Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak wierzą katolicy ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Nie 18:06, 02 Sie 2009    Temat postu:

Stawiać zarzut ekwiwokacji, to twierdzić, że do udowodnienia tezy użyto dwóch jednobrzmiących słów mających inne znaczenie. Jaka była wuja teza? Że wuja rozumienie eucharystii jest zgodne z rozumieniem zaprezentowanym w zacytowanym przeze mnie tekście JP II. Wuj obronę tezy oparł na twierdzeniu, że on też mówi o "obiektywnym istnieniu ciała Jezusa". Tylko, że co innego to znaczy u wuja i co innego w omawianym tekście JP II, czyli wuj popelnił ekwiwokację.

Tak się składa, że wymowa tekstu JP II jest zgodna z tomizmem. Teoretycznie od katolików nie wymaga się podzielania ontycznych poglądow tomistów, ale w praktyce - co widać po tekście JP II - jest inaczej, bo JP II wyraźnie napisał, że tłumaczenie, "aby było w zgodzie z wiarą katolicką, musi przyjąć, że po przeistoczeniu, w obiektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha, chleb i wino przestały istnieć tak, że od tego momentu stały się czcigodnym Ciałem i Krwią Pana Jezusa, które rzeczywiście mamy przed sobą pod sakramentalnymi postaciami chleba i wina". Tak więc, aby tłumaczenie wuja było zgodne z katolickim, "obiektywne istnienie ciała Jezusa" musi u wuja znaczyć to samo, co znaczy według JP II. Chyba, że uznamy, że wypowiedzi JP II nie są wiarygodne w temacie co jest, a co nie jest zgodne z wiarą katolicką ;)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 18:07, 02 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Nie 18:48, 02 Sie 2009    Temat postu:

Jeszcze jedna ekwiwokacja.
Jezus w opłatku i winie po przemianie jest obecny substancjonalnie, co nie jest dla nas widoczne. Istnieje więc substancja ciała Jezusa, która nie jest dla nas widzialna, ta substancja istnieje w dodatku "w obiektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha", jak powtórzył jeden papież za drugim. Tymczasem według wuja "poglądy utrzymujące, że "istnieją byty niezależne od jakichkolwiek świadomości i/lub wobec wszelkich świadomości pierwotne") nie mają sensu jako fundamentalne ontologie", co przeczy wuja tezie, że "w spirytualizmie empiryczmym ciało jest substancjalne w dokładnie tym samym znaczeniu, w jakim substancjalny jest opłatek" (rozumiem, że domyślnie: w wierze katolickiej). Wygląda na to, że mamy kolejną ekwiwokację w wuja wykonaniu, tu na wyrażeniu "ciało jest substancjonalne".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Wto 12:40, 04 Sie 2009    Temat postu:

A co do Tomasz z Akwinu i tego co wuj napisał o sformułowaniach użytych do opisu rzeczywistości, to przecież nie każdy opis rzeczywistosci jest jednakowo adekwatny, a może być nawet tak dalece nieadekwatny, że jest fałszywy. Sa fakty i są sądy o faktach, my w tej dyskusji rozmawiamy nie o faktach, ale o dwóch sądach i o tym, czy obydwa można okreslić jako katolickie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:48, 05 Sie 2009    Temat postu:

idiota napisał:
tomizm nie jest dogmatycznie prawdziwy w odróżnieniu zapewne od wuizmu...

Idioto, nie wiem, skąd wytrzasnąłeś przypuszczenie, że wuizm miałby być dogmatyczny. Czy wybaczysz, jeśli określę takie przypuszczenie za kompletnie idiotyczne? Bo jest ono nie tylko wyssane z palca, ale wręcz w jawny sposób sprzeczne z wszystkim, co piszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:59, 05 Sie 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Twierdzić, że mowa jest o tej samej obiektywności, to twierdzić, że tomizm ma taką sama ontologię jak wuizm.
wuj napisał:
Twierdzić, że chodzi tu o istotną różnicę (czyli stawiać zarzut ekwiwokacji), to twierdzić, że ontologia tomizmu jest dogmatem katolickim.
anbo napisał:
Stawiać zarzut ekwiwokacji, to twierdzić, że do udowodnienia tezy użyto dwóch jednobrzmiących słów mających inne znaczenie.

Aby popełnić ekwiwokację, nie trzeba używać żadnych słów. Wystarczy w przesłankach używać innych aspektów problemu, niż w dowodzie. Na tym polega istota ekwiwokacji. I na tym polega błąd, który popełniasz: istota dogmatyki nie ma nic wspólnego z ontologią, ale ty w przesłankach stwierdzasz różnice w ontologii pomiędzy dwoma systemami filozoficznymi, a w rozumowaniu korzystasz z faktu, że dogmatyka jest tradycyjnie wypowiadana za pomocą jednego z tych systemów - i z tego wnioskujesz, że drugi z nich musi być sprzeczny z dogmatyką. To rozumowanie byłoby poprawne tylko wtedy, gdyby aspekt różnicy w onologii był istotny zarówno w przesłankach jak i we wnioskowaniu. Jest on jednak istotny tylko w przesłankach.

anbo napisał:
nie każdy opis rzeczywistosci jest jednakowo adekwatny, a może być nawet tak dalece nieadekwatny, że jest fałszywy.

Tak. Ale żeby uczynić z tego zarzut, musiałbyś wykazać, że któryś z tych opisów jest sprzeczny z dogmatyką (zakładamy, że ona stanowi poprawne odbicie rzeczywistości). Tego jednak nie czynisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 9:46, 06 Sie 2009    Temat postu:

Żeby "w przesłankach używać innych aspektów problemu, niż w dowodzie", trzeba używać jakichś słów, więc nieprawdą jest, że "Aby popełnić ekwiwokację, nie trzeba używać żadnych słów". Poza tym istotą ekwiwokacji jest wykorzystanie wieloznaczności terminu, a nie to, że w przesłankach używa się innych aspektów problemu, niż w dowodzie.

Czy istota dogmatyki ma coś wspólnego z ontologią, czy nie, to zależy co uznamy za jej istotę. Co jest istotne w katolickim rozumieniu eucharystii, to wyraźnie powtorzył jeden papież za drugim, a co ja zacytowałem, więc mam prawo przyjąc, że właśnie to. Tak się sklada, że jest w tej wskazanej istocie rożnica między wuja rozumieniem eucharystii i rozumieniem przedstawionym przez papieży, różnica wynikająca właśnie z rożnych ontologii u wuja i w katolicyzmie (zaprezntowanym przez papiezy w zacytowanej wypowiedzi).

(Dodatkowe argumenty na rzecz niezgodności z katolicyzmem wuja amaterializmu przedstawił swego czasu sfinski ryj.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:34, 09 Sie 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Aby popełnić ekwiwokację, nie trzeba używać żadnych słów. Wystarczy w przesłankach używać innych aspektów problemu, niż w dowodzie.
anbo napisał:
Żeby "w przesłankach używać innych aspektów problemu, niż w dowodzie", trzeba używać jakichś słów, więc nieprawdą jest, że "Aby popełnić ekwiwokację, nie trzeba używać żadnych słów"

:)

wuj napisał:
w przesłankach używać innych aspektów problemu, niż w dowodzie. Na tym polega istota ekwiwokacji. I na tym polega błąd, który popełniasz:
anbo napisał:
istotą ekwiwokacji jest wykorzystanie wieloznaczności terminu, a nie to, że w przesłankach używa się innych aspektów problemu, niż w dowodzie.

W obu przypadkach błąd polega na tym samym: na pomyleniu aspektów. Ale może wolisz inną nazwę na błąd polegający na korzystaniu z innych aspektów w przesłankach, niż w dowodzie? Jaką? "Non sequitur" pasuje, ale niewiele mówi. Masz inne propozycje?

anbo napisał:
Czy istota dogmatyki ma coś wspólnego z ontologią, czy nie, to zależy co uznamy za jej istotę.

Niewątpliwie. Tyle, że ontologia nie jest dogmatyczna. Jeśli uważasz inaczej, proszę przedstaw odpowiedni dokument dogmatycznie stwierdzający, że każdy katolik musi, pod groźbą wykluczenia ze społeczności wiernych, przyjmować filozofię Tomasza z Akwinu za jedyną prawdziwą.

anbo napisał:
Co jest istotne w katolickim rozumieniu eucharystii, to wyraźnie powtorzył jeden papież za drugim

I jest to dokładnie to samo, o czym ja mówię, że jest istotne w katolickim rozumieniu eucharystii.

anbo napisał:
jest w tej wskazanej istocie rożnica między wuja rozumieniem eucharystii i rozumieniem przedstawionym przez papieży, różnica wynikająca właśnie z rożnych ontologii u wuja i w katolicyzmie

Różnica jest wyłącznie w ontologii. Jeśli uważasz, że ontologia tomizmu jest katolickim dogmatem, to zapewne dowolne zdanie wypowiedziane przez papieży czy biskupów w ciągu ostatnich kilkuset lat możesz uznać za sprzeczne z tym, co ja mówię; użyta przeze mnie ontologia będzie bowiem inna. W takim wypadku skup się jednak na uzasadnieniu, że ontologia tomizmu jest katolickim dogmatem, a nie na dyskusji o eucharystii.

anbo napisał:
(Dodatkowe argumenty na rzecz niezgodności z katolicyzmem wuja amaterializmu przedstawił swego czasu sfinski ryj.)

Niestety, na kontrargumenty odpowiedzieć nie raczył. Co z mojego punktu widzenia zamyka sprawę. Ale, rzecz jasna, nikt nikomu nie broni z tych śfińskoryjnych argumentów korzystać. Dobrze by było tylko, żeby przy tym od razu brał pod uwagę odpowiedzi, jakie na nie zostały podane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 16:48, 10 Sie 2009    Temat postu:

Nawet jeśli zgodzimy się, żeby "inne znaczenie słowa" nazywać "innym aspektem słowa", to - broniąc się przed zarzutem ekwiwokacji - wuj zbój popełnia kolejną ekwiwokację, teraz na słowie "aspekt" ;)
Drugą ciekawostką jest to, że konkretny (rzekomy) błąd logiczny według wuja można nazwac zarówno ekwiwokacją jak i non sequitur ;)
Trzecią ciekawostką jest to, że wuj - po zbójecku - wciąz nie zauważa albo nie chce zauważać, że - jakkolwiek nazwać to, co według niego robię - to ja tego nie robię ;)
Mało tego. Najwyraźniej nie rozumie też, że nie muszę przedstawiać dokumentów dogmatycznie stwierdzających, że "każdy katolik musi, pod groźbą wykluczenia ze społeczności wiernych, przyjmować filozofię Tomasza z Akwinu za jedyną prawdziwą", żeby mój zarzut był słuszny. Jeden papież za drugim papieżem oficjalnie wskazal na to, co jest istotne w katolickim objaśnieniu eucharystii i o tym rozmawiamy. Tak się składa, że wskazal na aspekt ontologiczny i zgodny z tomizmem. W czym zresztą nie ma nic dziwnego, bo Watykan tomizm zdecydowanie zaleca i promuje, w czym zresztą też nie ma nic dziwnego zważywszy na dokumenty przedstawione przez sfinski ryj (i chyba w.kotwicę) w dyskusji o heretyckości wuja ontologii.

Żeby podważyć moją tezę, że wuja objaśnienie eucharystii nie jest katolickie, musiałby podważyć zasadność przyjęcia za miarodajne w omawianej kwestii zaprezentowane przeze mnie cytaty albo udowodnić, że nie ma różnicy w jego objaśnieniu i objaśnieniach zacytowanych przeze mnie, zwłaszcza w tym, które JP II powtórzył za innym papieżem. Co do drugiej kwestii, to może bronić tezy, że ontologie w obydwu objaśnieniach są takie same, albo że w objaśnieniach nie ma mowy o ontologii, ewentualnie, że ontologie są nieistotne, co jednak byłoby jawnym i oczywistym fałszem w każdym przypadku i co zostalo już wczesniej udowodnione.

Na koniec o wuja dyskusjach z sfinskim ryjem. Po mojemu temat został wyczerpany i nie było sensu, by dyskusja trwała dalej. Zdecydowanie nie okresliłbym tego, jako brak odpowiedzi ze strony sfinskiego ryja na wuja argumenty. Ale każdy może to ocenić sam, do czego - jak zawsze - gorąco namawiam ;)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 16:50, 10 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:43, 12 Sie 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Nawet jeśli zgodzimy się, żeby "inne znaczenie słowa" nazywać "innym aspektem słowa", to - broniąc się przed zarzutem ekwiwokacji - wuj zbój popełnia kolejną ekwiwokację, teraz na słowie "aspekt" ;)

A jakieś uzasadnienie tej tezy można uzyskać?

anbo napisał:
Drugą ciekawostką jest to, że konkretny (rzekomy) błąd logiczny według wuja można nazwac zarówno ekwiwokacją jak i non sequitur ;)

Pod non sequitur podpada każdy błąd, gdyż non sequitur polega po prostu na braku wynikania wniosku z przesłanki.

anbo napisał:
jakkolwiek nazwać to, co według niego robię - to ja tego nie robię

Przepraszam, ale czego mianowicie nie robisz? Może źle odczytuję przebieg twojego rozumowania. Wobec tego rozpisz je starannie, zwracając szczególnie uwagę na miejsca, które mogą sprawić wrażenie, że traktujesz ontologię tomistyczną jako dogmat katolicki.

anbo napisał:
Jeden papież za drugim papieżem oficjalnie wskazal na to, co jest istotne w katolickim objaśnieniu eucharystii i o tym rozmawiamy. Tak się składa, że wskazal na aspekt ontologiczny i zgodny z tomizmem.

Nie. Wskazał na fakt religijny, ty zaś upierasz się przy tomistycznym opisie tego faktu. Odrzucenie opisu faktu nie jest równoznaczne odrzuceniu faktu. Odrzucenie teorii heliocentrycznej jako opisu faktu, że Słońce krąży po nieboskłonie nie jest równoważne odrzuceniu faktu, że Słońce krąży po nieboskłonie.

anbo napisał:
[Wuj] może bronić tezy, że ontologie w obydwu objaśnieniach są takie same, albo że w objaśnieniach nie ma mowy o ontologii, ewentualnie, że ontologie są nieistotne, co jednak byłoby jawnym i oczywistym fałszem w każdym przypadku i co zostalo już wczesniej udowodnione.

Przedtem udowodnij dogmatyczność ontologii, a potem mów o "oczywistych fałszach w każdym przypadku". Chyba, że jest to dowód dla ciebie i oczywistość dla ciebie. Wtedy po prostu różnimy się oceną poprawności tego dowodu i oczywistości tej oczywistości. Ale ja raczej mam nadzieję, że piszesz po to, żeby ze mną o tym porozmawiać, a nie po to, żeby inni widzieli, co piszesz.

akbo napisał:
każdy może to ocenić sam, do czego - jak zawsze - gorąco namawiam ;)

Ja też. I przynajmniej tutaj w zupełności się zgadzamy! :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 7:14, 13 Sie 2009    Temat postu:

To, że wuj terminu "aspekt" użył w dwóch różnych znaczeniach, jest oczywiste: raz użył w znaczeniu "inne znaczenie słowa", a raz w kontekście wystepowania w omawianym temacie różnych problemów.

Ekwiwokacja jest błędem w wypowiadaniu myśli, a non sequitur jest błędem we wnioskowaniu. Popełnienie błędu ekwiwokacji nie polega więc na tym, na czym polega popełnienie błędu non sequitur. Proste? Proste.

Jeżeli wuj nie wie, czego nie robię, to nie wie, co mi zarzuca. Takie zachowywanie się wuja w dyskusji spowodowało moją poprzednią rezygnację z dyskusji na Śfini i rezygnację w tej turze z dyskusji z wujem (jako osobą) na rzecz dyskusji z wuizmem (z poglądami).

Własnie z uwagi na to, że fakt religijny wskazany przez papieży jest inny niż fakt religijny wskazany przez wuja, wuja wyjaśnienie eucharystii nie może nazywać się katolickim. Tę istotną różnicę wskazałem i omówiłem dokładnie już wczesniej, nie będę się powtarzac.

Powtarzam, że nie muszę udowadniać dogmatycznosci ontologii jeśli przyjmiemy za miarodajną zacytowaną przeze mnie wypowiedź papieża. Warto jednak dodać, że w innej dyskusji świński ryj wykazał niezgodność amaterializmu wuizmu z ontologią katolicką, w której świat materialny istnieje (niezależnie od czyjejkolwiek świadomości, nie tak jak u wuja).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 17:25, 13 Sie 2009    Temat postu:

Odniosę się jeszcze do jednej wypowiedzi wuja zbója, której wcześniej nie poświęciłem zbyt wiele uwagi. Chodzi o wuja zarzut ekwiwokacji. Otóż najpierw bronił katolicyzmu i wuizmu przed oskarżeniem o ludożerstwo, argumentując kaloriami, do czego odniosłem się szerzej, a potem zaczął bronić komórkami biologicznymi, do czego już tak szeroko się nie odniosłem, bo nie widziałem takiej potrzeby (argumentacja wuja w zasadzie taka sama jak wcześniej, więc i kontrargumentacja też). Teraz jednak taką potrzebę widzę i się odniosę.
Ludożerstwo to zjadanie ciała człowieka. Co jest ciałem człowieka? Jeśli wierzyć nauczaniu katolickiemu, ciałem człowieka może być coś, co nie ma ludzkich komórek! Opłatek po przemianie jest bowiem faktycznie substancjonalnie ciałem Jezusa, chociaż pozornie nim nie jest. Biolog jest bezradny wobec takiego faktu i nie ma tu nic do gadania. (Chyba zresztą tylko dla własnej wygody wuj tu biologa woła, bo wcześniej pisał o "mowie potocznej".) Po prostu okazuje się, że cialem człowieka może byc coś, co nie ma ludzkich komórek! Tak więc argument z ludzkich komórek jest chybiony, bo nie one stanowią o tym, czy coś jest cialem człowieka.
Czy w mowie potocznej "ludożerstwo" jest zastrzeżone dla zjadania ludzkich komórek albo dostarczanie kalorii poprzez spożycie ludzkiego ciala? Nie ma takich tematów! To są dodatkowe wymogi postawione przez wuja, żeby bronić katolicyzmu i wuizmu przed zarzutem ludożerstwa. Mówi się o zjadaniu ciała człowieka, kropka. Bo każdy wie, co jest ciałem człowieka. Katolik też powinien wiedziec i nie dać się zmylić pozorom: oplatek po przemianie tak naprawdę już nie jest opłatkiem, substancjonalnie i dosłownie jest cialem Jezusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 20:42, 13 Sie 2009    Temat postu:

Anbo, idąc tropem Twojego rozumowania, to Jezus podczas ostatniej wieczerzy pozwolił się zjeść swoim uczniom, po czym wyszedł z nimi do ogrodu oliwnego. Tego nawet nie potrafi Chuck Norris. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:11, 13 Sie 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Anbo, idąc tropem Twojego rozumowania, to Jezus podczas ostatniej wieczerzy pozwolił się zjeść swoim uczniom, po czym wyszedł z nimi do ogrodu oliwnego. Tego nawet nie potrafi Chuck Norris. :rotfl:


To jest wlasnie katolicki trop rozumowania, a nie anbo. To, ze Jezus po wieczerzy wyszedl z uczniami caly i zdrowy, swiadczy o tym, ze miala ona charakter symboliczny, a wiec antykatolicki :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 6:01, 14 Sie 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Anbo, idąc tropem Twojego rozumowania, to Jezus podczas ostatniej wieczerzy pozwolił się zjeść swoim uczniom, po czym wyszedł z nimi do ogrodu oliwnego. Tego nawet nie potrafi Chuck Norris. :rotfl:


To juz nie mój problem :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 13:38, 14 Sie 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Anbo, idąc tropem Twojego rozumowania, to Jezus podczas ostatniej wieczerzy pozwolił się zjeść swoim uczniom, po czym wyszedł z nimi do ogrodu oliwnego. Tego nawet nie potrafi Chuck Norris. :rotfl:


anbo napisał:
To juz nie mój problem :rotfl:


Rzeczywiście, możesz czuć ulgę, że nie jesteś katolikiem. Katolicy mają najwyraźniej problemy ze zrozumieniem logiki na poziomie 1+1=2.
No chyba, ze czegoś nie zrozumiałęś... :think:
__________________________________________________

Ach ci katolicy, nie dość, że jedzą ludzkie ciało i pija ludzką krew, zjadają swojego Boga reguralnie w całości zresztą - bo w każdym kawałku chleba i każdej kropli chleba realnie istnieje cały Jezus Chrystus. Mniam, mniam. Smacznego.

Strach się bać być katolikiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 15:44, 04 Wrz 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
No chyba, ze czegoś nie zrozumiałęś

Skoro ty zrozumiałeś, to objaśnić niekumatego anbo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 17:47, 07 Wrz 2009    Temat postu:

Moim zdaniem nie rozumiesz języka religijnego - opisującego relację człowieka z Bogiem. Z definicji jest to język alegorii i przenośni bo opowiada o sprawach bardzo trudnych do opowiedzenia a związanych z życiem wewnętrznym wierzącego. Każda religia używa takiego języka.
Dla kogoś, kto nie rozumie o jakiej rzeczywistości opowiada ten język - treści w niej wyrażane mogą wydawać się szokujące lub śmieszne.
Aby zrozumieć te treści trzeba umieć je jakoś odnieść do własnego doświadczenia wewnętrznego. Jeżeli nie masz je do czego onieść, to rozmowa z Tobą będzie trochę jak ze ślepym o kolorach. Sorry, ale się nie da. Myślę sobie, że dla mnie nie jest głupi, ani bezsensowny język żadnej religii. Dla Ciebie język każdej religii jest bez sensu. Możesz się wyśmiewać do woli z pogladów animistów czy buddystów - jeśli tylko przeczytasz coś o ich wierze - tak samo jak z katolików. Ja nie będę się wyśmiewał z języka żadnej religii, bo w każdej narracji religijnej jest coś z prady o naszym życiu, coś czego nie da się sprawdzić naukowo.
Każda prawda religijna niesie ze sobą odpowiedź na najistotniejsze pytania człowieka, których nauka nigdy nie ugryzie. I to by było na tyle.
Ci którzy wierzą, w rzeczywistą obecność żywego Jezusa pod postacią chleba i wina, nie uważają spożywania tejże krwi i ciała za akt z tego świata, więc racjonalne analizowanie postępowania wierzących jest zabiegiem niemądrym. I to by było na tyle...
Che, che, zapewne nic nie zrozumiałeś... Ale nie umiem lepiej wytłumaczyć... :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 18:06, 07 Wrz 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Moim zdaniem nie rozumiesz języka religijnego - opisującego relację człowieka z Bogiem.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? O konkret proszę. Chyba, że chodzi ci o to, że z założenia uznajesz za niemożliwe, by niewierzący zrozumiał, co wierzący mówi. Ale wtedy nie ma możliwości, by wierzący powiedział do niewierzącego o wierze coś zrozumiałego. Konsekwencje chyba aż nazbyt oczywiste, prawda? Poza tym nie uważam, by zasadne było coś takiego twierdzić. Treści religijne nie są dla niewierzącego czymś takim jak kolory dla niewidomego, to bardzo złe porównanie.

Jacol napisał:
Z definicji jest to język alegorii i przenośni bo opowiada o sprawach bardzo trudnych do opowiedzenia a związanych z życiem wewnętrznym wierzącego.

Chyba przeoczyłeś, że omawiana sprawa to nie przenośnia, ale doslowne spożywanie dosłownego ciała.

Jacol napisał:
Che, che, zapewne nic nie zrozumiałeś... Ale nie umiem lepiej wytłumaczyć...

I uznałeś, ze lepiej lać wodę niż nic nie powiedzieć? ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 18:11, 07 Wrz 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Ci którzy wierzą, w rzeczywistą obecność żywego Jezusa pod postacią chleba i wina, nie uważają spożywania tejże krwi i ciała za akt z tego świata

W jakim sensie nie jest to akt z tego świata, skoro spożywania dokonują na tym świecie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:27, 07 Wrz 2009    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Czw 9:15, 14 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:43, 07 Wrz 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Myślę sobie, że dla mnie nie jest głupi, ani bezsensowny język żadnej religii....Ja nie będę się wyśmiewał z języka żadnej religii, bo w każdej narracji religijnej jest coś z prady o naszym życiu, coś czego nie da się sprawdzić naukowo.

Akurat

Nawet żarliwi wierzący dostrzegają absurdy w konkurujących religiach. Przyjrzyjmy się tym przykładom:

Miliony Hindusów modlą się nad fallusem Śiwy. Zapytaj prezbiterian, czy uważają, że istnieje jakiś niewidzialny Śiwa, który pragnie, by jego anatomia była wykorzystywana w kulcie.

Katolicy wierzą, że Maryja Dziewica co jakiś czas ukazuje się wiernym. Zapytaj muzułmanów, czy to prawda.

Mormoni wierzą, że Jezus został cudem przeniesiony do Ameryki po zmartwychwstaniu. Zapytaj buddystów, czy w to wierzą — lub czy w ogóle akceptują zmartwychwstanie.

Świadkowie Jehowy mówią, że szatan może w każdej chwili wyjść z ziemi z armią demonów, a Jezus zstąpi z nieba z armią aniołów i w bitwie rozegranej między siłami dobra i zła zginą wszyscy oprócz świadków Jehowy. Zapytaj Żydów, czy to prawda.

Santeriańscy wyznawcy z Florydy ofiarują psy, kozy, kurczaki i inne zwierzęta, wrzucając ich ciała do wody. Zapytaj baptystów, czy bogowie santeriańscy chcą zabijania zwierząt.

Członkowie Kościoła Zjednoczonego mówią, że Jezus odwiedził Pana Księżyca i powiedział mu, żeby zamienił wszystkich ludzi w „księżycowców". Zapytaj metodystów, czy to rzeczywiście miało miejsce.

Muzułmańscy zamachowcy samobójcy, którzy poświęcają swoje życie w Izraelu, są nauczani, że męczennicy idą natychmiast do raju pełnego prześlicznych hurys-nimf. Zapytaj luteran, czy nieżyjący zamachowcy są teraz w niebie z hurysami.

Miliony amerykańskich zielonoświątkowców twierdzi, że Duch Święty spowodował, iż mówią „nieznanym językiem", spontanicznym potokiem dźwięków. Zapytaj członków kościoła episkopalnego, czy trzeci członek Trójcy powoduje takie zjawisko.

Scjentolodzy mówią, że każdy człowiek ma duszę, która jest „thetanem", pochodzącym z innej planety. Zapytaj adwentystów dnia siódmego, czy to prawda.

Aztekowie poświęcili tysiące ofiar — wycinając serca, zabijając dzieci, obdzierając ze skóry dziewice — dla rozmaitych bogów, takich jak niewidzialny opierzony wąż. Zapytaj jakiegokolwiek członka z istniejących obecnie kościołów, czy niewidzialny opierzony wąż naprawdę istnieje.

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6768
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 8:20, 08 Wrz 2009    Temat postu:

Mat, czy ty naprawdę sądzisz, że ja nie wiem tego o czym Ty napisałeś? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 11:40, 08 Wrz 2009    Temat postu:

MOże i wiesz ale wcześniejsze twoje wypowiedzi nie świadcząo tym.

Piszesz, że skoro czegoś nie da się opisać prostymi słowami to trzeba uzywać alegorii ale to jest mój drogi droga w odwrotnym kierunku. Skoro nie jesteś w stanie tego normalnie wyjaśnić to alegoria w tym nie pomoże.

Ja mam trochę inne odczucia co do jezyka religii. Język religii to taki budynek z kart. Na początku wpaja się człowiekowi proste regułki na których buduje się następne i tak dalej i tak dalej. Konstrukcja stoi ale byle powiew wiatru lub usunięcie jednej nóżki odkrywa bzdurność całej misternej konstrukcji. Wszystko się wali po kolei i po kolei zauważamy kruche fundamenty całej filozofii religijnej.

To co mogę Ci Jacol zyczyć to zabranie jednej nóżki twojej chorej ideologii abyś dalej już sam mógł zburzyć ten domek z kart i odkryć w jakie bzdury sam wierzyłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Wto 12:03, 08 Wrz 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Piszesz, że skoro czegoś nie da się opisać prostymi słowami to trzeba uzywać alegorii ale to jest mój drogi droga w odwrotnym kierunku. Skoro nie jesteś w stanie tego normalnie wyjaśnić to alegoria w tym nie pomoże.

Dokładnie. Bo jesli chce się objaśniać alegoriami, to się wie co chce się objaśniać, a jesli rzeczywiście się to wie, to można to powiedzieć też zwykłym językiem. Dlaczego tego się nie robi? Z kilku powodów. Po pierwsze dlatego, że nie za bardzo się wie. Po drugie po to, żeby ukryć tę niewiedzę. Często za pozorami mądrości kryje się bełkot albo głupota.

Dlaczego się nie wie? Bo religia chrześcijańska bazuje w dużej mierze na objawieniach, które się przyjmuje jako prawdę objawioną, niepodważalną, a następnie się to interpretuje pod wcześniej przyjęte objawienia. Jeśli więc objawienie jest bełkotem albo głupotą, to belkotem pozostanie, można tylko próbowac to ukryć. To samo tyczy się wcześniej przyjętych nauk niekoniecznie wziętych z objawienia, ale będących interpretacjami jakiejś niepodważalnej bazy. Przyjmuje się prawdziwość tej interpretacji, a potem tworzy się wyjaśnienie, którego bełkot albo głupotę skrywa się pod pozorami mądrości tak mądrej, że aż niezrozumiałej. A jeśli i to zawiedzie, to zawsze pozostanie tajemnica wiary. Eucharystia sprawia wrażenie czegoś niemożliwego i nielogicznego? Ale jest faktem, więc skoro normalnie wyjaśnić się nie da, to pozostaje tajna broń katolickich apologetów, tajemnica wiary. Dogmatyzm jest wielką wadą, bo nie ma odwrotu od błędu, wchodzi się w niego coraz głębiej.

Jeszcze o języku religii. Jacol napisał tak, jakby wierzący poprzez wiarę zyskiwali dodatkowe możliwości badawcze i intelektualne. Mogą badać coś, do czego dostępu nie mają niewierzący, a także mogą rozumieć coś, czego nie mogą rozumieć niewierzący. To jest sprytne bo wierzący nie może wyjaśnić niewierzącemu, czego ten z racji niewiary nie rozumie, bo z racji niewiary nie umie pojąc objaśnienia. Może więc sobie teista pleść cokolwiek, byle sprawiało pozory mądrości, a na odparcie zarzutu powie: ie rozumiesz, bo nie wierzysz. No ale jak uwierzyć w coś, co się ma za bezsens, bo się tego nie rozumie, a nie zrozumie się dopóki się nie uwierzy? Wyprowadź Jacolu niewierzących z tego błędnego koła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 15:38, 08 Wrz 2009    Temat postu:

Budyy napisał:

Piszesz, że skoro czegoś nie da się opisać prostymi słowami to trzeba uzywać alegorii ale to jest mój drogi droga w odwrotnym kierunku. Skoro nie jesteś w stanie tego normalnie wyjaśnić to alegoria w tym nie pomoże.


Próbowałem wyjasnić mój punkt widzenia. Jeżeli alegoria nie pomaga Tobie w zrozumieniu mojego punktu widzenia, to już nic na to nie poradzę. :(
Nie umiem inaczej mówić o moim wnętrzu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 4 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin