Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kilka pytań katolika z ciemnogordu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:17, 26 Sty 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Koncze doktorat w USA


A co mnie to obchodzi. Jest wielu idiotów magistrów, jest też wielu kretynów z doktoratami i jest nawet wielu kretynów profesorów. Rzecz całkiem pospolita. System edukacji już dawno nie ma zbyt wiele wspólnego z edukacją, za to ma dużo więcej wspólnego z indoktrynacją. Na tym forum wymachiwanie laurkami nic ci więc nie pomoże i albo piszesz z sensem, albo nie piszesz. Jak na razie nie piszesz. Powielasz tylko jakieś nonsensy za google translatorem, robiąc przy tym takie elementarne byki w zakresie elementarnej epistemologii, że nawet student I semestru teoriopoznawstwa oblałby po czymś takim zaliczenie. W zasadzie to klonujesz tylko jakieś modernistyczne mity i robisz typowe dla naturalistów szkolne błędy w rozumowaniu na poziomie gimnazjalnym, do czego żaden doktorat nie jest potrzebny bo każdy gimboateista też to umie zanim jeszcze zda do liceum. Nic nie pomogą doktoraty, jak człowiek niekumaty

Poza tym tu oznajmiłaś, że nie piszesz doktoratu

http://www.sfinia.fora.pl/blog-hushek,67/koncik-naukowo-techniczny-ale-ino-la-tfardzieli,7722-2125.html#309269

więc ja nie wiem o co ci w ogóle chodzi


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 5:12, 27 Sty 2017, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:30, 25 Mar 2017    Temat postu:

Cześć.

Proszę wytłumaczcie mi kilka spraw, bo trochę się gubię.

1. Relacja pomiędzy nauką (nauki przyrodnicze), a logiką. Zastanawiam się czy możliwe jest, że nauka może przeczyć logice ? No nie wiem np. jakieś odkrycia fizyki kwantowej zaprzeczałby podstawowym prawom logiki. Logicznym jest, że nie można istnieć i nie istnieć jednocześnie, a fizyka kwantowa daje na to nadzieje, co przeczyłoby logice (nie wiem czy tak jest, po prostu staram się podać przykład, żeby jak najlepiej wyjaśnić moje pytanie). Albo inaczej: czy są takie teorie naukowe, które mogą przeczyć logice ? Czy w ogóle możliwy jest konflikt ? Czy może być tak, że logicznie będzie zachodzić sprzeczność, a z punktu naukowego będzie coś dopuszczalne ? Rozumiecie ? Bo zastanawiam się co jest pewniejsze w życiu logika czy nauka ? Jeśli zaszedłby konflikt pomiędzy nimi to, co jest pewniejsze odnośnie rzeczywistości - to, co twierdzi nauka czy to co twierdzą zasady logiki ? A może na sfini był wątek o tematyce mnie interesującej ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:33, 25 Mar 2017    Temat postu:

2. Bóg jest nieosiągalny drogą zmysłów (smak, węch, wzrok itp..), a nasze zmysły to główne jeśli nie jedyne źródła bodźców, które umożliwiają nam zbieranie informacji na temat świata, jeśli tak to na jakiej właściwie podstawie możemy cokolwiek stwierdzić o Bogu ?

Skoro naszego Boga nie da się "przyszpilić" zmysłami to, kto w ogrodzie rajskim rozmawiał z Adamem i Ewą ? Albo Abrahamem lub Mojżeszem ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:14, 27 Mar 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cześć.

Proszę wytłumaczcie mi kilka spraw, bo trochę się gubię.

1. Relacja pomiędzy nauką (nauki przyrodnicze), a logiką. Zastanawiam się czy możliwe jest, że nauka może przeczyć logice ? No nie wiem np. jakieś odkrycia fizyki kwantowej zaprzeczałby podstawowym prawom logiki. Logicznym jest, że nie można istnieć i nie istnieć jednocześnie, a fizyka kwantowa daje na to nadzieje, co przeczyłoby logice (nie wiem czy tak jest, po prostu staram się podać przykład, żeby jak najlepiej wyjaśnić moje pytanie). Albo inaczej: czy są takie teorie naukowe, które mogą przeczyć logice ? Czy w ogóle możliwy jest konflikt ? Czy może być tak, że logicznie będzie zachodzić sprzeczność, a z punktu naukowego będzie coś dopuszczalne ? Rozumiecie ? Bo zastanawiam się co jest pewniejsze w życiu logika czy nauka ? Jeśli zaszedłby konflikt pomiędzy nimi to, co jest pewniejsze odnośnie rzeczywistości - to, co twierdzi nauka czy to co twierdzą zasady logiki ? A może na sfini był wątek o tematyce mnie interesującej ?
Logika wynika z nauki, a konkretnie z empirii, a nauka opiera się na logice.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:17, 27 Mar 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
2. Bóg jest nieosiągalny drogą zmysłów (smak, węch, wzrok itp..), a nasze zmysły to główne jeśli nie jedyne źródła bodźców, które umożliwiają nam zbieranie informacji na temat świata, jeśli tak to na jakiej właściwie podstawie możemy cokolwiek stwierdzić o Bogu ?

Skoro naszego Boga nie da się "przyszpilić" zmysłami to, kto w ogrodzie rajskim rozmawiał z Adamem i Ewą ? Albo Abrahamem lub Mojżeszem ?
Np. na podstawie treści objawionych...
Poza tym, jest jeszcze m. in. tzw. postrzeganie pozazmysłowe np.
Chodzi o to, że w niewielkim stopniu wciąż wiemy, czym jesteśmy tak naprawdę, ani nawet nie zdajemy sprawy sobie ze wszystkich swoich właściwości, możliwości...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pon 2:26, 27 Mar 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cześć.

Proszę wytłumaczcie mi kilka spraw, bo trochę się gubię.

1. Relacja pomiędzy nauką (nauki przyrodnicze), a logiką. Zastanawiam się czy możliwe jest, że nauka może przeczyć logice ? No nie wiem np. jakieś odkrycia fizyki kwantowej zaprzeczałby podstawowym prawom logiki. Logicznym jest, że nie można istnieć i nie istnieć jednocześnie, a fizyka kwantowa daje na to nadzieje, co przeczyłoby logice (nie wiem czy tak jest, po prostu staram się podać przykład, żeby jak najlepiej wyjaśnić moje pytanie). Albo inaczej: czy są takie teorie naukowe, które mogą przeczyć logice ? Czy w ogóle możliwy jest konflikt ? Czy może być tak, że logicznie będzie zachodzić sprzeczność, a z punktu naukowego będzie coś dopuszczalne ? Rozumiecie ? Bo zastanawiam się co jest pewniejsze w życiu logika czy nauka ? Jeśli zaszedłby konflikt pomiędzy nimi to, co jest pewniejsze odnośnie rzeczywistości - to, co twierdzi nauka czy to co twierdzą zasady logiki ? A może na sfini był wątek o tematyce mnie interesującej ?


Tu sprawa nie jest taka oczywista, bo należałoby najpierw wyjaśnic stosunek nauki do logiki.

Logika jest pojęciem wieloznacznym, ale można przyjąc że stanowi ona o związkach między wypowiadanymi zdaniami (typu "dzisiaj pada", "jutro nie będzie padać", "jeżeli nie ma chmur to deszcz nie może padać", każde zdanie musi zawierać jakieś oznajmniajace stwierdzenie) poprawnego nimi operowania, oraz wyciągania za ich pomoca wniosków.

Nauka oczywiście posługuje się logika, bowiem wypowiada zdania na temat przedmiotów swoich badań. Z drugiej strony nauka nie jest samą logiką. Logika stanowi dla niej jakby narzędzie, podstawowy warsztat jej praktyki. Nauka operuje bowiem na zdaniach, ale zasób tych zdań jest ograniczony do tego co nauka zna. czyli do pewnych fragmentarycznych twierdzeń o otaczającym nas świecie, na podstawie naszych doświadczeń. Nauka stara się cały czas powiekszyc ten zasób dostępnych jej zdań, poprzez nowe doświadczenia, jednak samo zbieranie wyników doświadczeń nie jest jeszcze nauką. Nauka bowiem stara się wyciągnąć wnioski z tych doświadczeń, czyli na podstawie zdań uzyskanych z doświadczenia chce uzyskać pewne twierdzenia ogólne o mechanizmach badanych zjawisk -droga logicznego rozumowania. Tak naprawdę jednak mechanizm działa w obie strony, bowiem często już znane mechanizmy wpływają na to, jak interpretujemy wyniki doświadczeń.

Generalnie jednak, ponieważ dostepny nauce zasób zdań jest ograniczony, to czesto się zdarza że na podstawie różnych przesłanek dochodzi ona do sprzecznych wniosków. Nawet jeśli rozumowania są przeprowadzone prawidłowo. W takim wypadku trzeba się zastanowić dlaczego tak jest, i które ze zdań z których składają się wnioski, są fałszywe. Może cos źle zinterpretowaliśmy, może zastosowaliśmy niewłaściwe dane, może przybliżenie było za duże, może zastosowaliśmy niewłaściwe zalożenia. Bo prawda jest tak że w nauce często, z braku dostepnych danych, przyjmuje sie pewne założenia, licząc że się nam poszczęści i że okażą się one prawdziwe (albo przynajmniej nie okażą się fałszywe).

Do tego jeszcze dochodzi rozumienie niektórych zdań przez ludzi. Generalnie nieporozumienia, i źle rozumiane pojecia są jedna z głównych przyczyn sporów miedzy ludxmi, nawet jeśli maja oni dobre intencje. We wspomnianym przykładzie mechaniki kwantowej: mechanika kwantowa sama w sobie, jako formalna teoria nie jest sprzeczna. Sprzeczna może się za to okazać z tym, co niektórzy rozumieją przez to czym jest mechanika kwantowa.

Nauka wyrasta z ludzkiej aktywności. Podobnie jak i logika, której prawa też sformułowano na podstawie uogólnienia codziennych obserwacji (np. że przeciwieństwem tego że pada dzesz, jest że deszcz nie pada, gdy wypada orzeł to nie wypada reszka i odwortnie, itd.).

Katolikus napisał:
2. Bóg jest nieosiągalny drogą zmysłów (smak, węch, wzrok itp..), a nasze zmysły to główne jeśli nie jedyne źródła bodźców, które umożliwiają nam zbieranie informacji na temat świata, jeśli tak to na jakiej właściwie podstawie możemy cokolwiek stwierdzić o Bogu ?

Skoro naszego Boga nie da się "przyszpilić" zmysłami to, kto w ogrodzie rajskim rozmawiał z Adamem i Ewą ? Albo Abrahamem lub Mojżeszem ?


Człowiek sam swoimi zmysłami nie może poznać Boga, jeśli wszechmocny Bóg mu na to nie pozwoli. Z drugiej strony, jeśli ów wszechmocny Bóg pragnie się objawić człowiekowi, to nie stanowi to dla Niego żadnego problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:57, 27 Mar 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cześć.

Proszę wytłumaczcie mi kilka spraw, bo trochę się gubię.

1. Relacja pomiędzy nauką (nauki przyrodnicze), a logiką. Zastanawiam się czy możliwe jest, że nauka może przeczyć logice ?


Jak najbardziej, bo czemu nie

Katolikus napisał:
Bo zastanawiam się co jest pewniejsze w życiu logika czy nauka ? Jeśli zaszedłby konflikt pomiędzy nimi to, co jest pewniejsze odnośnie rzeczywistości - to, co twierdzi nauka czy to co twierdzą zasady logiki ?


To pytanie jest o tyle utrudnione, że nie ma jednej logiki. Jeśli zaś logikę ograniczymy do pewnych "najpewniejszych" zasad, jak zasada niesprzeczności i kilka innych, to wtedy logika ma niewątpliwie prymat nad nauką. Należy pamiętać, że twierdzenia naukowe są wyłącznie hipotezami o zerowym prawdopodobieństwie (lub bliskim zeru) a takie "twierdzenia" nie mogą wchodzić w konflikt z niczym gdyż są tylko przypuszczeniami. "[...] w 1934 r. Karl Popper, jeden z najbardziej wpływowych filozofów naszych czasów, stwierdził, że matematyczne prawdopodobieństwo wszystkich teorii naukowych lub pseudonaukowych, przy dowolnej liczbie danych doświadczalnych, wynosi zero" (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 356, pogrubienie ode mnie)

Katolikus napisał:
2. Bóg jest nieosiągalny drogą zmysłów (smak, węch, wzrok itp..), a nasze zmysły to główne jeśli nie jedyne źródła bodźców, które umożliwiają nam zbieranie informacji na temat świata, jeśli tak to na jakiej właściwie podstawie możemy cokolwiek stwierdzić o Bogu ?


Z pism objawionych lub z dedukcji na podstawie takich pism

Należy przy tym zaznaczyć, że zbieranie informacji na temat świata jedynie przy pomocy naszych zmysłów jest utopią. Wszelkie nasze obserwacje i tak są bowiem obciążone teoretycznie, czyli tezami pozazmysłowymi. Wszystko co "obserwujemy zmysłami" musimy i tak potem jeszcze "obrobić" teoretycznie. Nie istnieje "czysta" obserwacja zmysłami. Zmysły nie informują nas choćby w żaden sposób o prawidłach logiki, epistemologii, matematyki i nawet samej metody naukowej. Te twierdzenia najczęściej należą do zbioru zdań analitycznych a priori i tym samym nie pochodzą z naszych zmysłów ani obserwacji. Rozumiesz do tego miejsca?


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 15:16, 27 Mar 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:40, 27 Mar 2017    Temat postu:

Piotr napisał:
Chodzi o to, że w niewielkim stopniu wciąż wiemy, czym jesteśmy tak naprawdę, ani nawet nie zdajemy sprawy sobie ze wszystkich swoich właściwości, możliwości...


Czemu sądzisz, że wiemy (w niewielkim stopniu), czym jesteśmy ? Zobacz ile różnych światopoglądów jest odmiennych i nie do pogodzenia. Jedni twierdzą, że jesteśmy lepiej rozwiniętymi zwierzętami, inni twierdzą, że pochodzimy od ducha, inna grupa, że od kosmitów, natury itp.

O.K. napisał:
Do tego jeszcze dochodzi rozumienie niektórych zdań przez ludzi. Generalnie nieporozumienia, i źle rozumiane pojecia są jedna z głównych przyczyn sporów miedzy ludxmi, nawet jeśli maja oni dobre intencje. We wspomnianym przykładzie mechaniki kwantowej: mechanika kwantowa sama w sobie, jako formalna teoria nie jest sprzeczna. Sprzeczna może się za to okazać z tym, co niektórzy rozumieją przez to czym jest mechanika kwantowa.


No właśnie nie tak dawno miałem mały spór z osobą zafascynowaną fizykiem i kosmologiem Lawrence Kraussem. Według fizyka w świetle odkryć fizyki kwantowej, wszechświat musiał powstać z niczego (jego wykłady są na youtube). Odruchowo zaprotestowałem, no bo przecież jeśli wszystko powstało z niczego, a jednocześnie zakłada się jakieś procesy fizyczny (czy kwantowe) na początku to jednak jest to już „coś”, a nie „nic”. Wydaje mi się to logiczną sprzecznością. Nic nie było i nagle spowodowało to swoje zaistnienie – to jakaś logiczna pomyłka. No, ale właśnie dyskutant zasugerował mi, że nie powinienem się w życiu kierować tylko logiką, nauka stanowi prym w wyjaśnianiu świata, a nie logika. Fizyka kwantowa nie jest logiczna, jest dziwna i niezrozumiała. Może odkrycia fizyki kwantowej przeczą logicznemu myśleniu. Może trzeba się z tym pogodzić i trzeba sobie odpuścić logiczne myślenie w wyjaśnianiu początków świata materialnego. :cry:



Jan Lewandowski napisał:
To pytanie jest o tyle utrudnione, że nie ma jednej logiki.


A o tym nie wiedziałem.

Jan napisał:

Jeśli zaś logikę ograniczymy do pewnych "najpewniejszych" zasad, jak zasada niesprzeczności


Czy zasada niesprzeczności (ale tak łopatologicznie) to stwierdzenie, że np. coś nie może istnieć i nie istnieć jednocześnie ? Nie wiem, czy niejaki Kot Schrödingera, który jest jednocześnie żywy i martwy nie „podkopuje” zasady niesprzeczności :p

Jan napisał:

Należy pamiętać, że twierdzenia naukowe są wyłącznie hipotezami o zerowym prawdopodobieństwie (lub bliskim zeru) a takie "twierdzenia" nie mogą wchodzić w konflikt z niczym gdyż są tylko przypuszczeniami. "[...] w 1934 r. Karl Popper, jeden z najbardziej wpływowych filozofów naszych czasów, stwierdził, że matematyczne prawdopodobieństwo wszystkich teorii naukowych lub pseudonaukowych, przy dowolnej liczbie danych doświadczalnych, wynosi zero"


Co w praktyce oznacza, że „twierdzenia naukowe są wyłącznie hipotezami o zerowym prawdopodobieństwie (lub bliskim zeru)” ? Czy np. taka teoria naukowa heliocentryczna (dowodząca, że to Ziemia krąży wokół Słońca, a nie na odwrót) też jest mało prawdopodobna ?

W wikipedii można przeczytać „Teoria naukowa jest najbardziej rzetelną, rygorystyczną i kompletną formą wiedzy naukowej[1]. Odróżnia ją to od potocznego rozumienia słowa teoria, które sugeruje spekulatywność charakterystyczną dla hipotezy naukowej[2].”

Nie zawsze teoria pociąga za sobą niskie prawdopodobieństwo. Ponad to piszą, że teoria wynika z „uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych”.

Jan napisał:
Wszelkie nasze obserwacje i tak są bowiem obciążone teoretycznie, czyli tezami pozazmysłowymi.


Tezy „pozazmysłowe” to jakieś odgórne założenia poczynione bez przeprowadzenia eksperymentu ? Np. istnieje świat materialny ?

Jak wyjdę na dwór i popatrzę na drzewo, samochód to w tym momencie moja obserwacja też jest obciążona teoretycznie ? Każdy z nas widzi to samo.

Jan napisał:
Nie istnieje "czysta" obserwacja zmysłami.


Patrzę na drzewo i widzę drzewo. Czysta obserwacja. Patrzę na chmury to widzę chmury – nie dodaje jakiś tez pozazmysłowych. Chyba…

Jan napisał:
Te twierdzenia najczęściej należą do zbioru zdań analitycznych a priori i tym samym nie pochodzą z naszych zmysłów ani obserwacji. Rozumiesz do tego miejsca?


Czyli logika, matematyka jest stworzona w oderwaniu od doświadczenia ? Od tak z góry sobie coś zakładamy i to tak przypadkowo w naszym życiu działa ? Tzn. te założenia się sprawdzają ? Mi się wydaje, że doświadczenie jest pierwotne, bez doświadczenia nawet matematyki by nie było.

Gdzieś kiedyś przeczytałem na jakiejś stronie traktującej o filozofii, że właśnie wszelka wiedza wyprowadzana jest z doświadczenia. Chyba to pogląd empirystyczny. Polegałoby to na tym, ze nic o świecie nie wiemy dopóki go nie zbadamy. Jeśli mamy jakieś wyobrażenie, którego nie można powiązać z doświadczeniem to wyobrażenie to jest fałszywe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pon 22:34, 27 Mar 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Odruchowo zaprotestowałem, no bo przecież jeśli wszystko powstało z niczego, a jednocześnie zakłada się jakieś procesy fizyczny (czy kwantowe) na początku to jednak jest to już „coś”, a nie „nic”. Wydaje mi się to logiczną sprzecznością.


A czemuż to niby?

Katolikus napisał:
Nie wiem, czy niejaki Kot Schrödingera, który jest jednocześnie żywy i martwy nie „podkopuje” zasady niesprzeczności :p v


Stan kota jest superpozycja stanów własnych "żywy" i "martwy", nie ma tu żadnej logicznej sprzeczności.

Katolikus napisał:
Co w praktyce oznacza, że „twierdzenia naukowe są wyłącznie hipotezami o zerowym prawdopodobieństwie (lub bliskim zeru)” ?


To, że określanie liczbowego prawdopodobieństwa absolutnej prawdziwości danej teorii naukowej jest pozbawione sensu.

Wszyscy naukowcy mają cytowane stwierdzenie w głębokim poważaniu.

Katolikus napisał:
Tezy „pozazmysłowe” to jakieś odgórne założenia poczynione bez przeprowadzenia eksperymentu ? Np. istnieje świat materialny ?


Tak. Na bodźce zawsze nakładana jest interpretacja.

Katolikus napisał:
Jak wyjdę na dwór i popatrzę na drzewo, samochód to w tym momencie moja obserwacja też jest obciążona teoretycznie ? Każdy z nas widzi to samo.


Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:14, 28 Mar 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Jan Lewandowski napisał:
To pytanie jest o tyle utrudnione, że nie ma jednej logiki.


A o tym nie wiedziałem


No to już wiesz. Oprócz logiki klasycznej i wyrosłej na jej gruncie tradycyjnej logiki dwuwartościowej masz też logiki wielowartościowe, takie jak modalna, intuicjonistyczna itd. Poszczególne logiki mogą różnić się między sobą a nawet negować się, na przykład logika intuicjonistyczna odrzuca prawo wyłączonego środka, silne prawo podwójnego przeczenia, silne prawo kontrapozycji, jedno z praw transpozycji czy pierwsze prawo de Morgana. Sprawa nie jest tu tak prosta jak to się niektórym wydaje ale na razie nie rozwijajmy tego bo nie ma potrzeby

Katolikus napisał:
Jan napisał:

Jeśli zaś logikę ograniczymy do pewnych "najpewniejszych" zasad, jak zasada niesprzeczności


Czy zasada niesprzeczności (ale tak łopatologicznie) to stwierdzenie, że np. coś nie może istnieć i nie istnieć jednocześnie ?


Tak, ujął to już tak wprost właśnie Arystoteles

Katolikus napisał:
Nie wiem, czy niejaki Kot Schrödingera, który jest jednocześnie żywy i martwy nie „podkopuje” zasady niesprzeczności :p


Różne czytałem w tym temacie opinie więc niech każdy rozsądzi to sobie we własnym zakresie

Katolikus napisał:
Jan napisał:

Należy pamiętać, że twierdzenia naukowe są wyłącznie hipotezami o zerowym prawdopodobieństwie (lub bliskim zeru) a takie "twierdzenia" nie mogą wchodzić w konflikt z niczym gdyż są tylko przypuszczeniami. "[...] w 1934 r. Karl Popper, jeden z najbardziej wpływowych filozofów naszych czasów, stwierdził, że matematyczne prawdopodobieństwo wszystkich teorii naukowych lub pseudonaukowych, przy dowolnej liczbie danych doświadczalnych, wynosi zero"


Co w praktyce oznacza, że „twierdzenia naukowe są wyłącznie hipotezami o zerowym prawdopodobieństwie (lub bliskim zeru)” ?


Ta kwestia jest dość skomplikowana i bardzo szczegółowe uzasadnienie tego można znaleźć u Poppera - tutaj dokładnie od strony 252 jego Logiki odkrycia naukowego można zapoznać się z tymi rozważaniami plus jeszcze domykające ten temat apendiksy na końcu

[link widoczny dla zalogowanych]

Tekst książki jest po angielsku ale nie znalazłem linku w pdf po polsku więc daję co jest

W pewnym skrócie: mówiąc o zerowym lub bliskim zeru prawdopodobieństwie hipotez naukowych Popperowi chodziło ogólnie o stosowanie wniosków z hipotez naukowych do nieskończonego universum lub universum skończonego ale na tyle ogromnego, że w równaniach matematycznych prawdopodobieństwa wynik był w zasadzie taki sam jak dla universum nieskończonego. Popper przeanalizował wszystkie znane metody szacowania prawdopodobieństwa i za każdym razem wnioski były te same. Potem jeszcze na końcu poddał oszacowaniu pod względem prawdopodobieństwa wszystkie zasady prawdopodobieństwa na mocy ich samych i znowu uzyskał te same wnioski. Po prostu w nieskończonym Wszechświecie (lub bardzo rozległym) każda hipoteza o tym świecie będzie zerowa gdyż istnieje potencjalna nieskończoność obserwacji mogących sfalsyfikować dowolną hipotezę (patrz też klasyczny przykład z czarnymi łabędziami)

Katolikus napisał:
Czy np. taka teoria naukowa heliocentryczna (dowodząca, że to Ziemia krąży wokół Słońca, a nie na odwrót) też jest mało prawdopodobna ?


Hipoteza heliocentryczna też ma nadal prawdopodobieństwo zerowe gdyż nie mamy żadnej gwarancji, że w przyszłości prawa kosmosu będą takie jak dziś. Hipoteza heliocentryczna może w dowolnej chwili przestać być aktualna i zostać sfalsyfikowana przez samą przyrodę, więc jej prawdopodobieństwo też jest zerowe i tyczy się to każdej teorii naukowej, włącznie z tymi, które uważamy za "pewne" i "ostatecznie udowodnione"

Co ciekawe, ani Kopernik, ani nawet Newton nie uważali, że Słońce stanowi centrum naszego układu planetarnego (por. Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 287). Nawet tu wszystko sprowadza się do wyboru układu odniesienia. Teoria heliocentryczna opisuje ruchy planet w układzie odniesienia związanym ze Słońcem, teoria geocentryczna wykorzystuje układ odniesienia związany z Ziemią. Z tego punktu widzenia obie teorie są prawidłowe

Katolikus napisał:
W wikipedii można przeczytać „Teoria naukowa jest najbardziej rzetelną, rygorystyczną i kompletną formą wiedzy naukowej[1]. Odróżnia ją to od potocznego rozumienia słowa teoria, które sugeruje spekulatywność charakterystyczną dla hipotezy naukowej[2].”


Wikipedia siłą rzeczy powiela pewne potoczne wyobrażenia i zdaje się na pewne uproszczenia. Gdybyś wgryzł się w temat to zdziwiłbyś się jak wiele jest tutaj spraw nieoczywistych. Okazuje się, że nie zdołano nawet stworzyć satysfakcjonującego kryterium demarkacji, czyli zasady, która w sposób zadowalający odróżniałaby naukę od nie-nauki. Nawet ta sama Wikipedia przedstawiając historię sporów wokół zagadnienia demarkacji podaje w końcowych rozważaniach, że nie zdołano ustalić takiego kryterium

[link widoczny dla zalogowanych]

Przeczytaj też sobie sekcję pt. Kryterium demarkacji

[link widoczny dla zalogowanych]

oraz całe hasło Justyfikacjonizm

[link widoczny dla zalogowanych]

Katolikus napisał:
Nie zawsze teoria pociąga za sobą niskie prawdopodobieństwo


Mylisz prawdopodobieństwo ex ante z oceną dokonaną ex post. Powiedzmy, że spotkałeś buszmena i powiedział ci, że po śmierci staniesz się duchem. Jakie jest prawdopodobieństwo jego hipotezy? Zerowe lub bliskie zeru. No ale załóżmy dalej, że po śmierci jednak stałeś się duchem. Czy to znaczy, że hipoteza buszmena miała jednak wysokie prawdopodobieństwo? Wcale nie. Wydaje ci się ono wysokie jedynie gdy patrzysz na to ex post ale ex ante wcale nie było wysokie. Tu pojawia się jeszcze inna kwestia: jakaś hipoteza może potwierdzić się przypadkowo i sama może być nawet pełna błędów. Tak było choćby z hipotezą Kopernika

Katolikus napisał:
Ponad to piszą, że teoria wynika z „uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych”


Żadna teoria nie wynika z "faktów" bo teoria jest zawsze przed "faktami". Poza tym "fakty" nie potwierdzają teorii i wiadomo to już od kantystów i bergsonistów - przeczytaj sobie jeszcze raz hasło Justyfikacjonizm

[link widoczny dla zalogowanych]

i poczytaj sobie o o problemach z uogólnieniami dokonywanymi na podstawie wnioskowania indukcyjnego

[link widoczny dla zalogowanych]

Katolikus napisał:
Jan napisał:
Wszelkie nasze obserwacje i tak są bowiem obciążone teoretycznie, czyli tezami pozazmysłowymi.


Tezy „pozazmysłowe” to jakieś odgórne założenia poczynione bez przeprowadzenia eksperymentu ? Np. istnieje świat materialny ?


Na przykład. Ale może być więcej takich odgórnych założeń. Na przykład takie, że świat ma racjonalną strukturę, że ma powtarzalną i ciągłą strukturę, że ta struktura jest regularna i w ogóle daje się badać. Nawet to ostatnie założenie jest dyskusyjne w świetle zasady nieoznaczoności. Odgórnym założeniem jest też to, że zmysły informują nas prawidłowo o rzeczywistości, co jest zresztą błędnym założeniem gdyż często nasze zmysły ulegają złudzeniom w czasie postrzegania (możemy też ulegać halucynacjom)

Katolikus napisał:
Jak wyjdę na dwór i popatrzę na drzewo, samochód to w tym momencie moja obserwacja też jest obciążona teoretycznie ?


Oczywiście. Już samo pojęcie "samochód" lub "drzewo" jest określoną teoretyczną interpretacją, którą przejąłeś z kultury. Nawet gdy zaczniesz kawałkować poszczególne fragmenty drzewa i wyodrębniać je na takie elementy jak kora i liście, to nadal będzie to podział obciążony teoretycznie, który również przejąłeś uprzednio z kultury. Nawet gdy dojdziesz do podziału drzewa na poziomie atomowym to przecież pojęcie atomu również jest tworem obciążonym teoretycznie, przejętym z kultury jaka cię ukształtowała. To samo dotyczy samochodu i jego składowych

Popatrz ile ukrytych założeń teoretycznych dokonujesz nawet przy pozornie banalnej obserwacji stołu

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dowody-a-przeslanki,9491.html#316065

Nie ma obserwacji wolnych od teoretycznego obciążenia

Katolikus napisał:
Każdy z nas widzi to samo


Bo wszystkich nas ukształtował ten sam sam system edukacji o określonym profilu teoretycznym w zakresie kawałkowania rzeczywistości

Poza tym niewidomi od urodzenia, którzy odzyskali wzrok, widzą co innego niż wszyscy gdyż nie są w ten sam sposób co reszta obciążeni teoretycznie:

"Zdania obserwacyjne w związku z tym nie zdają sprawy
z rzeczywistego wyglądu świata zewnętrznego wobec podmiotu
poznającego
. Obserwacje wizualne nie są sposobem uzyskiwania
bezpośredniego kontaktu z otaczającą nas rzeczywistością, jak się zakłada, używając zwrotu „rzeczywistość poznawalna
zmysłowo”.Zdają one sprawę z wyglądu czegoś, co jest wytworem
mózgu, czyli hipotetycznego, a nie realnego, obrazu otaczającej
nas rzeczywistości
. Mózg tę hipotezę tworzy na podstawie
otrzymywanych ze zmysłów bodźców, ale nie tylko z nich.
Osoby niewidome od urodzenia, którym przywrócono wzrok,
przez wiele tygodni nie widzą pewnych fragmentów świata,
o których istnieniu wcześniej nie wiedziały
. Richard L. Gregory
w książce Oko i mózg przedstawił rysunki autobusu, którym
poruszała się osoba, której przywrócono wzrok. Przez wiele tygodni,
a nawet miesięcy, na rysunkach tych brakowało przodu
autobusu, z którym jako niewidoma nie miała wcześniej kontaktu
.
część autobusu pacjent musiał się dopiero nauczyć
widzieć
. Nie jest więc tak, że wszyscy ludzie, niezależnie od
używanego języka, wychowania, posiadanej wiedzy i szeroko
rozumianej kultury, w jakiej żyją, widzą to samo na poziomie
fenomenów"

[link widoczny dla zalogowanych]

Zagadnienie tzw. ślepowzroczności też uwypukla to, że nasze postrzeżenia są jedynie wtórne względem hipotez interpretacyjnych tworzonych przez mózg, czyli teoretycznego obciążenia

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/slepowzrocznosc,8496.html#269842

Chmury i drzewa to hipotezy interpretacyjne tworzone jedynie przez twój mózg przed percepcją. Nie istnieje percepcja bez elementu teoretycznego bo każda percepcja wymaga już jakiejś interpretacji. Rozumiesz do tego punktu?

Katolikus napisał:
Jan napisał:
Nie istnieje "czysta" obserwacja zmysłami


Patrzę na drzewo i widzę drzewo. Czysta obserwacja. Patrzę na chmury to widzę chmury – nie dodaje jakiś tez pozazmysłowych. Chyba…


Oczywiście, że dodajesz. Chmury i drzewo to tylko hipotezy interpretacyjne twojego mózgu, obciążone teoretycznie kulturą w jakiej się znalazłeś. Na poziomie atomowym w ogóle nie ma już takich pojęć jak "drzewo" i "chmury" a i sam poziom atomowy jest również pewnym tworem teoretycznym kultury w jakiej się wciąż znajdujesz

Katolikus napisał:
Jan napisał:
Te twierdzenia najczęściej należą do zbioru zdań analitycznych a priori i tym samym nie pochodzą z naszych zmysłów ani obserwacji. Rozumiesz do tego miejsca?


Czyli logika, matematyka jest stworzona w oderwaniu od doświadczenia ? Od tak z góry sobie coś zakładamy i to tak przypadkowo w naszym życiu działa ? Tzn. te założenia się sprawdzają ?


W pewnym sensie tak. Wkładamy na przykład 2 jabłka do kosza i dodajemy kolejne 2 jabłka, po czym otrzymujemy 4 jabłka. To jest już matematyka. Ale w zasadzie z góry zaplanowaliśmy ten wynik więc otrzymaliśmy to co sami założyliśmy i wykreowaliśmy pewnymi czynnościami

Katolikus napisał:
Mi się wydaje, że doświadczenie jest pierwotne, bez doświadczenia nawet matematyki by nie było


No to przeczytaj uważnie ten niedługi tekst

[link widoczny dla zalogowanych]

Gdy nie masz już jakiejś teorii przed obserwacją to po prostu niczego nie zaobserwujesz

"Dwóch obserwatorów spoglądających na ten sam przedmiot w tym samym miejscu widzą tę samą rzecz. Co więcej poprzez organy wzroku mamy mniej lub bardziej bezpośredni dostęp do świata zewnętrznego. Popper uważa, że dwaj obserwatorzy patrzący na ten sam przedmiot niekoniecznie muszą widzieć to samo, a obraz jaki widzą nie jest spowodowany tylko fizycznym obrazem powstającym na ich siatkówkach. Przedstawia prosty przykład z rysunkiem schodów, które można widzieć jako stopnie widziane z dołu bądź z góry. Argument ten można rozwinąć w horyzoncie obserwacji naukowej. (...) Zatem nauka nie opiera się na obserwacji skoro obserwację wyprzedza teoria. Aby wykazać poprawność zdania obserwacyjnego należy się odwołać do teorii nie obserwacji. Sama obserwacja pozostanie jałowa. Bywa, że zdania obserwacyjne upadają, gdy upada teoria założona w akcie obserwacji"

[link widoczny dla zalogowanych]

Katolikus napisał:
Gdzieś kiedyś przeczytałem na jakiejś stronie traktującej o filozofii, że właśnie wszelka wiedza wyprowadzana jest z doświadczenia. Chyba to pogląd empirystyczny


I równie błędny. Jeszcze raz odsyłam do tego krótkiego tekstu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Katolikus napisał:
Polegałoby to na tym, ze nic o świecie nie wiemy dopóki go nie zbadamy


Gdy nie masz już jakiejś teorii przed obserwacją to po prostu niczego nie zaobserwujesz. Załóżmy na przykład, że szukasz kwarków we Wszechświecie. Nie zrobisz jednak tego jeśli wpierw nie założysz, że coś takiego jak kwarki mogą istnieć. Czyli już na dzień dobry obciążasz teoretycznie swą obserwację. A jeśli nie zakładasz, że cokolwiek istnieje, to po prostu niczego nie szukasz i niczego tak naprawdę nie obserwujesz

Katolikus napisał:
Jeśli mamy jakieś wyobrażenie, którego nie można powiązać z doświadczeniem to wyobrażenie to jest fałszywe


A z jakiego doświadczenia wyprowadziłeś to właśnie założenie?


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 12:57, 16 Cze 2017, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:36, 02 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
A czemuż to niby?


Logiczna sprzeczność polegałaby tu na tym, że z jednej strony twierdzi się: „powstanie świata bierze się z niczego”, a zaraz potem „powstanie świata bierze się z czegoś (jakieś prawa kwantowe), od których wszystko się zaczęło”. Logicznie dupa. Ale kto powiedział, że świat musi kierować się ludzką logiką przy swoim powstaniu ? Logika nie jest pewna. Nie pomoże teiście, który chce wykazać nielogiczność twierdzeń ateisty, gdyż procesy świata nie podlegają logice.


Znalazłem też ciekawą wypowiedź Jana pasującą do mojego pytania nr. 1

Jan Lewandowski napisał w temacie http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html :
Jan Lewandowski napisał:
Nic nie pokazuje błędnokołowości darwinizmu lepiej niż idea ogniw pośrednich. Aby coś stało się "ogniwem pośrednim" musimy wpierw odgórnie założyć, że darwinizm ma rację, po czym na podstawie założenia, którego przecież dopiero mamy dowieść, "dowodzimy" słuszności darwinizmu na podstawie ogniw pośrednich. Jest to wręcz podręcznikowy przykład błędnego koła.


Jan kieruje się ludzką wymyśloną logiką. Tylko problem jest taki: sprawa wygląda słusznie przedstawiona, ale świat przyrody nie obchodzi żadna ludzka logika. I pomimo, że logicznie nie powstaje uprawniony wniosek do stwierdzenia istnienia „ogniw pośrednich” to jednak one mogą rzeczywiście być tzn. konkretny obiekt kryjący się pod nazwą „ogniwa pośrednie” rzeczywiście może istnieć, choć z punktu widzenia logiki nie jest to oczywiste. No ale logika, a to jakimi prawami rządzi się świat to dwie różne sprawy. W poprawność logiki do opisu rzeczywistości można tylko wierzyć.

----------------

Mam też inną rozkminę. Nadal pozostajemy na płaszczyźnie nauki. Ciekawią mnie naukowe aksjomaty. Czy zgodzicie się śmiało, że aksjomaty naukowe można uznać za absolutnie stuprocentowe pewne rzeczy ? Jeśli tak to nauka opiera się na niefałszowanych pewnikach tj. aksjomatach, w które nie trzeba wierzyć tylko po prostu działają. To chyba wyjaśniałoby poniekąd sukcesy nauki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pon 0:30, 03 Kwi 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
O.K. napisał:
A czemuż to niby?


Logiczna sprzeczność polegałaby tu na tym, że z jednej strony twierdzi się: „powstanie świata bierze się z niczego”, a zaraz potem „powstanie świata bierze się z czegoś (jakieś prawa kwantowe), od których wszystko się zaczęło”. Logicznie dupa.


Żadna z fundamentalnych teorii fizyki, ani żadne znane nam współcześnie dane kosmologiczne, nie pozwalają powiedzieć czy świat wziął się z "czegoś" czy też z "niczego". To pytanie zresztą zapewne wykracza poza ramy naukowe. Współczesne teorie fizyczne i modele kosmologiczne potrafią opisywac pewne zjawiska we Wszechświecie, w tym i ewolucje całego Wszechświata i poszczególnych jego elementów składowych. Teorie te pozwalają też postulować pewne zasady zachowania w pewnych systemach, pewne definiowane w określony sposób wielkości (np. energia, pewne liczby kwantowa) pozostają niezmienne. Ale te zasady nie zawsze musza być spełnione. Nie potrafią jednak odpowiedziec na takie "filozoficzne" pytania jak zagadnienie postawione powyżej.

Katolikus napisał:
Mam też inną rozkminę. Nadal pozostajemy na płaszczyźnie nauki. Ciekawią mnie naukowe aksjomaty. Czy zgodzicie się śmiało, że aksjomaty naukowe można uznać za absolutnie stuprocentowe pewne rzeczy ?



Nie.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 0:31, 03 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:29, 03 Kwi 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Logika nie jest pewna. Nie pomoże teiście, który chce wykazać nielogiczność twierdzeń ateisty, gdyż procesy świata nie podlegają logice


Jeśli jednak zrezygnujesz z logiki to możliwy jest już dowolny absurd i ateista też już nie udowodni teiście jakiejkolwiek nielogiczności. Jeśli logika nie obowiązuje to żadne twoje twierdzenie również nie obowiązuje, włącznie z twoim stwierdzeniem, że "procesy świata nie podlegają logice". To stwierdzenie będzie w tym momencie jedynie kolejnym absurdem zapisanym za pomocą umownego ciągu znaków i samo w sobie będzie samowywrotne. Ale prawdą jest również to, że logika to wymysł człowieka służący mu do opisu świata a świat sam w sobie logiczny być nie musi

Katolikus napisał:
Znalazłem też ciekawą wypowiedź Jana pasującą do mojego pytania nr. 1

Jan Lewandowski napisał w temacie http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html :
Jan Lewandowski napisał:
Nic nie pokazuje błędnokołowości darwinizmu lepiej niż idea ogniw pośrednich. Aby coś stało się "ogniwem pośrednim" musimy wpierw odgórnie założyć, że darwinizm ma rację, po czym na podstawie założenia, którego przecież dopiero mamy dowieść, "dowodzimy" słuszności darwinizmu na podstawie ogniw pośrednich. Jest to wręcz podręcznikowy przykład błędnego koła.


Jan kieruje się ludzką wymyśloną logiką. Tylko problem jest taki: sprawa wygląda słusznie przedstawiona, ale świat przyrody nie obchodzi żadna ludzka logika


Jak wyżej

Katolikus napisał:
I pomimo, że logicznie nie powstaje uprawniony wniosek do stwierdzenia istnienia „ogniw pośrednich” to jednak one mogą rzeczywiście być tzn. konkretny obiekt kryjący się pod nazwą „ogniwa pośrednie” rzeczywiście może istnieć, choć z punktu widzenia logiki nie jest to oczywiste


Oczywiście, że taki obiekt może istnieć, tak jak każdy dowolny inny obiekt, ale z tego, że coś może istnieć wcale nie wynika, że to istnieje. Kosmici też mogą istnieć i co z tego?

Katolikus napisał:
No ale logika, a to jakimi prawami rządzi się świat to dwie różne sprawy. W poprawność logiki do opisu rzeczywistości można tylko wierzyć


Tak samo jak w darwinowską bajkę

Katolikus napisał:
----------------

Mam też inną rozkminę. Nadal pozostajemy na płaszczyźnie nauki. Ciekawią mnie naukowe aksjomaty. Czy zgodzicie się śmiało, że aksjomaty naukowe można uznać za absolutnie stuprocentowe pewne rzeczy ? Jeśli tak to nauka opiera się na niefałszowanych pewnikach tj. aksjomatach, w które nie trzeba wierzyć


Niestety aksjomaty naukowe nie są pewne i trzeba w nie wierzyć jak w wiele innych rzeczy. Nawet same dowody naukowe podlegają wierze

Katolikus napisał:
tylko po prostu działają. To chyba wyjaśniałoby poniekąd sukcesy nauki


Błędne teorie naukowe też miały sukcesy w praktyce i działały, nawet działają do dziś bo niektóre wciąż się wykorzystuje, więc z tego w żaden sposób nie wynika pewność naukowych aksjomatów

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/uzytecznosc-a-prawdziwosc-badz-blednosc-teorii,9499.html


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 8:39, 03 Kwi 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MMM




Dołączył: 21 Paź 2014
Posty: 2383
Przeczytał: 50 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:51, 06 Kwi 2017    Temat postu:

Szkoda, że tylko żart na 1 kwietnia...

Cytat:
Afera z doktoratem na Uniwersytecie Kardynała Wyszyńskiego
2017-04-01/1 Comment/w Aktualności, Ateizm, Blogi, Edukacja, Między wiarą a rozumem, Polityka, Społeczeństwo Ćwiczenia z ateizmu /przez Alvert Jann
Na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie odbyła się niedawno publiczna obrona pracy doktorskiej, której treść budzi, jak słychać, poważne zastrzeżenia władz Kościoła. Sprawa dotarła podobno do Watykanu. O co idzie? Praca została pozytywnie oceniona przez recenzentów, obrona przebiegała bardzo dobrze, rada wydziału teologicznego nadała autorce stopień doktora. Wystarczy jednak spojrzeć na tytuł, by zrozumieć niepokój władz kościelnych: „Olewanie jako skuteczna metoda obrony przed religią i Kościołem”.


[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:27, 14 Kwi 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Czemu sądzisz, że wiemy (w niewielkim stopniu), czym jesteśmy ? Zobacz ile różnych światopoglądów jest odmiennych i nie do pogodzenia. Jedni twierdzą, że jesteśmy lepiej rozwiniętymi zwierzętami, inni twierdzą, że pochodzimy od ducha, inna grupa, że od kosmitów, natury itp.
Źle mnie zrozumiałeś. Napisałem, że w niewielkim stopniu wiemy, czyli, że w większości właściwie nie wiemy. Choć coś tam nieco wiemy. Capisci?:wink:
Poza tym, wszystkie wymienione przez ciebie hipotezy genesis rodzaju ludzkiego nie stoją ze sobą w sprzeczności wcale, czego może wielu nie dostrzega.:)


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 6:29, 14 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:31, 14 Kwi 2017    Temat postu:

MMM napisał:
Szkoda, że tylko żart na 1 kwietnia...

Cytat:
Afera z doktoratem na Uniwersytecie Kardynała Wyszyńskiego
2017-04-01/1 Comment/w Aktualności, Ateizm, Blogi, Edukacja, Między wiarą a rozumem, Polityka, Społeczeństwo Ćwiczenia z ateizmu /przez Alvert Jann
Na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie odbyła się niedawno publiczna obrona pracy doktorskiej, której treść budzi, jak słychać, poważne zastrzeżenia władz Kościoła. Sprawa dotarła podobno do Watykanu. O co idzie? Praca została pozytywnie oceniona przez recenzentów, obrona przebiegała bardzo dobrze, rada wydziału teologicznego nadała autorce stopień doktora. Wystarczy jednak spojrzeć na tytuł, by zrozumieć niepokój władz kościelnych: „Olewanie jako skuteczna metoda obrony przed religią i Kościołem”.


[link widoczny dla zalogowanych]
Szkoda, żeś stara, a głupia...:( :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:11, 13 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
To niech udowodni wpierw, że to na teiście "spoczywa ciężar dowodowy". Zobaczysz jak wtedy szybko wymięknie z tego niby argumentu. Będzie musiał bowiem powołać się na ten sam argument, czyli wyląduje w błędnym kole. Albo będzie musiał ten argument potwierdzać w nieskończoność za pomocą meta-twierdzenia tego samego typu, które będzie musiał udowadniać za pomocą kolejnych meta-twierdzeń tego samego typu, czyli wyląduje z kolei w regressie ad infinitum. Jeszcze gorzej. Ostatnie wyjście jakie mu zostanie to przyjęcie tego argumentu po prostu na wiarę.


Ja jednak mam pewną wątpliwość w tej kwestii. Mianowicie, ateista mógłby argumentować, np że jeśli teista nie udowodni swojego twierdzenia, to możemy przyjąć każde założenie. I wtedy chyba nie zachodzi żadne z 3 podanych rozwiązań.

Za podobny przykład można podać twierdzenie, że "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić."
I tu także ateista mógłby argumentować, że możemy wtedy przyjąć dowolne twierdzenia, skoro nie musimy "dowodzić".

Możnaby było odpowiedzieć na te obiekcje ateisty, ale to nie zmienia tego, że nie zachodzi ani błędne koło, ani regres ad infitum, ani aprioryzm.

No chyba że jednak w powyższych przykładach zachodzi regres ad infinitum, bo dowód ateistów broniący twierdzenia, że "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić" narażony jest na regres ad infitum (tak jak chyba każdy dowód). Nie jestem jeszcze na tyle zaznajomiony z filozofią, więc chcę się upewnić.

PS. Tak już poza tym: Mówicie, że przedstawiając dowód musimy albo przyjąć jakieś przesłanki na wiarę, albo cofać się ad infinitum. W teorii brzmi to Ok, ale jakoś nie mogę podać przykładu dla tego, proszę podajcie jakikolwiek, choćby "z życia".

Np w powyższym przykładzie twierdzenia "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić" ktoś dowodzi tego twierdzenia w ten sposób, że "możemy wtedy przyjąć dowolne twierdzenia, skoro nie musimy dowodzić", to ja w sumie nie wiem, gdzie dalej ma on się z tego "dowodu na dowód" cofać, a przecież wg waszego rozumowania powinien się on cofać w nieskończoność. Wg teorii powinien się wycofać do "dowodu na dowód na dowód", ale w praktyce nie wiem, jak to miałoby wyglądać np w zaprezentowanym przeze mnie przykładzie.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Sob 22:12, 13 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:15, 14 Maj 2017    Temat postu:

"Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić"

I dlatego ateista już na starcie przyjmuje twierdzenie, którego udowodnić się nie da? Samo słowo „udowodnić” jest dość niejasne, elastyczne, ale ateiści zazwyczaj domyślnie przyjmują, że miarą dowodu jest procedura empiryczna(jeśli coś można dowieść empirycznie), a jeśli tak to z jakich badań naukowych i kto jej opublikował wynika twierdzenie ateisty?

W życiu przyjmujemy wiele pozytywnych wierzeń, których nie sposób dowieść naukowo. Kto np. dowiedzie naukowo, że łamanie praw słabszych jest złem? Wynika to wprost z jakiego eksperymentu? Nie, a jednak zdecydowana większość ludzi w to wierzy i postępuje tak jakby to była prawda, choć naukowo nie sposób tego dowieść. Inni wierzą, że celem małżeństwa są korzyści majątkowe i przyjemność, ktoś inny powie, że celem jest wychowanie dzieci i przekazanie wartości, jedni drudzy będą postępować zgodnie z tym w, co wierzą, choć naukowo dowieść się tu niczego nie da. Takich pozytywnych sądów posiadamy wiele, a wynikają one z różnych perspektyw na temat sensu życia czy natury człowieka..

„PS. Tak już poza tym: Mówicie, że przedstawiając dowód musimy albo przyjąć jakieś przesłanki na wiarę, albo cofać się ad infinitum. W teorii brzmi to Ok, ale jakoś nie mogę podać przykładu dla tego, proszę podajcie jakikolwiek, choćby "z życia".

No to lecimy tak „z życia”. Idę do restauracji, chcę zamówić coś smacznego, ale i zdrowego. W menu czytam o jakiejś potrawie wegetariańskiej, której składniki np. obniżają cholesterol, poprawiają wzrok itp., itd.. Cóż, nie jestem wstanie udowodnić, że to co piszą o danej potrawie jest prawdą. Mógłbym poszukać w necie na szybko jakiś naukowych publikacji na temat owej potrawy i jej „zbawczych” składników i to mógłby być dla mnie „dowód”, ale wtedy w sposób niewypowiedziany przyjąłbym, że ci co tak piszą nie kłamią, nie pomylili się, przyjęli słuszną metodę, że ktoś specjalnie nie wciska kitu o odżywczych wartościach (przecież mogą wciskać, by naiwniacy się nabierali, a z tego jest kasa). Daruje sobie jednak takie dalekosiężne wybiegi i kupie sobie to jedzenie, a więc przyjmuje jakieś pozytywne wierzenie (że ta potrawa jest taka jak o niej się pisze) pomimo, że tego udowodnić nie mogę. Cóż chyba jestem nierozsądny, ale trudno. Podejmę to ryzyko i zjem. Ponad to w moim systemie wartości zdrowie jest na najwyższej półce. Mógłbym zamówić jakąś smaczniejszą potrawę, ale mniej zdrową, a nawet w dłuższej perspektywie szkodliwą. Ja jednak wierzę, że zdrowie jest cenniejsze od przyjemności, ale przecież nie jestem wstanie tego udowodnić, a jednak postępuje w ten sposób, a nie inny, bo to uważam za prawdę.

„Np w powyższym przykładzie twierdzenia "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić" ktoś dowodzi tego twierdzenia w ten sposób, że "możemy wtedy przyjąć dowolne twierdzenia, skoro nie musimy dowodzić"”


Nie widzę tu żadnego „dowodzenia”, co najwyżej zbiór zdań, które jakoś mają wspierać bronionej tezy. Niech taki ateista obroni twierdzenie, że podstawy jego światopoglądu nie są przyjęte dowolnie, a skoro nie dowolnie to znaczy, że udowodnione, a więc niech zademonstruje, że nie buduje swojego światopoglądu na twierdzeniach pozbawionych dowodów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:22, 14 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
To niech udowodni wpierw, że to na teiście "spoczywa ciężar dowodowy". Zobaczysz jak wtedy szybko wymięknie z tego niby argumentu. Będzie musiał bowiem powołać się na ten sam argument, czyli wyląduje w błędnym kole. Albo będzie musiał ten argument potwierdzać w nieskończoność za pomocą meta-twierdzenia tego samego typu, które będzie musiał udowadniać za pomocą kolejnych meta-twierdzeń tego samego typu, czyli wyląduje z kolei w regressie ad infinitum. Jeszcze gorzej. Ostatnie wyjście jakie mu zostanie to przyjęcie tego argumentu po prostu na wiarę


Ja jednak mam pewną wątpliwość w tej kwestii. Mianowicie, ateista mógłby argumentować, np że jeśli teista nie udowodni swojego twierdzenia, to możemy przyjąć każde założenie. I wtedy chyba nie zachodzi żadne z 3 podanych rozwiązań


Bo wtedy już nie musi zachodzić. Lądujemy bowiem w zupełnie nowym obszarze: każdy wygłasza dowolne twierdzenia. Ateista też to robi, choć udaje, że nie robi. Zachodzi tu wtedy tak naprawdę trzecia ewentualność - aprioryzm

placus3 napisał:
Za podobny przykład można podać twierdzenie, że "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić."
I tu także ateista mógłby argumentować, że możemy wtedy przyjąć dowolne twierdzenia, skoro nie musimy "dowodzić"


I to właśnie ateista z reguły robi. Jego sądy są bowiem właśnie zespołem dowolnych twierdzeń, których nigdy on nie dowodzi i wygłasza je czysto arbitralnie. Aprioryzm

placus3 napisał:
Możnaby było odpowiedzieć na te obiekcje ateisty, ale to nie zmienia tego, że nie zachodzi ani błędne koło, ani regres ad infitum, ani aprioryzm


Zachodzi aprioryzm, czyli wygłaszanie dowolnych sądów właśnie

placus3 napisał:
No chyba że jednak w powyższych przykładach zachodzi regres ad infinitum, bo dowód ateistów broniący twierdzenia, że "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić" narażony jest na regres ad infitum (tak jak chyba każdy dowód). Nie jestem jeszcze na tyle zaznajomiony z filozofią, więc chcę się upewnić


Wszystko zależy od statusu tego sądu. Jeśli będzie twierdzeniem, to wyląduje w regresie ad infinitum. Jeśli będzie tylko przypuszczeniem to nie wyląduje ale też i niczemu wtedy nie zagrozi bo to tylko przypuszczenie lub wolna opinia. W zasadzie wszystko co wypowiadają ateiści to tylko ich nieudowodniona opinia i cały myk polega na tym, że z reguły udają oni zarazem przed mało zorientowanymi, że te opinie to "czyste fakty". No i wtedy możesz to już obciążyć regresem ad infinitum i w ten sposób koleś leży na deskach i kwiczy

placus3 napisał:
PS. Tak już poza tym: Mówicie, że przedstawiając dowód musimy albo przyjąć jakieś przesłanki na wiarę, albo cofać się ad infinitum. W teorii brzmi to Ok, ale jakoś nie mogę podać przykładu dla tego, proszę podajcie jakikolwiek, choćby "z życia".

Np w powyższym przykładzie twierdzenia "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić" ktoś dowodzi tego twierdzenia w ten sposób, że "możemy wtedy przyjąć dowolne twierdzenia, skoro nie musimy dowodzić", to ja w sumie nie wiem, gdzie dalej ma on się z tego "dowodu na dowód" cofać, a przecież wg waszego rozumowania powinien się on cofać w nieskończoność. Wg teorii powinien się wycofać do "dowodu na dowód na dowód", ale w praktyce nie wiem, jak to miałoby wyglądać np w zaprezentowanym przeze mnie przykładzie.


Ależ to bardzo proste. Zdanie "możemy wtedy przyjąć dowolne twierdzenia, skoro nie musimy dowodzić" nie jest dowodem zdania "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić". Ateista jedynie wypowiada w tym miejscu alternatywną opinię na temat tego co się stanie gdy odrzucimy tezę "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić". Ta opinia nie jest jednak uzasadnieniem tego zdania. W opinii ateisty "najstraszniejszą" ewentualnością jest właśnie ta ewentualność, że "możemy wtedy przyjąć dowolne twierdzenia, skoro nie musimy dowodzić". Ale przecież to właśnie ateista sam robi skoro on również cały czas wygłasza dowolne twierdzenia, których nigdy nie dowodzi


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 7:33, 14 Maj 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:36, 14 Maj 2017    Temat postu:

@ placus3:
Cytat:
Mianowicie, ateista mógłby argumentować, np że jeśli teista nie udowodni swojego twierdzenia, to możemy przyjąć każde założenie.
Owszem. A widzi ktoś w tym problem jakiś?? Lecz nie ma to prawie nic wspólnego z udowadnianiem, bo udowadniać można jedynie to, z czym i jak oddziałujemy i jedynie wtedy dopiero, gdy owo "coś" doznane, poznane już jest dla nas- czyli jak oddziałuje, reaguje świadomość na otoczenie.
Cytat:
"Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić."
Odwrotnie. Mniej rozsądne jest utrzymywać, że nie istnieje już więcej nic, niż jednak coś jeszcze. Ponieważ na to wyraźnie wskazuje indukcja logiczna na podstawie empirii. [Bardziej prawidłowo byłoby "będzluje", zamiast "istnieje", ale w tym kontekście tak też jest dobrze.]
Cytat:
I tu także ateista mógłby argumentować, że możemy wtedy przyjąć dowolne twierdzenia
Nie twierdzenia, lecz przypuszczenia. Jak najbardziej tak.
Cytat:
to nie zmienia tego, że nie zachodzi ani błędne koło, ani regres ad infitum, ani aprioryzm
Przy czym nie zachodzi niby?..
Cytat:
No chyba że jednak w powyższych przykładach zachodzi regres ad infinitum, bo dowód ateistów broniący twierdzenia, że "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić" narażony jest na regres ad infitum (tak jak chyba każdy dowód).
Często i wielu tu [i nie tylko] pisze o udowadnianiu. Najczęściej zupełnie błędnie. Ponieważ udowadniać można jedynie w matematyce oraz logice. W określonym, sprecyzowanym systemie formalnym, a "nakładanie się" tych systemów nawet prowadzi do twierdzeń Goedla, które w pewien przybliżony i obrazowy mocno sposób przedstawić można jako to, iż dowodzenie nie może "wyjść poza siebie" nigdy- tzn. system formalny, którego dotyczy będzie niezupełny, o ile rozstrzygalny lub nierozstrzygalny bez wnioskowania w systemie szerszym od niego, a jego samego zawierającym.
Dla "niedouków" oraz jako podsumowanie kwestii: Już choćby w naukach przyrodniczych, które są- może wbrew pozorom- najbliższe ontologii, a właściwie filozofii w ogóle, nieomal jedynym sposobem dowodzenia jest dowodzenie poprzez indukcję; tym bardziej w filozofii nie mają zastosowania sformalizowane dowody z rachunku zdań logiki. Tzn. mają, ale jako weryfikowalne empirycznie [choć to znowu nie konieczność przy samym rozumowaniu] wnioskowanie odnośnie opisów rzeczywistości, a nie abstrakcyjne systemy formalne.
Zamiast więc- często zupełnie błędnie- pisać tu o dowodzeniu, należy raczej pisać o wnioskowaniu, weryfikacji i wyjaśnianiu. Dowodzenie dedukcyjne, "ścisłe" jest tylko jedną z odmian rozumowania!
Cytat:
Mówicie, że przedstawiając dowód musimy albo przyjąć jakieś przesłanki na wiarę, albo cofać się ad infinitum. W teorii brzmi to Ok, ale jakoś nie mogę podać przykładu dla tego, proszę podajcie jakikolwiek, choćby "z życia".
O.k. Zacznijmy od "ciężkiego kalibru" od razu, od podstaw- choć tak będzie w sumie łatwiej. Spróbujmy "udowodnić", czy raczej wyjaśnić, zweryfikować rozumowo, dlaczego cokolwiek zachodzi. Bo istnieje materia, która tworzy obiekty- powiedzieliby niektórzy [inni- że np. Bóg]. Ale..dlaczego istnieje materia albo/i Bóg?? No, bo może "coś tam, coś tam". O.k. Więc skąd owo "coś tam"?! To jest chyba najbardziej znaczący przykład regresu ad finitum...
Co do przyjmowania na wiarę: Wszelkie ludzkie przekonania, to wiara. Można wierzyć w naukę- w to, co głosi, w bóstwa, w międzygalaktyczne smoki i t. p., i t. d. Co jeszcze podkreślę, iż te różne wierzenia, przekonania wcale nie są ze sobą w sprzeczności, w ogóle się nie wykluczają! Jedyne różnice są pod względem stopnia zweryfikowania empirycznego [chociaż nie wyłącznie zmysłowego]. Lecz nie ma weryfikacji pewnej- jest tylko zakres prawdopodobieństwa. To, że gdzieś, ktoś czegoś nie doznał, nie oznacza, że gdzieś indziej, ktoś inny nie doznał tego czegoś, a tym bardziej w przyszłości!

A teraz jeszcze o relacji dowodzenia do wiary: "Proces myślowy polegający na rozwiązywaniu zadania, które domaga się, by pewne zdanie całkowicie dane w samym zadaniu wywnioskować ze zdań innych, już uprzednio uznanych."- oto definicja dowodzenia. Uprzednio uznanych na podstawie czego?? Jeszcze wcześniej uznanych. I znów mamy regres ad finitum! Nie ma więc innej możliwości, niż tylko uznać to "pierwotnie uznane" NA WIARĘ!


Oprócz tego, co napisałem na początku tego tekstu, o tym, iż "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić" stoi w sprzeczności z indukcją logiczną, to całe to zdanie, sformułowanie jest do tego stopnia absurdalne, że logicznie stanowi nonsens... Co znaczy "logicznie pozytywnych"?? Zweryfikowanych poprzez doznania? O.k. ALE WERYFIKACJA EMPIRYCZNA, TO COŚ INNEGO, NIŻ DOWODZENIE LOGICZNE, A TYM BARDZIEJ MATEMATYCZNE. Chociaż ono z empirii wynika również- lecz nie musi. Ponadto, wierzenia- jako takie- mogą być poddawane weryfikacji LUB NIE.
I jeszcze: BY UZNAĆ DOWODZENIE ZA PRAWDZIWE, MUSIMY W NIE WIERZYĆ- w to, że jego założenia, aksjomaty i metody są słuszne, "prawdziwe"!


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 8:47, 14 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:41, 14 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

placus3 napisał:
PS. Tak już poza tym: Mówicie, że przedstawiając dowód musimy albo przyjąć jakieś przesłanki na wiarę, albo cofać się ad infinitum. W teorii brzmi to Ok, ale jakoś nie mogę podać przykładu dla tego, proszę podajcie jakikolwiek, choćby "z życia".

Np w powyższym przykładzie twierdzenia "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić" ktoś dowodzi tego twierdzenia w ten sposób, że "możemy wtedy przyjąć dowolne twierdzenia, skoro nie musimy dowodzić", to ja w sumie nie wiem, gdzie dalej ma on się z tego "dowodu na dowód" cofać, a przecież wg waszego rozumowania powinien się on cofać w nieskończoność. Wg teorii powinien się wycofać do "dowodu na dowód na dowód", ale w praktyce nie wiem, jak to miałoby wyglądać np w zaprezentowanym przeze mnie przykładzie.


Ależ to bardzo proste. Zdanie "możemy wtedy przyjąć dowolne twierdzenia, skoro nie musimy dowodzić" nie jest dowodem zdania "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić". Ateista jedynie wypowiada w tym miejscu alternatywną opinię na temat tego co się stanie gdy odrzucimy tezę "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić". Ta opinia nie jest jednak uzasadnieniem tego zdania. W opinii ateisty "najstraszniejszą" ewentualnością jest właśnie ta ewentualność, że "możemy wtedy przyjąć dowolne twierdzenia, skoro nie musimy dowodzić". Ale przecież to właśnie ateista sam robi skoro on również cały czas wygłasza dowolne twierdzenia, których nigdy nie dowodzi


Nie wiem czemu, ale wciąż mi się wydaje, że ta opinia uzasadnia zdanie "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić".

Można wskazać, że źle uzasadnia wskazane zdanie, bo każdy z nas przyjmuje coś na wiarę i nie pociąga to za sobą konsekwencji w postaci przyjmowania jak leci różnych innych wierzeń, często absurdalnych.

Ale wciąż zdanie "możemy wtedy przyjąć dowolne twierdzenia, skoro nie musimy dowodzić" pozostaje co najmniej próbą udowodnienia zdania "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić". Tylko jeśli jest to jakiś "dowód" na omawiane twierdzenie, to powinno zachodzić cofanie się ad infinitum, a ja właśnie nie wiem, jak miałoby zachodzić w tym przypadku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:10, 14 Maj 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Jan Lewandowski napisał:

placus3 napisał:
PS. Tak już poza tym: Mówicie, że przedstawiając dowód musimy albo przyjąć jakieś przesłanki na wiarę, albo cofać się ad infinitum. W teorii brzmi to Ok, ale jakoś nie mogę podać przykładu dla tego, proszę podajcie jakikolwiek, choćby "z życia".

Np w powyższym przykładzie twierdzenia "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić" ktoś dowodzi tego twierdzenia w ten sposób, że "możemy wtedy przyjąć dowolne twierdzenia, skoro nie musimy dowodzić", to ja w sumie nie wiem, gdzie dalej ma on się z tego "dowodu na dowód" cofać, a przecież wg waszego rozumowania powinien się on cofać w nieskończoność. Wg teorii powinien się wycofać do "dowodu na dowód na dowód", ale w praktyce nie wiem, jak to miałoby wyglądać np w zaprezentowanym przeze mnie przykładzie.


Ależ to bardzo proste. Zdanie "możemy wtedy przyjąć dowolne twierdzenia, skoro nie musimy dowodzić" nie jest dowodem zdania "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić". Ateista jedynie wypowiada w tym miejscu alternatywną opinię na temat tego co się stanie gdy odrzucimy tezę "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić". Ta opinia nie jest jednak uzasadnieniem tego zdania. W opinii ateisty "najstraszniejszą" ewentualnością jest właśnie ta ewentualność, że "możemy wtedy przyjąć dowolne twierdzenia, skoro nie musimy dowodzić". Ale przecież to właśnie ateista sam robi skoro on również cały czas wygłasza dowolne twierdzenia, których nigdy nie dowodzi


Nie wiem czemu, ale wciąż mi się wydaje, że ta opinia uzasadnia zdanie "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić".

Można wskazać, że źle uzasadnia wskazane zdanie, bo każdy z nas przyjmuje coś na wiarę i nie pociąga to za sobą konsekwencji w postaci przyjmowania jak leci różnych innych wierzeń, często absurdalnych.

Ale wciąż zdanie "możemy wtedy przyjąć dowolne twierdzenia, skoro nie musimy dowodzić" pozostaje co najmniej próbą udowodnienia zdania "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić". Tylko jeśli jest to jakiś "dowód" na omawiane twierdzenie, to powinno zachodzić cofanie się ad infinitum, a ja właśnie nie wiem, jak miałoby zachodzić w tym przypadku.


No to spróbuj uzasadnić prawomocność tezy, że "czymś złym jest przyjmowanie dowolnego twierdzenia skoro nie musimy niczego dowodzić". Ta teza nie jest bowiem wcale oczywista sama w sobie gdyż jej zaprzeczenie wyznają choćby filozoficzni pragmatyści wskazujący, że nie istnieje możliwość znalezienia kryterium wyróżniającego wyższość jednych sądów nad inne. A więc ta teza wcale nie jest uzasadnialna sama przez się i tym samym podlega regresowi w nieskończoność lub błędnemu kołu gdy zaczniesz ją uzasadniać za pomocą jej samej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 11:58, 14 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:51, 14 Maj 2017    Temat postu:

plaC(t)uś jeden napisał:
Ale wciąż zdanie "możemy wtedy przyjąć dowolne twierdzenia, skoro nie musimy dowodzić" pozostaje co najmniej próbą udowodnienia zdania "Nikt rozsądny nie utrzymuje logicznie pozytywnych wierzeń, których nie da się udowodnić". Tylko jeśli jest to jakiś "dowód" na omawiane twierdzenie, to powinno zachodzić cofanie się ad infinitum, a ja właśnie nie wiem, jak miałoby zachodzić w tym przypadku.
Bo nie rozumiesz samych tych zdań, które cytujesz, nie dostrzegasz, ile w nich błędów znaczeniowych i logicznych. Nadal niczego raczej nie zrozumiałeś, z tego, co napisałem powyżej. Chociażby taka pozornie błahostka o tym świadczy, iż nadal używasz pojęcia "udowadnianie", gdy jest ono nieodpowiednie w tym kontekście.

I po co ja się "produkuję" dla takich matołów?! [Nie chodzi tylko o ciebie, placuś3- mam wrażenie, że ty jeszcze niezbyt jesteś matołem, w porównaniu z wieloma forumowiczami...]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:20, 14 Maj 2017    Temat postu:

Jan L. napisał:
No to spróbuj uzasadnić prawomocność tezy, że "czymś złym jest przyjmowanie dowolnego twierdzenia skoro nie musimy niczego dowodzić". Ta teza nie jest bowiem wcale oczywista sama w sobie gdyż jej zaprzeczenie wyznają choćby filozoficzni pragmatyści wskazujący, że nie istnieje możliwość znalezienia kryterium wyróżniającego wyższość jednych sądów nad inne. A więc ta teza wcale nie jest uzasadnialna sama przez się i tym samym podlega regresowi w nieskończoność lub błędnemu kołu gdy zaczniesz ją uzasadniać za pomocą jej samej.
Nie "prawomocność", lecz raczej moc przekonania takiego- ale to drobnostka językowa nieprecyzyjność tylko...
Jeśli nawet wnioskujemy, uzasadniamy [nie tylko dowodzimy] coś, to i tak rozsądne jest przyjmowanie wszelkich innych przypuszczeń- nie twierdzeń!
Oczywiście, że istnieje kryterium wyróżniające, różnicujące moc przekonań na zasadzie ich prawdopodobieństwa- to weryfikacja empiryczna! Bez niej kierowalibyśmy się tylko instynktami, prostymi emocjami- jak np. zwierzęta "niższe"; albo mielibyśmy przekonania, które jednak byłyby niewartościowalne, a zatem brakowałoby podstaw do podejmowania jakichkolwiek świadomych decyzji.
Co nie neguje wcale treści poprzedniego akapitu tego wpisu mego.

A co jest uzasadnialne samo przez się??:shock: Jedynie tautologia. Ale i ta- o ile nie jest abstrakcyjna, czyli fantazjowaniem "luźnym"- ma uzasadnienie w "praktyce", w empirii, w doznawanym.
A priori może być wszystko, co wyobrażalne, bo jest niewiadomym empirycznie zawsze; wyjaśniać, a tym bardziej sprawdzać można tylko a posteriori.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:58, 14 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

Oczywiście, że istnieje kryterium wyróżniające, różnicujące moc przekonań na zasadzie ich prawdopodobieństwa- to weryfikacja empiryczna!


Nawet milion naszych "weryfikacji empirycznych" N może zostać obalone przez dowolną następną zaledwie jedną "weryfikację empiryczną" N+1 i to samo tyczy się tej weryfikacji N+1 i każdej kolejnej do nieskończoności. Klasyczny przykład z czarnymi i białymi łabędziami. Tak zwana "weryfikacja empiryczna" w żaden sposób nie uprawdopodabnia więc naszych sądów i do tego tyczy się ona tylko przeszłych przypadków a nie przyszłych. O prawdopodobieństwie przypadków w przyszłości nie wiemy po takich "weryfikacjach" w zasadzie nic. Musimy dopiero wyindukować przeszłość na przyszłość ale to rozumowanie jest logicznie błędne. Przeszłość nie uprawnia nas po prostu do żadnego wnioskowania o przyszłości, musimy dokonać tu więc aktu "zwierzęcej wiary", jak nazywał to amerykański filozof George Santayana, wiary w to, że przeszłość powtórzy się w przyszłości. Prawdopodobieństwo zakłada, że coś czego nie znamy (przyszłość) jest takie jak to co znamy (przeszłość) a przecież tego właśnie założenia mamy dopiero dowieść, co jest klasyczną indukcjonistyczną tautologią

Próbując ponadto uzasadnić tezę, "że istnieje kryterium wyróżniające, różnicujące moc przekonań na zasadzie ich prawdopodobieństwa- to weryfikacja empiryczna!", musimy wpierw założyć słuszność tej właśnie tezy, której to słuszności trzeba będzie też dopiero dowieść. Innymi słowy musimy uznać słuszność jakiegokolwiek eksperymentu zanim go jeszcze przeprowadzimy bo inaczej ten eksperyment nie miałby najmniejszego sensu. Tylko, że to jest kolejna tautologia

Teza o weryfikacji empirycznej sądu i wykazania wyższości tego sądu nad innymi sądami może więc zostać przyjęta jedynie na wiarę z powodu tych wszystkich powyższych problemów. Można też podjąć próbę uzasadnienia jej samej za pomocą jej samej ale wtedy będzie to już trzecia tautologia z kolei. Tak naprawdę to nie weryfikujemy empirycznie sądów ogólnych ani nie uprawdopodobniamy ich i jedyne co dokonujemy na podstawie obserwacji to stwierdzamy tylko coś o przeszłości

Piotr Rokubungi napisał:
Bez niej kierowalibyśmy się tylko instynktami, prostymi emocjami- jak np. zwierzęta "niższe"; albo mielibyśmy przekonania, które jednak byłyby niewartościowalne, a zatem brakowałoby podstaw do podejmowania jakichkolwiek świadomych decyzji


Skoro właśnie zwierzęta podejmują niewartościowalne decyzje, być może całkiem nieświadome i pozbawione jakichkolwiek przekonań, to nic lepiej nie ilustruje tezy, że przekonanie nie musi być wcale wartościowalne aby było zarazem podstawą decyzji. Pokazuje to też arbitralność ludzkich sądów. Mogę na przykład całkowicie arbitralnie stwierdzić, że idę spać o trzeciej w nocy i nie musi być z tą decyzją związana jakakolwiek wartość, bo mogę tę decyzję równie arbitralnie i dla funu zmienić i położyć się spać o czwartej w nocy


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 23:05, 14 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 6 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin