Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kilka pytań katolika z ciemnogordu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:08, 15 Maj 2017    Temat postu:

@ osiołek-matołek, czyli Jan L.:;-P
Cytat:
Nawet milion naszych "weryfikacji empirycznych" N może zostać obalone przez dowolną następną zaledwie jedną "weryfikację empiryczną" N+1 i to samo tyczy się tej weryfikacji N+1 i każdej kolejnej do nieskończoności.
Żadna weryfikacja nie może zostać nijak "obalona", jeśli już się wydarzyła i wynik jej jest jednoznaczny- a zawsze taki jest! Poza tym- "cholero" ty znów dorabiająca i przekręcająca treści czyichś wpisów- NIE PISAŁEM TAM O JAKIMŚ ABSTRAKCYJNYM DOWODZENIU ABSOLUTNYM, A O PRZESŁANKACH DO WARTOŚCIOWANIA [MOCY] PRZEKONAŃ!
Cytat:
Tak zwana "weryfikacja empiryczna" w żaden sposób nie uprawdopodabnia więc naszych sądów i do tego tyczy się ona tylko przeszłych przypadków a nie przyszłych.
Czyli uważasz, wedle tego, ze tak samo prawdopodobne [o nieokreślonym prawdopodobieństwie] jest to, że ci za moment "wpierdolę", jak i to, że smok na ciebie z dziury w ziemi nagle pod tobą powstalej spadnie, jak również to, że odpisuję tu teraz na głupoty twoje, oraz to, że ziemia się pod tobą zapadnie na twym podwórku własnym, tak samo, że się nie zapadnie?? Jeśli tak uważasz- co wyraziłeś poprzez to, co w zacytowanym fragmencie napisałeś- to gratuluję..debilizmu!:fuj:
Cytat:
O prawdopodobieństwie przypadków w przyszłości nie wiemy po takich "weryfikacjach" w zasadzie nic.
Podobnie, jak nie wiemy co nawet aktualnie zachodzi, dzieje się np. w Mandżurii [przynajmniej ja, ani raczej ty tego nie wiemy obecnie]. Ale czy wobec tego równie prawdopodobne jest, że tam jakiś chińczyk na koniu jedzie, jak i to, że tam wygrzebuje się z pod ziemi jakiś ogr z antymaterii zbudowany??:fuj:
Cytat:
Musimy dopiero wyindukować przeszłość na przyszłość ale to rozumowanie jest logicznie błędne.
Wystarczy, że jest empirycznie poprawne- logicznie zresztą również. Można zastosować taką również logikę, że np. jeśli kapie ci z nosa, to w Mandżurii, wychodzi z podziemi ogromny ogr z antymaterii, albo taką, że bui4u or^bg, 5hgl ni4uo, ale..chyba to nie wymaga komentarza dalszego. [Chyba, że naprawdę idiotą jesteś.]
Cytat:
Przeszłość nie uprawnia nas po prostu do żadnego wnioskowania o przyszłości
Gdyby tak było, to nikt nie mógłby niczego zaplanować, ani nawet podjąć jakiejkolwiek decyzji- pieprzony debilu!!:->
Cytat:
wiary w to, że przeszłość powtórzy się w przyszłości
I ta, taka wiara się sprawdza [nie tylko na codzień, ale to najważniejsze]!
Cytat:
Prawdopodobieństwo zakłada, że coś czego nie znamy (przyszłość) jest takie jak to co znamy (przeszłość) a przecież tego właśnie założenia mamy dopiero dowieść, co jest klasyczną indukcjonistyczną tautologią.
I spokojnie wnioskujemy o tym PRAWIDŁOWO zazwyczaj właśnie na sposób indukcji logicznej. Tylko tobie coś się poprzestawiało we łbie!.. I chyba nawet wiem już co poniekąd, m. in. przynajmniej: Najlepiej na przykładzie: Znamy [załóżmy], co się wydarzyło przed rokiem 2000. Wedle tego, co napisałeś w roku 2000 nie mogliśmy wiedzieć, co się wydarzy po nim. Ale tak wyszło, że żyliśmy dalej, aż do teraz i doznaliśmy, rozpoznaliśmy, że w latach 2000-2017 wydarzyło się nic znacząco, szczególnie innego, niż przed rokiem 2000. Wobec czego, z pewnym PRAWDOPODOBIEŃSTWEM- nigdy nie z pewnością, ale z dużym prawdopodobieństwem- "ekstrapolujemy" "wyniki" tamtych doznań na dalsze lata, na to, co się jeszcze wydarzyć, zadziać może. Coś ci w tym jeszcze nie pasuje??
Cytat:
Próbując ponadto uzasadnić tezę, "że istnieje kryterium wyróżniające, różnicujące moc przekonań na zasadzie ich prawdopodobieństwa- to weryfikacja empiryczna!", musimy wpierw założyć słuszność tej właśnie tezy, której to słuszności trzeba będzie też dopiero dowieść. Innymi słowy musimy uznać słuszność jakiegokolwiek eksperymentu zanim go jeszcze przeprowadzimy bo inaczej ten eksperyment nie miałby najmniejszego sensu. Tylko, że to jest kolejna tautologia.
Już raczej nie mam cierpliwości do tego, co bredzisz... Odpowiedz tylko: 1. Masz jakiekolwiek przekonania, poglądy? 2. Uważasz, że wszystko jest tak samo możliwe??
Przypuszczam, że na na pierwsze odpowiesz twierdząco, bo gdybyś zaprzeczył, to by znaczyło, że nic tutaj nie piszesz- jedynie nonsensownie literki "stawiasz". A jeśli na drugie pytanie z tych odpowiesz twierdząco, to zabij się, a potem opowiedz, opisz, jak było- bo przecież równie prawdopodobne, że przeżyjesz własną śmierć! Zrób to, bo jeśli nie, to będzie oznaczało, że Z WIĘKSZYM PRAWDOPODOBIEŃSTWEM UWAŻASZ, ŻE JEDNAK WŁASNEJ ŚMIERCI NIE PRZEŻYJESZ! CZYLI, ŻE KŁAMIESZ, JAK FIUT, PISZĄC TAKIE BZDURY I JESZCZE INNYM JE "WCISKAJĄC"!
:->
Cytat:
Teza o weryfikacji empirycznej sądu i wykazania wyższości tego sądu nad innymi sądami może więc zostać przyjęta jedynie na wiarę
Oczywiście! A cokolwiek może zostać "przyjęte" nie na wiarę?? SAM ŻEŚ NIEJEDNOKROTNIE PISAŁ, ŻE WSZYSTKO JEST WIARĄ [CO DOTYCZY PSYCHIKI LUDZKIEJ]; ORAZ ZGADZAŁEŚ SIĘ Z TYM, GDY JA TO WŁAŚNIE PISAŁEM.
Cytat:
Można też podjąć próbę uzasadnienia jej samej za pomocą jej samej ale wtedy będzie to już trzecia tautologia z kolei.
Tautologia niczego nie uzasadnia nigdy! Tautologia po prostu "stwierdza" samą siebie. I jest nonsensem, gdy nie ma "oparcia", uzasadnienia w empirii- jak wszystko takie zresztą.
Cytat:
Tak naprawdę to nie weryfikujemy empirycznie sądów ogólnych ani nie uprawdopodobniamy ich i jedyne co dokonujemy na podstawie obserwacji to stwierdzamy tylko coś o przeszłości.
Kurwa, jaki dureń!:-> Oczywiście, że nie musimy- niczego nie musimy, oprócz umarcia jedynie... Ale to takie wtrącenie tylko. Do rzeczy: Stwierdzasz- czy raczej nabierasz przekonania- z doznania z przeszłości, że zjadłeś ciastko. Teraz masz takie "sądy", takie zdania, opinie, przypuszczenia, przekonania: 1)w tamtej danej chwili jadłeś to ciastko; 2)w tamtej danej chwili nie jadłeś ciastka tego; 3)w tamtej chwili nie wiadomo ci, czy jadłeś ciastko owo; 4)w tamtej chwili jadłeś pomidora [dobra, tyle wystarczy]. WSZYSTKIE TE "SĄDY", ZDANIA, PRZEKONANIA WYMIENIONE SĄ RÓWNIE PRAWDOPODOBNE WG CIEBIE?! ALBO NIE DA SIĘ STWIERDZIĆ ICH PRAWDOPODOBIEŃSTWA, A ZATEM I "MOCY", WARTOŚCI??
Cytat:
Skoro właśnie zwierzęta podejmują niewartościowalne decyzje, być może całkiem nieświadome i pozbawione jakichkolwiek przekonań, to nic lepiej nie ilustruje tezy, że przekonanie nie musi być wcale wartościowalne aby było zarazem podstawą decyzji.
Znowu napisałem coś o treści nieomal przeciwnej w sensie, a ty "przekręciłeś" to wedle swoich konfabulacji o tym!:-> Jeśli działa się bez udziału świadomości, nie na podstawie uświadomionych przekonań, TO WÓWCZAS NIE JEST TO JUŻ PODEJMOWANIE DECYZJI ŚWIADOMIE, LECZ ZACHOWANIA INSTYNKTOWNE- co napisałem właśnie w poprzednim wpisie moim [a ty sens tego przekłamałeś].
Cytat:
Mogę na przykład całkowicie arbitralnie stwierdzić, że idę spać o trzeciej w nocy i nie musi być z tą decyzją związana jakakolwiek wartość, bo mogę tę decyzję równie arbitralnie i dla funu zmienić i położyć się spać o czwartej w nocy.
Dureń!:fuj: Jeśli świadomie podejmujesz decyzję o np. pójściu spać o trzeciej w nocy- wówczas decyzja już "zapadła", realizacja jej, to coś innego, dalszego- to nie tylko zawiera to w sobie jakieś znaczenie [rozumowe- w sensie co?, gdzie?, jak?, kiedy? i t . p.], ale również znaczenie emocjonalne, W SENSIE WARTOŚCI, BO JEŚLI COKOLWIEK DECYDUJESZ, TO MA TO DLA CIEBIE JAKĄŚ WARTOŚĆ- INACZEJ BYŚ W OGÓLE NIE PODEJMOWAŁ DECYZJI JAKICHKOLWIEK, BO..NIE WARTO! A zatem postanawiasz, że WARTO położyć się do spania o trzeciej w nocy- przypisujesz, "z automatu", poniekąd nieświadomie, temu jakąś wartość [emocjonalną, bo to emocje właśnie za wartościowanie odpowiadają- lecz to już zbyt "głęboka" psychologia, jak dla ciebie, bo na razie, to jesteś nawet nie na początku zrozumienia tego...]. Po czym zmieniasz wartościowanie: Przypisujesz większą wartość [emocjonalną] zrobieniu sobie fun-u, "hecy", poprzez "zaskoczenie siebie samego, jak łatwo ci zmieniać decyzje [np. co do tego]", pomimo, że wcześniej "coś" ci sugerowało, by jednak o trzeciej się położyć; a teraz dla własnej "radochy" "buntujesz się" przeciw sobie, przeciw własnej decyzji wcześniejszej. Bo wartościujesz tą "radochę" aktualnie, w danym momencie bardziej, wyżej, niż inne przesłanki, wedle których powinieneś wcześniej się ułożyć do snu. SKĄD TAMTE, CZY TE PRZESŁANKI? ANO, Z DOŚWIADCZENIA, Z EMPIRII. DOZNAŁEŚ JUŻ, ŻE Z RÓŻNYCH POWODÓW ZAZWYCZAJ WARTO KŁAŚĆ SIĘ SPAĆ NIECO WCZEŚNIEJ- ŻE DLA CIEBIE ODPOWIEDNIĄ PORĄ JEST GODZINA TRZECIA W NOCY. ALE DOZNAŁEŚ RÓWNIEŻ, ŻE NIEKIEDY [A MOŻE CZĘSTO] SPRAWIA CI PRZYJEMNOŚĆ "ZBUNTOWANIE SIĘ" PRZECIW TAKIEJ "RUTYNIE", PRZECIW SWOIM "USTALONYM" PRZEKONANIOM [CO TO TEGO]. I WYBIERASZ POPRZEZ WARTOŚCIOWANIE: CZY AKTUALNIE LEPSZA RADOCHA, CZY "TRADYCYJNE" WYSPANIE SIĘ...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 1:17, 15 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:54, 15 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ osiołek-matołek, czyli Jan L.:;-P


Znowu pajacowaniem i agresją (klasyczna reakcja lękowa) próbujesz maskować pustkę swych wywodów. Nic dziwnego, że już prawie nikt nie chce z takim niezrównoważonym czubem na tym forum gadać (pomijam idiotkę Dyskurs) ale mi chamstwo zupełnie nie przeszkadza więc mnie akurat nie zniechęcisz tą taktyką

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Nawet milion naszych "weryfikacji empirycznych" N może zostać obalone przez dowolną następną zaledwie jedną "weryfikację empiryczną" N+1 i to samo tyczy się tej weryfikacji N+1 i każdej kolejnej do nieskończoności.
Żadna weryfikacja nie może zostać nijak "obalona", jeśli już się wydarzyła i wynik jej jest jednoznaczny- a zawsze taki jest!


Nieprawda, żadna weryfikacja nie jest pewna ponieważ jest już przeszłością i zawsze pozostaje z jakiegoś powodu wątpliwa, nieodtwarzalna i przez to niesprawdzalna. A może komuś się przewidziało, a może coś źle odczytał, może przyrządy źle coś pokazały bo coś je zakłóciło, a może przysnął i mu się tylko wydawało, może to było tylko złudzenie i tak dalej. Żadna weryfikacja nigdy nie jest pewna. Nie mówiąc już o tym, że to co wydarzyło się w przeszłości w żaden sposób nie określa przyszłości

Piotr Rokubungi napisał:
Poza tym- "cholero" ty znów dorabiająca i przekręcająca treści czyichś wpisów- NIE PISAŁEM TAM O JAKIMŚ ABSTRAKCYJNYM DOWODZENIU ABSOLUTNYM, A O PRZESŁANKACH DO WARTOŚCIOWANIA [MOCY] PRZEKONAŃ!


No to określ się w kategoriach jakiego sądu traktujesz "przekonania". Czy jest to sąd ogólny o przeszłości/teraźniejszości/przyszłości, czy jedynie historycyzm i wiedza o przeszłości, z czego sądu ogólnego raczej nie sklecisz. Z gówna bata nie ukręcisz, jak to mówią

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Tak zwana "weryfikacja empiryczna" w żaden sposób nie uprawdopodabnia więc naszych sądów i do tego tyczy się ona tylko przeszłych przypadków a nie przyszłych.
Czyli uważasz, wedle tego, ze tak samo prawdopodobne [o nieokreślonym prawdopodobieństwie] jest to, że ci za moment "wpierdolę", jak i to, że smok na ciebie z dziury w ziemi nagle pod tobą powstalej spadnie, jak również to, że odpisuję tu teraz na głupoty twoje, oraz to, że ziemia się pod tobą zapadnie na twym podwórku własnym, tak samo, że się nie zapadnie?? Jeśli tak uważasz- co wyraziłeś poprzez to, co w zacytowanym fragmencie napisałeś- to gratuluję..debilizmu!:fuj:


Nie wiem co mają do tego jakieś "smoki", o których nic nie pisałem, to jakiś błędny logicznie bełkot ad ridiculum, z którego nic tu po prostu nie wynika. Czepiasz się mata za ateistyczną głupotę a sam używasz identycznej retoryki jak on. Ogarnij się, pisałem o prawdopodobieństwie zdarzeń przyszłych na podstawie znanych zdarzeń przeszłych. Nic o żadnych "smokach" nie pisałem

Zresztą nie byłbyś w stanie wykazać, że prawdopodobieństwo spotkania nawet smoka w przyszłości jest mniejsze niż dowolne inne zdarzenie bo nie da się zasadnie oszacować prawdopodobieństwa żadnego przyszłego zdarzenia z przeszłych przypadków, bez względu na ilość powtórzeń. Po prostu treść empiryczna przesłanek (przeszłość) nie pokrywa się w żaden sposób z treścią empiryczną wniosku (przyszłość)

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
O prawdopodobieństwie przypadków w przyszłości nie wiemy po takich "weryfikacjach" w zasadzie nic.
Podobnie, jak nie wiemy co nawet aktualnie zachodzi, dzieje się np. w Mandżurii [przynajmniej ja, ani raczej ty tego nie wiemy obecnie]


Miło, że przynajmniej to rozumiesz. Pytanie tylko ile to potrwa :)

Piotr Rokubungi napisał:
Ale czy wobec tego równie prawdopodobne jest, że tam jakiś chińczyk na koniu jedzie, jak i to, że tam wygrzebuje się z pod ziemi jakiś ogr z antymaterii zbudowany??:fuj:


Jedno i drugie jest zerowo prawdopodobne z tego punktu widzenia, że przeszłość nie jest żadną podstawą do budowania wniosków o prawdopodobieństwie czegoś w przyszłości, bez względu na ilość powtórzeń czegoś w przeszłości

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Musimy dopiero wyindukować przeszłość na przyszłość ale to rozumowanie jest logicznie błędne.
Wystarczy, że jest empirycznie poprawne- logicznie zresztą również


Nie jest gdyż predykaty zawierają treść pokrywającą się w zerowym stopniu z konkluzją wnioskowania. Z logicznego punktu widzenia wnioski o przyszłości nie mają żadnego pokrycia w przeszłości i przełożenia jedno na drugie nie ma, bez względu na ilość powtórzeń czegoś w przeszłości. Dlatego też problem indukcjonizmu jest nierozwiązywalny od czasów Hume'a

Piotr Rokubungi napisał:
Można zastosować taką również logikę, że np. jeśli kapie ci z nosa, to w Mandżurii, wychodzi z podziemi ogromny ogr z antymaterii, albo taką, że bui4u or^bg, 5hgl ni4uo, ale..chyba to nie wymaga komentarza dalszego. [Chyba, że naprawdę idiotą jesteś.]


Wypacasz z siebie takie kocopoły ad ridiculum i wydaje ci się, że coś sensownego z tego pajacowania wynika. Ale nie wynika

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Przeszłość nie uprawnia nas po prostu do żadnego wnioskowania o przyszłości
Gdyby tak było, to nikt nie mógłby niczego zaplanować, ani nawet podjąć jakiejkolwiek decyzji- pieprzony debilu!!:->


Przygłupie, a co tu ma do rzeczy "planowanie", które bardzo często się nie sprawdza. Więc to jest prędzej argument przeciw temu co pocisz z siebie tutaj. Jeśli jakieś planowanie sprawdza się to by chance, co pokazuje, że wnioskowanie o przyszłości z przeszłości jest właśnie zawodne

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
wiary w to, że przeszłość powtórzy się w przyszłości
I ta, taka wiara się sprawdza [nie tylko na codzień, ale to najważniejsze]!


Ze sprawdzania się nie wynika, że to nie wiara, lub że założenia tej wiary są poprawne. Co najwyżej wynika z tego, że ta wiara sprawdza się by chance. Ale to już raczej za trudne dla twojego ciasnego rozumku i dlatego wszystko ci się tu miesza jak w kotle z bigosem

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Prawdopodobieństwo zakłada, że coś czego nie znamy (przyszłość) jest takie jak to co znamy (przeszłość) a przecież tego właśnie założenia mamy dopiero dowieść, co jest klasyczną indukcjonistyczną tautologią.
I spokojnie wnioskujemy o tym PRAWIDŁOWO zazwyczaj właśnie na sposób indukcji logicznej. Tylko tobie coś się poprzestawiało we łbie!..


Jak "prawidłowo", jak przyszłość nie istnieje i jest nieznana i kompletnie nie musi się w ogóle zrymować z przeszłością. No i gadaj z debilem, eeeh

Piotr Rokubungi napisał:
I chyba nawet wiem już co poniekąd, m. in. przynajmniej: Najlepiej na przykładzie: Znamy [załóżmy], co się wydarzyło przed rokiem 2000. Wedle tego, co napisałeś w roku 2000 nie mogliśmy wiedzieć, co się wydarzy po nim. Ale tak wyszło, że żyliśmy dalej, aż do teraz i doznaliśmy, rozpoznaliśmy, że w latach 2000-2017 wydarzyło się nic znacząco, szczególnie innego, niż przed rokiem 2000. Wobec czego, z pewnym PRAWDOPODOBIEŃSTWEM- nigdy nie z pewnością, ale z dużym prawdopodobieństwem- "ekstrapolujemy" "wyniki" tamtych doznań na dalsze lata, na to, co się jeszcze wydarzyć, zadziać może. Coś ci w tym jeszcze nie pasuje??


Chrzanisz głupoty, że aż szok bo mówimy o wnioskowaniu na przyszłość i jego zasadności logicznej a nie o jakiejś historii zaprzeszłej. Uzasadnij mi bez błędnego koła, że przyszłość będzie taka jak przeszłość. Coś, czego nikt nie jest w stanie zrobić od czasów Hume'a i Kant nazwał to nawet największym "skandalem w filozofii"

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Próbując ponadto uzasadnić tezę, "że istnieje kryterium wyróżniające, różnicujące moc przekonań na zasadzie ich prawdopodobieństwa- to weryfikacja empiryczna!", musimy wpierw założyć słuszność tej właśnie tezy, której to słuszności trzeba będzie też dopiero dowieść. Innymi słowy musimy uznać słuszność jakiegokolwiek eksperymentu zanim go jeszcze przeprowadzimy bo inaczej ten eksperyment nie miałby najmniejszego sensu. Tylko, że to jest kolejna tautologia.
Już raczej nie mam cierpliwości do tego, co bredzisz...


He he he he he, typowa reakcja jak już nie wiesz co odpisać :)

Piotr Rokubungi napisał:
Odpowiedz tylko: 1. Masz jakiekolwiek przekonania, poglądy? 2. Uważasz, że wszystko jest tak samo możliwe??
Przypuszczam, że na na pierwsze odpowiesz twierdząco, bo gdybyś zaprzeczył, to by znaczyło, że nic tutaj nie piszesz- jedynie nonsensownie literki "stawiasz". A jeśli na drugie pytanie z tych odpowiesz twierdząco, to zabij się, a potem opowiedz, opisz, jak było- bo przecież równie prawdopodobne, że przeżyjesz własną śmierć! Zrób to, bo jeśli nie, to będzie oznaczało, że Z WIĘKSZYM PRAWDOPODOBIEŃSTWEM UWAŻASZ, ŻE JEDNAK WŁASNEJ ŚMIERCI NIE PRZEŻYJESZ! CZYLI, ŻE KŁAMIESZ, JAK FIUT, PISZĄC TAKIE BZDURY I JESZCZE INNYM JE "WCISKAJĄC"!
:->


Ciasny masz rozumeczek więc i adekwatnie do tego kumasz malutko. Ale mimo to odpowiem: Jeśli chodzi o 1, to: wierzę w swoje przekonania. Absolutnie nie wynika z tego 2.

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Teza o weryfikacji empirycznej sądu i wykazania wyższości tego sądu nad innymi sądami może więc zostać przyjęta jedynie na wiarę
Oczywiście! A cokolwiek może zostać "przyjęte" nie na wiarę?? SAM ŻEŚ NIEJEDNOKROTNIE PISAŁ, ŻE WSZYSTKO JEST WIARĄ [CO DOTYCZY PSYCHIKI LUDZKIEJ]; ORAZ ZGADZAŁEŚ SIĘ Z TYM, GDY JA TO WŁAŚNIE PISAŁEM.


No to nie wiem po co się przywaliłeś do tego co ja piszę skoro teraz w jednym zdaniu to wszystko potwierdziłeś

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Można też podjąć próbę uzasadnienia jej samej za pomocą jej samej ale wtedy będzie to już trzecia tautologia z kolei.
Tautologia niczego nie uzasadnia nigdy! Tautologia po prostu "stwierdza" samą siebie. I jest nonsensem, gdy nie ma "oparcia", uzasadnienia w empirii- jak wszystko takie zresztą.


No właśnie

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Tak naprawdę to nie weryfikujemy empirycznie sądów ogólnych ani nie uprawdopodobniamy ich i jedyne co dokonujemy na podstawie obserwacji to stwierdzamy tylko coś o przeszłości.
Kurwa, jaki dureń!:-> Oczywiście, że nie musimy- niczego nie musimy, oprócz umarcia jedynie... Ale to takie wtrącenie tylko. Do rzeczy: Stwierdzasz- czy raczej nabierasz przekonania- z doznania z przeszłości, że zjadłeś ciastko. Teraz masz takie "sądy", takie zdania, opinie, przypuszczenia, przekonania: 1)w tamtej danej chwili jadłeś to ciastko; 2)w tamtej danej chwili nie jadłeś ciastka tego; 3)w tamtej chwili nie wiadomo ci, czy jadłeś ciastko owo; 4)w tamtej chwili jadłeś pomidora [dobra, tyle wystarczy]. WSZYSTKIE TE "SĄDY", ZDANIA, PRZEKONANIA WYMIENIONE SĄ RÓWNIE PRAWDOPODOBNE WG CIEBIE?! ALBO NIE DA SIĘ STWIERDZIĆ ICH PRAWDOPODOBIEŃSTWA, A ZATEM I "MOCY", WARTOŚCI??


Prawdopodobieństwo wszystkich zdarzeń przeszłych jest równe 1. Ja mówię o prawdopodobieństwie zdarzeń przyszłych szacowanych na podstawie zdarzeń przeszłych, czego jak widać nawet nie rozróżniasz

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Skoro właśnie zwierzęta podejmują niewartościowalne decyzje, być może całkiem nieświadome i pozbawione jakichkolwiek przekonań, to nic lepiej nie ilustruje tezy, że przekonanie nie musi być wcale wartościowalne aby było zarazem podstawą decyzji.
Znowu napisałem coś o treści nieomal przeciwnej w sensie, a ty "przekręciłeś" to wedle swoich konfabulacji o tym!:->


Zawsze to piszesz jak już nie wiesz co odpisać

Piotr Rokubungi napisał:
Jeśli działa się bez udziału świadomości, nie na podstawie uświadomionych przekonań, TO WÓWCZAS NIE JEST TO JUŻ PODEJMOWANIE DECYZJI ŚWIADOMIE, LECZ ZACHOWANIA INSTYNKTOWNE- co napisałem właśnie w poprzednim wpisie moim [a ty sens tego przekłamałeś].


No właśnie. Więc jak człowiek podejmuje w taki sposób decyzje to gdzie tu masz "wartościowanie"?

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Mogę na przykład całkowicie arbitralnie stwierdzić, że idę spać o trzeciej w nocy i nie musi być z tą decyzją związana jakakolwiek wartość, bo mogę tę decyzję równie arbitralnie i dla funu zmienić i położyć się spać o czwartej w nocy.
Dureń!:fuj: Jeśli świadomie podejmujesz decyzję o np. pójściu spać o trzeciej w nocy- wówczas decyzja już "zapadła", realizacja jej, to coś innego, dalszego- to nie tylko zawiera to w sobie jakieś znaczenie [rozumowe- w sensie co?, gdzie?, jak?, kiedy? i t . p.], ale również znaczenie emocjonalne, W SENSIE WARTOŚCI, BO JEŚLI COKOLWIEK DECYDUJESZ, TO MA TO DLA CIEBIE JAKĄŚ WARTOŚĆ- INACZEJ BYŚ W OGÓLE NIE PODEJMOWAŁ DECYZJI JAKICHKOLWIEK, BO..NIE WARTO! A zatem postanawiasz, że WARTO położyć się do spania o trzeciej w nocy- przypisujesz, "z automatu", poniekąd nieświadomie, temu jakąś wartość [emocjonalną, bo to emocje właśnie za wartościowanie odpowiadają- lecz to już zbyt "głęboka" psychologia, jak dla ciebie, bo na razie, to jesteś nawet nie na początku zrozumienia tego...]. Po czym zmieniasz wartościowanie: Przypisujesz większą wartość [emocjonalną] zrobieniu sobie fun-u, "hecy", poprzez "zaskoczenie siebie samego, jak łatwo ci zmieniać decyzje [np. co do tego]", pomimo, że wcześniej "coś" ci sugerowało, by jednak o trzeciej się położyć; a teraz dla własnej "radochy" "buntujesz się" przeciw sobie, przeciw własnej decyzji wcześniejszej. Bo wartościujesz tą "radochę" aktualnie, w danym momencie bardziej, wyżej, niż inne przesłanki, wedle których powinieneś wcześniej się ułożyć do snu. SKĄD TAMTE, CZY TE PRZESŁANKI? ANO, Z DOŚWIADCZENIA, Z EMPIRII. DOZNAŁEŚ JUŻ, ŻE Z RÓŻNYCH POWODÓW ZAZWYCZAJ WARTO KŁAŚĆ SIĘ SPAĆ NIECO WCZEŚNIEJ- ŻE DLA CIEBIE ODPOWIEDNIĄ PORĄ JEST GODZINA TRZECIA W NOCY. ALE DOZNAŁEŚ RÓWNIEŻ, ŻE NIEKIEDY [A MOŻE CZĘSTO] SPRAWIA CI PRZYJEMNOŚĆ "ZBUNTOWANIE SIĘ" PRZECIW TAKIEJ "RUTYNIE", PRZECIW SWOIM "USTALONYM" PRZEKONANIOM [CO TO TEGO]. I WYBIERASZ POPRZEZ WARTOŚCIOWANIE: CZY AKTUALNIE LEPSZA RADOCHA, CZY "TRADYCYJNE" WYSPANIE SIĘ...


Wypociłeś tony słów a treści w tym prawie zero. Przypisałeś wartość tej decyzji gdzie wcale nie musi być jakiejkolwiek wartości. Decyzję o pójściu spać o 3 rano mogę podjąć od niechcenia, bez jakiegokolwiek wartościowania lub nawet losowo. A ty chyba nawet nie rozróżniłeś w tym co pisałem decyzji o spaniu od decyzji o godzinie trzeciej


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 8:26, 16 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:42, 15 Maj 2017    Temat postu:

UWAŻAJCIE NA JANA LEWANDOWSKIEGO- SKRETYNIAŁEGO DEBILA, PRZEKRĘCAJĄCEGO WSZYSTKO OSZOŁOMA KOMPLETNIE ZIDIOCIAŁEGO, DLA KTÓREGO JEGO KONFABULACJE SĄ "RZECZYWISTOŚCIĄ", A NIE TO, CZEGO WSZYSCY LUDZIE- W TYM ON SAM- DOZNAJĄ! NIE DAJCIE SIĘ POJEBOWI OGŁUPIĆ, BO TO PSYCHOL KOMPLETNY ZE ZJEBANYM ŁBEM!

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 17:23, 27 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:20, 26 Lip 2017    Temat postu:

Reaktywujemy temat.

Ostatnio trochę wolnego czasu poświęcam tematowi o wpływie innych religii i pogańskich wierzeń na chrześcijaństwo. Niektórzy tłumaczą, że chrześcijaństwo to taki zlepek różnych idei religijnych, mitów np. postać Jezusa utkana jest z dużo wcześniejszych wierzeń i mitów o cierpiących i odradzających się bogach.

Czasem lubię sobie poczytać, co antychrześcijanie piszą i w ogóle jakie argumenty przedstawiają w tej sprawie. A niestety bardzo często natrafiam na zrównywanie niemal wszystkich postaci ewangelicznych (albo zdarzeń z ewangelii) z jakimiś wcześniejszymi starożytnymi wiarami.

Ostatnio np [link widoczny dla zalogowanych] przeczytałem:
Historia o niepokalanym poczęciu nie jest zresztą ani oryginalna, ani zarezerwowana dla Chrześcijan – podobne spotyka się w wielu starożytnych mitologiach. Badacze określają ją jako „z ducha pogańską”. O rzymskich cesarzach Aleksandrze i Auguście hagiografowie pisali, jakoby ich ojcami był sam Apollo, który „dał ich” matkom podczas snu. Sporo jest legend o bogach, którzy „zapładniają” młode dziewczyny, a urodzone w ten sposób dzieci to herosi mający swoiste „supermoce”. Takie opowieści, bliskie historii o Jezusie snuje choćby Owidiusz. Ten rzymski poeta choć żył w czasach Jezusa, prawdopodobnie nigdy o nim nie słyszał.

czy to by sugerowało, że historia dziewictwa Maryi jest ''wklej-kopiuj'' ze wcześniejszych znanych nam innych religii ?
czy chrześcijaństwo to taka nowa "kontynuacja" starszych bóstw i wierzeń ? Czy za tym poglądem stoją silne argumenty ?

Myślicie, ze takie obrazy mają coś wspólnego z faktami ?
[link widoczny dla zalogowanych]

czy znacie jakie w polskim internecie strony, które z takimi "kwiatkami" polemizują ? chciałbym ocenić argumenty różnych stron i jakoś wyrobić sobie zdanie. Poza tym temat mnie trochę zaniepokoił. :think:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 21:21, 26 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Czw 0:13, 27 Lip 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Reaktywujemy temat.

Ostatnio trochę wolnego czasu poświęcam tematowi o wpływie innych religii i pogańskich wierzeń na chrześcijaństwo. Niektórzy tłumaczą, że chrześcijaństwo to taki zlepek różnych idei religijnych, mitów np. postać Jezusa utkana jest z dużo wcześniejszych wierzeń i mitów o cierpiących i odradzających się bogach.

Czasem lubię sobie poczytać, co antychrześcijanie piszą i w ogóle jakie argumenty przedstawiają w tej sprawie. A niestety bardzo często natrafiam na zrównywanie niemal wszystkich postaci ewangelicznych (albo zdarzeń z ewangelii) z jakimiś wcześniejszymi starożytnymi wiarami.

Ostatnio np [link widoczny dla zalogowanych] przeczytałem:
Historia o niepokalanym poczęciu nie jest zresztą ani oryginalna, ani zarezerwowana dla Chrześcijan – podobne spotyka się w wielu starożytnych mitologiach. Badacze określają ją jako „z ducha pogańską”. O rzymskich cesarzach Aleksandrze i Auguście hagiografowie pisali, jakoby ich ojcami był sam Apollo, który „dał ich” matkom podczas snu. Sporo jest legend o bogach, którzy „zapładniają” młode dziewczyny, a urodzone w ten sposób dzieci to herosi mający swoiste „supermoce”. Takie opowieści, bliskie historii o Jezusie snuje choćby Owidiusz. Ten rzymski poeta choć żył w czasach Jezusa, prawdopodobnie nigdy o nim nie słyszał.

czy to by sugerowało, że historia dziewictwa Maryi jest ''wklej-kopiuj'' ze wcześniejszych znanych nam innych religii ?
czy chrześcijaństwo to taka nowa "kontynuacja" starszych bóstw i wierzeń ? Czy za tym poglądem stoją silne argumenty ?

Myślicie, ze takie obrazy mają coś wspólnego z faktami ?
[link widoczny dla zalogowanych]

czy znacie jakie w polskim internecie strony, które z takimi "kwiatkami" polemizują ? chciałbym ocenić argumenty różnych stron i jakoś wyrobić sobie zdanie. Poza tym temat mnie trochę zaniepokoił. :think:


[link widoczny dla zalogowanych]

Odnalezienie tego tekstu zajęło mi może 5 minut szukania w Googlu (wpisane słowa: "dziewicze poczęcie pogaństwo").


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 0:27, 27 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:47, 27 Lip 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
bardzo często natrafiam na zrównywanie niemal wszystkich postaci ewangelicznych (albo zdarzeń z ewangelii) z jakimiś wcześniejszymi starożytnymi wiarami.

Zapoznaj się z pojęciem synkretyzm religijny. Żadna religia nie spada z nieba, zresztą czy istniałoby chrześcijaństwo gdyby nie judaizm? Czy istniałby judaizm gdyby nie wcześniejsza mitologia ugarycka i religia Sumerów?
Natomiast żadna religia nie jest dosłowną kopią religii z której czerpała czy czerpie. To co przejęte przeważnie jest zmodyfikowane i przeinterpretowane. Stąd też tyle wątków pogańskich w chrześcijaństwie.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:17, 27 Lip 2017    Temat postu:

mat, ale co sugerujesz ? Że chrześcijaństwo jest tak samo wymyślone jak inne religie ? Bo to, że religia chrześcijańska jest w jakimś tam stopniu posiada naleciałości pogańskie czy innych wierzeń to ja wiem. Judaizm i chrześcijaństwo rozwijało się w obrębie pewnych kultur te kultury (oraz ich wierzenia) na pewno jakoś wpłynęły no dzisiejszy obraz religii chrześcijańskiej. Jednak religia chrześcijańska tym się różni od innych, że jest faktem (pewne jej kluczowe wydarzenia). Co prawa nie ma za tym jakiegoś niepodważalnego dowodu, ale są całkiem niezłe przesłanki. Za głównymi postaciami i wydarzeniami pradawnych religii, wierzeń, nie ma praktycznie żadnych przesłanek i nikt się nie nawraca na nie.

Tak więc to, ze w chrześcijaństwie są jakieś "wątki pogańskie" to wiem. Nie wiem w ilu % chrześcijaństwo jest "przekalkowane" i na ile to jest prawdą. Akurat fragment z "newsweeka" zacytowane tu mnie zaskoczyło, o tym nie wiedziałem, ale w w wolnej chwil zwrócę uwagę na tekst zalinkowany przez O.K.. Muszę te tematy sobie przerobić..


jest też inny problem. Często czerpałem wiedze na temat chrześcijaństwa ze strony "got questions? org", a dziś trafiłem tam na artykuł, że Jezus miał braci. Jest to całkiem solidnie uargumentowane:

Cytat:
O braciach Jezusa Biblia wspomina w kilku fragmentach. Ew. Mateusza 12.46, Ew. Łukasza 8.19 oraz Ew. Marka 3.31 wspomina, że matka oraz bracia Jezusa przyszli aby się z Nim zobaczyć. Biblia mówi nam, że Jezus miał czterech braci: Jakuba, Józefa, Szymona i Judasza (Ew. Mateusza 13.55). Biblia także dodaje, że Jezus miał siostry, ale zarówno ich imion jak i dokładnej liczby nie znamy (Ew. Mateusza 13.56). We fragmencie Ew. Jana 7.1-10, Jego bracia udają się na obchody święta namiotów, a Jezus pozostaje na miejscu, w Dziejach Apostolskich 1.14, Jego bracia i matka trwają w modlitwie z innymi uczniami. Fragment z Galacjan 1.19 wspomina, że Jakub był bratem Jezusa. Zupełnie naturalnym wnioskiem jest to, że fragmenty te potwierdzają że Jezus naprawdę miał rodzeństwo.

Niektórzy Katolicy twierdzą, że ci „bracia” byli kuzynami Jezusa. Aczkolwiek w każdym z tych fragmentów użyte jest słowo, które w Grece oznacza „brata.” Słowo to może odwoływać się do innego pokrewieństwa, ale w naturalnym, literalnym tłumaczeniu chodzi o brata. Istniało w Grece słowo, które używano do określenia „kuzyna”, ale nie zostało ono użyte w tych fragmentach. Poza tym, gdyby to byli kuzyni Jezusa, to z jakiego powodu tak często pojawiali by się u boku Marii, matki Jezusa? Z kontekstu nie wynika, że gdy Jego matka i bracia przyszli Go zobaczyć, to że dotyczy to kogoś innego, aniżeli Jego braci (spokrewnionych krwią).

Drugim argumentem Katolików jest to, że bracia i siostry Jezusa pochodzą z pierwszego małżeństwa Józefa. Cała ta teoria, jakoby Józef był zdecydowanie starszy od Marii, wcześniej żonaty, z gromadką dzieci, a potem wdowcem, który ponownie ożenił się z Marią są stworzone bez jakichkolwiek, biblijnych podstaw. Problem polega na tym, że Biblia nie daje żadnych wskazówek by przypuszczać, że Józef był żonaty i miał dzieci, zanim poślubił Marię. Jeśli nawet Józef miałby chociaż sześcioro dzieci zanim poślubił Marię, to dlaczego nie znajdujemy o tym żadnej wzmianki gdy Józef i Maria podróżowali do Betlejem (Ew. Łukasza 2.4-7) albo do Egiptu (Ew. Mateusza 2.13-15) czy też podczas ich drogi powrotnej do Nazaretu (Ew. Mateusza 2.20-23)?

Nie ma żadnych biblijnych podstaw by wierzyć, iż to rodzeństwo jest w innej relacji pokrewieństwa, jak tej że są dziećmi Józefa i Marii. Ci, którzy nie zgadzają się z faktem, iż Jezus miał rodzeństwo- braci i siostry, nie czynią tego na podstawie czytania Pisma Świętego, lecz dlatego że przyjęli wstępne założenie o wiecznym dziewictwie Marii, które bez wątpienia nie jest biblijne: „Lecz nie współżył (Józef) z nią aż do narodzin Syna, któremu dał na imię Jezus.” Jezus miał rodzeństwo (braci i siostry), będące dziećmi Józefa i Marii. To jest zrozumiałe, jednoznaczne nauczanie wynikające ze Słowa Bożego.

[link widoczny dla zalogowanych]

trochę poszperałem w google(na razie pobieżnie) i rzeczywiście katolicyzm argumentuje, że „bracia” byli kuzynami Jezusa. Jakąś dalszą rodziną. Ale słabo z uzasadnieniem tego. Natomiast antykatolicy bardzo dobrze znają argumentacje katolicką i z wyprzedzeniem punktują (np. to:słowo, które w Grece oznacza „brata.” Słowo to może odwoływać się do innego pokrewieństwa, ale w naturalnym, literalnym tłumaczeniu chodzi o brata. Istniało w Grece słowo, które używano do określenia „kuzyna”, ale nie zostało ono użyte w tych fragmentach) Kurczę mam wrażenie, że katolicyzm najbardziej dostaje po glowie ze wszystkich stron: od ateistów, racjonalistów, chrześcijanach innych wyznań... Czy nasze podstawy biblijne serio tak łatwo można podważać ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 21:20, 27 Lip 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Czw 22:39, 27 Lip 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
mat, ale co sugerujesz ? Że chrześcijaństwo jest tak samo wymyślone jak inne religie ? Bo to, że religia chrześcijańska jest w jakimś tam stopniu posiada naleciałości pogańskie czy innych wierzeń to ja wiem. Judaizm i chrześcijaństwo rozwijało się w obrębie pewnych kultur te kultury (oraz ich wierzenia) na pewno jakoś wpłynęły no dzisiejszy obraz religii chrześcijańskiej. Jednak religia chrześcijańska tym się różni od innych, że jest faktem (pewne jej kluczowe wydarzenia). Co prawa nie ma za tym jakiegoś niepodważalnego dowodu, ale są całkiem niezłe przesłanki. Za głównymi postaciami i wydarzeniami pradawnych religii, wierzeń, nie ma praktycznie żadnych przesłanek i nikt się nie nawraca na nie.

Tak więc to, ze w chrześcijaństwie są jakieś "wątki pogańskie" to wiem. Nie wiem w ilu % chrześcijaństwo jest "przekalkowane" i na ile to jest prawdą. Akurat fragment z "newsweeka" zacytowane tu mnie zaskoczyło, o tym nie wiedziałem, ale w w wolnej chwil zwrócę uwagę na tekst zalinkowany przez O.K.. Muszę te tematy sobie przerobić..


jest też inny problem. Często czerpałem wiedze na temat chrześcijaństwa ze strony "got questions? org", a dziś trafiłem tam na artykuł, że Jezus miał braci. Jest to całkiem solidnie uargumentowane:

Cytat:
O braciach Jezusa Biblia wspomina w kilku fragmentach. Ew. Mateusza 12.46, Ew. Łukasza 8.19 oraz Ew. Marka 3.31 wspomina, że matka oraz bracia Jezusa przyszli aby się z Nim zobaczyć. Biblia mówi nam, że Jezus miał czterech braci: Jakuba, Józefa, Szymona i Judasza (Ew. Mateusza 13.55). Biblia także dodaje, że Jezus miał siostry, ale zarówno ich imion jak i dokładnej liczby nie znamy (Ew. Mateusza 13.56). We fragmencie Ew. Jana 7.1-10, Jego bracia udają się na obchody święta namiotów, a Jezus pozostaje na miejscu, w Dziejach Apostolskich 1.14, Jego bracia i matka trwają w modlitwie z innymi uczniami. Fragment z Galacjan 1.19 wspomina, że Jakub był bratem Jezusa. Zupełnie naturalnym wnioskiem jest to, że fragmenty te potwierdzają że Jezus naprawdę miał rodzeństwo.

Niektórzy Katolicy twierdzą, że ci „bracia” byli kuzynami Jezusa. Aczkolwiek w każdym z tych fragmentów użyte jest słowo, które w Grece oznacza „brata.” Słowo to może odwoływać się do innego pokrewieństwa, ale w naturalnym, literalnym tłumaczeniu chodzi o brata. Istniało w Grece słowo, które używano do określenia „kuzyna”, ale nie zostało ono użyte w tych fragmentach. Poza tym, gdyby to byli kuzyni Jezusa, to z jakiego powodu tak często pojawiali by się u boku Marii, matki Jezusa? Z kontekstu nie wynika, że gdy Jego matka i bracia przyszli Go zobaczyć, to że dotyczy to kogoś innego, aniżeli Jego braci (spokrewnionych krwią).

Drugim argumentem Katolików jest to, że bracia i siostry Jezusa pochodzą z pierwszego małżeństwa Józefa. Cała ta teoria, jakoby Józef był zdecydowanie starszy od Marii, wcześniej żonaty, z gromadką dzieci, a potem wdowcem, który ponownie ożenił się z Marią są stworzone bez jakichkolwiek, biblijnych podstaw. Problem polega na tym, że Biblia nie daje żadnych wskazówek by przypuszczać, że Józef był żonaty i miał dzieci, zanim poślubił Marię. Jeśli nawet Józef miałby chociaż sześcioro dzieci zanim poślubił Marię, to dlaczego nie znajdujemy o tym żadnej wzmianki gdy Józef i Maria podróżowali do Betlejem (Ew. Łukasza 2.4-7) albo do Egiptu (Ew. Mateusza 2.13-15) czy też podczas ich drogi powrotnej do Nazaretu (Ew. Mateusza 2.20-23)?

Nie ma żadnych biblijnych podstaw by wierzyć, iż to rodzeństwo jest w innej relacji pokrewieństwa, jak tej że są dziećmi Józefa i Marii. Ci, którzy nie zgadzają się z faktem, iż Jezus miał rodzeństwo- braci i siostry, nie czynią tego na podstawie czytania Pisma Świętego, lecz dlatego że przyjęli wstępne założenie o wiecznym dziewictwie Marii, które bez wątpienia nie jest biblijne: „Lecz nie współżył (Józef) z nią aż do narodzin Syna, któremu dał na imię Jezus.” Jezus miał rodzeństwo (braci i siostry), będące dziećmi Józefa i Marii. To jest zrozumiałe, jednoznaczne nauczanie wynikające ze Słowa Bożego.

[link widoczny dla zalogowanych]

trochę poszperałem w google(na razie pobieżnie) i rzeczywiście katolicyzm argumentuje, że „bracia” byli kuzynami Jezusa. Jakąś dalszą rodziną. Ale słabo z uzasadnieniem tego. Natomiast antykatolicy bardzo dobrze znają argumentacje katolicką i z wyprzedzeniem punktują (np. to:słowo, które w Grece oznacza „brata.” Słowo to może odwoływać się do innego pokrewieństwa, ale w naturalnym, literalnym tłumaczeniu chodzi o brata. Istniało w Grece słowo, które używano do określenia „kuzyna”, ale nie zostało ono użyte w tych fragmentach)



[link widoczny dla zalogowanych]

Z anglojęzycznymi opracowaniami należy o tyle uważac, że często są to strony protestanckie, które i owszem, często mają całkiem niezłą argumentację jeśli chodzi o kwestie wspólne wszystkim chrześcijanom, ale często mają równiez właśnie takie protestancki sposób myślenia, protestancką mentalnośc, która może stać niekiedy w opozycji do katolickich poglądów.


Nie ma żadnych biblijnych podstaw by wierzyć, iż to rodzeństwo jest w innej relacji pokrewieństwa, jak tej że są dziećmi Józefa i Marii. -ale nic też w Biblii temu nie zaprzecza.

Problem polega na tym, że Biblia nie daje żadnych wskazówek by przypuszczać, że Józef był żonaty i miał dzieci, zanim poślubił Marię. -ani temu nie zaprzecza.

„Lecz nie współżył (Józef) z nią aż do narodzin Syna, któremu dał na imię Jezus.” -nijak z tego nie wynika że współzył z Nią po urodzeniu Syna. Fragment mówi tylko tyle, że Józef nie odbywał stosunków z Maryją przed narodzeniem Jezusa, więc nie ma żadnych podstaw by uznać go za biologicznego ojca. Co była dalej, jest poza horyzontem zainteresowań Ewangelisty Mateusza.


Katolikus napisał:
Kurczę mam wrażenie, że katolicyzm najbardziej dostaje po glowie ze wszystkich stron: od ateistów, racjonalistów, chrześcijanach innych wyznań... Czy nasze podstawy biblijne serio tak łatwo można podważać ?


Po prostu katolicyzm jest największym wyznaniem na świecie, więc ma też najwięcej wrogów, którzy atakuja go ze wszystkich stron. Niektóre ugrupowania zrobiły sobie z antykatolicyzmu clou swojej ideologii, stad też mają od dawna w swoim orężu kilka sztandarowych zarzutów, które da się odeprzeć, ale do tego potrzeba nieco więcej obeznania, niż posiada przeciętny niedzielny katolik. Zarzuty te po prostu zostały wymyślone (i to wcale nie wczoraj, jak by się mogło wydawać osobie która po raz pierwszy się z nimi styka) przez dość sprytnych manipulatorów (i dane jako gotowiec szeregowym wyznawcom danej ideologii) i potrzeba właśnie nieco sprytu i wysiłku, by dojść do tego, gdzie wnioski są błędne. Ale na wszystko da się gdzieś tam znaleźć rozwiązania.

Podobnie jest zresztą z każdymi oszołomami i ich teoriami: czy to zwolenników spisku z 11 września 2001 r., czy to w sprawie Smoleńksa, lądowania Apollo na Księżycu, kosmitów, zmian klimatu, ogólnoświatowego spisku Żydów itp. Szeregi takich nawiedzonych nie składają się wyłącznie z samych idiotów, czasmi sa wśród nich ludzie calkiem inteligenti, kßórzy wymyślają argumentację dla reszty. Argumentacje, która na pierwszy rzut oka może wydawac się bardzo przekonująca, szczególnie dla osób młodych i niedoświadczonych. Z czasem gdy jednak już się nabedzie tej wiedzy i doświadczenia, dostrzeze się że coś tu , gdzieś tego nie pasuje, aż w końcu odkryje się szalbierstwo i cała rzekomo potwierdzona spiskowa teoria dziejów rozsypuje się jak domek z kart.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 22:42, 27 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:51, 28 Lip 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
mat, ale co sugerujesz ? Że chrześcijaństwo jest tak samo wymyślone jak inne religie ?

Nie wiem co rozumiesz przez "wymyślone". Każda religia ma swoją genezę, swoich twórców, proroków, chrześcijaństwo nie jest tu wyjątkiem.

Katolikus napisał:
Jednak religia chrześcijańska tym się różni od innych, że jest faktem (pewne jej kluczowe wydarzenia). Co prawa nie ma za tym jakiegoś niepodważalnego dowodu, ale są całkiem niezłe przesłanki. Za głównymi postaciami i wydarzeniami pradawnych religii, wierzeń, nie ma praktycznie żadnych przesłanek i nikt się nie nawraca na nie.

Coś co jest faktem nie potrzebuje przesłanek. Może mówisz o pewnych wydarzeniach czy postaciach historycznych związanych z chrześcijaństwem, ale takie ma też judaizm czy islam. Nie oglądałbym się również za tym w co wierzy większość, to żadna przesłanka prawdy. Czy nawrócisz się na islam bo odnotowuje dynamiczny rozwój?


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:00, 28 Lip 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
jest też inny problem. Często czerpałem wiedze na temat chrześcijaństwa ze strony "got questions? org", a dziś trafiłem tam na artykuł, że Jezus miał braci. Jest to całkiem solidnie uargumentowane:

Cytat:
O braciach Jezusa Biblia wspomina w kilku fragmentach. Ew. Mateusza 12.46, Ew. Łukasza 8.19 oraz Ew. Marka 3.31 wspomina, że matka oraz bracia Jezusa przyszli aby się z Nim zobaczyć. Biblia mówi nam, że Jezus miał czterech braci: Jakuba, Józefa, Szymona i Judasza (Ew. Mateusza 13.55). Biblia także dodaje, że Jezus miał siostry, ale zarówno ich imion jak i dokładnej liczby nie znamy (Ew. Mateusza 13.56). We fragmencie Ew. Jana 7.1-10, Jego bracia udają się na obchody święta namiotów, a Jezus pozostaje na miejscu, w Dziejach Apostolskich 1.14, Jego bracia i matka trwają w modlitwie z innymi uczniami. Fragment z Galacjan 1.19 wspomina, że Jakub był bratem Jezusa. Zupełnie naturalnym wnioskiem jest to, że fragmenty te potwierdzają że Jezus naprawdę miał rodzeństwo.

Niektórzy Katolicy twierdzą, że ci „bracia” byli kuzynami Jezusa. Aczkolwiek w każdym z tych fragmentów użyte jest słowo, które w Grece oznacza „brata.” Słowo to może odwoływać się do innego pokrewieństwa, ale w naturalnym, literalnym tłumaczeniu chodzi o brata. Istniało w Grece słowo, które używano do określenia „kuzyna”, ale nie zostało ono użyte w tych fragmentach. Poza tym, gdyby to byli kuzyni Jezusa, to z jakiego powodu tak często pojawiali by się u boku Marii, matki Jezusa? Z kontekstu nie wynika, że gdy Jego matka i bracia przyszli Go zobaczyć, to że dotyczy to kogoś innego, aniżeli Jego braci (spokrewnionych krwią).

Drugim argumentem Katolików jest to, że bracia i siostry Jezusa pochodzą z pierwszego małżeństwa Józefa. Cała ta teoria, jakoby Józef był zdecydowanie starszy od Marii, wcześniej żonaty, z gromadką dzieci, a potem wdowcem, który ponownie ożenił się z Marią są stworzone bez jakichkolwiek, biblijnych podstaw. Problem polega na tym, że Biblia nie daje żadnych wskazówek by przypuszczać, że Józef był żonaty i miał dzieci, zanim poślubił Marię. Jeśli nawet Józef miałby chociaż sześcioro dzieci zanim poślubił Marię, to dlaczego nie znajdujemy o tym żadnej wzmianki gdy Józef i Maria podróżowali do Betlejem (Ew. Łukasza 2.4-7) albo do Egiptu (Ew. Mateusza 2.13-15) czy też podczas ich drogi powrotnej do Nazaretu (Ew. Mateusza 2.20-23)?

Nie ma żadnych biblijnych podstaw by wierzyć, iż to rodzeństwo jest w innej relacji pokrewieństwa, jak tej że są dziećmi Józefa i Marii. Ci, którzy nie zgadzają się z faktem, iż Jezus miał rodzeństwo- braci i siostry, nie czynią tego na podstawie czytania Pisma Świętego, lecz dlatego że przyjęli wstępne założenie o wiecznym dziewictwie Marii, które bez wątpienia nie jest biblijne: „Lecz nie współżył (Józef) z nią aż do narodzin Syna, któremu dał na imię Jezus.” Jezus miał rodzeństwo (braci i siostry), będące dziećmi Józefa i Marii. To jest zrozumiałe, jednoznaczne nauczanie wynikające ze Słowa Bożego.

[link widoczny dla zalogowanych]


Stare odgrzewane kotlety wałkowane wciąż na nowo od czasów Reformacji zarówno przez protestantów jak i "racjonalistów". Na każdy z tych kotletów było setki odpowiedzi, część choćby w moim wykonaniu

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Wyczerpujące odpowiedzi na ten temat są też w klasycznej już dziś książce apologetycznej Bednarskiego

[link widoczny dla zalogowanych]

Te teksty wiszą w necie od dawna i wystarczy po nie sięgnąć. Nie ma sensu wymyślanie kontrargumentów od nowa bo to wyważanie otwartych drzwi. Zanim zaczniesz czytać wypociny antykatolików zapoznaj się wpierw z apologetyką katolicką. Wtedy będziesz czytał zarzuty katolikożerców z dużo mniejszym ciśnieniem. Właściwie na wszystko były już odpowiedzi w klasycznej książce Bednarskiego, która krążyła w wersji elektronicznej pomiędzy ludźmi już w połowie lat 90-tych, gdy Internet w Polsce dopiero raczkował. To były jeszcze te czasy gdy ludzie przegrywali sobie tę książkę z dyskietki na dyskietkę. Tu masz tę książkę w całości w najbardziej obecnie aktualnej wersji elektronicznej

[link widoczny dla zalogowanych]

Autor od kilku lat jest już na wcześniejszej emeryturze i codziennie po kilka godzin szpera w tych zagadnieniach, uzupełniając tę książkę niemal każdego dnia. Przeczytaj sobie chociażby same tytuły rozdziałów i już będziesz wiedział, że nie musisz nie wiadomo gdzie szukać odpowiedzi na większość z tych zarzutów. Niemal wszystko jest w tej książce, a to czego nie ogarnął Bednarski opracowałem dodatkowo ja i inni apologeci

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Książka Bednarskiego polemizuje głównie ze Świadkami Jehowy ale Świadkowie Jehowy 95% swoich antykatolickich zarzutów zerżnęli od protestantów i "racjonalistów" więc to są w zasadzie polemiki z tymi ostatnimi

Bednarski napisał też wiele rozszerzonych polemik w osobnych tekstach w necie - to blisko aż 500 tekstów, które można znaleźć tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Warto przejrzeć choćby same tytuły jego tekstów - to w większości polemiki ze Świadkami Jehowy ale zdarzają się też niezłe rozprawy broniące doktryn rzymskokatolickich, na przykład Niedzieli, prymatu Rzymu czy Trójcy

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Resztę linków do najlepszych stron apologetycznych masz w moim starym poście na śfini, do którego link podawał ci już O.K.

http://www.sfinia.fora.pl/linkownia,22/niezbedna-apteczka-apologetyczna-linki-obcojezyczne,422.html

Tak naprawdę w tej chwili jest już w necie katolicka apologetyczna odpowiedź niemal na wszystko, na jakieś 98% zarzutów. Te pozostałe 2% zarzutów, na które jeszcze nie ma apologetycznej oficjalnej odpowiedzi to takie "solówki" w wykonaniu tych, którzy próbują wymyślać coś oryginalnego. Ale nie są to w sumie jakieś specjalnie oryginalne pomysły i gdzieś w tle powielają stare protestanckie lub "racjonalistyczne" myślenie

Katolikus napisał:
trochę poszperałem w google(na razie pobieżnie) i rzeczywiście katolicyzm argumentuje, że „bracia” byli kuzynami Jezusa. Jakąś dalszą rodziną. Ale słabo z uzasadnieniem tego. Natomiast antykatolicy bardzo dobrze znają argumentacje katolicką i z wyprzedzeniem punktują (np. to:słowo, które w Grece oznacza „brata.” Słowo to może odwoływać się do innego pokrewieństwa, ale w naturalnym, literalnym tłumaczeniu chodzi o brata. Istniało w Grece słowo, które używano do określenia „kuzyna”, ale nie zostało ono użyte w tych fragmentach) Kurczę mam wrażenie, że katolicyzm najbardziej dostaje po glowie ze wszystkich stron: od ateistów, racjonalistów, chrześcijanach innych wyznań... Czy nasze podstawy biblijne serio tak łatwo można podważać ?


Na wszystko masz odpowiedzi w linkach jakie podałem wyżej. Protestant nigdy nie udowodni na podstawie Biblii, że Jezus miał rodzeństwo gdyż zarówno grecki jak i hebrajski termin "bracia" wychodził poza terminy określające rodzeństwo. Ten jeden prosty fakt uwala całą dalszą antykatolicką demagogię w tym temacie. Dlatego protestanci i "racjonaliści" muszą dorabiać do tego całą resztę tej erystyki, którą przytoczyłeś wyżej. Ale wyżej dałem już linki odpowiadające na to - nawet na ten pseudoargument "z kuzyna" odpowiedziałem kiedyś

[link widoczny dla zalogowanych]

Jeśli natomiast chodzi o te wszystkie zarzuty "z podobieństwa" religii katolickiej do pogaństwa to niemal wszystkie one opierają się na pomyleniu podobieństwa z pokrewieństwem. Podobieństwo jednak w żaden sposób nie dowodzi pokrewieństwa bo na podstawie tego nie wiadomo nawet w którą stronę miałoby przebiegać ewentualne pokrewieństwo. Tu masz kolekcję ogromnej liczby tekstów obalających po kolei poszczególne zarzuty, że jakaś idea chrześcijańska była "zaczerpnięta" z pogaństwa

[link widoczny dla zalogowanych]

Są też po polsku teksty polemizujące z takimi zarzutami

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Wszystkie odpowiedzi masz więc w zasięgu ręki. Kwestia jest tylko w tym czy będzie ci się chciało tą ręką sięgać


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 9:07, 28 Lip 2017, w całości zmieniany 14 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:18, 28 Lip 2017    Temat postu:

Pytanie praktyczne. Czy jak ktoś
nie jest katolikiem to musi się chrzcic w Polsce??




[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:20, 28 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:23, 28 Lip 2017    Temat postu:

Każdy katolik mi coś innego opowiada o kulcie maryjnym.
Koleżanka bardzo pobożna twierdzi iż te wszystkie matki a to z Częstochowy a to z Gietrzwałdi to tylko przebrania. Taka przenosnia. Nie ma to nic wspolnego pogaństwem oraz politeizmem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 5:38, 31 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:40, 28 Lip 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Ale wyżej dałem już linki odpowiadające na to - nawet na ten pseudoargument "z kuzyna" odpowiedziałem kiedyś

[link widoczny dla zalogowanych]



Co do tego "kuzyna" kiedyś widziałem takie coś w necie, gościu bezpośrednio z Tobą polemizował, jakoby w Łk 21, 16 było "stopniowanie" od najbliższych członków rodziny do dalszych.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:45, 28 Lip 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ale wyżej dałem już linki odpowiadające na to - nawet na ten pseudoargument "z kuzyna" odpowiedziałem kiedyś

[link widoczny dla zalogowanych]



Co do tego "kuzyna" kiedyś widziałem takie coś w necie, gościu bezpośrednio z Tobą polemizował, jakoby w Łk 21, 16 było "stopniowanie" od najbliższych członków rodziny do dalszych.

[link widoczny dla zalogowanych]


Widziałem ten tekst już kilka temu. To gniot. Notatka wielkości dwóch akapitów. Gość sobie coś najpierw ubzdurał o pokrewieństwie i potem używa tego jako "kontrargumentu". W niczym nie narusza to tego co napisałem. Przez chwilę chciałem nawet napisać polemikę z tym tekstem ale nie wyszłoby mi z tego choćby pół strony. Szkoda czasu na reklamowanie gościa, nie ma co kopać każdego leżącego śmiecia w necie


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 12:47, 28 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:13, 28 Lip 2017    Temat postu:

No to mam w wakacje co studiować. Tych opracowań mnóstwo, ale wielkie dzięki (Jan, O.K.). Nie zdawałem sobie sprawy z tak szerokiej "apteczki apologetycznej" w polskim internecie.

Może odniosę się do jednej najbardziej mnie aktualnie teraz frapującej kwestii

Cytat:
Jeśli natomiast chodzi o te wszystkie zarzuty "z podobieństwa" religii katolickiej do pogaństwa to niemal wszystkie one opierają się na pomyleniu podobieństwa z pokrewieństwem. Podobieństwo jednak w żaden sposób nie dowodzi pokrewieństwa bo na podstawie tego nie wiadomo nawet w którą stronę miałoby przebiegać ewentualne pokrewieństwo. Tu masz kolekcję ogromnej liczby tekstów obalających po kolei poszczególne zarzuty, że jakaś idea chrześcijańska była "zaczerpnięta" z pogaństwa


Byłbym ostrożny z tym czy niemal wszystkie one opierają się na pomyleniu podobieństwa z pokrewieństwem. Mnie właśnie interesuje na ile rzeczywiście występuje tu jakieś pokrewieństwo, a niektóre przypadki mojej religii z religiami czy wierzeniami z przed naszej ery są uderzająco podobne.

Zobacz np. często powołujesz się na "laicką" wikipedię, a w niej np. czytam:
Kult Matki Boskiej. według krytyków religii chrześcijańskiej – jest prawdopodobnie wzorowany na kultach „Bogini Matki” występujących w wielu innych religiach[2]. Powołują się przy tym na fakt, że Dogmat o Bożym Macierzyństwie Maryi uchwalono na Soborze Efeskim w 431 roku[3] – Efez był jednym z największych ośrodków kultu Bogini Matki. Ponadto wyobrażenia Maryi często nawiązują do wyobrażeń egipskiej bogini-matki Izydy – do tego stopnia, że oryginalny posąg Izydy Karmiącej można było oglądać aż do XVI wieku w bocznej nawie paryskiego kościoła Saint Germain des Pres
Pogrubienie moje.

Pewne podobieństwa są tak uderzające, że trzeba dużej wiary by uznać, ze nie ma żadnego pokrewieństwa czy ''kalkowania'' np.
[link widoczny dla zalogowanych]

:think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:07, 29 Lip 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
No to mam w wakacje co studiować. Tych opracowań mnóstwo, ale wielkie dzięki (Jan, O.K.). Nie zdawałem sobie sprawy z tak szerokiej "apteczki apologetycznej" w polskim internecie.

Może odniosę się do jednej najbardziej mnie aktualnie teraz frapującej kwestii

Cytat:
Jeśli natomiast chodzi o te wszystkie zarzuty "z podobieństwa" religii katolickiej do pogaństwa to niemal wszystkie one opierają się na pomyleniu podobieństwa z pokrewieństwem. Podobieństwo jednak w żaden sposób nie dowodzi pokrewieństwa bo na podstawie tego nie wiadomo nawet w którą stronę miałoby przebiegać ewentualne pokrewieństwo. Tu masz kolekcję ogromnej liczby tekstów obalających po kolei poszczególne zarzuty, że jakaś idea chrześcijańska była "zaczerpnięta" z pogaństwa


Byłbym ostrożny z tym czy niemal wszystkie one opierają się na pomyleniu podobieństwa z pokrewieństwem. Mnie właśnie interesuje na ile rzeczywiście występuje tu jakieś pokrewieństwo, a niektóre przypadki mojej religii z religiami czy wierzeniami z przed naszej ery są uderzająco podobne.

Zobacz np. często powołujesz się na "laicką" wikipedię, a w niej np. czytam:
Kult Matki Boskiej. według krytyków religii chrześcijańskiej – jest prawdopodobnie wzorowany na kultach „Bogini Matki” występujących w wielu innych religiach[2]. Powołują się przy tym na fakt, że Dogmat o Bożym Macierzyństwie Maryi uchwalono na Soborze Efeskim w 431 roku[3] – Efez był jednym z największych ośrodków kultu Bogini Matki. Ponadto wyobrażenia Maryi często nawiązują do wyobrażeń egipskiej bogini-matki Izydy – do tego stopnia, że oryginalny posąg Izydy Karmiącej można było oglądać aż do XVI wieku w bocznej nawie paryskiego kościoła Saint Germain des Pres
Pogrubienie moje.

Pewne podobieństwa są tak uderzające, że trzeba dużej wiary by uznać, ze nie ma żadnego pokrewieństwa czy ''kalkowania'' np.
[link widoczny dla zalogowanych]

:think:


To, że pewne podobieństwa są dla ciebie "uderzające" nadal nie dowodzi, że są to pokrewieństwa. W świecie podobnych idei o ograniczonej liczbie kombinacji pewne podobieństwa muszą zajść siłą rzeczy na mocy zwykłej statystyki. Są one jednak nadal przypadkowe. Tak jak w dziecięcej zabawie polegającej na kojarzeniu z czymś kształtów chmur na niebie. Odnotowywano na przykład zadziwiające podobieństwa pewnych utworów muzycznych, których kompozytorzy na pewno nie znali nawzajem swoich kompozycji. Nawet cytowana przez ciebie Wikipedia używa słowa "prawdopodobnie" gdy pisze o wpływie pogańskiego kultu matki na kult Marii. Czyli wcale nie jest to udowodnione. Podobieństwo to nie pokrewieństwo i tu logika jest bezwzględna, choćby nie wiem co podpowiadał nam umysł ulegający jedynie złudzeniu w takich przypadkach


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 20:30, 29 Lip 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6520
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 3:03, 29 Lip 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Nawet cytowana przez ciebie Wikipedia używa słowa "prawdopodobnie" gdy pisze o wpływie pogańskiego kultu matki na kult Marii. Podobieństwo to nie pokrewieństwo i tu logika jest bezwzględna, choćby nie wiem co podpowiadał nam umysł ulegający jedynie złudzeniu w takich przypadkach.
Tak jak ewidentnie kult matki ma swoją historię w kulturze zachodniej, podobnie jest we wschodniej, gdyż bez matki nie istniałoby życie ludzkie. Jakkolwiek musimy zaznaczyc, ze kult Marii w Polsce jest autorstwa I cechuje go specyfika św. Jana Pawła II I modus operandi jego papiestwa czyli Totus Tuus/całkowicie twój - odnosząc się do Marii jako między innymi "dziewicy, krolowej nieba, królowej Polski". Inwokacji jest w sumie 49 a ich interpretacja jest ściśle związana z teologia katolicka, która daje Ci złudzenie ciągłości miejsca I czau. Jakkolwiek ta ciągłość miejsca I czasu nie przetrwa analizy roli Marii w różnych krajach jak, między innymi, Meksyk (Guadalupe), Francja (Lourdes), Polska (Częstochowa). Dlatego musisz sobie zadać kwestie, jaki lider miał wpływ na stworzenie kultu Marii z kultu matki. To doprowadzi Cię do kolejnej kwestii jaki lider doprowadził do użycia ruchu pomocy bliźnim zwanego Droga I zainicjowanego przez kobiety aby móc bezkrwawo powiększać terytorium okupowane. To doprowdzi Cię do kolejnej kwestii dlatczego z ruchu odsunięto kobiety I skierowano uwagę na rolę mężczyzn, których pozbawiono możliwości zawierania związków małżeńskich, a tym samym roli ojcowstwa I jak to się wiąże z powstaniem "dziewictwa" Marii. Podobnie jak jakakolwiek kultura czy tradycja nie istnieje w próżni I jej przenikanie przez inne jest tak ewidentne I zrozumiałe dla człowieka XXI wieku, który rozumie czym jest antropologia kulturowa, podobnie człowiek dojrzały emocjonalnie potrafi, mimo zaangażowania w jakąś tradycje, obiektywnie badać w jaki sposób mogła powstać. To badanie może zabrać jej/jemu całe życie. Tak daleko jak to poznanie jest budujące człowieka I jej/jego otoczenie, to nie tylko plus dla tej osoby ale dla całej rodziny ludzkiej, co zakładając powszechność KrK (więcej głoszona teologia niż praktykowana przez wyznawców) jest ważne.

mat napisał:
Natomiast żadna religia nie jest dosłowną kopią religii z której czerpała czy czerpie. To co przejęte przeważnie jest zmodyfikowane i przeinterpretowane. Stąd też tyle wątków pogańskich w chrześcijaństwie.
Nie tyle "przeinterpretowane" jak zaadaptowane w kontekście specyfiki kulturowej regionu. Dla przykładu Totus Tuus/cały twój św. Jana Pawła II w Polsce będzie miała specyfikę ktorej nie zrozumie ani nie odczuje katolik dla przykładu z Meksyku. Podobnie jak polski katolik nie zrozumie I nie odczuje specyfiki Marii z Guadalupe. Jakkolwiek, w tej samej świątyni będą się zachowywać podobnie mimo roznic jezykowych i kulturowych, bo łączy ich teologia biskupa Rzymu.

Katolikus napisał:
Jednak religia chrześcijańska tym się różni od innych, że jest faktem (pewne jej kluczowe wydarzenia).
Które?

Teraz pora na szczyptę kontekstu. Chrześcijaństwo (termin nieznany w I wieku naszej ery) powstawało na kanwie 3 tarć społecznych - okupacji rzymskiej (restrykcje, porządek, podwładność, etc.), tradycji hebrajskiej (zupełne podporządkowanie się zapisom w Torze), I "zlepku" ideologii żydów z diaspory czyli wczesnych chrześcijan. Tak jak we wstępnej fazie rozwoju, chrześcijaństwo wykazywało znaczne podobieństwo do religii hebrajskiej (brak uzwierciedlania bóstw), tak dostąpiło "ewolucji" własnej w połowie VI wieku po przekazie z miasteczka Camuliana w Kapadocji, że obraz Jezusa Chrustusa niestworzony przez człowieka czyli acheiropoietoi "spadł z niebia" I jakąś kobieta (nie mężczyzna) znalazła go w oczku wodnym na grządce. Ten obraz miał mistyczne możliwości kopiowania się na inne płótna I szybko wszelkie podobizny Jezusa Chrystusa uznane zostały za autentyczne a nawet przypisane do miejsca I czasu czyli przekazanego nam momentu wycierania twarzy przez Jezusa w Ogrodzie Oliwnym. Stąd analiza zawiedzie nas do kontrowersyjengo Całunu Turyńskiego, który według wiernych - nie naukowców - użyty został aby ciało Jezusa Chrustusa owinąć po śmierci na krzyżu. Jakkolwiek, historia przypomina nam logicznie I bezlitośnie, że śmierć na krzyżu była częsta kara za nieposłuszeństwo w terytoriach okupowanych przez Rzymian I ciała nie ściągano z drzewa (nie krzyża) lecz ulegało ono rozkładowi, podobnie jak mogły na jego rozkład mieć wpływ drapieżne ptaki I zwierzęta. Nie ma ani jednego przypadku dokumentacji krzyżowania I spisu ofiar. Dlaczego? Bo Rzymianie nie trudnili się rejestrowaniem osób z terenow okupowanych, które łamały prawo I porządek Cesarstwa. Wracając do wyobrażeń Jezusa I Marii w Polsce, to datują się od wieku XI. Ponieważ Polska była pod wpływem bizantyjskim I łacińskim, to mamy I biała I czarną Madonnę. W XIV wieku, zawitała do Częstochowy I powstawały na kanwie tradycji polskiej mity jak "wniebowstąpienie" I malowanie obrazu przez Św. Łukasza nawiedzonego przez Ducha Św. Następnie mit "przerósł" sam siebie I powstała nowsza wersja, że to nawet nie Św. Łukasz namalował Marię ale jej obraz ukazał się na płótnie czyli "spadł z nieba". Trwalo to mniej więcej do roku 1930 czyli do czasu jak jakiś etnofgraf miał odwagę przekazać, że takie mity są typowa reakcja wyznawców kultów ponadnaturalnych. Rosną I rosna jak ciasto na chleb na zakwasie, który kobieta (nie mężczyzna) schowała skrzętnie do 3 miarek - też nie wiem czy to prawda czy nie, bo to w Biblii piszę, czyli przekazie wielu osób - analfabetow I posiadających możliwości pisania I czytania - zmodyfikowana przez czas I intencje ludzkie I autoryzowana do druku przez biskupa Rzymu :) Ale najpierw wcześniejszy biskup Rzymu wraz z kolegami (ale nie koleżankami) zdycydowal co w Biblii trzeba umieścić. Dlatego we wcześniejszych wersjach te same sceny interpretowane w troszkę inny sposób są w kilku miejscach. Ale do dziś, wielu wyznawców uznaje Bible jako "słowo boże", które - niech zgadnę - spadło z nieba" :)


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 4:15, 29 Lip 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:59, 29 Lip 2017    Temat postu:

(...)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 20:02, 29 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:15, 29 Lip 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nawet cytowana przez ciebie Wikipedia używa słowa "prawdopodobnie" gdy pisze o wpływie pogańskiego kultu matki na kult Marii. Podobieństwo to nie pokrewieństwo i tu logika jest bezwzględna, choćby nie wiem co podpowiadał nam umysł ulegający jedynie złudzeniu w takich przypadkach.
Tak jak ewidentnie kult matki ma swoją historię w kulturze zachodniej, podobnie jest we wschodniej, gdyż bez matki nie istniałoby życie ludzkie. Jakkolwiek musimy zaznaczyc, ze kult Marii w Polsce jest autorstwa I cechuje go specyfika św. Jana Pawła II I modus operandi jego papiestwa czyli Totus Tuus/całkowicie twój - odnosząc się do Marii jako między innymi "dziewicy, krolowej nieba, królowej Polski". Inwokacji jest w sumie 49 a ich interpretacja jest ściśle związana z teologia katolicka, która daje Ci złudzenie ciągłości miejsca I czau. Jakkolwiek ta ciągłość miejsca I czasu nie przetrwa analizy roli Marii w różnych krajach jak, między innymi, Meksyk (Guadalupe), Francja (Lourdes), Polska (Częstochowa). Dlatego musisz sobie zadać kwestie, jaki lider miał wpływ na stworzenie kultu Marii z kultu matki. To doprowadzi Cię do kolejnej kwestii jaki lider doprowadził do użycia ruchu pomocy bliźnim zwanego Droga I zainicjowanego przez kobiety aby móc bezkrwawo powiększać terytorium okupowane. To doprowdzi Cię do kolejnej kwestii dlatczego z ruchu odsunięto kobiety I skierowano uwagę na rolę mężczyzn, których pozbawiono możliwości zawierania związków małżeńskich, a tym samym roli ojcowstwa I jak to się wiąże z powstaniem "dziewictwa" Marii. Podobnie jak jakakolwiek kultura czy tradycja nie istnieje w próżni I jej przenikanie przez inne jest tak ewidentne I zrozumiałe dla człowieka XXI wieku, który rozumie czym jest antropologia kulturowa, podobnie człowiek dojrzały emocjonalnie potrafi, mimo zaangażowania w jakąś tradycje, obiektywnie badać w jaki sposób mogła powstać. To badanie może zabrać jej/jemu całe życie. Tak daleko jak to poznanie jest budujące człowieka I jej/jego otoczenie, to nie tylko plus dla tej osoby ale dla całej rodziny ludzkiej, co zakładając powszechność KrK (więcej głoszona teologia niż praktykowana przez wyznawców)


To co napisałaś ma zerową korelację z tym co ja napisałem. Jak zwykle. Żyjesz we własnym odlecianym świecie, dokładnie tak jak Semele. Nie wiem czy taka jest po prostu specyfika kobiet, nawet nie wnikam w to. Po prostu nie pisz do mnie, szkoda twojego czasu i mojego. Prosiłem cię już o to ale najwidoczniej ten odległy kosmos w jakim żyjesz potrzebuje jeszcze więcej lat świetlnych żeby odebrać tę prostą wiadomość


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 20:17, 29 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:30, 29 Lip 2017    Temat postu:

Janie jesteś gejem?? :-)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:32, 29 Lip 2017    Temat postu:

Dopisuję . Mi to nie przeszkadza. Nie wiem jak jest z gejami? Lubią kobiety czy nie. Może tak sobie??

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:39, 29 Lip 2017    Temat postu:

Poza tym Janie święty zaklęty. My tu nie piszemy do siebie. My piszemy w sprawie. Wysoko cenię Twoją znajomość Biblii i różnych powiązanych pism oraz przeslan.
W ktorym kościele można Ciebie spotkać na mszy w realu. Czytasz tam może ewangelię. Jesteś kantorem? Chciałabym abyś wypróbował na mnie swoje zdolności nawracania.

:oops: :* :serce: :*


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 20:42, 29 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:00, 29 Lip 2017    Temat postu:

Lewandowski rozumuje w bardzo ścisły, ale i wąski sposób raczej. Dyskurs w sposób holistyczny, intuicyjny i chaotyczny... Oboje mają rację..poniekąd.:wink:
Semele, a ty nie jesteś gejem czasem?:think: :mrgreen:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 21:02, 29 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:32, 30 Lip 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Lewandowski rozumuje w bardzo ścisły, ale i wąski sposób raczej. Dyskurs w sposób holistyczny, intuicyjny i chaotyczny... Oboje mają rację..poniekąd.:wink:
Semele, a ty nie jesteś gejem czasem?:think: :mrgreen:


Juz ktoś mi to pytanie zadawał na tym forum. Oczywiste iz gejem nie jestem. Co najwyżej gojem.

Pan Lewandowski jest głęboko wierzacym chrzescijaninem, chociaż jego niektóre kwestie moga nie byc tego świadectwem. Jednak go rozumiem. Sądzę, ze nie chce żadnych racjonalnych argumentów do siebie dopuszczać. Boi się stracic wiarę byc może.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:43, 30 Lip 2017    Temat postu:

Semele napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Lewandowski rozumuje w bardzo ścisły, ale i wąski sposób raczej. Dyskurs w sposób holistyczny, intuicyjny i chaotyczny... Oboje mają rację..poniekąd.:wink:
Semele, a ty nie jesteś gejem czasem?:think: :mrgreen:


Juz ktoś mi to pytanie zadawał na tym forum. Oczywiste iz gejem nie jestem. Co najwyżej gojem.

Pan Lewandowski jest głęboko wierzacym chrzescijaninem, chociaż jego niektóre kwestie moga nie byc tego świadectwem. Jednak go rozumiem. Sądzę, ze nie chce żadnych racjonalnych argumentów do siebie dopuszczać. Boi się stracic wiarę byc może.
Spocznij, pani matołku- może być na stołku. ;-P

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 7 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin