Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak wierzą katolicy ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:52, 01 Paź 2009    Temat postu:

Nie wiem dla kogo, myślę że nie tylko dla katolików, skoro chyba rzadko się zdarza, by to katolicy zaczynali dyskusję o tym, czy Eucharystia jest kanibalizmem. Raczej jest to problem dla ich oponentów, katolicy, przynajmniej mi znani, nie przejawiają specjalnego zainteresowania ( a już tym bardziej zmartwienia ) tym tematem.

Z określaniem Eucharystii mianem kanibalizmu jest ten podstawowy problem, iż z intersubiektywnego ( czy też naukowego ) punktu widzenia w żadnym jej momencie nie mamy do czynienia ze " praktyką zjadania osobników własnego gatunku " ( za Wikipedią ). W trakcie Eucharystii zjadane są: 1) chleb eucharystyczny ( mąka, drożdże, sól, oliwa ), 2) wino ( napój alkoholowy uzyskiwany w wyniku fermentacji soku z winogron ). Żadnej z tych rzeczy nie da się choćby w przybliżeniu przyporządkować do grupy " osobników gatunku ludzkiego ". Z naukowego punktu widzenia w sposób oczywisty nie mamy tu zatem do czynienia z kanibalizmem, ani z niczym, co zazwyczaj się z nim wiąże ( typu przyczyny, jak zagęszczenie populacji lub głód, preferencje smakowe zorientowane na mięso osobników tego samego gatunku itp. )

Weźmy teraz pod uwagę perspektywę wiary. Kościół katolicki uczy, że " przez konsekrację chleba i wina dokonuje się przemiana całej substancji chleba w substancję Ciała Chrystusa Pana naszego, i całej substancji wina w substancję Jego Krwi " ( Sobór Trydencki: DS 1642 ). Już tutaj jednak zaczynają się problemy, jeśli spróbujemy podczepić to na powrót pod wikipediowską definicję kanibalizmu: " praktyka zjadania osobników własnego gatunku ". Po pierwsze, katolicy nie znają " praktyki zjadania osobników ", tylko spożywają, jak wierzą, Ciało jednego, konkretnego Osobnika. Po drugie, natura i specyfika tego Ciała zawiera w sobie szereg dość fundamentalnych różnic w stosunku do ciał pozostałych osobników gatunku ludzkiego. Już z samego powyżej zacytowanego fragmentu orzeczenia soborowego wynika, iż substancja tego ciała może przez konsekrację zastąpić substancję chleba i wina - właściwość niespotykana u osobników gatunku ludzkiego, i zresztą także u osobników jakiegokolwiek innego gatunku ze znanych ziemskiemu ekosystemowi. Czytając dalej Katechizm napotykamy na jeszcze inne, zadziwiające właściwości: ciało to jest " całe " w każdych postaciach konsekrowanych podczas każdej Eucharystii, gdziekolwiek by się nie odbywała, a nawet w wielu jednocześnie; Cały Chrystus jest obecny w każdej z tych postaci i cały w każdej cząstce, a więc ich łamanie nie dzieli Chrystusa ( KKK 1377 ); jego spożywanie daje nie tylko życie, ale i zmartwychwstanie ( KKK 1391 ), gładzi grzechy ( 1393 ), pogłębia więź z Kościołem ( 1398 ) itd.itp. Jak widać, są to właściwości, które trudno nawet zacząć porównywać z jakimikolwiek innymi ciałami, nie tylko gatunku ludzkiego, ale także zwierzęcymi, roślinnymi, i martwymi. Z systematycznego punktu widzenia nie ma możliwości mówienia tutaj o " ciele ludzkim ", czy " osobniku ludzkim ", a nawet o jakimkolwiek " ciele " w sensie fizycznym - różnica jest zupełnie fundamentalna. Trudno zatem porównywać Eucharystię np. z praktykami nekrofagicznymi, istniejącymi w wielu pierwotnych religiach ( przy czym tu z kolei wymaga się w definicji, by spożywane ciało było martwe - tymczasem nauka katolicka stanowczo zaprzecza, by Eucharystia była spożywaniem martwego ciała, co więcej, znowu w odróżnieniu od wszelkich innych ciał, spożywanie ciała Chrystusa, według katolicyzmu, nie prowadzi do jego śmierci lub ubytku ). Zauważa tę różnicę także Katechizm, skoro pisze w pewnym miejscu wprost: " Komunia święta w przedziwny sposób dokonuje w naszym życiu tego, czego pokarm materialny w życiu cielesnym " ( KKK 1392 ), a w innym: " Jak pokarm cielesny służy przywracaniu utraconych sił, tak Eucharystia umacnia miłość " ( KKK 1394 ) - innymi słowy, ciało spożywane w Eucharystii nie jest ani materialne, ani nawet.. cielesne ! Z punktu widzenia zmysłowo-fizycznego jest więc w zasadzie.. niczym. I z tego względu św. Tomasz mówi, iż jego obecność można pojąć nie zmysłami ( jak w przypadku ciał fizycznych, w tym ciał osobników gatunku ludzkiego ), lecz " jedynie przez wiarę " ( KKK 1381 ).

Rozstrzygnięcie więc sprowadza się do tego, czy tradycyjna definicja kanibalizmu, odnosząca się do praktyki dość prostej w opisie, mianowicie fizycznego zjadania fizycznie istniejących ciał osobników tego samego gatunku, jest w jakimkolwiek sensie adekwantna do Eucharystii, skoro w obrębie systemu poznawczo-pojęciowego, w którym tę definicję ustalono, nie da się o Eucharystii powiedzieć w zasadzie niczego poza tym, że jest to spożywanie.. niczego właśnie. A już na pewno nie czegokolwiek, co byłoby choćby podobne do tego, co w definicji kanibalizmu rozumie się przez osobnika tego samego gatunku.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Czw 18:56, 01 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Czw 19:13, 01 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Nie wiem dla kogo, myślę że nie tylko dla katolików, skoro chyba rzadko się zdarza, by to katolicy zaczynali dyskusję o tym, czy Eucharystia jest kanibalizmem. Raczej jest to problem dla ich oponentów, katolicy, przynajmniej mi znani, nie przejawiają specjalnego zainteresowania ( a już tym bardziej zmartwienia ) tym tematem.

Jeśli nie wiesz dla kogo, to nie czytałes uważnie wpisów.
Katolicy nie zaczynają rozmowy o eucharystii w kontekście kanibalizmu z kilku powodów: 1)w większości (przynajmniej mi tych znanych) nie wiedzą jak wygląda faktyczna nauka Krk, 2) nie ma się czym chwalić, 3) niektórzy tak tego nie widzą.
Nie wiem, dlaczego usiłujesz mi wcisnąć, że mam problem. Z faktu, że piszę jak coś widzę, nie oznacza, że jest to dla mnie problemem. Falszywie stawiasz problem ;)

Johnny99 napisał:
Z określaniem Eucharystii mianem kanibalizmu jest ten podstawowy problem, iż z intersubiektywnego ( czy też naukowego ) punktu widzenia w żadnym jej momencie nie mamy do czynienia ze " praktyką zjadania osobników własnego gatunku " ( za Wikipedią ).

Jeżeli opłatek i wino po przemianie są substancjonalnie ciałem i krwią Jezusa, to mamy do czynienia ze zjadaniem ciała osobnika własnego gatunku.

Johnny99 napisał:
W trakcie Eucharystii zjadane są: 1) chleb eucharystyczny ( mąka, drożdże, sól, oliwa ), 2) wino ( napój alkoholowy uzyskiwany w wyniku fermentacji soku z winogron ). Żadnej z tych rzeczy nie da się choćby w przybliżeniu przyporządkować do grupy " osobników gatunku ludzkiego ".

Skoro po przemianie to nie jest chleb i wino, lecz ciało i krew Jezusa pod postacią chleba i wina, to da się.
Mam nadzieję, że widzisz teraz absurdalność katolickiej nauki o dosłownej przemianie w ciało Jezusa.

Johnny napisał:
Z naukowego punktu widzenia w sposób oczywisty nie mamy tu zatem do czynienia z kanibalizmem, ani z niczym, co zazwyczaj się z nim wiąże ( typu przyczyny, jak zagęszczenie populacji lub głód, preferencje smakowe zorientowane na mięso osobników tego samego gatunku itp. )

Z naukowego punktu widzenia nie mamy tez do czynienia z przemianą w ciało, więc nauki nie ma co do tego mieszać. Chyba, że wyjdziemy z założenia, że była przemiana, a wtedy masz proste wnioskowanie: skoro zjadane jest ciało człowieka, to mamy do czynienia z aktem kanibalizmu. Bo pozornie zjadany jest opłatek i wino jako substancjonalnie opłatek i wino. Substancjonalnie to jest ciało i krew Jezusa.

Johnny99 napisał:
Już tutaj jednak zaczynają się problemy, jeśli spróbujemy podczepić to na powrót pod wikipediowską definicję kanibalizmu: " praktyka zjadania osobników własnego gatunku ". Po pierwsze, katolicy nie znają " praktyki zjadania osobników ", tylko spożywają, jak wierzą, Ciało jednego, konkretnego Osobnika.

A jakby napisali, że "osobnika", to jakby ktoś zjadl ciało kilku osób, to powiedzałbyś, że to nie byl kanibalizm, bo kanibalizm jest, gdy zje się jednego? Sorry, ale to zwykłe czepialstwo.

Johnny99 napisał:
natura i specyfika tego Ciała zawiera w sobie szereg dość fundamentalnych różnic w stosunku do ciał pozostałych osobników gatunku ludzkiego

Owszem, ale zawiera też najistotniejszą dla kanibalizmu specyfikę: jest dosłownym ciałem, doslownym pokarmem, jak się wyrazil papież. Istotą kanibalizmu jest zjadanie ciała osobnika własnego gatunku. Poniewaz po przemianie opłatek i wino są dosłownie, substancjonalnie, ciałem i krwią, zjadanie opłatka i wina jest zjadaniem substancjonalnie ciała i krwi Jezusa.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 19:15, 01 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Czw 19:19, 01 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Jak widać, są to właściwości, które trudno nawet zacząć porównywać z jakimikolwiek innymi ciałami, nie tylko gatunku ludzkiego, ale także zwierzęcymi, roślinnymi, i martwymi. Z systematycznego punktu widzenia nie ma możliwości mówienia tutaj o " ciele ludzkim ", czy " osobniku ludzkim ", a nawet o jakimkolwiek " ciele " w sensie fizycznym - różnica jest zupełnie fundamentalna.

Czyżby? Przecież Krk uczy, że to jest to samo ciało, które wisiało na krzyżu. Na krzyżu nie wisiało normalne, ludzkie ciało?
Oczywiście, że tego ciała nie da się porównywać empirycznie z innymi znanymi nam ciałami. Ale przecież te empiryczne dane nie świadczą o tym, z czym naprawdę mamy do czynienia! A chyba ważne jest, czym faktycznie jest opłatek po przemianie, a nie czym jest powierzchownie, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:44, 01 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Jeżeli opłatek i wino po przemianie są substancjonalnie ciałem i krwią Jezusa, to mamy do czynienia ze zjadaniem ciała osobnika własnego gatunku.


Gatunek (łac. species) - zbiór osobników posiadających podobne cechy. Czy nasze cechy są podobne do cech osobników, którzy potrafią podmienić swoją substancję w postacie chleba i wina ?

Cytat:
Skoro po przemianie to nie jest chleb i wino, lecz ciało i krew Jezusa pod postacią chleba i wina, to da się.


Nie zauważyłeś, że odnosiłem się w tym akapicie do poznania naukowego ?

Cytat:
Mam nadzieję, że widzisz teraz absurdalność katolickiej nauki o dosłownej przemianie w ciało Jezusa.


Nie interesuje mnie czy jest absurdalna czy nie, interesuje mnie, czy Eucharystia jest kanibalizmem, w myśl powszechnie przyjętej definicji kanibalizmu. Bo jeżeli przyjmiemy, że katolicka nauka jest w tym względzie absurdalna, to tym bardziej absurdalne jest nazywanie Eucharystii kanibalizmem.

Cytat:
Z naukowego punktu widzenia nie mamy tez do czynienia z przemianą w ciało


O to mi właśnie chodziło.

Cytat:
skoro zjadane jest ciało człowieka, to mamy do czynienia z aktem kanibalizmu.


Co rozumiesz przez pojęcie " człowiek " ? Jeżeli masz na myśli biologiczną definicję człowieka, to po prostu nie mamy do czynienia z ciałem człowieka. Ciało osobnika z gatunku zwanego człowiekiem ( homo sapiens sapiens ) nie może nawet stać się niewidzialne, a co dopiero robić numery ze zmienianiem się w chleb i wino.

Cytat:
A jakby napisali, że "osobnika", to jakby ktoś zjadl ciało kilku osób, to powiedzałbyś, że to nie byl kanibalizm, bo kanibalizm jest, gdy zje się jednego?


Bardziej chodziło mi tu o słowo " praktyka ", bowiem Eucharystia niewątpliwie jest praktyką - nie jest natomiast na pewno praktyką zjadania osobników tego samego gatunku, ponieważ nie zjada się na niej osobników gatunku ludzkiego.

Cytat:
Czyżby? Przecież Krk uczy, że to jest to samo ciało, które wisiało na krzyżu. Na krzyżu nie wisiało normalne, ludzkie ciało?


Czy normalne, ludzkie ciało posiada właściwość przebywania w całości w kilku miejscach na raz, pod postacią chleba ? Ja się z takim nie spotkałem.. na krzyżu wisiało normalne, ludzkie ciało. Jednak ciało obecne pod postaciami Eucharystycznymi na pewno nie jest już " normalnym, ludzkim ciałem " w sensie biologicznym, a wręcz w ogóle nie jest ciałem w sensie fizycznym.

Owszem, można tu ewentualnie podnieść, iż jest to kanibalizm w jakimś sensie " psychologicznym ". Czy jednak nie byłoby to naciągane ? Czy jest kanibalem ktoś, kto je ogórka mówiąc, że to człowiek ? Owszem, można go nazwać wariatem - ale kanibalem ? Praktyka jedzenia ogórków w charakterze ludzi nie spełnia definicji kanibalizmu. Katolicy jednak nawet tego nie robią - nie chodzą bowiem na Mszę po to, by " jeść ludzkie ciało ", tylko po to, by spożywać uwielbione Ciało Chrystusa, którego nie widać, które nie ma smaku ani zapachu, i które w zupełnie niczym nie kojarzy się z tym, co rozumiemy pod pojęciem " ludzkie ciało ".

Zatem, oczywiście, można dalej utrzymywać, że skoro Chrystus był ( jest ) człowiekiem ( ale też nie tylko - w końcu w katolicyźmie chętnie określa się ciało Chrystusa mianem " Bożego Ciała - a Bóg to już raczej zupełnie odrębny gatunek ;) ), to spożywanie jego ciała jest kanibalizmem, jednak stwierdzenie to, w związku ze wszystkim co napisałem, nie posiada specjalnie istotnej wartości poznawczej czy ocennej.

Cytat:
Ale przecież te empiryczne dane nie świadczą o tym, z czym naprawdę mamy do czynienia!


A mnie się wydawało, że są w tym względzie fundamentalne.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Czw 19:44, 01 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Czw 20:30, 01 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Gatunek (łac. species) - zbiór osobników posiadających podobne cechy. Czy nasze cechy są podobne do cech osobników, którzy potrafią podmienić swoją substancję w postacie chleba i wina ?

To naprawdę nie mój problem.
Ks. Michał Kaszowski
PODSTAWY NAUKI KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO W PYTANIACH I ODPOWIEDZIACH
[link widoczny dla zalogowanych]
"pod tymi znakami jest obecny cały Jezus Chrystus, Bóg i człowiek zmartwychwstały"

Johnny99 napisał:
Nie zauważyłeś, że odnosiłem się w tym akapicie do poznania naukowego ?

A co nas tu może obchodzić poznanie naukowe, skoro ono nie może dać prawdziwej wiedzy? Prawdziwa wiedza jest taka, że po przemianie opłatek i wino to ciało i krew Jezusa. Nie skałd chemiczny świadczy o tym, czym jest opłatek i wino po przemianie!

Johnny99 napisał:
Nie interesuje mnie czy jest absurdalna czy nie, interesuje mnie, czy Eucharystia jest kanibalizmem, w myśl powszechnie przyjętej definicji kanibalizmu. Bo jeżeli przyjmiemy, że katolicka nauka jest w tym względzie absurdalna, to tym bardziej absurdalne jest nazywanie Eucharystii kanibalizmem.

Proszę bardzo, możemy trzymać się ściśle poruszonego przez ciebie problemu, czyli tego, czy uprawnione jest nazywanie kanibalizmem zjadanie opłatka przy założeniu, że po przemianie jest dosłownie ciałem Jezusa.

Johny99 napisał:
O to mi właśnie chodziło.

Ale co to ma do rzeczy? Według Krk odbywa się przemiana i to jest istotne. Naukowy punkt wodzenia jest nieistotny, bo skłąd chemiczny itp. nie świadczy o tym, czym jest opłatek po przemianie.

Johnny99 napisał:
Co rozumiesz przez pojęcie " człowiek " ?

Nie ma znaczenia. Ważne, że Krk uważa Jezusa za (także) człowieka i ważne, że opłatek po przemianie jest ciałem tegoż Jezusa.

Johnny99 napisał:
Bardziej chodziło mi tu o słowo " praktyka ", bowiem Eucharystia niewątpliwie jest praktyką - nie jest natomiast na pewno praktyką zjadania osobników tego samego gatunku, ponieważ nie zjada się na niej osobników gatunku ludzkiego.

Ks. Michał Kaszowski
PODSTAWY NAUKI KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO W PYTANIACH I ODPOWIEDZIACH
[link widoczny dla zalogowanych]
"pod tymi znakami jest obecny cały Jezus Chrystus, Bóg i człowiek zmartwychwstały"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:44, 02 Paź 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Ks. Michał Kaszowski

Ktoś tutaj pojął sens nauki Kościoła, czytając katechizm internetowy (bardzo starannie zorganizowana strona, nawiasem mówiąc). Brawo. Ale może by zaprosił autora tego katechizmu do rozważań na jego temat, zamiast cytować zdania z głębokim przekonaniem, że cytuje katolickie dogmaty i że istota tych dogmatów polega właśnie na tym, na czym się myśl cytującego akurat skupiła?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:29, 03 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
To naprawdę nie mój problem.


No to o co Ci chodzi w tej dyskusji ?

Cytat:
Prawdziwa wiedza jest taka, że po przemianie opłatek i wino to ciało i krew Jezusa.


Co to znaczy, że " prawdziwa wiedza " jest właśnie taka, i skąd to wiesz ?

Cytat:
Nie skałd chemiczny świadczy o tym, czym jest opłatek i wino po przemianie!


A co świadczy o tym, że ciało ludzkie jest ciałem ludzkim, tzn. że zjadanie tego właśnie, a nie innego fizycznego przedmiotu jest kanibalizmem ?

Cytat:
czyli tego, czy uprawnione jest nazywanie kanibalizmem zjadanie opłatka przy założeniu, że po przemianie jest dosłownie ciałem Jezusa.


Więc ponawiam pytanie, czy uprawnione jest nazywanie kanibalizmem zjadanie ogórka przy założeniu, że po " przemianie " ten ogórek staje się ciałem człowieka ( przy czym w sensie fizycznym niczego zupełnie ta przemiana nie zmienia - ogórek jak ogórek, opłatek jak opłatek ). Jeśli chcesz, mogę rozszerzyć przykład - czy uprawnione jest nazywanie zabójstwem przedziurkowanie laleczki voodoo przy założeniu, że owa laleczka po zaczarowaniu staje się danym człowiekiem. Moim zdaniem można co najwyżej odpowiedzieć - jest to kanibalizm " w intencji " i zabójstwo " w intencji ", ale tylko tyle. Tylko teraz trzeba zapytać, czy katolicy w Eucharystii mają intencję " zjadania ciała ludzkiego ". Oczywiście, nie - intencją jest " przyjęcie Chrystusa ", " zjednoczenie się z Chrystusem " itp.

Cytat:
Ale co to ma do rzeczy? Według Krk odbywa się przemiana i to jest istotne. Naukowy punkt wodzenia jest nieistotny


Jest istotny z punktu widzenia naukowej definicji kanibalizmu. Chyba że opierasz się na jakiejś innej.

Cytat:
Ważne, że Krk uważa Jezusa za (także) człowieka i ważne, że opłatek po przemianie jest ciałem tegoż Jezusa.


Jeżeli upierasz się, by niezależnie od wszystkiego co napisałem nadal obstawać przy tym, iż tylko te dwie rzeczy są tu ważne, to proszę bardzo, tylko w takim razie ponawiam prośbę o wyjaśnienie, jaką wartość poznawczą i ocenną ma nazywanie Eucharystii kanibalizmem na takiej podstawie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Sob 17:15, 03 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
No to o co Ci chodzi w tej dyskusji ?

Nieładnie wycianać zdania z kontekstu. A o co mi chodzi, to możesz przecież wyczytać w tym, co wcześniej napisałem. O ile będzie ci się chciało czytać.

Johnny99 napisał:
Co to znaczy, że " prawdziwa wiedza " jest właśnie taka, i skąd to wiesz ?

Przecież to oczywiste: to znaczy, że takie przyjmuję założenie (bo taka jest nauka Krk) i mówię, co z tego wynika.

Johnny99 napisał:
A co świadczy o tym, że ciało ludzkie jest ciałem ludzkim, tzn. że zjadanie tego właśnie, a nie innego fizycznego przedmiotu jest kanibalizmem ?

To bez znaczenia dla naszej dyskusji, a ty nie chciałeś rozmawiać na poboczne tematy wynikające z nauki Krk o eucharystii.

Johnny99 napisał:
Więc ponawiam pytanie, czy uprawnione jest nazywanie kanibalizmem zjadanie ogórka przy założeniu, że po " przemianie " ten ogórek staje się ciałem człowieka ( przy czym w sensie fizycznym niczego zupełnie ta przemiana nie zmienia - ogórek jak ogórek, opłatek jak opłatek ).

Ale ja już na takie pytanie odpowiedziałem: tak. Przy czym ogórek po przemienie jest "ogórkiem".

Johnny99 napisał:
Jest istotny z punktu widzenia naukowej definicji kanibalizmu. Chyba że opierasz się na jakiejś innej.

Czy naukowa definicja kanibalizmu mówi coś o składzie chemicznym, kaloriach itp. zjadanego ciała? W przytoczonej przez ciebie definicji zdaje się jest mowa o zjadaniu osobników tego samego gatunku, kropka, prawda?
Opieram się na potocznym znaczeniu słów "kanibalizm" i "ludeżerstwo". Istotą jest tu zjadanie ludzkiego ciała.

Johnny99 napisał:
Jeżeli upierasz się, by niezależnie od wszystkiego co napisałem nadal obstawać przy tym, iż tylko te dwie rzeczy są tu ważne, to proszę bardzo, tylko w takim razie ponawiam prośbę o wyjaśnienie, jaką wartość poznawczą i ocenną ma nazywanie Eucharystii kanibalizmem na takiej podstawie.

A taką, że chrześnijanie dokonują rytualnego kanibalizmu; praktyki, którą zapewne mają za obrzydliwą, gdy dotyczy innych wierzeń. Dlatego zresztą, że mają za obrzydliwą, to nie dopuszczają myśli, że sami ją uprawiają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:28, 03 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:
Przecież to oczywiste: to znaczy, że takie przyjmuję założenie (bo taka jest nauka Krk)


Gdzie w tym kontekście KrK naucza o " prawdziwej wiedzy " ? Bo ja przytoczyłem wręcz odwrotne twierdzenie św. Tomasza, że wszystko jest tu wiarą, a nie wiedzą.

Cytat:
Ale ja już na takie pytanie odpowiedziałem: tak.


Aha. A czy nazwałbyś wegetarianizmem zjadanie golonki po tym, jak w wyniku zaklęć nad nią wypowiedzianych zmieniła się ona, zgodnie z nauczaniem Kościoła Wegetariańskiego, " substancjalnie " w sałatę, przy czym w żadnym fizycznym sensie tej przemiany nie da się ( oczywiście ) zaobserwować ? Być może nazwałbyś, obawiam się jednak, że wegetarianie mogliby tu protestować.

Cytat:
Czy naukowa definicja kanibalizmu mówi coś o składzie chemicznym, kaloriach itp. zjadanego ciała?


Naukowa definicja kanibalizmu zakłada używanie słowa " ciało " w znaczeniu naukowym.

Cytat:
Opieram się na potocznym znaczeniu słów "kanibalizm" i "ludeżerstwo". Istotą jest tu zjadanie ludzkiego ciała.


Gdybyśmy oparli się na " potocznym " rozumieniu Eucharystii, to okazałoby się pewnie, że katolicy w swoim pojęciu nie zjadają ciała ludzkiego, tylko " Boże " ( albo coś w tym stylu ), ergo w sensie " potocznym " kanibalizmu nie ma.

Cytat:
A taką, że chrześnijanie dokonują rytualnego kanibalizmu; praktyki, którą zapewne mają za obrzydliwą, gdy dotyczy innych wierzeń. Dlatego zresztą, że mają za obrzydliwą, to nie dopuszczają myśli, że sami ją uprawiają.


Po pierwsze: nie " chrześcijanie ", bo np. kalwiniści nie wierzą w realną przemianę chleba w Ciało Chrystusa. Po drugie: nie sądzę, by katolicy mieli tu jakiś większy powód do zmartwienia. Rytualny kanibalizm w religiach, w których jest uprawiany, wygląda odrobinkę inaczej, niż Eucharystia: zabija się człowieka ( chyba że mamy do czynienia z nekrofagią ), kroi na kawałki, gotuje, po czym zjada. Z zupełnie zrozumiałych względów uważa się takie praktyki za obrzydliwe, można sobie zresztą wyobrazić jak wyglądają ( krew itd. ). A co mamy w Eucharystii ? Marny kawałek opłatka i łyk alkoholu ( które, zgodnie z nauczaniem Kościoła, stają się Ciałem Boga-człowieka, jednakże niefizycznym, niecielesnym, i niemożliwym do zmysłowego odnotowania ). Gdzie tu jakiś rytualny kanibalizm ? Nawet Jezus podczas Ostatniej Wieczerzy mówiąc: " to jest moje ciało ", dał apostołom nie swój palec czy rękę, ale.. chleb. Hm ? Nazywanie tego kanibalizmem jest po prostu puste treściowo - nic z tego nie wynika. To tak, jakby nazywać wegetarianizmem jedzenie steków w charakterze sałaty. Może i w jakimś sensie jest to wegetarianizm, ale niewiele z takiego sensu rozumienia tego słowa wynika.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Sob 18:31, 03 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Sob 19:10, 03 Paź 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Gdzie w tym kontekście KrK naucza o " prawdziwej wiedzy " ? Bo ja przytoczyłem wręcz odwrotne twierdzenie św. Tomasza, że wszystko jest tu wiarą, a nie wiedzą.

Ach te wasze wykręty... Szkoda, że o tym, że nie macie wiedzy, nie pamiętaliscie, gdy paliliście ludzi na stosach.
Wiara w coś to przekonanie o prawdziwości tego czegoś - dlatego nie ma znaczenia, czy naukę Krk nazwiesz głoszeniem wiary, czy głoszeniem wiedzy.

Johnny99 napisał:
A czy nazwałbyś wegetarianizmem zjadanie golonki po tym, jak w wyniku zaklęć nad nią wypowiedzianych zmieniła się ona, zgodnie z nauczaniem Kościoła Wegetariańskiego, " substancjalnie " w sałatę, przy czym w żadnym fizycznym sensie tej przemiany nie da się ( oczywiście ) zaobserwować ? Być może nazwałbyś, obawiam się jednak, że wegetarianie mogliby tu protestować.

Nie nazwałbym, bo wegetarianizm to nie jest to, co opisałeś. (Nie szkoda ci czasu? Przecież juz kilka razy jasno i wyraźnie napisałem, jaki jest w przypadku eucharystii schemat i dlaczego nazywam to kanibalizmem.)

Johnny99 napisał:
Naukowa definicja kanibalizmu zakłada używanie słowa " ciało " w znaczeniu naukowym.

Co według ciebie decyduje o tym, ze przytoczona przez ciebie definicja jest naukowa? Poza tym ja nie używam naukowej definicji, ale potocznej. Nie uważam, żeby potoczna definicja zakładała, że ciało to jest to, co na ciało wygląda; nie widzę podstaw do przyjęcia czegoś takiego. W dodatku konsekwencje są takie: że opłatek po przemianie nie może byc uznawany za ciało. A przecież Krk używa wyrażenia "dosłownie ciało". A skoro tak, to mam prawo przyjmować to wyrażenie w takim sensie, w jakim go potocznie używamy.
A wreszcie powtarzam kolejny raz: według nauki Krk nie skład chemiczny itp. decyzduje o tym, czy oplatek jest ciałem Jezusa, czy nie jest. Ważne jest, że Krk uczy, że po przemianie mamy do czynienia dosłownie z ciałem Jezusa. Wszelkie rozbieżności ze zdrowym rozsądkiem i nauką to naprawdę nie mój problem.

Johnny99 napisał:
Gdybyśmy oparli się na " potocznym " rozumieniu Eucharystii, to okazałoby się pewnie, że katolicy w swoim pojęciu nie zjadają ciała ludzkiego, tylko " Boże " ( albo coś w tym stylu ), ergo w sensie " potocznym " kanibalizmu nie ma.

Co w swoim pojęciu zjadają katolicy to mnie tu nie interesuje. Interesuje mnie oficjalna nauka Krk. Poza tym brak wynikania. Żeby było, musialbyś wykazac, że w potocznym rozumieniu pojęcia kanibalizm mowa jest o ciele rozumianym jako to, co jako ciało doświadczamy empirycznie, potoczne rozumienie eucharystii nie ma tu nic do rzeczy. I ostatni błąd: Bóg nie ma ciała, jest istotą duchową, więc nie można zjadać ciała Boga.

Johnny99 napisał:
Po pierwsze: nie " chrześcijanie ", bo np. kalwiniści nie wierzą w realną przemianę chleba w Ciało Chrystusa.

Zgoda. Pilnowałem się, żeby nie popelnić tej pomyłki, nie udało się.

Johnny99 napisał:
Po drugie: nie sądzę, by katolicy mieli tu jakiś większy powód do zmartwienia. Rytualny kanibalizm w religiach, w których jest uprawiany, wygląda odrobinkę inaczej, niż Eucharystia: zabija się człowieka ( chyba że mamy do czynienia z nekrofagią ), kroi na kawałki, gotuje, po czym zjada.

Nie ważne jak wygląda. Ważny tu jest fakt dosłownego zjadania dosłownego ciała. To dlatego niedoinformowani katolicy protestują, gdy im się mówi jaka jest faktyczna nauka Krk. Znam przypadki protestowania i wyśmiewania nauki Krk przez niedoinformowanych katolików. Byli w mocno niezręcznej sytuacji, gdy zaraz potem katolicki ksiądz uświadomił ich, jaka jest faktyczna nauka Krk.

Johnny99 napisał:
A co mamy w Eucharystii ? Marny kawałek opłatka i łyk alkoholu ( które, zgodnie z nauczaniem Kościoła, stają się Ciałem Boga-człowieka, jednakże niefizycznym, niecielesnym, i niemożliwym do zmysłowego odnotowania ). Gdzie tu jakiś rytualny kanibalizm ?

Niecielesne ciało ;)
Rytualny kanibalizm jest w tym, że dosłownie zjada się dosłowne ciało. Opłatek po przemianie jest substancjalnie ciałem Jezusa. Które wprawdzie wygląda i smakuje jak opłatek, ale faktycznie już nim nie jest, bo jest dosłownie ciałem Jezusa.
Zauważ tez, że według autorów przytoczonego przeze mnie tekstu z "Gregorianum", fizycznie opłatek po przemianie nie jest już takim samym opłatkiem jak przed przemianą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:09, 03 Paź 2009    Temat postu:

Świetnie, anbo. Pokazałeś jak na dłoni, w jaki sposób można skonstruować ekwiwokację: przeniosłeś znaczenie słowa "kanibalizm" na obszar, w którym nie jest nigdy używany, i zrobiłeś to jawnie w tym celu, żeby sprawić fałszywe wrażenie, jakoby ludzie, których nie lubisz, zachowywali się w sposób, który oni sami i praktycznie wszyscy inni odrzucają jako nieetyczny. Na rysunku wyglądałoby to tak:

Kod:
 Slowo: KANIBALIZM                       | Slowo: EUCHARYSTIA
                                         |
Czynnosc:                                | Czynnosc:
   - Zjadanie fizycznego ciala ludzkiego |  - Zjadanie oplatka, duchowo: ciala
Symbolika:                               | Symbolika:
   - Pelne zniszczenie martwego wroga    |  - Oddanie czci zywemu Jezusowi
   - Przejmowanie mocy zjadanego wroga   |  - Przyjmowanie pomocy od Jezusa
Konotacja:                               | Konotacja:
   - Wybitnie negatywa                   |  - Wybitnie pozytywna
Przyczyny negatywnej oceny:              | Przyczyny pozytywnej oceny:
   - Profanacja zwłok                    |  - Szacunek dla ciala Jezusa
   - Zagrozenie spoleczne                |  - Usuniecie zagrozen
------------------------------------------------------------------------
Slowo: KANIBALIZM zamiast EUCHARYSTIA

Czynnosc:
  - Zjadanie jakiegokolwiek ciala, fizycznego czy duchowego
Symbolika:
  - Symbolika jest niewazna, wazna jest nadana nowa nazwa 
Konotacja:
  - Wybitnie negatywna, przejeta wraz z nazwa "kanibalizm"
Przyczyny negatywnej oceny:
  - Uzycie nazwy kojarzacej sie negatywnie

To jest KLASYCZNY przykład ekwiwokacji: stosowanie mylącej nomenklatury, prowadzącej do wyciągania wniosków z innego znaczenia słowa, niż użyte w przesłankach. Przemyśl to proszę, i zostaw to, anbo. To naprawdę nie jest dobra zabawa. Poszukaj lepszych wzorów. Także niejeden ateista może ci ich dostatczyć. Ale nie każdy, anbo. Nie każdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Nie 8:54, 04 Paź 2009    Temat postu:

Tzw. wuj zbój (w skrócie WZ) wypisał kilka nieprawd. Po kolei.

WZ napisał:
przeniosłeś znaczenie słowa "kanibalizm" na obszar, w którym nie jest nigdy używany

To jest kwestią sporu, czy to te same obszary. Co do używania, to ta dyskusja pokazuje, że używanie jest ;)
Obszarem jest czynność zjadania ciała drugiego człowieka. Jezus człowiekiem, opłatek po przemianie dosłownie ciałem Jezusa, katolicy w czasie komunii zjadają opłatek po przemianie - czego trzeba więcej, żeby to był obszar stosowalnosci pojęcia kanibalizm?

WZ napisał:
zrobiłeś to jawnie w tym celu, żeby sprawić fałszywe wrażenie

To jest sugerowanie popełniania ekwiwokacji z premedytacją. Otóż nawet jesli ją popelniam (ale nie uważam, żebym popełniał), to nie z premedytacją.

WZ napisał:
jakoby ludzie, których nie lubisz

Ewentualnie nie lubię katolicyzmu, ale nie katolików. Wśrod znajomych, przyjaciół i rodziny mam wielu katolików i jakoś mi to nie przeszkadza utrzymywać z nimi przyjacielskie stosunki.

WZ napisał:
zachowywali się w sposób, który oni sami i praktycznie wszyscy inni odrzucają jako nieetyczny

Johnny99, przeczytałeś to? To jest odpowiedź na jedno z zagadnień poruszanych w naszym podwątku.

WZ napisał:
KANIBALIZM
Czynnosc:
- Zjadanie fizycznego ciala ludzkiego

WZ celowo napisał "fizycznego", żeby opłatek po przemianie nie mógł być traktowany jako "ciało" w kanibalizmie. Nie znam żadnej definicji, w której podkreślałoby się fizyczność zjadanego ciała. Tej kwestii po prostu się nie porusza.
Ja bym powiedział tak: zjadanie substancji będącej ciałem człowieka - i co mi kto zrobi? ;)
Ale:
Co to znaczy "fizycznego"? Jeśli mamy na myśli substancjonalnie, to opłatek po przemianie jak najbardziej jest fizycznie ciałem Jezusa. Jeśli mamy na mysli cechy postrzegane zmysłami, to oczywiście nie. Ale Krk uczy, że to nie te cechy postrzegane zmysłami świadczą o tym, czy opłatek jest, czy nie jest ciałem Jezusa. Te cechy są mylące, więc nie powinniśmy ich brać pod uwagę przy orzekaniu, czy oplatek jest dosłownie ciałem Jezusa. Krk uczy, że jest dosłownie ciałem Jezusa.
Definicja kanibalizmu będąca w użyciu nie zajmuje się tym, co w niej znaczy "ciało", a już na pewno nie ogranicza tego do cech postrzegalnych zmysłami. To wymysł WZ.
Ale to nie wszystko. Mamy jeszcze tekst z "Gregorianum", w którym mowa jest o fizycznych zmianach w opłatku. Wprawdzie nie tych dostrzegalnych zmysłami, ale fizycznych. A "Gregorianum" to głos Watykanu. Sorry, ale ten głos jest dla mnie bardziej miarodajny niż glos WZ, który chce tak interpretować nauki katolickie, by pasowały do jego wuizmu.

WZ napisał:
Slowo: EUCHARYSTIA
Czynnosc:
- Zjadanie oplatka

"Opłatka", bo po przemianie to jest dosłownie ciało Jezusa. Przyjmowanie komunii jest dosłownym zjadaniem dosłownie ciała Jezusa - taka jest nauka Krk. Pisanie, ze to jest zjadanie opłatka, to półprawda fałszująca fakty. (Czy w katolicyzmie opłatek po przemianie nadal jest nazywany opłatkiem?)

Resztą nie będę się zajmowal, bo nie cel świadczy o tym, czy jakaś czynnośc jest kanibalizmem, czy nie. (Chociaż kilka uwag miałbym do tekstu WZ.)
A jak ktoś chce zobaczyć faktyczne ekwiwokacje, to niech poczyta moje wcześniejsze dyskusje z WZ o eucharystii, gdzie czarno na białym wykazałem, że wuj je popelnia starając się dowieść zgodności wuizmu z katolicyzmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Nie 10:54, 04 Paź 2009    Temat postu:

Jeszcze o kilku sprawach.

Fizyczne ciało.
Wielu katolików wierzy w tzw. cuda eucharystyczne, czyli przemianę opłatka w fizyczne, krwiste ciało. (Cud w Dubnej, Polska, rok 1867; Cud w Stich, Niemcy, rok 1970.,w 1984 r. w Watykanie w czasie komunii udzielanej przez Jana Pawła II, przypadek opisany w tym wątku.) W tych przypadkach mamy do czynienia z kanibalizmem także w wujowej interpretacji kanibalizmu.

Eucharystia jako kanibalizm rytualny.
Że eucharystia ma cechy kanibalizmu rytualnego to oczywiste:
mateusz.pl/czytania/2009/20090816.htm
W Eucharystii muszą być obecne te dwa wymiary: obiektywny,
substancjalny, który sprawia, że każda cząstka chleba i wina w
chwili konsekracji zamienia się – choć niewidzialnie, w rzeczywiste
Ciało i Krew Chrystusa; oraz subiektywny, egzystencjalny, dzięki
któremu człowiek, który z wiarą spożywa konsekrowany Chleb i Wino w
Komunii św., doznaje cudownej, przemieniającej i ożywiającej mocy z
wysoka
.
Ks. Mariusz Pohl

Ta sama Wikipedia, na którą tu się Johnny99 powoływał:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tradycja konsumowania czy pożerania ludzi lub bogów pozostawiła ślady w wielu mitologiach i baśniach. Grecki Chronos pożarł własne dzieci. W bajce o Jasiu i Małgosi braci Grimm, Baba Jaga regularnie karmiła się zbłąkanymi w lesie dziećmi.
W Odysei Homera jednooki Cyklop pożarł przyjaciół Odyseusza. Nawet eucharystia chrześcijańska z konsumpcją ciała i krwi Jezusa ma te same cechy, mimo że została przeniesiona do sfery symbolicznej.

Nawiązując do słów ks. Mariusza Pohla.
Tym, co świadczy o tym, że opłatek po przemianie jest ciałem Jezusa, nie są widzialne aspekty. Dlatego nie mają znaczenia widzialne aspekty tego, co katolik zjada w czasie komunii, ale to, czym faktycznie, obiektywnie, substancjalnie jest to, co zjada. A według Krk dosłownie zjada dosłowne ciało Jezusa. Jeśli więc za kanibalizm uznamy zjadanie tego, co faktycznie ciałem człowieka jest, a nie, co na ciało człowieka wygląda, to eucharystia jest aktem kanibalizmu, rytualnego zresztą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 11:59, 04 Paź 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
najpierw trzeba zrozumieć ten archaiczny, pełen metafor język - bo opisuje on rzeczywistość duchową - niedostepną zmysłom


Budyy napisał:
Cóż to za złota myśl. Rzeczywistość duchowa niedostępna zmysłom. Więc jak doświadczasz tej rzeczywistości skoro jest niedostępna zmysłom. A może jednak używasz mózgu aby wyobrazić sobibe coś i coś sobie wytłumaczyć. Już choćby fakt że wbijasz te swoją rzeczywistość w słowa świadczy o czymś innym. Zastanów się nad tym.


Jacol napisał:
Ogladałem tydzień temu program na "discovery". Program był o tzw. śmierci klinicznej. Przypadek dotyczył kobiety mającej bardzo poważną i skąplikowana operację - oczy zaklejone, narkoza z tych najgłębszych...
Tak się złożyło, że zaraz po przebudzeniu, opowiedziała lekarzom w dokładnych szczegółach jak przebiegała operacja


Budyy napisał:
No i jeszcze to ciągłe naduzywanie pojęcia śmierć kliniczna. Śmierć kliniczna nie jest jeszcze śmiercią biologiczną a objawia się jedynie zanikiem przytomnosci, zanikiem krążenia i zanikiem oddychania. W stanie śmierci klinicznej nie da się przeżyć dłużej niż 3-4 minuty. Później następuje stan wegetatywny. Czy wy katolicy nie zdajecie sobie sprawy z konsekwencji twierdzenia, że w trakcie śmierci klinicznej już gada się z Bozią? Na dodatek komuś w stanie śmierci klinicznej nie przeprowadza się operacji pod narkozą a prowadzi się intensywną reanimację.


Tak na marginesie, ja nie uważam (jak wielu katolików), że przeżycia osób tzw. śmierci klinicznej są jakimkolwiek dowodem na istnienie Boga. Wiec zgadzamy się ze sobą.
Problem na który chciałem Tobie zwrócić uwagę, polega na tym, że osoba o której film traktował nie umiałaby odpowiedzieć na pytanie jakim zmysłem doświadczała oglądania swojej operacji z zewnątrz (a także późniejszych doświadczeń). Jak ona doświadczała czegoś tam skoro nie zmysłowo.
Lekarze twierdzili, że absolutnie nie mogła wykorzystywać dostępnych nam wszyskim zmysłów. Na pytanie jak mogła to wszysko zobaczyć co się działo podczas operacji jeden z lekarzy odparł, że nie jest to pytanie naukowe i nie umie on nanie odpowiedzieć.

Próbowałem Tobie dać jakąś analogię. Możesz naśmiewać się do woli ze mnie i mojego doświadczenia wiary, jak i z tej osoby, która doświadczyła przeżycia smierci klinicznej, że to nie mające z rzeczywistością paranoje, wytwory zaburzonej pracy mózgu itp, itd.
Każdy jednak, kto doświadcza poczucia opieki Boga musi zgodnie z własnym sumieniem odpowiedzieć sobie w co wierzy - Bóg to czy majaki.
To nie jest tak, że nie zastanawiam się czy to nie ułuda, ta moja wiara. Ale oszukiwałbym siebie samego, gdybym sobie samemu chiał wmówić, że w moim życiu Bóg jest nieobecny.

anbo napisał:
Ach te wasze wykręty... Szkoda, że o tym, że nie macie wiedzy, nie pamiętaliscie, gdy paliliście ludzi na stosach.


Nie znam, ani jednego wierzącego, który twierdziłby, że palenie na stosach było dobre.
Zgroza mnie dopada gdy sobie o tym pomyślę. Sądzę, że Bóg stał po stronie palonych.
Ale, gdybyś wymienił całą listę zbrodni jakiej dokanali i dokonują papieże, księża i wierni nie zmieni to mojej wiary bo ona ma inne źródło.
Chętnie zgodzę się z Tobą i głośno zbrodnię dokonaną przez Kościół nazwę zbrodnią i tyle.
Mogę dodać nieśmiało, że spotkałem w Kościele wielu wspaniałych ludzi, którzy także byli krytyczni wobec własnego Kościoła. Byli także krytyczni wobec własnej wiary.

anbo napisał:
Opłatek po przemianie jest substancjalnie ciałem Jezusa. Które wprawdzie wygląda i smakuje jak opłatek, ale faktycznie już nim nie jest, bo jest dosłownie ciałem Jezusa.

Z tego widać jak na dłoni, że słowo "substancjalnie" i "dosłownie" opisują rzeczywistość duchową. Do opisu duchowej rzeczywistości używa się słów wziętych z tego świata, ale nie oznacza to, że one w jakikolwiek sposób opisują świat "materialny".
Świat duchowy = świat wewnętrznego doświaczenia człowieka tu: doświadczenia wiary.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Nie 12:02, 04 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:13, 04 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Na rysunku wyglądałoby to tak:


Nie kazde zjadanie oplatka jest kanibalizmem, zjadanie katolickiego oplatka podczas katolickiej mszy (transubstancja) kanibalizmem jest.
Nie kazdy kanibalizm jest eucharystia, kazda eucharystia kanibalizmem jest.

Najlepszy dowod z ostatnich dni to cud w Sokolce. A z innych:

"Od ponad dwunastu wieków we włoskiej miejscowości Lanciano przechowywane są z wielką czcią dowody jednego z pierwszych i największych cudów eucharystycznych, jakimi został obdarowany przez Boga Kościół katolicki.
Cud ten zdarzył się w VIII stuleciu w małym kościółku pod wezwaniem świętego Legoncjana. Jak miało to miejsce na przełomie wieków często, tak i w tym wypadku cud zdarzył się z powodu wątpliwości pewnego mnicha bazyliańskiego w prawdziwą obecność Pana Jezusa w Eucharystii.
Podczas odprawiania przez niego Mszy św., po dokonanej konsekracji, hostia stała się Ciałem, a wino przemieniło się w żywą Krew krzepnąc w pięć nierównych i rożnych co do kształtu i wielkości grudek.
Hostia - Ciało, jak to dziś można bardzo dobrze obserwować, jest wielkości dużej hostii aktualnie używanej w kościele obrządku łacińskiego; jest lekko brunatna i staje się różowa jeśli oświetli się ją od strony tylnej. Skrzepnięta krew ma kolor ziemisty, zbliżony do żółtego koloru ochry.
Ciało jest obecnie przechowywane w artystycznej srebrnej monstrancji. Krew zaś – w ampułce z kwarcu.
Franciszkanie strzegą świątyni w Lanciano od 1252 roku. Poprzednimi kustoszami sanktuarium byli OO. Bazylianie do 1176 roku i OO. Benedyktyni do 1252 roku. W 1258 roku OO. Franciszkanie, wybudowali obecne sanktuarium. W 1902 roku przeniesiono kielich i monstrancję do marmurowego ołtarza, wzniesionego przez lud Lanciano.
Oczywiście zachowane Ciało i Krew poddano badaniom. Po wielu badaniach kościelnych, podjęto także badanie naukowe. Dokonał go sławny uczony, prof. Odoardo Linoli, specjalista anatomii i histologii patologicznej oraz chemii i mikroskopii klinicznej. Współpracował z nim prof. Ruggero Bertelli z uniwersytetu w Sienie. Analizy wykonane z bezwzględną ścisłością naukową i potwierdzone szeregiem fotografii zrobionych przy pomocy mikroskopu, zostały podane do wiadomości publicznej przez prof. Linoli. Ogłosił je w Lanziano 4 marca 1971 r.

Badania wykazały:
Ciało jest prawdziwym ciałem. Krew jest prawdziwą krwią. Ciało stanowią tkanki mięśnia sercowego (miocardium). Ciało i Krew należą do gatunku ludzkiego. Ciało i Krew mają tę samą grupę krwi (AB). W Krwi odnalezione zostały proteiny z takimi stosunkami procentowymi, jakie znajdują się w obrazie osoczo-proteinowym normalnej, świeżej krwi.
W Krwi odnaleziono także minerały: chlorki, fosfor, magnez, potas, sód i wapń.
Dobra konserwacja Ciała i Krwi, pozostawionych w stanie naturalnym przez dwanaście wieków i wystawionych na działanie czynników atmosferycznych i biologicznych, jest zjawiskiem nadzwyczajnym, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że w tkankach mięśnia sercowego, z których się składa Ciało Cudownej Hostii nigdy nie znaleziono żadnych śladów soli lub materiałów konserwujących, używanych nawet w dawnych czasach w celach mumifikacji. Krew zaś, gdyby była wzięta z martwego ciała szybko uległaby rozkładowi.
Ostatecznie można powiedzieć, że nauka dała w odpowiedź pewną i wyczerpującą o prawdziwości Cudu Eucharystycznego z Lanciano.
Być może ktoś, podążając wakacyjnymi szlakami, dotrze i do Lanciano we Włoszech. Zachęcamy pielgrzymujących do złożenia hołdu przechowywanym w tej miejscowości z należną czcią dowodom Przeistoczenia, które dokonuje się w czasie każdej Eucharystii sprawowanej w Kościele katolickim oraz prawosławnym."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Nie 12:47, 04 Paź 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Z tego widać jak na dłoni, że słowo "substancjalnie" i "dosłownie" opisują rzeczywistość duchową. Do opisu duchowej rzeczywistości używa się słów wziętych z tego świata, ale nie oznacza to, że one w jakikolwiek sposób opisują świat "materialny".
Świat duchowy = świat wewnętrznego doświaczenia człowieka tu: doświadczenia wiary.

Właśnie ta materia "opłatek" po przemianie przestaje być normalnym opłatkiem, a substancjonalnie staje się cialem Jezusa. Nie w wewnętrznym doświadczeniu, ale w obiektywnej rzeczywistości. Dobrze to ilustruje tekst z "Gregorianum":
"Stosując w odniesieniu do dogmatu o Eucharystii określone kryteria, musimy stwierdzić, że w czasie przeistoczenia za sprawą słów Chrystusa cała substancja chleba i wina przemienia się w Ciało i Krew Pańską. Tym samym protony, neutrony i elektrony wchodzące w skład zakonsekrowanej materii, jej atomy, cząsteczki, jony, zespoły molekularne, mikrokryształy — słowem całość składników, z których składa się chleb i wino, przestaje istnieć, przekształcając się w Ciało i Krew Chrystusa"
A także słowa ks. Mariusza Pohla, cytowanego wcześniej w większym fragmencie:
"każda cząstka chleba i wina w chwili konsekracji zamienia się – choć niewidzialnie, w rzeczywiste Ciało i Krew Chrystusa"

Jak na dłoni widać, ale że mam rację ;)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 12:49, 04 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 13:01, 04 Paź 2009    Temat postu:

anbo napisał:
"każda cząstka chleba i wina w chwili konsekracji zamienia się – choć niewidzialnie, w rzeczywiste Ciało i Krew Chrystusa"

Jak na dłoni widać, ale że mam rację ;)


Jak widać dla każdego czytającego mówimy o tym co niewidzialne, czyli zmysłom niedostępne. Nie możesz łączyć opisu świata widzialnego i niewidzialnego, który jest jedynie przedmiotem wiary (wyobrazeń) wierzących.
Wierzący sądzą, że Jezus jest blisko, tu i teraz, w rzeczywistości widzialnej - realny tak samo jak chleb i wino. Realny jak dotrzegana zmysłami substancja świata. Tu z nimi, na tym świecie, a nie gdzieś daleko od ich życia, odbieranego jako materialne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 13:05, 04 Paź 2009    Temat postu:

niewidzialne to znaczy "niedostępne dla wzroku" o ile mnie pamięć nie myli...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Nie 13:10, 04 Paź 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Jak widać dla każdego czytającego mówimy o tym co niewidzialne, czyli zmysłom niedostępne.

I co z tego? (Można też zapytać: skoro zmysłom niedostępne, to skąd autorzy tekstu w "Gregorianium" wiedzą, że "protony, neutrony i elektrony wchodzące w skład zakonsekrowanej materii, jej atomy, cząsteczki, jony, zespoły molekularne, mikrokryształy — słowem całość składników, z których składa się chleb i wino, przestaje istnieć"?)

Jacol napisał:
Nie możesz łączyć opisu świata widzialnego i niewidzialnego, który jest jedynie przedmiotem wiary (wyobrazeń) wierzących.

Ależ mogę :)

Jacol napisał:
Wierzący sądzą, że Jezus jest blisko, tu i teraz, w rzeczywistości widzialnej - realny tak samo jak chleb i wino. Realny jak dotrzegana zmysłami substancja świata. Tu z nimi, na tym świecie, a nie gdzieś daleko od ich życia, odbieranego jako materialne.

Krk mówi coś więcej: dostrzegalny zmysłami opłatek po przemianie jest ciałem Jezusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 13:16, 04 Paź 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Krk mówi coś więcej: dostrzegalny zmysłami opłatek po przemianie jest ciałem Jezusa.

Ale w sposób niedostrzegalny dla zmysłów czyli duchowy :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 13:19, 04 Paź 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Nie możesz łączyć opisu świata widzialnego i niewidzialnego, który jest jedynie przedmiotem wiary (wyobrazeń) wierzących.

anbo napisał:
Ależ mogę :)


Ale co z tego dowiemy się na temat świata widzialnego lub wiary w świat niewidzialny? Moim zdaniem nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 13:22, 04 Paź 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Jak widać dla każdego czytającego mówimy o tym co niewidzialne, czyli zmysłom niedostępne.

anbo napisał:
I co z tego? (Można też zapytać: skoro zmysłom niedostępne, to skąd autorzy tekstu w "Gregorianium" wiedzą, że "protony, neutrony i elektrony wchodzące w skład zakonsekrowanej materii, jej atomy, cząsteczki, jony, zespoły molekularne, mikrokryształy — słowem całość składników, z których składa się chleb i wino, przestaje istnieć"?)

Autorzy "Gregorianum" próbują interpetować słowa Jezusa, który bez wątpienia mówił o rzeczywistości duchowej. Rzeczywistość duchowa wg. wierzących jest bardziej realna niż ta dostępna zmysłami. Ale to tylko taka wiara, nie wiem czemu Cię to tak podnieca...


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Nie 13:23, 04 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Nie 13:35, 04 Paź 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Ale w sposób niedostrzegalny dla zmysłów czyli duchowy

I co z tego, że w sposób niedostrzegalny dla zmysłów? Poza tym jest ciałem Jezusa obiektywnie i substancjonalnie, więc nie wiem co tu robi twoje "duchowy".

Jacol napisał:
Autorzy "Gregorianum" próbują interpetować słowa Jezusa, który bez wątpienia mówił o rzeczywistości duchowej.

Nie interesuje nas tu, o czym mówił Jezus, tylko o czym mówi Krk. Interpretacja w "Gregorianum" jest taka, że opłatek zmienia się fizycznie.

Jacol napisał:
Ale co z tego dowiemy się na temat świata widzialnego lub wiary w świat niewidzialny? Moim zdaniem nic.

Na temat świata nic, ale na temat wiary już tak, bo są logiczne, etyczne itd. konsekwencje opkreslonych twierdzeń teologicznych.

Jacol napisał:
Ale to tylko taka wiara, nie wiem czemu Cię to tak podnieca...

Może załóż wątek? Jak znajdę czas i ochotę to wyjaśnię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 13:55, 04 Paź 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Ale w sposób niedostrzegalny dla zmysłów czyli duchowy

anbo napisał:
I co z tego, że w sposób niedostrzegalny dla zmysłów? Poza tym jest ciałem Jezusa obiektywnie i substancjonalnie, więc nie wiem co tu robi twoje "duchowy".

Moim zdaniem słowa obiektywnie i substancjalnie dotyczą się rzeczywistości duchowej. Jeżeli chleb nadal jest chlebem dla zmysłów, ale ktoś twierdzi, że już chlebem nie jest to jest to przedmiot jego wiary. Rzeczywistośc duchowa dotyczy wewnętrznego doświadczenia wiary i niepodlega prawom fizycznym. Wiara w eucharystię wywodzi się od słów Jezusa, które nie są logiczne i już od początku szokowały uczniów. Ale przecież wierzącym nie chodzi o logiczne zrozumienie słów Jezusa, ale o praktykowanie z wiarą tego co zaproponował. Ani w słowach Jezusa, ani w wypowiedziach Kościoła nie ma logiki. Moim zdaniem Ty chcesz ten brak logiki zarzucić Kościołowi, choć on sam nie twierdzi, ze ją zachowuje.

Jacol napisał:
Ale co z tego dowiemy się na temat świata widzialnego lub wiary w świat niewidzialny? Moim zdaniem nic.


anbo napisał:
Na temat świata nic, ale na temat wiary już tak, bo są logiczne, etyczne itd. konsekwencje opkreslonych twierdzeń teologicznych.


No właśnie, jakie wg. Ciebie są te konsekwencje. Logika wiary nie jest logiką z tego świata, więc chyba nie da się nic o konsekwencjach tej czy innej wiary na logikę wywnioskować.
A konsekwencje etyczne? Musiałbyś udowodnić, że tego typu przekonania prowadzą do krzywdzenia innych ludzi. Nie umiem sobie tego wyobrazić...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6386
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Nie 14:06, 04 Paź 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Moim zdaniem słowa obiektywnie i substancjalnie dotyczą się rzeczywistości duchowej.

Dotyczą fizycznego opłatka, który widać i czuć. To oczywiste. Mowa jest o aspektach niedostrzegalnych zmysłowo, to druga oczywistośc.

Jacol napisał:
Jeżeli chleb nadal jest chlebem dla zmysłów, ale ktoś twierdzi, że już chlebem nie jest to jest to przedmiot jego wiary.

To oczywista oczywistość. Tylko co z tego wynika?

Jacol napisał:
No właśnie, jakie wg. Ciebie są te konsekwencje.

JUż zapomniałeś, co cię tak zirytowało?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 7 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin