Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak Kościół pozna że coś ma duszę?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:11, 25 Lut 2007    Temat postu:

Czekam na twoja odpowiedz w MERYTORYCZNEJ kwestii, Makaronie.

Przypominam ci, na co masz odpowiedziec:
    Utrzymujesz, ze nie wiesz, co znaczy "swiadomosc", "osoba" i inne takie "dziwactwa", ale kiedy odpowiadam ci, ze w takim razie byc moze w ogole zadnej swiadomosci nie posiadasz, to uwazasz, ze stosuje wobec ciebie jakies psychologiczne naciski. Zdecyduj sie. Albo rzeczywiscie nie masz pojecia, o czym mowie, gdy mowie o swiadomosci - i wtedy powinno byc ci zupelnie obojetne, czy uwzam ciebie za osobe swiadoma, czy za automat. Albo wiesz, o czym mowie - i wtedy nie staraj sie sprawiac wrazenia, ze nie wiesz.

    Zakladam, ze prowadzisz te rozmowe uczciwie i ze rzeczywiscie nie masz pojecia o co mi chodzi, gdy mowie o swiadomosci. Zakladam wiec, ze nie widzisz w sobie niczego, co by cie roznilo w istotny sposob od skanera tekstu; jedyna zauwazalna dla ciebie roznica dotyczy spraw drugorzednych: na przyklad, wielostronnosci w przetwarzaniu informacji, ilosci portow wejscia i wyjscia, ukladu zasilania, mobilnosci, oraz - rzecz jasna - aktualnie zajmowanego miejsca w przestrzeni (poniewaz pomiedzy toba a skanerem nie ma szybkiego dwukierunkowego kanalu wymiany danych, wiec jestescie informatycznie rozdzieleni i nie mozesz uwazac sie za urzadzenie skladajace sie rowniez ze skanera). Czy dobrze to widze?

    Ustalmy to moze wreszcie jednoznacznie, bo bez tego cala ta rozmowa nie ma sensu. Wyglada mi ona po prostu na probe zilustrowania (i jednoczesnie zdyskredytowania - co jest pomyslem absurdalnym jesli nie jestes superskanerem tekstu, ale naturalnym jesli wlasnie superskanerem tekstu jestes) przez ciebie oczywistego faktu, ze subiektywnych obserwacji nie da sie przekazac intersubiektywnie w zaden bezposredni sposob.

    Faktycznie, w celu przekazania takich danych trzeba stosowac system kodowania w jezyku intersubiektywnym i odkodowywania z jezyka intersubiektywnego. Nadawca rozpisuje subiektywna tresc swojej obserwacji na jednostkowe subiektywne wrazenia, ktorym przypisal uprzednio nazwy dostepne na poziomie intersubiektywnym (na przyklad, jakis uklad liter, jak "czerwone"). Uzyskana w ten sposob wypowiedz jest zdaniem na poziomie intersubiektywnym, w ktorym to zdaniu jest zakodowana subiektywna tresc. Analiza zakodowanego tekstu przeprowadzona na poziomie intersubiektywnym nie jest w stanie wykryc zadnych subiektywnych tresci, poniewaz pojawiaja sie one dopiero na poziomie subiektywnym. Odbiorca dokonuje dekodowania, tlumaczac uklad liter ("czerwone") wedlug swojego wlasnego wzoru: przyporzadkowywuje danemu intersubiektywnemu slowu takie wrazenie jednostkowe, ktore sam temu slowu przypisal.

    Rzecz jasna, jesli odbiorca nie posiada subiektywnego odniesienia, wtedy niczego nie dekoduje, lecz przetwarza dane na poziomie intersubiektywnym i na tym poziomie odpowiada. Nadawca oryginalnego zdania uzyskuje teraz odpowiedz, ktora dekoduje - i odbiera z niej subiektywna tresc, ktora nie zostala do niego w ogole wlozona...

    Poczekam wiec teraz na twoja reakcje. I - jesli zalezy ci na tym, by cos zrozumiec z moich wyjasnien - prosze nie odpisuj na kazde zdanie, lecz koncentruj sie na tym, co uwazasz za najistotniejsze, reszte POMIJAJAC. Oraz staraj sie utrzymac uwage na TYM SAMYM tak dlugo, dokad nie stanie sie to jasne. A w kazdym razie na dluzej niz jeden post. OK?
I teraz czekam na odpowiedz.

O reszcie kazdy z nas sie wypowiedzial, i to powinno wystarczyc. Jesli ci nie wystarcza, zloz skarge do moderatorow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 16:55, 25 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przypominam ci, na co masz odpowiedziec:


Alez nie slynny Wuju. Nie ma tu zadnego "masz odpowiedziec". Chyba pomyliles Makarona z jakims swoim egzaminowanym uczniakiem. Wystarczy ze bede odpowiadal na to co Ty rzeczywiscie napisales w swoich postach. Jesli napisales cos co teraz nagle uznajesz za "niemerytoryczne" to win za to sam siebie. Trzeba bylo pisac wylacznie "merytorycznie".

Jak na razie wciaz widze iz wczesniej napisales cos takiego:

wujzboj wczesniej napisał:

W takim razie napisze otwartym tekstem: Z niezrozumialych dla mnie powodow gmatwasz ostatnio straszliwie, przerzucajac sie z drobiazgu na drobiazg, komentujac co drugie moje slowo, nie skupiajac sie na niczym konkretnym, nie starajac sie uporzadkowac dyskusji - zupelnie, jakby nie zalezalo ci na zrozumieniu tego, co staram ci sie wyjasnic, lecz na sprawieniu wrazenia chaosu.


Pozwolilem sobie podkreslic Twoje uwagi na moj temat poniewaz widze tez wciaz w innym Twoim poscie stwierdzenie:

wujzboj wczesniej napisał:

Nic mi nie wiadomo o zadnych uwagach ad personam w moim poscie


W tym samym poscie wciaz widze rowniez zdanie

wujzboj wczesniej napisał:

Jedyne, co moglo ci sie nie podobac "osobiscie", to moja reakcja na twoja sugestie, ze jestem jakoby bezradny wobec sily twojej argumentacji


I dlatego jak najbardziej merytorycznie (to znaczy zgodnie z problematyka TWOJEGO postu) przypominam Ci iz ta moja rzekoma "sugestia" dotyczyla Twojego komentarza brzmiacego

wujzboj wczesniej napisał:

Cos ci sie Makaronie zrobilo jakies spaghetti.


Uprzejmie zapytalem czy uwazasz zatem ow komentarz za niedoceniony przeze mnie Twoj argument na co nie otrzymalem zadnej merytorycznej odpowiedzi.

Naprawde nie jest moja wina ze zamieszczasz takie komentarze. Nie jest tez moja wina ze zamiast mowic o rzekomo posiadanej przeze mnie swiadomosci poswiecasz caly akapit rozlicznym moim zlym przywarom wskutek ktorych ta dyskusja nie toczy sie po Twojej mysli.

Pamiętaj, że wszelkie nieuprzejmości, a w szczególnosci rozważania o cudzych przywarach, nie tylko drastycznie obniżają poziom dyskusji, lecz także niewlują wartość twoich rzeczowych argumentów sugerując, że dla ich utrzymania musisz odwracać uwagę za pomocą "płachty na byka".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:15, 26 Lut 2007    Temat postu:

Nie, Makaronie. O tym, co napisales powyzej, mozesz sobie pogadac z moderatorami; jesli zechcesz, to rowniez z moim udzialem w Pokoju Konferencyjnym; krotko mowiac, mozesz zlozyc na mnie oficjalna skarge. Ale ta (ani inna) dyskusja publiczna na Sfini nie zamieni sie w klotnie o tym, kto kogo obrazil i kto jest temu winny.

Teraz zdecyduj sie: czy wycofujesz sie z dyskusji o swiadomosci, czy odpowiadasz na moje merytoryczne uwagi? Dla twojej wygody powtarzam je raz jeszcze:
    Utrzymujesz, ze nie wiesz, co znaczy "swiadomosc", "osoba" i inne takie "dziwactwa", ale kiedy odpowiadam ci, ze w takim razie byc moze w ogole zadnej swiadomosci nie posiadasz, to uwazasz, ze stosuje wobec ciebie jakies psychologiczne naciski. Zdecyduj sie. Albo rzeczywiscie nie masz pojecia, o czym mowie, gdy mowie o swiadomosci - i wtedy powinno byc ci zupelnie obojetne, czy uwzam ciebie za osobe swiadoma, czy za automat. Albo wiesz, o czym mowie - i wtedy nie staraj sie sprawiac wrazenia, ze nie wiesz.

    Zakladam, ze prowadzisz te rozmowe uczciwie i ze rzeczywiscie nie masz pojecia o co mi chodzi, gdy mowie o swiadomosci. Zakladam wiec, ze nie widzisz w sobie niczego, co by cie roznilo w istotny sposob od skanera tekstu; jedyna zauwazalna dla ciebie roznica dotyczy spraw drugorzednych: na przyklad, wielostronnosci w przetwarzaniu informacji, ilosci portow wejscia i wyjscia, ukladu zasilania, mobilnosci, oraz - rzecz jasna - aktualnie zajmowanego miejsca w przestrzeni (poniewaz pomiedzy toba a skanerem nie ma szybkiego dwukierunkowego kanalu wymiany danych, wiec jestescie informatycznie rozdzieleni i nie mozesz uwazac sie za urzadzenie skladajace sie rowniez ze skanera). Czy dobrze to widze?

    Ustalmy to moze wreszcie jednoznacznie, bo bez tego cala ta rozmowa nie ma sensu. Wyglada mi ona po prostu na probe zilustrowania (i jednoczesnie zdyskredytowania - co jest pomyslem absurdalnym jesli nie jestes superskanerem tekstu, ale naturalnym jesli wlasnie superskanerem tekstu jestes) przez ciebie oczywistego faktu, ze subiektywnych obserwacji nie da sie przekazac intersubiektywnie w zaden bezposredni sposob.

    Faktycznie, w celu przekazania takich danych trzeba stosowac system kodowania w jezyku intersubiektywnym i odkodowywania z jezyka intersubiektywnego. Nadawca rozpisuje subiektywna tresc swojej obserwacji na jednostkowe subiektywne wrazenia, ktorym przypisal uprzednio nazwy dostepne na poziomie intersubiektywnym (na przyklad, jakis uklad liter, jak "czerwone"). Uzyskana w ten sposob wypowiedz jest zdaniem na poziomie intersubiektywnym, w ktorym to zdaniu jest zakodowana subiektywna tresc. Analiza zakodowanego tekstu przeprowadzona na poziomie intersubiektywnym nie jest w stanie wykryc zadnych subiektywnych tresci, poniewaz pojawiaja sie one dopiero na poziomie subiektywnym. Odbiorca dokonuje dekodowania, tlumaczac uklad liter ("czerwone") wedlug swojego wlasnego wzoru: przyporzadkowywuje danemu intersubiektywnemu slowu takie wrazenie jednostkowe, ktore sam temu slowu przypisal.

    Rzecz jasna, jesli odbiorca nie posiada subiektywnego odniesienia, wtedy niczego nie dekoduje, lecz przetwarza dane na poziomie intersubiektywnym i na tym poziomie odpowiada. Nadawca oryginalnego zdania uzyskuje teraz odpowiedz, ktora dekoduje - i odbiera z niej subiektywna tresc, ktora nie zostala do niego w ogole wlozona...

    Poczekam wiec teraz na twoja reakcje. I - jesli zalezy ci na tym, by cos zrozumiec z moich wyjasnien - prosze nie odpisuj na kazde zdanie, lecz koncentruj sie na tym, co uwazasz za najistotniejsze, reszte POMIJAJAC. Oraz staraj sie utrzymac uwage na TYM SAMYM tak dlugo, dokad nie stanie sie to jasne. A w kazdym razie na dluzej niz jeden post. OK?
I teraz czekam na odpowiedz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 1:07, 26 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, Makaronie. O tym, co napisales powyzej, mozesz sobie pogadac z moderatorami


A to niby dlaczego? Ja sobie nie snuje jakichs wlasnych rozwazan off-topic OBOK Twoich postow ale merytorycznie odnosze sie do tego co jest trescia Twoich postow. Do TRESCI tego co TY SAM napisales.

Chce na przyklad ustalic czy Twoja wypowiedz

Cytat:
Cos ci sie Makaronie zrobilo jakies spaghetti.


jest dla Ciebie w tej dyskusji argumentem a jesli nie to z jakich powodow ja umiesciles. Niestety odmawiasz mi merytorycznej odpowiedzi.

Podobnie odmawiasz mi merytorycznej odpowiedzi w jakim celu umiesciles w swoim poscie caly akapit na temat moich przywar.

Nie moze byc tak ze Ty masz prawo pisac co Ci sie zywnie podoba ale ja nie mam prawa sie do tego odnosic. Jeszcze raz Ci powtarzam: to naprawde nie moja wina ze piszesz rzeczy ktore potem sam uznajesz za "niemerytoryczne".

Napisz wyraznie czy w tej dyskusji obowiazuja nas rowne reguly czy tez Ty masz prawo mnie dyktowac jakie fragmenty z Twoich postow wolno mi komentowac a jakie nie.

W gescie dobrej woli skomentuje jednak takze pierwszy akapit z tekstu autorytatywnie "wyznaczonego" mi do skomentowania:

wujzboj dawno temu napisał:

Utrzymujesz, ze nie wiesz, co znaczy "swiadomosc", "osoba" i inne takie "dziwactwa", ale kiedy odpowiadam ci, ze w takim razie byc moze w ogole zadnej swiadomosci nie posiadasz, to uwazasz, ze stosuje wobec ciebie jakies psychologiczne naciski. Zdecyduj sie. Albo rzeczywiscie nie masz pojecia, o czym mowie, gdy mowie o swiadomosci - i wtedy powinno byc ci zupelnie obojetne, czy uwzam ciebie za osobe swiadoma, czy za automat. Albo wiesz, o czym mowie - i wtedy nie staraj sie sprawiac wrazenia, ze nie wiesz.


Stwierdzenie:

Cytat:
kiedy odpowiadam ci, ze w takim razie byc moze w ogole zadnej swiadomosci nie posiadasz, to uwazasz, ze stosuje wobec ciebie jakies psychologiczne naciski


jest nieprawdziwe.

Naprawde napisalem cos takiego:

Cytat:
Jak na razie "jedziesz mi po ambicji" sugerujac ze poki nie wyznam iz tez "mam swidomosc" to nie bede sie roznil niczym odpowiednio wznioslym od roznych miernikow i czytnikow i ze w ogole jestem wtedy nieodroznialny od "mechanizmu".


Nie ma tam nic o tym ze Twoje wypowiedzi jakobym nie mial swiadomosci traktuje jako "psychologiczne naciski". Byloby to absurdalne skoro sam stanowczo twierdze ze zadnej "swiadomosci" nie posiadam a Ty podjales sie mnie przekonac ze jest inaczej.

Natomiast nigdy nie twierdzilem ze nie roznie sie niczym od miernika albo czytnika albo jakiegokolwiek znanego Ci automatu i wylacznie porownywanie mnie do tych sprzetow uwazam za probe "jechania mi po ambicji"

Mozesz mnie naturalnie uwazac za osobnika pozbawionego "swiadomosci" ale bedzie to rownoznaczne z przyznaniem ze ani nie potrafiles mi wskazac jak moge u siebie te "swiadomosc" stwierdzic ani tez nie potrafiles mnie nawrocic na "religie swiadomosci". Tym samym zadanie ktorego sie w tej dyskusji podjales pozostanie niewykonane.

Protestuje jednak gdy natychmiast z rozpedu nazywasz mnie automatem. Jestem zywa istota i to nalezaca do gatunku posiadajacego rozne ciekawe umiejetnosci. Tradycyjnie zas okreslenie "automat" uzwane w odniesieniu do czlowieka (w zwrotach "zachowuje sie jak automat" "mysli jak automat") pelni role pejoratywna.

Czy to moje stanowisko jest dla Ciebie jasne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:20, 26 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
twierdze ze zadnej "swiadomosci" nie posiadam /.../ Natomiast nigdy nie twierdzilem ze nie roznie sie niczym od miernika albo czytnika albo jakiegokolwiek znanego Ci automatu uwazam za probe "jechania mi po ambicji"

Zdaje sie, ze twierdzisz, ze NIE WIESZ, co to ta "swiadomosc", a nie, ze jej nie posiadasz? Jak bowiem mozesz twierdzic, ze nie posiadasz X, jesli nie wiesz, co to X?

Skoro jednak NIE WIESZ, co to ta "swiadomosc", to skad wiesz, jaka ceche miernika mam na mysli, kiedy porownuje cie z miernikiem POD WZGLEDEM NIEPOSIADANIA SWIADOMOSCI?

Czy gdybym - probujac wyjasnic ci pojecie "wysokosc" - powiedzial, ze jestes tak wysoki, jak ten kamien, to tez bys uwazal, ze ci "jade po ambicji"?

_______________
PS. Jesli ci sie nie podoba moje wyrazenie ani moja ocena twojego sposobu prowadzenia tej dyskusji, to nie mam nic przeciwko temu, zebysmy z tego watku usuneli tego typu zwroty i oceny. Wypisac, co powinienes usunac ty? Bo jak sie chyba domyslasz z mojej reakcji, mam wobec ciebie podobne zastrzezenia formalne. Podkreslam przy tym, ze jesli chcesz dyskutowac o tym, kto kogo obrazil, kto zaczal, kto jest winny, kto powinien przeprosic, itp., to watek ten jest do tego ZUPELNIE NIEODPOWIEDNIM miejscem. W razie watpliwosci, zajrzyj do Regulaminu.

Ewentualne (krotkie) komentarze w tej sprawie umieszczaj prosze NA KONCU, nie na poczatku. Z gory dziekuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 23:26, 26 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zdaje sie, ze twierdzisz, ze NIE WIESZ, co to ta "swiadomosc", a nie, ze jej nie posiadasz? Jak bowiem mozesz twierdzic, ze nie posiadasz X, jesli nie wiesz, co to X?


Drogi slynny Wuju! Miales mi wskazac jak moge stwierdzic ze ja tez posiadam te "swiadomosc" ktora Ty podobno masz.

Kiedy wiec mowie do CIEBIE w TEJ dyskusji ze nie posiadam "swiadomosci" to oczywiscie mam na mysli ze wszystkie Twoje dotychczasowe wskazowki nie doprowadzily mnie do stwierdzenia czegos o czym Ty sam potem powiedzialbys "no i wlasnie stwierdziles ze masz "swiadomosc"". Staralem sie u siebie usilnie rozne rzeczy zauwazac i wielokrotnie Cie pytalem czy "swiadomosc" to jest to czy owo. Niestety Ty dotad zawsze odpowiadales przeczaco. Z tego wnosze ze byc moze nie mam zadnej swiadomosci choc poza tym niczym nie roznie sie od innych ludzi - mam podobne cialo podobnie sie zachowuje mam podobne umiejetnosci.

Coraz bardziej tez jestem przekonany ze "swiadomosc" to pojecie z tej samej kategorii co np. "milosc Boza" albo "obraz Bozy w czlowieku". Niektorzy tez twierdza ze jest to udzialem wszystkich ludzi ale ja dotad nie zauwazylem ani obrazu Bozego w sobie ani zeby mnie przenikala milosc Boza. Sadze ze w ogole sie tego nie da zauwazyc i trzeba w to po prostu uwierzyc. Podejrzewam ze analogicznie jest z ta mityczna "swiadomoscia".

wujzboj napisał:

Skoro jednak NIE WIESZ, co to ta "swiadomosc", to skad wiesz, jaka ceche miernika mam na mysli, kiedy porownuje cie z miernikiem POD WZGLEDEM NIEPOSIADANIA SWIADOMOSCI?


Nie musze wiedziec czym jest "swiadomosc" zeby zaprotestowac kiedy sugerujesz ze pod jakims podobno waznym wzgledem nie roznie sie od miernika czy innego automatu.

Gdybys mi powiedzial ze skoro nie mam jakiejs tam "sfiniomosci" to wobec tego dla Ciebie jestem czyms z tej samej katogorii co stol z powylamywanymi nogami - tez bym protestowal!

wujzboj napisał:

Podkreslam przy tym, ze jesli chcesz dyskutowac o tym, kto kogo obrazil, kto zaczal, kto jest winny, kto powinien przeprosic, itp


Ani mi to w glowie nie postalo slynny Wuju! Gdziez to ja sie domagalem od Ciebie przeprosin? Po prostu Ty piszesz co piszesz a ja komentuje co Ty napisales.

Piszesz np.

wujzboj wczesniej napisał:

Cos ci sie Makaronie zrobilo jakies spaghetti.


A ja pytam czy jest to moze argument ktory pominalem bo napisales tez ze zajmowanie sie moimi przywarami to byla Twoja reakcja na jakies tam moje "sugestie" o Twojej bezradnosci w dyskusji. Ale sugestie te dotyczyly wlasnie zacytowanego wyzej Twojego zdania. Jesli niesprawiedliwe potraktowalem je jako wyraz Twojej bezradnosci to chyba znaczy ze zdanie to bylo naprawde argumentem ktorego nie pojalem. I o to wlasnie po raz kolejny pytam. Niestety dotad nie udzieliles mi odpowiedzi - co mnie zasmuca - ale ja jestem cierpliwy :grin: .

Nie odpowiedziales mi takze na pytanie czy w tej dyskusji mamy obaj te same prawa czy tez Ty masz prawo mnie dyktowac jakie fragmenty z Twoich postow wolno mi komentowac a jakie nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:18, 27 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Z tego wnosze ze byc moze nie mam zadnej swiadomosci choc poza tym niczym nie roznie sie od innych ludzi - mam podobne cialo podobnie sie zachowuje mam podobne umiejetnosci.

Nie moge wykluczyc tej mozliwosci. Ale wybaczysz mi chyba, ze w nia NIE UWIERZE (w te mozliwosc, a nie w uczciwosc twojej wypowiedzi).

Makaron napisał:
Nie musze wiedziec czym jest "swiadomosc" zeby zaprotestowac kiedy sugerujesz ze pod jakims podobno waznym wzgledem nie roznie sie od miernika czy innego automatu.

A co cie to moze obchodzic, jesli jest to wzglad wazny dla mnie, ale nie dla ciebie? Przeciez NIE WIESZ, o co mi chodzi.

Zastanow sie nad tym. Bo moze wtedy wlasnie zauwazysz, co mam na mysli, gdy mowie o swiadomosci.

Makaron napisał:
Gdybys mi powiedzial ze skoro nie mam jakiejs tam "sfiniomosci" to wobec tego dla Ciebie jestem czyms z tej samej katogorii co stol z powylamywanymi nogami - tez bym protestowal!

Zastanow sie, dlaczego. Przeciez gdybym ZE WZGLEDU NA TWOJE ROZMIARY zaklasyfikowal cie do tej samej kategorii, co worek z ziemniakami, to chyba nie czulbys sie urazony? Ja bym sie nie czul.

CO TAK SZCZEGOLNEGO jest w tej konkretnej "sfiniomosci", o ktorej nie wiesz, ze rozmawiamy? :D

__________________________
PS.
Makaron napisał:
wuj napisał:
Cos ci sie Makaronie zrobilo jakies spaghetti.

A ja pytam czy jest to moze argument

To obrazowy opis mojego wrazenia rosnacego chaosu w twoich odpowiedziach.

Makaron napisał:
czy w tej dyskusji mamy obaj te same prawa czy tez Ty masz prawo mnie dyktowac jakie fragmenty z Twoich postow wolno mi komentowac a jakie nie.

Oczywiscie, ze mamy takie same prawa. Po prostu Regulamin wyraznie nakazuje unikanie wszelkich wycieczek w tereny osobistych pretensji; przypominalem ci o tym kilkukrotnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 1:37, 27 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie moge wykluczyc tej mozliwosci. Ale wybaczysz mi chyba, ze w nia NIE UWIERZE (w te mozliwosc, a nie w uczciwosc twojej wypowiedzi).


Problem polega na tym czy aby tak naprawde jedyne co mozesz zrobic to sklonic mnie DO WIARY zgodnej z Twoja.

wujzboj napisał:

A co cie to moze obchodzic, jesli jest to wzglad wazny dla mnie, ale nie dla ciebie? Przeciez NIE WIESZ, o co mi chodzi.


No to co z tego ze nie wiem? Wystarczy ze odczuwam to jako deprecjacje. Gdy ktos zrobi do mnie pogardliwa mine w tramwaju tym bardziej nie wiem o co mu chodzi a tez mi jakos nieswojo (a Ty dodatkowo jeszcze dales mi do zrozumienia ze ta "swiadomosc" to wazna rzecz).

wujzboj napisał:

Zastanow sie nad tym. Bo moze wtedy wlasnie zauwazysz, co mam na mysli, gdy mowie o swiadomosci.


Nie przychodzi mi nic na mysl poza tym ze "swiadomosc" to moze inna nazwa empatii. W odroznieniu od osob autystycznych czy np. dotknietych syndromem Aspergera potrafie "czytac" cudze emocje a wiec i rozrozniac czy ktos ma do mnie nastawienie pozytywne czy negatywne nawet wtedy gdy jeszcze nie zostalem przez te osobe wyraznie poinformowany o co chodzi i jaka jest przyczyna tych emocji (autystykom emocje trzeba "detalicznie" opowiadac jasnymi prostymi zdaniami bez metafor).

wujzboj napisał:

Makaron napisał:
Gdybys mi powiedzial ze skoro nie mam jakiejs tam "sfiniomosci" to wobec tego dla Ciebie jestem czyms z tej samej katogorii co stol z powylamywanymi nogami - tez bym protestowal!

Zastanow sie, dlaczego. Przeciez gdybym ZE WZGLEDU NA TWOJE ROZMIARY zaklasyfikowal cie do tej samej kategorii, co worek z ziemniakami, to chyba nie czulbys sie urazony? Ja bym sie nie czul.


Ale ja wiem co to rozmiar. Sprawa polega wlasnie na tym ze w tym drugim wypadku nie wiem co to "swiadomosc" czy "sfniomosc" wiec nie wiem ze wzgledu na co mnie deprecjonujesz i odbieram tylko Twoje emocje. Nie moge sobie powiedziec uspokajajaco "ach chodzi mu TYLKO o rozmiar". Moge najwyzej "w rewanzu" zdeprecjonowac Ciebie i Twoje kategorie mowiac sobie np "chyba tego faceta porabalo bo jakies glupoty gada". Ale powiedz sam - czy dyskutowalbys z facetem ktorego porabalo i ktory gada glupoty?

wujzboj napisał:

CO TAK SZCZEGOLNEGO jest w tej konkretnej "sfiniomosci", o ktorej nie wiesz, ze rozmawiamy? :D


Czy chodzi Ci o te "sfiniomosc" ktora ja wymyslilem czy o te Twoja "swiadomosc" - bo juz sie pogubilem.

**************************************

wuj napisał:

To obrazowy opis mojego wrazenia rosnacego chaosu w twoich odpowiedziach.


Skoro jednak nie byl to argument - bo chyba zgodzisz sie ze Twoje wrazenie nie jest argumentem - to moje "sugestie" o Twojej bezradnosci byly po prostu prawdziwe. Czemu zatem zamiast naprawic swoj blad i zaprezentowac jakis prawdziwy argument postanowiles "w reakcji" opowiedziec mi jak ta dyskusja cierpi z powodu licznych moich przywar? To przeciez takze nie jest argument a co wiecej nie jest to pochwalane rowniez przez ulozony przez Ciebie regulamin.

wuj napisał:
Regulamin wyraznie nakazuje unikanie wszelkich wycieczek w tereny osobistych pretensji


To czemu w takim razie od kilku postow dajesz wyraz osobistym pretensjom ze komentuje nie te fragmenty Twoich postow ktore Ty sobie zyczysz? :shock: :shock: :shock:

Ja przeciez ani sie nie kloce ani nie obrazam ani nie snuje rozwazan o Twoich przywarach psujacych dyskusje ani nawet nie uzywam trybu rozkazujacego w rodzaju "masz odpowiedziec" ale jedynie prosze o wyjasnienia dotyczace tego co TY SAM napisales.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:29, 02 Mar 2007    Temat postu:

makaron napisał:
czy aby tak naprawde jedyne co mozesz zrobic to sklonic mnie DO WIARY zgodnej z Twoja.

Nie, makaronie; moja wiara to nie wiara w istnienie MOJEJ swiadomosci (o tym istnieniu WIEM), lecz wiara w istnienie TWOJEJ swiadomosci.

wuj napisał:
A co cie to moze obchodzic, jesli jest to wzglad wazny dla mnie, ale nie dla ciebie? Przeciez NIE WIESZ, o co mi chodzi.
makaron napisał:
No to co z tego ze nie wiem? Wystarczy ze odczuwam to jako deprecjacje.

Ja natomiast pytam, DLACZEGO tak to odczuwasz; pytam natomiast dlatego, ze twoje zastanowienie sie nad odpowiedzia moze byc jedna z drog, ktora ci pozwoli zauwazyc twoja swiadomosc. Ciagnijmy wiec to dalej:

wuj napisał:
gdybym ZE WZGLEDU NA TWOJE ROZMIARY zaklasyfikowal cie do tej samej kategorii, co worek z ziemniakami, to chyba nie czulbys sie urazony?
makaron napisał:
Ale ja wiem co to rozmiar.

Ale ja klasyfikuje cie do tej samej kategorii po to, by ci wyjasnic, co to "rozmiar". Mozesz sobie wyobrazic, ze uczysz sie ode mnie obcego jezyka, a ja wlasnie w ten sposob staram ci sie przyblizyc znaczenie jednego ze slow. Cos takiego zreszta wlasnie zachodzi: starasz sie nauczyc ode mnie znaczenia jednego ze slow. Skad wiec to poczucie deprecjacji? Czyzbys jednak (podswiadomie?) WIEDZIAL, o czym do ciebie mowie, i WIEDZIAL, ze jesli sam przed soba sie tego czegos zaprzesz, to zredukujesz sie WE WLASNYCH OCZACH do zera?

Wspominales, ze moje mowienie o swiadomosci to jak kaznodziejsie mowienie o Bozej lasce. Czy gdybym - dla wyjasnienia ci terminu "Boza laska" - porownal cie z koms/czyms, co Bozej laski moim zdaniem nie posiada, to czulbys sie zdeprecjonowany? Ja nie przypuszczam, ze czulbym sie zdeprecjonowany takim tlumaczeniem mi przez jakiegos szamana znaczenia slowa "ulbungu", ktorego ow szaman uzywa na opisanie czegos jego zdaniem bardzo waznego.

makaron napisał:
Nie przychodzi mi nic na mysl poza tym ze "swiadomosc" to moze inna nazwa empatii.

Nie.

wuj napisał:
CO TAK SZCZEGOLNEGO jest w tej konkretnej "sfiniomosci", o ktorej nie wiesz, ze rozmawiamy? :D
makaron napisał:
Czy chodzi Ci o te "sfiniomosc" ktora ja wymyslilem czy o te Twoja "swiadomosc" - bo juz sie pogubilem.

To jednak odrozniasz jedno od drugiego? :shock:

Na wszelki wypadek powtorze pytanie nieco innymi slowam:

CO TAK SZCZEGOLNEGO jest w tym X, o ktorym nie wiesz, ze rozmawiamy (nie wiesz, bo nie szasz znaczenia slowa X)?

____________________________________________
PS.
makaron napisał:
moje "sugestie" o Twojej bezradnosci byly po prostu prawdziwe.

JA bynajmniej nie czuje sie w tej dyskusji bezradny. I pozwolisz teraz, ze zakoncze temat bezradnosci, by nie doprowadzac do kolejnych pretensji z twojej strony?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 0:40, 03 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
makaron napisał:
czy aby tak naprawde jedyne co mozesz zrobic to sklonic mnie DO WIARY zgodnej z Twoja.

Nie, makaronie; moja wiara to nie wiara w istnienie MOJEJ swiadomosci (o tym istnieniu WIEM), lecz wiara w istnienie TWOJEJ swiadomosci.


Rownie dobrze mozesz mi pisac duzymi literami ze WIESZ o istnieniu Boga bo na przyklad masz z nim nieustanny bezposredni kontakt (oczywiscie dla mnie niezauwazalny).

wujzboj napisał:

wuj napisał:
A co cie to moze obchodzic, jesli jest to wzglad wazny dla mnie, ale nie dla ciebie? Przeciez NIE WIESZ, o co mi chodzi.
makaron napisał:
No to co z tego ze nie wiem? Wystarczy ze odczuwam to jako deprecjacje.

Ja natomiast pytam, DLACZEGO tak to odczuwasz;


Bo wielokrotnie dawales mi do zrozumienia ze ta "swiadomosc" to cos waznego i nie zauwazanie u siebie tej swiadomosci to jakby jakis "feler" z czlowieczenstwem. Juz tak jakos jest ze odbieramy negatywnie cudze negatywne emocje do nas skierowane. Jak ktos mi udowadnia moja slepote na wspanialosc Bozego stworzenia to chociaz jestem ateista deprecjacje odczuwam. Jedynym wtedy wyjsciem jest zdeprecjonowanie deprecjonujacego - ale gdybym to wyjscie teraz zastosowal to zakonczyloby to nasza dyskusje. Uznalbym ze bredzisz i sie nie przejmowal. Ja jednak nie kieruje sie w tym wypadku emocjami. Moze to moja kolejna niezdolnosc - tym razem do tej tajemniczej "emocjonalnej oceny sytuacji"? :grin:

wujzboj napisał:

Mozesz sobie wyobrazic, ze uczysz sie ode mnie obcego jezyka, a ja wlasnie w ten sposob staram ci sie przyblizyc znaczenie jednego ze slow. Cos takiego zreszta wlasnie zachodzi: starasz sie nauczyc ode mnie znaczenia jednego ze slow. Skad wiec to poczucie deprecjacji?


To nie tak slynny Wuju! Tu nie chodzi o nauke obcego slowa ktore ma jasny desygnat bo ja wlasnie z desygnatem mam problem. Oczywiscie potrafie poslugiwac sie slowem "swiadomosc" i kiedys sie nim poslugiwalem tak jak inni czyli "uzus jezykowy" mam opanowany. A zatem w sensie operacyjnym to slowo rozumiem. Wiem mniej wiecej kiedy je mozna stosowac i w jakim kontekscie itp. Rozumiem tez zdania w rodzaju "Janek ma swiadomosc swoich obowiazkow" co znaczy tyle co "Janek wie jakie ma obowiazki" itp.

W pewnym momencie zauwazylem jednak ze doskonale moge sie bez slowa "swiadomosc" obejsc jednoczesnie przekazujac dalej te same informacje na swoj temat ktore przekazywalem poprzednio. Rowniez kiedy rozmawiam sam ze soba (tj. mysle) zadnego pojecia mi nie brakuje by samemu sobie opisywac swe "zycie wewnetrzne": swoje odczucia swoje mysli swoje emocje itp. Wszystkie te "uswiadamiam sobie ze..." "w mojej swiadomosci powstala mysl" itp. daja sie bez straty zastapic mniej tajemniczymi zwrotami. Spostrzeglem wiec ostatecznie ze w gruncie rzeczy nie wiem do czego specyficznego "we mnie" mialoby slowo "swiadomosc" odsylac. Nie rozumiem co takiego "mam" gdy rzekomo "mam swiadomosc".

Tym samym nie rozumiem co takiego mam "w sobie" zauwazyc bys to zaaprobowal i stwierdzil ze wlasnie zauwazylem ze "mam swiadomosc".

Wiem natomiast ze ta "swiadomosc" to coz z tej samej beczki co wiedza orientowanie sie spostrzeganie wiec kiedy ubolewasz ze moze jednak nie mam swiadomosci to brzmi to dla mnie jakbys ubolewal ze brak mi pewnego rodzaju wiedzy ze jestem malo bystry itp. Wprawdzie sadze ze tego rodzaju wiedza nie istnieje ale moge sie przeciez mylic. Stad moje poczucie deprecjacji.

Czy to juz jasne?

wuj napisał:

Ja nie przypuszczam, ze czulbym sie zdeprecjonowany takim tlumaczeniem mi przez jakiegos szamana znaczenia slowa "ulbungu", ktorego ow szaman uzywa na opisanie czegos jego zdaniem bardzo waznego.


Sadze ze gdybys zyl w kulturze w ktorej wszyscy maja "ulbungu" a Ty wiesz ze to dla nich wazne i ze odroznia to czlowieka od stolka to jednak pewnie bys sie troche czul. Albo bys w pewnym momencie uznal ze to stek bredni i raczej bys z tymi posiadaczami "ulbungu" nie dyskutowal - w kazdym razie nie o tym co to znaczy byc czlowiekiem. Czy zachecasz mnie do tego drugiego rozwiazania? Ja jednak wciaz daje Ci szanse zakladajac ze to ja moge sie mylic a nie ze Ty pleciesz brednie. Ale oczywiscie moze tez udac Ci sie mnie ostatecznie przekonac ze jestes po prostu lokalnym szamanem z "ulbungu". O podejrzeniach w tym kierunku Cie wlasnie kilkakrotnie informowalem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:58, 04 Mar 2007    Temat postu:

wuj napisał:
moja wiara to nie wiara w istnienie MOJEJ swiadomosci (o tym istnieniu WIEM), lecz wiara w istnienie TWOJEJ swiadomosci.
makaron napisał:
Rownie dobrze mozesz mi pisac duzymi literami ze WIESZ o istnieniu Boga bo na przyklad masz z nim nieustanny bezposredni kontakt (oczywiscie dla mnie niezauwazalny).

Mylisz uklady odniesienia. Przeczytaj starannie: ja nie napisalem, na czym polega TWOJA wiara i TWOJA wiedza w kwestii moich slow, lecz na czym polega MOJA wiara i MOJA wiedza. Wydajesz sie calkowicie nie rozumiec pojecia "subiektywny". Niewykluczone, ze bierze sie to z tego, ze nie posiadasz swiadomosci (posiadanie swiadomosci to warunek konieczny dla zrozumienia pojecia subiektywnosci) - ale w prawdziwosc takiej mozliwosci akurat nie wierze.

wuj napisał:
A co cie to moze obchodzic, jesli jest to wzglad wazny dla mnie, ale nie dla ciebie? Przeciez NIE WIESZ, o co mi chodzi.
makaron napisał:
No to co z tego ze nie wiem? Wystarczy ze odczuwam to jako deprecjacje.
wuj napisał:
pytam, DLACZEGO tak to odczuwasz;
wuj napisał:
Bo wielokrotnie dawales mi do zrozumienia ze ta "swiadomosc" to cos waznego i nie zauwazanie u siebie tej swiadomosci to jakby jakis "feler" z czlowieczenstwem.

Czyzbym byl dla ciebie az takim autorytetem w tej sprawie?

Ja mowie o czyms, co jest DLA MNIE wazne. Jesli rzeczywiscie nie wiesz, o czym mowie, to skad to uczucie krzywdy?

makaron napisał:
moge sie przeciez mylic. Stad moje poczucie deprecjacji.

A ja moge sie mylic nie wierzac, ze istota mojego czlowieczenstwa polega na tym, ze jestem wszechmocnym latajacym potworem spaghetti. Czy wobec tego mam czuc sie ponizany, jesli ktos uwazajacy siebie sa takiego potwora powie mi, ze skoro w to nie wierze, to pewno sam takim potworem nie jestem?

wuj napisał:
Ja nie przypuszczam, ze czulbym sie zdeprecjonowany takim tlumaczeniem mi przez jakiegos szamana znaczenia slowa "ulbungu", ktorego ow szaman uzywa na opisanie czegos jego zdaniem bardzo waznego.
makaron napisał:
Sadze ze gdybys zyl w kulturze w ktorej wszyscy maja "ulbungu" a Ty wiesz ze to dla nich wazne i ze odroznia to czlowieka od stolka to jednak pewnie bys sie troche czul.

Tylko gdybym sie bal, ze beda mnie traktowali tak, jak traktuja stolki. Albo gdybym im zazdroscil. Ty powodow do obaw nie masz, a o mojej swiadomosci wyrazasz sie raczej z pogarda, niz z zazdroscia. Cos tu wiec nie gra, makaronie nierozumiejacy slowa "swiadomosc".

makaron napisał:
Tu nie chodzi o nauke obcego slowa ktore ma jasny desygnat bo ja wlasnie z desygnatem mam problem.

Teraz wprowadzasz tylnymi drzwiami dogmatyczny materializm. Jaki to "jasny desygnat" ma slowo "drzewo"? Mnie o zadnym takim "jasnym desygnacie" nic nie wiadomo. Moze przeanalizujemy proces nadawania znaczen symbolom w jezyku publicznym?

makaron napisał:
Wszystkie te "uswiadamiam sobie ze..." "w mojej swiadomosci powstala mysl" itp. daja sie bez straty zastapic mniej tajemniczymi zwrotami.

Jakimi? Jakie ma znaczenie, czy uzyjesz prywatnie slowa "swiadomosc", zwrotu "efekt pracy moich neuronow", lub zlepku "6xf+", jesli w kazdym z tych przypadkow subiektywna tresc podkladana pod kazdy z tych symboli jest ta sama?

makaron napisał:
moze tez udac Ci sie mnie ostatecznie przekonac ze jestes po prostu lokalnym szamanem z "ulbungu".

Biorac pod uwage popelniane przez ciebie formalne bledy w rozumowaniu (np. wspomniana dzis kwestie desygnatu i pomylenie ukladow odniesienia), nie uznalbym takiego zakonczenia wskazowke, ze nie posiadasz swiadomosci, lecz raczej za piekna ilustracje jednego ze skutkow takich bledow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 17:19, 04 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
moja wiara to nie wiara w istnienie MOJEJ swiadomosci (o tym istnieniu WIEM), lecz wiara w istnienie TWOJEJ swiadomosci.
makaron napisał:
Rownie dobrze mozesz mi pisac duzymi literami ze WIESZ o istnieniu Boga bo na przyklad masz z nim nieustanny bezposredni kontakt (oczywiscie dla mnie niezauwazalny).

Mylisz uklady odniesienia. Przeczytaj starannie: ja nie napisalem, na czym polega TWOJA wiara i TWOJA wiedza w kwestii moich slow, lecz na czym polega MOJA wiara i MOJA wiedza.


Nie widze zebym mylil "uklady odniesienia" kiedy powiadam ze TWOJE zdanie:

"WIEM o istnieniu MOJEJ swiadomosci" (bo jej np. "bezposrednio doswiadczam)

jest zdaniem dokladnie tego samego typu co zdanie

"WIEM o istnieniu Boga" (bo go np. "bezposrednio doswiadczam")

wujzboj napisał:

Wydajesz sie calkowicie nie rozumiec pojecia "subiektywny".


Nic nie stoi na przeszkodzie bys mi tlumaczyl.


wuj napisał:

Czyzbym byl dla ciebie az takim autorytetem w tej sprawie?

Ja mowie o czyms, co jest DLA MNIE wazne. Jesli rzeczywiscie nie wiesz, o czym mowie, to skad to uczucie krzywdy?


Wystarczy chyba ze wciaz Cie powaznie traktuje jako partnera w tej dyskusji. Czy po raz kolejny namawiasz mnie bym z tego zrezygnowal i uznal ze jestes tylko szamanem z "ulbungu"? Wtedy rzeczywiscie Twoje sarkastyczne uwagi o moim "braku swiadomosci" nie beda mnie "ani grzaly ani ziebily".

wuj napisał:
Cos tu wiec nie gra, makaronie nierozumiejacy slowa "swiadomosc".


Alez wszystko gra. Przeciez Ci tlumaczylem ze odbieram Twoje negatywnie emocjonalnie nacechowane zdania podobnie jak odbiera sie nieprzyjemny grymas nieznajomego w tramwaju. I podobnie jak Ty bys odbieral grymas szamana wyrazajacego zdziwienie ze ktos moze twierdzic jakoby nie mial "ulbungu" ktore przeciez odroznia czlowieka od stolka czy palmowego liscia. "Nawet kobiety i dzieci to miec a blada twarz mowic ze nie miec? Czy blada twarz nie widziec (tu rechot) ze roznic sie od palma albo od moj kijek? Oj bo ja wlozyc blada twarz w zimna kaluza razem z moj kijek i moze wtedy blada twarz zauwazyc ze miec "ulbungu"!"

Naturalnie ja tego poczucia "deprecjacji" nie demonizuje! To nie jest tak ze po Twoich slowach jakobym moze nie mial swiadomosci nie moge z przejecia spac po nocach!

wujzboj napisał:

Teraz wprowadzasz tylnymi drzwiami dogmatyczny materializm. Jaki to "jasny desygnat" ma slowo "drzewo"? Mnie o zadnym takim "jasnym desygnacie" nic nie wiadomo


A gdziez to wprowadzam jakis materializm? Dlaczego "jasny desygnat" skojarzyl Ci sie z czyms "materialnym"? Nawiazujac do TWOJEGO przykladu: w tej dyskusji mnie w ogole nie interesuje w jaki sposob istnieja drzewa i czym one "naprawde" sa. Wystarczy ze dogadamy sie co do znaczenia slowa "drzewo" - do jakiej "wiazki informacji" ono odsyla. Podobnie nie interesuje mnie jak naprawde istnieje ta "swiadomosc" i czym "w istocie" jest. Chce na razie bys wskazal jak moge stwierdzic ze "mam swiadomosc". Czy ze wskazaniem jak moge stwierdzic ze w moim ogrodzie rosnie drzewo a nie np. stokrotka tez mialbys problemy?

wujzboj napisał:

makaron napisał:
Wszystkie te "uswiadamiam sobie ze..." "w mojej swiadomosci powstala mysl" itp. daja sie bez straty zastapic mniej tajemniczymi zwrotami.

Jakimi? Jakie ma znaczenie, czy uzyjesz prywatnie slowa "swiadomosc", zwrotu "efekt pracy moich neuronow", lub zlepku "6xf+", jesli w kazdym z tych przypadkow subiektywna tresc podkladana pod kazdy z tych symboli jest ta sama?


Tego Twojego komentarza nie zrozumialem. W kazdy razie mnie nie chodzilo o "ksztalt" slowa ale o to do czego to slowo odsyla.

wujzboj napisał:

Biorac pod uwage popelniane przez ciebie formalne bledy w rozumowaniu (np. wspomniana dzis kwestie desygnatu i pomylenie ukladow odniesienia)


Z przykroscia informuje ze jak dotad nie WYKAZALES zebym popelnil jakikolwiek "formalny blad" w jakimkolwiek rozumowaniu. Oglosiles to tylko - a to troche za malo. Ale oczywiscie bardzo chetnie zobacze jak to WYKAZUJESZ. No to do dziela!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:15, 07 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Moja wiara to nie wiara w istnienie MOJEJ swiadomosci (o tym istnieniu WIEM), lecz wiara w istnienie TWOJEJ swiadomosci.
makaron napisał:
Rownie dobrze mozesz mi pisac duzymi literami ze WIESZ o istnieniu Boga bo na przyklad masz z nim nieustanny bezposredni kontakt (oczywiscie dla mnie niezauwazalny).
wuj napisał:
Mylisz uklady odniesienia. Przeczytaj starannie: ja nie napisalem, na czym polega TWOJA wiara i TWOJA wiedza w kwestii moich slow, lecz na czym polega MOJA wiara i MOJA wiedza.
makaron napisał:
Nie widze zebym mylil "uklady odniesienia" kiedy powiadam ze TWOJE zdanie:

"WIEM o istnieniu MOJEJ swiadomosci" (bo jej np. "bezposrednio doswiadczam)

jest zdaniem dokladnie tego samego typu co zdanie

"WIEM o istnieniu Boga" (bo go np. "bezposrednio doswiadczam")

Jest ono DLA CIEBIE zdaniem dokladnie tego samego typu. Ale to jest MOJE zdanie, nie twoje.

DLA MNIE tego samego typu jest twoje zdanie "WIEM, ze mnie boli, gdy mi wykrecasz reke" (bo np. tego bolu "bezposrednio doswiadczam"). Gdybym nie WIERZYL, ze cie boli, nie przejmowalbym sie takimi oswiadczeniami.

Czy rozumiesz juz teraz, czemu moja wiara to nie wiara w istnienie MOJEJ swiadomosci (o tym istnieniu WIEM), lecz wiara w istnienie TWOJEJ swiadomosci?

Zatrzymuje sie w tym miejscu do wyjasnienia tej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 1:05, 07 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jest ono DLA CIEBIE zdaniem dokladnie tego samego typu. Ale to jest MOJE zdanie, nie twoje.


A kto twierdzil cos innego? Przeciez "wolami" napisalem ze to TWOJE zdanie. Jasniej juz nie umiem i naprawde nie wiem na czym polega kontrowersja.

wujzboj napisał:

DLA MNIE tego samego typu jest twoje zdanie "WIEM, ze mnie boli, gdy mi wykrecasz reke" (bo np. tego bolu "bezposrednio doswiadczam"). Gdybym nie WIERZYL, ze cie boli, nie przejmowalbym sie takimi oswiadczeniami.


Pelna zgoda. Ale gdybys mi powiedzial ze dotad nie stwierdziles u siebie bolu wykrecanej reki i zapytal mnie jak mozesz to stwierdzic to poradzilbym Ci bys po prostu poprosil kogos by Ci mocno wykrecil reke (najlepiej jakiegos ziomala z silowni). Oczywiscie moglbys zlosliwie dalej zaprzeczac ze Cie boli i twierdzic ze po prostu nagle "zebralo Ci sie na wrzeszczenie ajaj". Wowczas musialbym poprzestac na stwierdzeniu ze wystarczy bys zdania "boli mnie reka" uzywal m.in. wtedy gdy podczas wykrecania Ci reki pojawi sie w Tobie taka wlasnie nieodparta chec na wrzeszczenie ajaj. Tak zreszta prawdopodobnie na ogol uczymy sie znaczenia terminu "boli mnie X".

"Doznanie bolu" bowiem jest do pewnego stopnia "empirycznie weryfikowalne" (odnotuj cudzyslowy). Gdy male dziecko chce pokazac rodzicowi ze jest dzielne i ze go brzuch wcale nie boli to jednak gdy rodzic zauwazy zacisniete zeby i pot na czole to nawet mimo goracych zaprzeczen dziecka pojdzie zapewne z nim do lekarza. Dziala to tez calkiem dobrze i w druga strone - inaczej bolacy "paluszek i glowka" jako szkolna wymowka bylyby stosowane bez ograniczen :grin: "No bo co ty tatusiu mozesz wiedziec o tym czy mnie boli czy nie kiedy to jest we mnie w srodku". Tatus jednak cos tam "wie" i zazwyczaj sie nie myli.

Dlatego chociaz ostatecznie mozemy tylko WIERZYC ze nasze "doznania bolu" sa podobne to jednak mozemy sie tez co do swojego bolenia dosc dobrze dogadac. Wystarczy ze zasadniczo zbiera nam sie na wrzeszczenie ajaj wskutek tych samych bodzcow i w tych samych momentach. Doswiadczony oprawca moze Cie skutecznie torturowac bez zaglebiania sie w metafizyczne dociekania czy moze wiedziec i skad ze Ty doznajesz zasadniczo tego samego co on kiedy wrzeszczysz. Wystarczy ze wie jak sprawic bys wrzeszczal.

Pisalem to juz Konrado: gdyby bylo inaczej takze diagnostyka lekarska w epoce "przedlaboratoryjnej" nie moglaby sie rozwijac. Lekarze zapewne miliony razy dochodzili do trafnej diagnozy "naprowadzani" na nia przez opowiesci pacjentow o tym co ich boli.

wujzboj napisał:

Czy rozumiesz juz teraz, czemu moja wiara to nie wiara w istnienie MOJEJ swiadomosci (o tym istnieniu WIEM), lecz wiara w istnienie TWOJEJ swiadomosci?


I znow zapytam: a gdzie ja temu przeczylem? Ja po prostu Ci przypominam ze z MOJEJ perspektywy TWOJE zdanie:

"WIEM o istnieniu mojej swiadomosc"

niczym nie rozni sie od zdania

"WIEM o istnieniu Boga"

A ta MOJA perspektywa powinna byc dla Ciebie wazna poniewaz - jak zakladam - teraz mowisz do MNIE a nie do SIEBIE.

Co tam do SIEBIE "w duchu" mowisz o swej "WIEDZY" to inna sprawa. Problem powstaje wtedy gdy zaczynasz mowic do MNIE - i wtedy wlasnie okazuje sie nagle ze w tym wypadku TWOJA WIEDZA z mojej perspektywy jest dla MNIE jedynie propozycja WIARY.

Chyba ze w koncu jakos sprawisz bym tez mogl stwierdzic ze "mam swiadomosc" i odtad mogl o tej MOJEJ "swiadomosci" WIEDZIEC.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:40, 09 Mar 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
naprawde nie wiem na czym polega kontrowersja.

Na tym:

wuj napisał:
Moja wiara to nie wiara w istnienie MOJEJ swiadomosci (o tym istnieniu WIEM), lecz wiara w istnienie TWOJEJ swiadomosci.
Makaron napisał:
Rownie dobrze mozesz mi pisac duzymi literami ze WIESZ o istnieniu Boga bo na przyklad masz z nim nieustanny bezposredni kontakt (oczywiscie dla mnie niezauwazalny).

Taka odpowiedz sugeruje, ze usiluje ci wcisnac bez dowodow moja WIARE. Rzeczywista sytuacja nie ma jednak z tym nic wspolnego. W rzeczywistosci ty starasz sie dowiedziec, co znaczy dla mnie pojecie "swiadomosc", a ja zwracam ci uwage na to, ze jest to pojecie subiektywne, wiec nie moge ci przekazac jego tresci (podobnie zreszta, jak nie moge ci przekazac tresci pojecia "bol", bo chocbym ci wykrecal reke bez litosci, i tak sie nie dowiem, jak ODBIERASZ to wykrecanie; bede tylko slyszal twoje wrzaski, ewentualnie bede mogl sobie do tego obejrzec jakies fascynujace krzywe na enclografie, do ktorego cie uprzednio podczepie, bom przewidujacy jest).

Makaron napisał:
podczas wykrecania Ci reki pojawi sie w Tobie taka wlasnie nieodparta chec na wrzeszczenie ajaj.

Niestety, to mi powie jedynie o tym, jak JA odbieram wykrecanie reki. Jaki mam powod, by przypuszczac, ze ty odbierasz to podobnie? Przeciez nawet nie rozumiesz, co to znaczy "swiadomosc" :P

Makaron napisał:
Tatus jednak cos tam "wie" i zazwyczaj sie nie myli.

Tatus "wie" tylko tyle, ze jesli wysle bobasa z tym "bolacym paluszkiem" do szkoly, to nie bedzie potem musial odbierac go z powodu tego paluszka ze szpitala. Cala reszte tatus sobie dospiewuje za pomoca empatii.

Makaron napisał:
Doswiadczony oprawca moze Cie skutecznie torturowac bez zaglebiania sie w metafizyczne dociekania

Bo jego celem jest (na przyklad) uslyszenie ode mnie "jestem winny". To jest czysty behawioryzm. Z mozliwoscia przekazywania tresci doznania "bol" nie ma on nic wspolnego.

Makaron napisał:
Lekarze zapewne miliony razy dochodzili do trafnej diagnozy "naprowadzani" na nia przez opowiesci pacjentow o tym co ich boli.

To tez jest czysty behawioryzm. Kazde dzialanie naukowe odbywa sie na poziomie behawiorystycznym, bo odbywa sie na poziomie publicznym (intersubiektywnym), a nie prywatnym (subiektywnym). Pacjent odbiera skutki prywatnie, ale tylko on WIE, co to znaczy - inni tylko stosuja empatie, aby sie ustosunkowac do jego wypowiedzi.

Makaron napisał:
Co tam do SIEBIE "w duchu" mowisz o swej "WIEDZY" to inna sprawa. Problem powstaje wtedy gdy zaczynasz mowic do MNIE - i wtedy wlasnie okazuje sie nagle ze w tym wypadku TWOJA WIEDZA z mojej perspektywy jest dla MNIE jedynie propozycja WIARY.

Tak jest w KAZDYM przypadku, gdy mowi sie o tresci prywatnej.

Zauwaz, ze sposoby kodowania tresci prywatnych na jezyk publiczny opieraja sie na tym, ze mozna konstruowac sytuacje, w ktorych tresci prywatne pojawiaja sie i znikaja. Swiadomosc nie pojawia sie i nie znika - ona jest zawsze obecna. Dlatego metoda ta nie da sie w tym przypadku zastosowac. Mozna najwyzej probowac konstruowac sytuacje, w ktorych uwaga jest mniej lub bardziej skupiona na swiadomosci. Ale to jest bardzo, bardzo wyrafinowana zabawa i wymaga od obu stron pelnego skupienia. Oraz checi dowiedzenia sie, a nie checi wykazania, ze "nie potrafisz mi pokazac".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 12:38, 09 Mar 2007    Temat postu:

"Taka odpowiedz sugeruje, ze usiluje ci wcisnac bez dowodow moja WIARE"
"zwracam ci uwage na to, ze jest to pojecie subiektywne, wiec nie moge ci przekazac jego tresci "

tomasz dowody czy nie masz...?

czy może tertium datur???

"Przeciez nawet nie rozumiesz, co to znaczy "swiadomosc" "

to ciekawe żę w dyskusji w której Wujo miał objaśnić termin Ś jego porażka w tym dziele stała się argumentem PRZECIW makaronowi...
mirabile dictu...

"Makaron napisał:
Lekarze zapewne miliony razy dochodzili do trafnej diagnozy "naprowadzani" na nia przez opowiesci pacjentow o tym co ich boli.

To tez jest czysty behawioryzm. "
czyli lekarze nie wiedzielido czego się pacient odnosi w wypowiedzi???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:19, 09 Mar 2007    Temat postu:

Entropio, sloneczko ty sfinskie nasze... Moze zamiast wyjmowac fragmenty zdan z kontekstu, zwrocilbys na kontekst uwage?

A kontekst mowi o subiektywnosci, najpierw tlumaczac na przykladzie pojecia "bol" nieprzekazywalnosc subiektywnych (t.j., prywatnych) tresci, nastepnie zauwazajac, ze publiczny jezyk to kod, w ktorym nadawca A koduje swoje prywatne tresci (prywatne dla A) i z ktorego odbiorca B odkodowywuje swoje prywatne tresci (prywatne dla B - nie ma testu na zgodnosc tresci zakodowanych z odkodowanymi!), potem wyjasniajac, system ten kodowania jest ustalany dzieki temu, ze rozmowcy stawiaja siebie wzajemnie w sytuacji, w ktorej kodowane tresci pojawiaja sie i znikaja, wchodzac w ten sposob we wzajemne relacje (tak dziecko uczy sie rodzonego jezyka), a na koniec stwierdzajac, ze poniewaz swiadomosc jest obecna ZAWSZE, to nie ma mozliwosci uzycia tej metody do zdefiniowania kodu odpowiadajacego pojeciu "swiadomosc". List konczy sie stwierdzeniem, ktore powtorze tu na niebiesko:

Mozna najwyzej probowac konstruowac sytuacje, w ktorych uwaga jest mniej lub bardziej skupiona na swiadomosci. Ale to jest bardzo, bardzo wyrafinowana zabawa i wymaga od obu stron pelnego skupienia. Oraz checi dowiedzenia sie, a nie checi wykazania, ze "nie potrafisz mi pokazac".

dr entropia napisał:
czyli lekarze nie wiedzielido czego się pacient odnosi w wypowiedzi???

Lekarze WIEDZIELI, jak spowodowac, zeby ustapily zewnetrznie obserwowalne symptomy i zeby pacjent nie zglaszal objawow choroby. Niewatpliwie WIERZYLI przy tym, ze pacjent odczuwa te symptomy mniej wiecej tak, jak oni by je odczuwali. To pierwsze to wiedza medyczna, a to drugie to wiara swiatopogladowa (ktora akurat raczej chyba wszyscy podzielamy, choc wbrew temu niektorzy z nas z uporem twierdza, ze nie maja pojecia o czym mowi wuj, gdy mowi o swiadomosci).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:03, 24 Lut 2008    Temat postu:

Dusza - ( hebrajskie - neh'phesh[- ne'fesz /i] ) [i], greckie ,psyche , łac. anima. To hebrajskie słowo jest jako dusza użyte 436 razy w S.T. i znaczy właściwie - ,, ożywioną , czującą istotę " -Kamień jako materia nie ożywiona nie jest duszą !!! Dusza to czująca istota która według S.T. umiera.

Z człowieka uchodzi duch (tchnienie-ru'ah) greckie [i]pneu'ma coś co jest niedostrzegalne dla oka - energia życiowa która należy do BOGA IHWH - Duch często mylony z duszą - i stąd tyle nieporozumień i spekulacji -mającej jeden cel w średniowieczu i dziś (zastraszenie ) wiecznym cierpieniem w piekle albo , błądzenie JEJ ( neh'phesh ) po bezdrożach czasu i przestrzeni po to aby gdzieś dokonała końca swojego biegu. Wystarczy sięgnąć do Tory - S.T.
Psalm 146 / w. 3,4 mówi mówi wyraźnie:

przekł. Biblia Warszawska

[b],,Nie pokładajcie ufności w książętach ani w człowieku,który nie może pomóc !
Gdy opuszcza go duch (ru,ah) , wraca do prochu swego; W tymże dniu giną wszystkie zmysły jego.


Dusza umiera- a duch jest ulotny -

księga Kaznodziei Salomona mówi w rozdziale 12- a werset 7 ,, wróci się proch do ziemi , tak jak nim był , duch (ru'ah) zaś wróci do Boga który go dał." I jeszcze jedno - Adam stał się duszą żyjącą dopiero wtedy ,kiedy Bóg tchnął w jego nozdrza dech życia (ducha). Genesis 2 rozdział 7 werset.

Dusza umrze - a Duch wróci do Stwórcy Boga IHWH-i najciekawsze jest to ze nikt nie może tego zmienić (nawet K.K.).[/b][/i]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:27, 04 Mar 2008    Temat postu:

Czemu więc Jezus powiedział, że Bóg jest Bogiem żywych, a nie umarłych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:11, 13 Mar 2008    Temat postu:

Wuju ! to proste -


... ,, bo w krainie umarłych do której idziesz , nie ma ,ani działania, ani zmysłów ,ani poznania , ani mądrości." Kaznodziei Salomona 9/10

i
... ,, wiedzą bowiem żywi,że muszą umrzeć lecz umarli nic nie wiedzą .... ". Kaznodziei Salomona 9/5

Dla tego to bowiem , IHWH ( Jehowah) jest Bogiem żywych a nie umarłych- bo tylko żywi mogą sobie zadać pytanie KIM ON na prawdę JEST i czego od nas oczekuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:41, 13 Mar 2008    Temat postu:

Czyli Jezus mylił się, mówiąc o Bogu Abrahama? Bo jeśli Abraham jest umarły, to Bóg nie jest już jego Bogiem... Zgodnie z twoją teorią, Abrahama bowiem nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 18:35, 14 Mar 2008    Temat postu:

ale w Pamięci Boga jest żywy ( nadzieja zmartwychwstania )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:43, 21 Mar 2008    Temat postu:

Bóg nie jest Bogiem swojej pamięci, lecz Bogiem Abrahama.

Przypomnij sobie też, z kim Jezus rozmawiał na pewnej wysokiej górze. Czy była to pamięć Boga, czy też raczej byli to Mojżesz i Eliasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:49, 22 Mar 2008    Temat postu:

Rozumiem Wuju -sugerujesz że to coś (dusza-nefesz) żyje po śmierci - wynika z tego że Jehoshua miał duszę nieśmiertelną i Jego ciało umarło, a to (coś) co się od Niego oderwało , poleciało do Jego osobistego ukochanego Boga Ojca IHWH ,który miał moc podnieść Go z martwych. Jehoshua oddał swoją połowę istnienia za ludzkość ,druga połowa nie umarła , przeżyła.

Stare nauka ,jak świat...

Może coś bardziej filozoficznego zaproponujesz, czy mam się natychmiast poddać?

No dobrze - Wuju Piekło istnieje, Piekło istnieje ,jeżeli czujesz się z tym szczęśliwszy, to daleki jestem od tego aby cokolwiek w tym zmieniać.

Dziś 14 Nissan ,,Pesach,,---- no i oczywiście ( 2 tysiące lat temu ) umiera syn cieśli z Nazarethu zwany Mesjaszem ,skromny a za razem, Wielki Człowiek Jehoshua Syn Boga żywego IHWH.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:09, 22 Mar 2008    Temat postu:

Mam propozycję. Po prostu odpowiedz na mój post. Przypomnę, na co powinieneś odpowiedzieć:

1. Bóg nie jest Bogiem swojej pamięci, lecz Bogiem Abrahama. Czy wiesz, skąd to twierdzenie?

2. Przypomnij sobie też, z kim Jezus rozmawiał na pewnej wysokiej górze. Czy była to pamięć Boga, czy też raczej byli to Mojżesz i Eliasz?

Naturalnie, możesz też - jak to sugerujesz - "natychmiast się poddać" :P. Sugestia mnie nie dziwi, bo doprawdy nie widzę, jakie argumenty chciałbyś przedstawić.

Nawiasem mówiąc, nie wiem, co ma oznaczać twoja uwaga dotycząca piekła. Ale jeśli chcesz porozmawiać ze mną o piekle, to przedtem zapoznaj się mniej więcej z tym, co mam na ten temat do powiedzenia. Na przykład, wpisz w śfińską wyszukiwarkę hasło "apokatastaza", a jako autora wstaw użytkownika "wujzboj".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 4 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin