pasuje to do koncepcji Teorii Wszystkiego"? Jeśli wywołuje, to niby dlaczego?
Piotr napisał:
To nie wywołuje we mnie żadnego sprzeciwu. Bo nie wiem, na ile "naprawdę", w jakim sensie, kontekście "jestem".

Czy ta wiedza lub jej brak ma jakikolwiek wpływ na to, jak odczuwasz "jestem"?

I czy zwróciłeś uwagę na to, że piszę tu o książce, podkreślając brak w niej odczuć: w książce nic się nie dzieje, wszystko dzieje się w jej autorze i w jej czytelnikach. To w nich są odczucia, w książce są tylko litery i papier. Pytałem więc o sprzeciw nie ontologiczny ("tak nie może być, bo ja nie z tego jestem zbudowany"), ale doświadczalny ("tak nie może być, bo ja odczuwam, a nie jestem czytany").

wuj napisał:
Co to jest wola bez "jestem"? Czy ty aby nie nazywasz słowem "wola" tego samego, co ja nazywam słowem "jestem"? Jaki eksperyment możemy wykonać, by znaleźć przesłanki za tym, że chodzi nam o to samo lub że chodzi nam o coś innego?
Piotr napisał:
Ta Wola, to taka siła, która sprawia, że świat jest taki, jaki jest, a nie taki, jakim ludzie chcieliby, aby był- choćby nie wiadomo jak bardzo usilnie i w jak wielkiej liczbie ich świadomości tworzyły wyobrażenia innego świata.

Czyli co to jest, ta siła?

(Zauważ, że z twierdzenia "substancją podstawową jest jestem" w żaden sposób nie wynika, że pragnieniem można zmienić prędkość światła. Co do przenoszenia gór, to dostatecznie konsekwentne pragnieje jest w stanie tego dokonać, podobnie jak jest w stanie przenieść talerz; a talerze przenosisz zapewne kilka razy dziennie.)

wuj napisał:
A co tworzy psychikę, jaźń, umysł jednostkowy?
Piotr napisał:
Odpowiedziałem na to wcześniej: Na pewno nie wiadomo [jeszcze], ale prawdopodobnie odpowiednio funkcjonujące struktury materii [ożywionej], czyli jednej z postaci energii.

A co tworzy energię? Co to znaczy: "energia"?

Piotr napisał:
Czy nie działała na ludzi, wedle ciebie, grawitacja, zanim ją rozpoznano i nazwano?? Było to nie wiadomo co, ale nie nic! Prawda?

Nieprawda. Grawitacja to OPIS faktów doświadczalnych. Faktem jest, że podrzucony kamień spada na ziemię. Fakt ten był faktem od tak dawna, od jak dawna był on obserwowany lub przynajmniej były obserwowane inne fakty, które są w ścisłej z nim korelacji.

Mówiąc najprościej, fizyka jest od tak dawna, od jak dawna obserwowane są fakty, które da się opisać prawami fizyki. Nie da się na przykład wykluczyć tego, że prawa fizyki są w pewnym stopniu (współ)tworzone przez jednostki dokonujące obserwacji, ani tego, że są produktem ewolucji stanów rzeczywistości, ani tego, że są skutkiem aktu twórczego Boga.

Grawitacja to nie tajemnicze brum-brum, lecz NAZWA na opis tego, co postrzegamy. Nie wyjaśniamy niczego za pomocą grawitacji. Opisujemy obserwacje za pomocą innych obserwacji, tyle, że te inne obserwacje są już dobrze uporządkowane, pogrupowane w ponazywane i powiązane ze sobą sznureczkami pudełeczka.

wuj napisał:
Po prostu złudzenie znaczy, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju fałszem. Podobnie jest ze snem. Każde nich musi więc w ostateczności pochodzić od czegoś realnego, nie-fałszywego.
Piotr napisał:
A jak rozumiesz, jak definiujesz prawdę/fałsz, a tym bardziej realność?:think:

Tutaj po prostu traktuję prawdę jako zachodzenie logicznej zgodności. Prawdziwość implikuje obecność ostatecznego odnośnika. Zwanego niekiedy desygnatem.

Piotr napisał:
Czyli wg ciebie drzewo wyśnione przez człowieka, to fałsz, nie-rzeczywistość, ale drzewo wyśnione przez np. Boga (przypominam o Umyśle Boga z koncepcji Berkeleya) jest prawdziwe, realne [np. to rosnące w lesie]? Interesujące... Sprzeczne dość samo w sobie, prawda?

Może i sprzeczne, ale przede wszystkim - nieadekwatne. Ale za to dobrze ilustrujące kolejny element nieporozumienia.

Jeśli bowiem zdecydujemy się określić dwa stany rzeczywistości nazwami "drzewo wyśnione przez człowieka" i "drzewo wyśnione przez Boga", to zanim będziemy dalej rzecz analizowali, musimy przedtem przyjrzeć się temu, czym te stany mają być, a nie samym ich nazwom. W przeciwnym razie wnioskowanie będzie zapewne skutkiem ekwiwokacji, czyli użycia w nim nie tego znaczenia słowa, w jakim zostało ono użyte w przesłankach.

Zanim przyjrzymy się szczegółom, zauważ proszę na początek, że oba drzewa są stanami rzeczywistości, gdyż oba są postrzegane i przez to jakoś wpływają, przynajmniej na jedną osobę.

Drzewo wyśnione przez człowieka to bardzo lokalny stan rzeczywistości. Postrzegane jest jako drzewo tylko przez jedną osobę. Wobec tego nazwanie go drzewem mija się z użyciem poprawnej terminologii: drzewem nazywamy bowiem coś, co bywa postrzegane przez wiele osób i jest przez wiele osób dostatecznie podobnie opisywane. Z tego powodu drzewo wyśnione przez człowieka jest fałszem: użyta nazwa "drzewo" sugeruje zupełnie inny desygnat (stan rzeczywistości), niż ten, z którym nazywający ma do czynienia. Nazywający sądził, że ma do czynienia ze stanem globalnym ("drzewo na jawie"), a tymczasem okazało się, że był to stan lokalny ("drzewo we śnie"). Dlatego fałsz i dlatego nie-rzeczywistość (w sensie: nie-globalne).

Natomiast drzewo wyśnione przez Boga oznacza tutaj stan globalny. Takie drzewo jest postrzegane przez każdego zgodnie z wymogami słowa "drzewo". Mamy więc do czynienia z "drzewem na jawie", a nie z "drzewem we śnie".

Piotr napisał:
Istnienie "jest" czymś [konkretnym]; natomiast będzlenie jest czymkolwiek innym, niż nic, niż pustka!

Niż nic? Ale jeszcze raz: co to znaczy? Jeśli definiujesz przez przeczenie, to definicja jest poprawna tylko wtedy, gdy zdefiniowane jest to, czemu przeczysz. Tymczasem "nic" nie jest zdefiniowane...

Słówko "będzlenie" wydaje mi się świetne, tym bardziej, że podkreśla potencjał bycia ("będzie"). Ale w całej konstrukcji brak mi właśnie DESYGNATU. Czegoś, co jest zrozumiałe i jednocześnie mogące spełniać rolę fundamentu.

==========================================
wuj napisał:
Andy, a co to jest ta dusza, która NIE jest świadomością?
Dyskurs napisał:
"Luki" w neuronauce, które można sobie wypełnić konceptualnie czym się chce, gdzie coś to termin umowny :)

Tyle, że ani dusza ani świadomość nie są pojęciami z neuroauki. To zupełnie inna kategoria. Ani neuronauka ani żadna inna nauka NIE sięga w te obszary, w których określone są istotne znaczenia i duszy i świadomości. To, czym zajmuje się neuronauka, można i należy potem interpretować na tym poziomie, na którym używane są pojęcia duszy i świadomości. W neuronauce funkcjonuje pojęcie świadomości, ale znaczy ono ZUPEŁNIE CO INNEGO, niż ta świadomość, o której jest tutaj mowa. Tuta NIE mówimy o świadomości zdefiniowanej behawioralnie, a tylko tak zdefiniowaną świadomością może zajmować się jakakolwiek nauka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin