Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kłopotliwy naturalizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:39, 15 Gru 2018    Temat postu:

Hej Michał, a takie pytanie mam do ciebie. Jak już człowiek wchodzi w to życie to zaczyna sobie uświadamiać istniejący ogrom pisanych książek, poglądów, różnych koncepcji filozoficznych, wiele religii, a jeszcze więcej różnych ich interpretacji, podejść, kryteriów.. życia by nie starczyło by wszystkie zweryfikować i w ogóle żeby się zapoznać.
Jak ty radzisz sobie z tą wielością? Ja zwyczajnie się w tym gubię.

Czasem ze strony ateistów można spotkać się z pytaniem „czy inne religie zgłębiłeś równie mocno co własną?” to mnie zatyka, gdyż nawet własnej religii dobrze nie poznałem, wciąż się uczę, a wiele koncepcji jest dyskusyjnych, a gdzie tu czas na inne religie… Doba ma tylko 24h.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 12:41, 15 Gru 2018    Temat postu:

decir napisał:
Semele napisał:
Odkąd????

Odpowiedź jest prosta jak budowa cepa - odkąd to koledze apologecie pasuje .


Nie -odkąd jest uprawiana rzetelnie.

A w przypadku psychologii ewolucyjnej jestem do tego mało przekonany.

decir napisał:
Ja tu widzę ,jednak bardziej totalny ból apologetycznego tyłka ,że pomimo wielu braków TE , "dobór naturalny" czy inne zagadnienia z pogranicza psychologii ,psychologii ewolucyjnej ,biologii etc.. lepiej tłumaczą pewne specyfiki ludzkiego (choć nie tylko) zachowania ,niż chrześcijańska teologia opierająca się na Biblii .


Baju baju.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:50, 15 Gru 2018    Temat postu:

O.K. napisał:

Baju baju.


To od czego teologia katolicka zaczyna ,jak mowa o mniej przyjemnych cechach ludzkiej natury ? Oczywiście od baju baju tzn. grzech pierworodny .

Oczywiście ,człowiek to nie samo zło (tzn. nie tak oczywiście dla teologii katolickiej ). To jak ona tłumaczy ,te lepsze cechy ludzkiej natury ? Stworzeni na obraz i podobieństwo .


Przy całej swej słabości ,psychologia ewolucyjna ma więcej rzetelności naukowej niż teologia .
Więc może ,czas porozmawiać jak rzetelna może być teologia ??


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Sob 13:57, 15 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:50, 15 Gru 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Hej Michał, a takie pytanie mam do ciebie. Jak już człowiek wchodzi w to życie to zaczyna sobie uświadamiać istniejący ogrom pisanych książek, poglądów, różnych koncepcji filozoficznych, wiele religii, a jeszcze więcej różnych ich interpretacji, podejść, kryteriów.. życia by nie starczyło by wszystkie zweryfikować i w ogóle żeby się zapoznać.
Jak ty radzisz sobie z tą wielością? Ja zwyczajnie się w tym gubię.

Pogodziłem się z tym, że nie ogarnę sprawy do końca.
Ale też próbuję skupić się na tym, co najbardziej ogólne i podstawowe. Niestety, to że coś jest podstawowe, tez muszę ocenić niedoskonałym umysłem. Więc nie mam pewności, czy moje "podstawowe" to takie ogólne podstawowe.
Zostaje świadomość niedoskonałości, pokora.
Może COŚ osiągnąłem. Ale co?...
Może ten mój coś jest niewarty wiele. A może bardzo wiele...
Teizm właśnie jest swego rodzaju odtrutką na ten dylemat - bo daje mi podstawę aby wierzyć, że gdzie bym ze swoim postępem rozumienia, odczuwania i wiary nie był, to Bóg jakoś mnie w tym doceni, ze tam mnie postawił, tam jest jakiś sens.
Mam swoją hipotezę, która głosi, że nie ma (u Boga) ludzi niepotrzebnych, że nawet ciężko upośledzeni ludzie coś swoim życiem wykazują, są ważną cząstką układanki "w ludzkość". To nie znaczy, że wszyscy są tacy sami, ale pod jakimś kątem, każdy jest ważny, albo wręcz bardzo ważny.

Katolikus napisał:
Czasem ze strony ateistów można spotkać się z pytaniem „czy inne religie zgłębiłeś równie mocno co własną?” to mnie zatyka, gdyż nawet własnej religii dobrze nie poznałem, wciąż się uczę, a wiele koncepcji jest dyskusyjnych, a gdzie tu czas na inne religie… Doba ma tylko 24h.

Nie wszystko da się wyjaśnić od razu, może nie wszystko da się wyjaśnić w ogóle. I chyba trzeba się z tym pogodzić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 14:18, 15 Gru 2018    Temat postu:

decir napisał:
O.K. napisał:

Baju baju.


To od czego teologia katolicka zaczyna ,jak mowa o mniej przyjemnych cechach ludzkiej natury ? Oczywiście od baju baju tzn. grzech pierworodny .

Oczywiście ,człowiek to nie samo zło (tzn. nie tak oczywiście dla teologii katolickiej ). To jak ona tłumaczy ,te lepsze cechy ludzkiej natury ? Stworzeni na obraz i podobieństwo .


Przy całej swej słabości ,psychologia ewolucyjna ma więcej rzetelności naukowej niż teologia .
Więc może ,czas porozmawiać jak rzetelna może być teologia ??


Za przeproszeniem, teologia chrześcijańska, czy koncepcja grzechu pierworodnego nie ma być "rzetelna naukowo", bo nie rości ona sobie pretensji naukowych.

Natomiast psychologia ewolucyjna rości sobie pretensje naukowe. Zreszta nie tylko ona -marksizm czy eugenika tez sobie roiły pretensje do bycia "naukowymi" teoriami, i także dawały przewidywania. Oraz opierały sie nieraz na słusznych obserwacjach. I też "coś się zgadzało", też na pewne przewidywania, koncepcje wyrosłe czy to z eugeniki czy z marksizmu były określone dowody. Myślę że jest dużo podobieństw między tymi koncepcjami a psychologią ewolucyjną.

Problem w tym, że dowody na koncepcje psychologii ewolucyjnej zazwyczaj mają własnie charakter anegdotyczny. Coś tam gdzies na jakimś polu, w jakims eksperymencie niby się zgadzało. Tak samo zgadzały sie tezy eugeniki czy marksizmu. Dopiero po dokładniejszym sprawdzeniu okazywało się, ze dowody te są pozorne, dopasowane do koncepcji. I tak samo jest z psychologią ewolucyjną, o masie innych problemów z naukowego puntu widzenia nie wspominając:

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:36, 15 Gru 2018    Temat postu:

O.K napisał:

Za przeproszeniem, teologia chrześcijańska, czy koncepcja grzechu pierworodnego nie ma być "rzetelna naukowo", bo nie rości ona sobie pretensji naukowych.



Szkoda tylko ,że teologia katolicka ,jak długa i szeroka ,gdy mowa o zachowaniu człowieka (gdzie wchodzi właściwie na poletka psychologii ,antropologii ,pedagogiki etc.. ) bardzo chętnie odwołuje się do koncepcji .Tak samo w oryginalnym zamierzeniu to właśnie grzech pierworodny miał tłumaczyć : czemu są choroby, czemu śmierć ,czemu człowiek musi jeść ,pracować na roli itd.. itd..



O.K napisał:

Natomiast psychologia ewolucyjna rości sobie pretensje naukowe. Zreszta nie tylko ona -marksizm czy eugenika tez sobie roiły pretensje do bycia "naukowymi" teoriami, i także dawały przewidywania. Oraz opierały sie nieraz na słusznych obserwacjach. I też "coś się zgadzało", też na pewne przewidywania, koncepcje wyrosłe czy to z eugeniki czy z marksizmu były określone dowody. Myślę że jest dużo podobieństw między tymi koncepcjami a psychologią ewolucyjną.



Marksizm wciąż jest analizowany i nauczany jako zagadnienie na filozofii ,socjologii ,historii etc...
Problem marksizmu tkwi w tym ,że jest z automaty łączony z komunizmem i zbrodniami ZSRR .
Eugenika ,co śmieszne trzyma się całkiem mocno i nazywa się hodowlą .
Tylko ,że dotyczy zwierząt i roślin więc nikt się nie czepia .

A ja myślę ,że jest masa podobieństw pomiędzy prawem żydowskim a Apartheidem .
Tak samo jak myślę ,że koncepcja narodu wybranego jest bardzo podobna do rasizmu o nacjonalizmie nie mówiąc .

O.K napisał:

Problem w tym, że dowody na koncepcje psychologii ewolucyjnej zazwyczaj mają własnie charakter anegdotyczny. Coś tam gdzies na jakimś polu, w jakims eksperymencie niby się zgadzało. Tak samo zgadzały sie tezy eugeniki czy marksizmu. Dopiero po dokładniejszym sprawdzeniu okazywało się, ze dowody te są pozorne, dopasowane do koncepcji. I tak samo jest z psychologią ewolucyjną, o masie innych problemów z naukowego puntu widzenia nie wspominając:



Czyli winą psychologii ewolucyjnej jest to ,że korzysta z badań ,obserwacji itd.. biologii ,antropologii ,genetyki ,historii ,psychologii klasycznej ,medycyny itd.. itd..
I wciąż ,więcej rzetelności naukowe niż teologia kiedykolwiek będzie w stanie .
Tylko ,że wracamy do punktu wyjścia . Psychologia ewolucyjna nie jest jedyną nauką ,która mówi o zachowaniu i przyczynach tychże u człowieka jak i w społeczeństwie .


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Sob 14:37, 15 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 14:56, 15 Gru 2018    Temat postu:

decir napisał:
Szkoda tylko ,że teologia katolicka ,jak długa i szeroka ,gdy mowa o zachowaniu człowieka (gdzie wchodzi właściwie na poletka psychologii ,antropologii ,pedagogiki etc.. ) bardzo chętnie odwołuje się do koncepcji .Tak samo w oryginalnym zamierzeniu to właśnie grzech pierworodny miał tłumaczyć : czemu są choroby, czemu śmierć ,czemu człowiek musi jeść ,pracować na roli itd.. itd..


Tyle że nie jest to koncepcja naukowa, nie jest weryfikowlana (ani falsyfikowalna), nie opiera sie na danych doświadczalnych, których zgodnośc z koncepcją można porównać, nie stawia problemów (zagadek) do rozwiązania. Jest to wyjaśnienie odwołujące się do światopoglądu, wiary w "wyższe przyczyny", poza horyzontem jakichkolwiek badań naukowych.

decir napisał:
Marksizm wciąż jest analizowany i nauczany jako zagadnienie na filozofii ,socjologii ,historii etc...
Problem marksizmu tkwi w tym ,że jest z automaty łączony z komunizmem i zbrodniami ZSRR .
Eugenika ,co śmieszne trzyma się całkiem mocno i nazywa się hodowlą .
Tylko ,że dotyczy zwierząt i roślin więc nikt się nie czepia .


Marksizm i eugenika postawily sobie za zadanie rozwiązanie problemów, których nie były w stanie rozwiązać -ze względu na swoje fundamentalnie błędne założenia (o materialistycznym charakterze, ale tu nie chodzi o ewentualną błędność materializmu, tylko ulokowanie założeń w poznawalnej sferze). Które jednak to założenia dogmatycznie uznały za prawde absolutną, jako niby jednoznacznie poznane i pewne.

Tak samo psychologia ewolucyjna ma swoje dogmaty, ktore próbuje narzucić, jako prawde o ludzkich zachowaniach -nieważne czy tezy, wywiedzione z tych dogmatów, trzymają się kupy i rzeczywistości, czy nie.

decir napisał:
A ja myślę ,że jest masa podobieństw pomiędzy prawem żydowskim a Apartheidem .
Tak samo jak myślę ,że koncepcja narodu wybranego jest bardzo podobna do rasizmu o nacjonalizmie nie mówiąc .


Zależy od interpretacji -a te są różne.

decir napisał:
Czyli winą psychologii ewolucyjnej jest to ,że korzysta z badań ,obserwacji itd.. biologii ,antropologii ,genetyki ,historii ,psychologii klasycznej ,medycyny itd.. itd..
I wciąż ,więcej rzetelności naukowe niż teologia kiedykolwiek będzie w stanie .
Tylko ,że wracamy do punktu wyjścia .


To że coś korzysta z narzędzi naukowych, nie sprawia że staje się to naukowe. Korzystanie z mikroskopu nie czyni z nikogo jeszcze naukowca.

decir napisał:
Psychologia ewolucyjna nie jest jedyną nauką ,która mówi o zachowaniu i przyczynach tychże u człowieka jak i w społeczeństwie .


I dlatego nie może być uznana za prawde absolutną.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 14:58, 15 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:20, 15 Gru 2018    Temat postu:

O.K napisał:
Tak samo psychologia ewolucyjna ma swoje dogmaty, ktore próbuje narzucić, jako prawde o ludzkich zachowaniach -nieważne czy tezy, wywiedzione z tych dogmatów, trzymają się kupy i rzeczywistości, czy nie.


To zacznijmy od kwestii podstawowej .Właściwie esencjonalnej dla psychologii ewolucyjnej . Ludzkie zachowanie ukształtowało się przez czynniki biologiczne (procesy ewolucyjne etc..)jak i kulturowe .
Prawda czy fałsz ??



O.K napisał:

To że coś korzysta z narzędzi naukowych, nie sprawia że staje się to naukowe. Korzystanie z mikroskopu nie czyni z nikogo jeszcze naukowca.


W sumie racja ,z teologii też nadają profesury i doktoraty .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 19:26, 15 Gru 2018    Temat postu:

decir napisał:
O.K napisał:
Tak samo psychologia ewolucyjna ma swoje dogmaty, ktore próbuje narzucić, jako prawde o ludzkich zachowaniach -nieważne czy tezy, wywiedzione z tych dogmatów, trzymają się kupy i rzeczywistości, czy nie.


To zacznijmy od kwestii podstawowej .Właściwie esencjonalnej dla psychologii ewolucyjnej . Ludzkie zachowanie ukształtowało się przez czynniki biologiczne (procesy ewolucyjne etc..)jak i kulturowe .
Prawda czy fałsz ??


To jest truizm, który w żaden sposób nie uzasadnia psychologii ewolucyjnej (ani żadnej innej).

decir napisał:
O.K napisał:

To że coś korzysta z narzędzi naukowych, nie sprawia że staje się to naukowe. Korzystanie z mikroskopu nie czyni z nikogo jeszcze naukowca.


W sumie racja ,z teologii też nadają profesury i doktoraty .


Z filozofii też. Czy to jej ujmuje?

Teologia od zawsze była dyscypliną akademicką -i nią pozostanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:44, 15 Gru 2018    Temat postu:

O.K napisał:
To jest truizm, który w żaden sposób nie uzasadnia psychologii ewolucyjnej (ani żadnej innej).



Bo ? To ,może też brak uzasadnienia dla psychiatrii czy kognitywistyki ??


O.K napisał:

Z filozofii też. Czy to jej ujmuje?

Teologia od zawsze była dyscypliną akademicką -i nią pozostanie.


A skąd ta pewność ,że pozostanie ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 19:49, 15 Gru 2018    Temat postu:

decir napisał:
O.K napisał:
To jest truizm, który w żaden sposób nie uzasadnia psychologii ewolucyjnej (ani żadnej innej).



Bo ? To ,może też brak uzasadnienia dla psychiatrii czy kognitywistyki ??


Bo to truizm, a z samych truizmów nic więcej ponadto nie wynika.


decir napisał:
O.K napisał:

Z filozofii też. Czy to jej ujmuje?

Teologia od zawsze była dyscypliną akademicką -i nią pozostanie.


A skąd ta pewność ,że pozostanie ?


Z tych samych przyczyn, dla których nie mam powodu martwić się o likwidację innych dyscyplin akademickich: nie ma ku temu powodu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:07, 15 Gru 2018    Temat postu:

O.K. napisał:

Bo to truizm, a z samych truizmów nic więcej ponadto nie wynika.


Wiesz ,takim samym truizmem jest twierdzenie ,że w przeszłości też jakoś żyli ludzie ,ale jakoś nie powoduje to chyba ,że nagle stwierdzisz ,że historia czy archeologia są bez sensu i nie znajdują uzasadnienia ?


Czasem ,od truizmów więc się nie da uciec .


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Sob 20:07, 15 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 20:58, 15 Gru 2018    Temat postu:

decir napisał:
Wiesz ,takim samym truizmem jest twierdzenie ,że w przeszłości też jakoś żyli ludzie ,ale jakoś nie powoduje to chyba ,że nagle stwierdzisz ,że historia czy archeologia są bez sensu i nie znajdują uzasadnienia ?


Sam fakt, że w przeszłości też jakoś żyli ludzie, nie jest uzasadnieniem historii czy archeologii. Ale nie znaczy to, że historia czy archeologia są bez sensu.

Rozumiesz w ogóle różnicę?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:14, 15 Gru 2018    Temat postu:

Czyli historia i archeologia są zasadne ?
To dlaczego psychologia ewolucyjna jest bez uzasadnienia ?

Uzasadnij , ze "dobór naturalny" i wpływ tego mechanizmu , analizowany przez pryzmat badań psychologii ewolucyjnej to "współczesne czary " i tylko udają naukę .

Uzasadnij. że "dobór naturalny" to tylko "zaklęcie" .




Choć czuję ,że i tak wrócimy do punktu wyjścia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Sob 21:44, 15 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 22:20, 15 Gru 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
decir napisał:
Wiesz ,takim samym truizmem jest twierdzenie ,że w przeszłości też jakoś żyli ludzie ,ale jakoś nie powoduje to chyba ,że nagle stwierdzisz ,że historia czy archeologia są bez sensu i nie znajdują uzasadnienia ?


Sam fakt, że w przeszłości też jakoś żyli ludzie, nie jest uzasadnieniem historii czy archeologii. Ale nie znaczy to, że historia czy archeologia są bez sensu.

Rozumiesz w ogóle różnicę?


decir napisał:
Czyli historia i archeologia są zasadne ?
To dlaczego psychologia ewolucyjna jest bez uzasadnienia ?

Uzasadnij , ze "dobór naturalny" i wpływ tego mechanizmu , analizowany przez pryzmat badań psychologii ewolucyjnej to "współczesne czary " i tylko udają naukę .

Uzasadnij. że "dobór naturalny" to tylko "zaklęcie" .

Choć czuję ,że i tak wrócimy do punktu wyjścia.


Wracamy do podstaw.

w przeszłości też jakoś żyli ludzie nie uzasadnia historia i archeologia mają sens, czyli NIE ZACHODZI w sposob automatyczny*:

w przeszłości też jakoś żyli ludzie => historia i archeologia mają sens


bo można zapostulować zdania które temu przeczą:

historia nie ma sensu, bo nie wiemy czy historycy nie zmyślają AND w przeszłości też jakoś żyli ludzie -koniunkcja tych zdań może być jak najbardziej prawdziwa (jeśli obydwa zdania są prawdziwe).

Trzeba wówczas zaprzeczyć pierwszemu zdaniu, tzn. historia nie ma sensu, bo nie wiemy czy historycy nie zmyślają. Można to zrobić np. podając jakieś sensowne uzasadnienie Q że historia i archeologia mają sens, bo Q:

Q => historia i archeologia mają sens

O.K. napisał:
No więc znowu koledzy ateiści zastępują Boga swoim bożkiem, któremu na imię Dobór Naturalny. I wierzą, jak w czasach starożytnych, że imię tego demona to potężne zaklęcie, że wystarczy je przywołać, głośno wymawiać, a stanie się magiczną odpowiedzią na wszystkie problemy. Ludzie zachowują się w taki a nie inny sposób? Dobór Naturalny to sprawił, Święte Jest Imię Jego!


O.K. napisał:
mat napisał:
A od kiedy naukowe wytłumaczenie zjawiska równa się magii? Błędnie wszystko sprowadzacie do własnych bajek.


Odkąd "naukowe wytłumaczenia" stały się po prostu współczesnymi czarami, a udający naukę bełkot i spekulacje zaklęciami.


Nigdzie nie napisałem że dobór naturalny, jako koncepcja naukowa, to czary. Napisałem zaś, że niektórzy ateiści traktują to, co rozumieja przez Dobór Naturalny, jako pewnego bożka. Jako absolutną, udowodnioną nawet bardziej niż naukowo Podstawę Wszechrzeczy, wyjaśnienie wszystkiego, w tym pochodzenia moralności i wszelkich ludzkich zachowań. Doborem Naturalnym można wszystko uzasadnić, używa się go jak zaklęć. Ludzie postepują tak a nie inaczej? Widocznie stał za tym Dobór Naturalny, Dobór Naturalny i ewolucja sprawił ze ludzie TAK postępują. Przy czym za "TAK" moze stać po prostu DOWOLNE ludzkie postępowanie. Co sprawia że nie jest to ŻADNE wyjaśnienie.

I to stoi własnie u podstaw psychologii ewolucyjnej. Ów dogmat, że nasze zachowania mają zasadniczo ewolucyjne, darwinowskie pochodzenie, są efektem takich a nie innych genów, wyselekcjonowanych w procesie ewolucji. Że do psychologii trzeba na siłę wepchnąć paradygmat darwinowski.

Tak jak marksiści wierzyli w determinizm historyczny, tak też i zwolennicy psychologii ewolucyjnej wierza w determinizm genetyczny, sterowany przez darwinowski proces ewolucji. Tyle że niekiedy różne charaktery bliźniąt jednojajowych pokazują, że nie jest to do końca prawda.

A że dowody sa tylko anegdotyczne -tzn. że psychologowie ewolucyjni wybiórczo przywołują tylko te badania, które zdaja się potwierdzać ich tezy, a w razie czego na tyle je modyfikują, by nie naruszyć podstawy -paradygmatu darwinowskiego? Cóż, wyznawcy "naukowego" wyjaśnienia, w kontrze do przekonań religijnych czy filozoficznych, jeśli chodzi o zachowania, moralność i religijność, tym się nie przejmują.
Najcześciej z prostego powodu, że omamieni pseudonaukową papką, intelektualnym fast-foodem, nie potrafią przeprowadzac rozumowań. A nauka opiera sie na rozumowaniach.


*Nawiasem, jako że pierwsze zdanie to truizm, to byłaby to wtedy tożsamość:

w przeszłości też jakoś żyli ludzie <=> historia i archeologia mają sens


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 22:49, 15 Gru 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:49, 15 Gru 2018    Temat postu:

O.K napisał:

Nigdzie nie napisałem że dobór naturalny, jako koncepcja naukowa, to czary. Napisałem zaś, że niektórzy ateiści traktują to, co rozumieja przez Dobór Naturalny, jako pewnego bożka. Jako absolutną, udowodnioną nawet bardziej niż naukowo Podstawę Wszechrzeczy, wyjaśnienie wszystkiego, w tym pochodzenia moralności i wszelkich ludzkich zachowań. Doborem Naturalnym można wszystko uzasadnić, używa się go jak zaklęć. Ludzie postepują tak a nie inaczej? Widocznie stał za tym Dobór Naturalny, Dobór Naturalny i ewolucja sprawił ze ludzie TAK postępują. Przy czym za "TAK" moze stać po prostu DOWOLNE ludzkie postępowanie. Co sprawia że nie jest to ŻADNE wyjaśnienie.


Szkopuł w tym ,że nawet nadużywany "Dobór naturalny" wyjaśnia (czy przekonywająco ,to już inna rzecz)
I tak ,może to być cholernie nie przyjemna myśl , dla wielu ludzi ,że wiele z przymiotów jak empatia,współdziałanie, zachowania etyczne i nie etyczne ,można raz ,że wskazać ich występowanie u innych gatunków ,a dwa ,że faktycznie mogły pojawiły się jako pochodna rozwoju ludzi jako gatunku w czasie i określonych warunkach . .

O.K napisał:

I to stoi własnie u podstaw psychologii ewolucyjnej. Ów dogmat, że nasze zachowania mają zasadniczo ewolucyjne, darwinowskie pochodzenie, są efektem takich a nie innych genów, wyselekcjonowanych w procesie ewolucji. Że do psychologii trzeba na siłę wepchnąć paradygmat darwinowski.

A że dowody sa tylko anegdotyczne -tzn. że psychologowie ewolucyjni wybiórczo przywołują tylko te badania, które zdaja się potwierdzać ich tezy, a w razie czego na tyle je modyfikują, by nie naruszyć podstawy -paradygmatu darwinowskiego.



Nic na siłę nie było wpychane .Na pierwszych latach studiów psychologicznych ,większości uniwerków w Polsce ,są przedmioty tego typu jak : Biologiczne podstawy psychologii (zachowania człowieka) ,Psychologia ewolucyjna czy Socjobiologia. To jest standard ,nie margines .
Gdy się coś czerpie z biologii to wcześniej czy później na TE się natrafi .

Psychologia ewolucyjna ,bierze pod uwagę ,że "dobór naturalny" to jedno ,ale kultura ,wychowanie itd.. to drugie . Psychologia ewolucyjna ,to wciąż psychologia .

Co do anegdotyczności , jest to argument ,przywoływany przy krytyce szeroko rozumianej psychologii .



Cytat:
Tak jak marksiści wierzyli w determinizm historyczny, tak też i zwolennicy psychologii ewolucyjnej wierza w determinizm genetyczny, sterowany przez darwinowski proces ewolucji. Tyle że niekiedy różne charaktery bliźniąt jednojajowych pokazują, że nie jest to do końca prawda.


O Marksizmie się wypowiadać nie będę .
Co do PE ,jak bardzo się mylisz tłumaczyć już nie będę .Odsyłam do pozycji "Psychologia Ewolucyjna" D.Buss GWP .
Podręcznik akademicki ,wiec raczej spełnia standardy merytoryczności .Polecam fragment "powszechne nieporozumienia na temat TE " .


Psychologia Ewolucyjna ,D.Buss napisał:

Teoria determinizmu genetycznego -
zgodnie z którą to geny wywołują określone zachowania, bez żadnego wpływu ze strony środowiska - jest po prostu błędna. Nie stanowi też składnika teorii ewolucji. Wiedzie jednak od niej prosta droga do innego nieporozumienia: jakoby
z teorii ewolucji wynikało przekonanie o niezmienności zachowań.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Sob 23:04, 15 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 22:59, 15 Gru 2018    Temat postu:

decir napisał:
Szkopuł w tym ,że nawet nadużywany "Dobór naturalny" wyjaśnia (czy przekonywająco ,to już inna rzecz)


Zapostulować niepotwierdzone lub błędne wyjaśnienie -nic nie znaczy.
Nie stawia to tego twierdzenia ani stopień wyżej ponad inne poglądy.

decir napisał:
Co do anegdotyczności , jest to argument ,przywoływany przy krytyce szeroko rozumianej psychologii .


Więc w czym ta "ewolucyjna" miałaby być lepsza?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 23:01, 15 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:37, 16 Gru 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Hej Michał, a takie pytanie mam do ciebie. Jak już człowiek wchodzi w to życie to zaczyna sobie uświadamiać istniejący ogrom pisanych książek, poglądów, różnych koncepcji filozoficznych, wiele religii, a jeszcze więcej różnych ich interpretacji, podejść, kryteriów.. życia by nie starczyło by wszystkie zweryfikować i w ogóle żeby się zapoznać.
Jak ty radzisz sobie z tą wielością? Ja zwyczajnie się w tym gubię.

Czasem ze strony ateistów można spotkać się z pytaniem „czy inne religie zgłębiłeś równie mocno co własną?” to mnie zatyka, gdyż nawet własnej religii dobrze nie poznałem, wciąż się uczę, a wiele koncepcji jest dyskusyjnych, a gdzie tu czas na inne religie… Doba ma tylko 24h.


Tak..bardzo trafnie..podoba mi się to swego rodzaju podsumowanie.
Katolicka teologia jest bardzo skomplikowana. Tu proba:

Ale czytamy u Jana (4, 24): „duchem jest Bóg”.

Odpowiadam, że Bóg w żaden sposób nie jest ciałem, co można wykazać na trzy sposoby. Po pierwsze, żadne ciało nie wprawia w ruch, jeżeli nie zostało poruszone, jak widać na podstawie poszczególnych przypadków. Zostało zaś wykazane (2, 3), że Bóg jest pierwszym nieruchomym poruszającym. Jest zatem oczywiste, że Bóg nie jest ciałem.

Po drugie, konieczne jest, żeby to, co jest pierwszym bytem, było urzeczywistnione, a w żadnym razie nie było w możności. Chociaż bowiem w jednym i tym samym bycie przechodzącym z możności do urzeczywistnienia możność wyprzedza urzeczywistnienie w porządku czasowym, to jednak zasadniczo urzeczywistnienie jest wcześniejsze od możności, ponieważ to, co jest w możności, przechodzi do urzeczywistnienia tylko przez byt urzeczywistniony. Powyżej zaś zostało wykazane (2, 3), że Bóg jest pierwszym bytem. Niemożliwe jest więc, żeby w Bogu było coś w możności. Wszelkie natomiast ciało jest w możności, ponieważ to, co rozciągłe, jako takie jest podzielne w nieskończoność. Nie jest zatem możliwe, by Bóg był ciałem."

Naturalizm jest prostacki być może. Jednak naturalista byc może także ma szansę aby wyznawac jakąś religię?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:56, 16 Gru 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Nigdzie nie napisałem że dobór naturalny, jako koncepcja naukowa, to czary. Napisałem zaś, że niektórzy ateiści traktują to, co rozumieja przez Dobór Naturalny, jako pewnego bożka. Jako absolutną, udowodnioną nawet bardziej niż naukowo Podstawę Wszechrzeczy, wyjaśnienie wszystkiego, w tym pochodzenia moralności i wszelkich ludzkich zachowań. Doborem Naturalnym można wszystko uzasadnić, używa się go jak zaklęć. Ludzie postepują tak a nie inaczej? Widocznie stał za tym Dobór Naturalny, Dobór Naturalny i ewolucja sprawił ze ludzie TAK postępują. Przy czym za "TAK" moze stać po prostu DOWOLNE ludzkie postępowanie. Co sprawia że nie jest to ŻADNE wyjaśnienie.

Trochę się zgodzę, a trochę nie do końca.
Raczej bym ujął to tak, ze JAKIEŚ wyjaśnienia dobór naturalny nam daje. Problem w tym, że ateiści z tego wyciągają wniosek z grubsza: ooo, jest wyjaśnienie, wiemy co i jak, teizm jest fałszywy.

To, że mamy jakieś wyjaśnienie, to wcale nie znaczy, że:
- mamy to WŁAŚCIWE wyjaśnienie
- mamy PEŁNE wyjaśnienie
- mamy wyjaśnienie UZASADNIAJĄCE ODRZUCANIE INNYCH KONCEPCJI.

Układanka w wyjaśnianie jest bowiem podobna do akcji filmu kryminalnego. Oto była grupa ludzi i zginął człowiek.
Wyjąśnienie 1 Zabił Iksiński, bo jest silny, więc mógł zabić.
Wyjaśnienie 2 Zabił Igrekowski, bo miał motyw - nie lubił zabitego.
Wyjaśnienie 3. Zabił Zetowski, bo miał sposobność, był w czasie szacowanym jako godzina śmierci, blisko zabitego.
itp. wyjaśnień może być wiele. Każde jest JAKIMŚ wyjaśnieniem. To że je sobie wymyśliliśmy, to nie znaczy, że już wiemy do końca co i jak. Wyjaśnienie to pewien schemat interpretacyjny - nawet fajnie że jest, ale z faktu posiadania wyjaśnienia w ogóle, daleko jest do stwierdzenia, że alternatywne wyjaśnienia są gorsze, czy niepoprawne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 3:16, 16 Gru 2018    Temat postu:

Dobor naturalny ....uznajemy, że działa w świecie przyrody..

Człowiek wyrasta ponad świat przyrody..


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:50, 16 Gru 2018    Temat postu:

Co to znaczy wyjasnic pochodzenie calunu w sposob naturalny??

Znaleźć gościa jego szkielet. Ciało lub relacje o nim??
Katecheci w szkołach już maja nato odpowiedź. To jest tradycja. Tak jak kapliczka Marii w Pergamonie w Turcji. Chyba jest to jakaś kapitulacja..przed próbą znalezienia naukowych dowodów. Chyba rozsądne..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1212
Przeczytał: 47 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:00, 22 Gru 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Nie wiem, ale to wciąż nie daje mi spokoju. Nie potrafię się pogodzić, ze ateiści są w bardziej dogodnej sytuacji, bo pewne ewolucyjne mechanizmy natury są w zasięgu badań, powtarzalności i tym się szczycą


Powtarzalność ma w zasadzie znaczenie jedynie psychologiczne i jako kryterium prawdy jest puste. Nikt nie jest w stanie ilościowo określić jaka liczba powtórzeń uzasadnia dane twierdzenie i gdzie tu biegnie granica między "już" uzasadniony i "jeszcze nie" uzasadniony. Czy 100 powtórzeń już uzasadnia twierdzenie, czy jeszcze nie? A może 101 powtórzeń? A czemu nie 102 lub 105? I tak można pytać w nieskończoność. Bez względu na liczbę zawsze możesz zapytać o inną. To stary nierozwiązany problem epistemologiczny. Kryterium powtarzalności jest po prostu puste jako kryterium zasadności sądów i ma znaczenie wyłącznie psychologiczne


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:01, 22 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 7:24, 23 Gru 2018    Temat postu:

Lem został zakwalifikowany do naturalistow tak jak Dawkins.
Jest jednak miedzy nimi pewna różnica...


Bardzo ciekawa praca. [link widoczny dla zalogowanych]

Tu fragment, istotny:Jeśli chodzi o stosunek do metafizyki, sprawa jest bardziej złożona – tu o jednorodność trudniej. Wyróżniliśmy uprzednio, za Schradem, dwa typy naturalizmu – sceptycyzm i materializm. Zatrzymajmy się przy tym drugim:

Materializm jest antymetafizyczną odmianą naturalizmu. Materialiści odrzucają istnienie jakkolwiek pojętej transcendencji i tłumaczą świat i człowieka całkowicie w kategoriach naturalnych (przyrodniczo-społecznych), powołując się przy uzasadnieniu tej tezy na nauki przyrodnicze, które w wyjaśnianiu świata obywają się bez bytów transcendentnych i wartości absolutnych.17

Słowa te doskonale pasują do Dawkinsa, są jak szyte na miarę. Jak zobaczymy w rozdziale trzecim, ze swych argumentacji konsekwentnie ruguje on wszelką transcendencję i opiera się bezwarunkowo na czynnikach natury przyrodniczej. Już zresztą na pierwszych stronnicach swego debiutanckiego dzieła pisze:

Organizmy żywe istniały na Ziemi, nie wiedząc, dlaczego istnieją, przez ponad trzy miliardy lat, nim wreszcie w głowie jednego z nich zaświtała prawda. Był nim Karol Darwin. Trzeba przyznać, że prawdy tej domyślali się i inni, ale to Darwin jako pierwszy dokonał spójnego i rzeczowego wyjaśnienia przyczyn naszego powstania. To Darwin sprawił, że na pytanie, które posłużyło jako tytuł tego rozdziału (Skąd się wzięli ludzie? – przyp. M.K.), możemy dać dociekliwemu dziecku rozsądną odpowiedź. (…) już nie musimy odwoływać się do sił nadprzyrodzonych.18

Jest zatem Anglik stuprocentowym materialistą19. Czy o Lemie można powiedzieć to samo? Zdania są podzielone. Michael Kandel Lema postrzega jako XX-wiecznego reprezentanta naturalizmu oświeceniowego, z kolei Jerzy Jarzębski przypisuje go do szkoły filozofów anglosaskich spod znaku Bertranda Russella czy Karla Poppera20. Paweł Okołowski nazywa zaś myśl autora Solaris „racjonalistycznym naturalizmem z metafizycznymi przedłużeniami”21 (określenie to przypadło zresztą do gustu samemu myślicielowi). Coś istotnie jest na rzeczy, gdyż Lem daleki był od zwalczania metafizyki. Przeciwnie, był zdania, iż „metafizyczna potrzeba jest trwale wkorzeniona w człowieka”22 i z tą potrzebą się liczył, a niekiedy sam ją przejawiał.
Pomimo to, pomimo mniej lub bardziej śmiałych spojrzeń w kierunku szeroko pojętej metafizyki, paradygmat myślowy Lema bezsprzecznie pozostawał naturalistyczny. Jego wizja człowieka nie pozostawia złudzeń."

Tu napomkne, że marksisci sa materialistami ale w istocie nie jest to jednoznzczne z naturalizmem. Dokladniej wyjaśnię po świętach.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 7:40, 23 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 26
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:42, 08 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Jeszcze inni sugerują, że te intuicje to wynik tylko kultury w jakiej człowiek się wychowywał a zatem te intuicje wykształciły się w czasie rozwoju człowieka w oparciu społeczeństwo oraz później o religię.


Odróżnij moralność w sensie opisowym od moralności w sensie normatywnym. Moralność w sensie opisowym czyli deskryptywnym to jest to, co ludzie albo grupy ludzkie uważają, że jest dobre albo złe, co się powinno albo co się nie powinno. Moralność taka po prostu opisuje, odpowiada na pytanie, co ludzie uważają, w co wierzą na temat dobra i zła. I w tym sensie takie zdania każdy ma inną moralność albo nie istnieje jedna moralność, istnieje różna moralność w różnych kulturach. Takie zdania są zjawiskami, które możemy po prostu zaobserwować. Natomiast moralność w sensie normatywnym to jest to, co jest rzeczywiście dobre lub złe, co rzeczywiście należy nie czynić lub czynić. Pytanie o obiektywną moralność dotyczy w sensie normatywnym. Zdefiniujmy też pojęcie ''obiektywny''. Weźmy przykład. Biorę do ręki długopis i następuje poznanie przeze mnie tego długopisu. Ja w tym procesie jestem podmiotem poznania, a ten długopis jest przedmiotem. W tej sytuacji są dwa rodzaje sądów i dwa rodzaje opisów poznania. Sąd subiektywny to sąd, który zalezy ode mnie jako od podmiotu poznającego. Gdybym był niewidomy, gdybym nie umiał czytać, nie umiał rozróżniać kolorów, gdyby zgasło światło, gdybym był z innej cywilizacji i nie wiedziałbym co to jest i do czego służy to moje postrzeganie tego długopisu byłoby zupełnie inne niż jest teraz. Moja subiektywna opinia byłaby zupełnie inna w zależności od okoliczności wynikających ze mnie. W przeciwieństwie do tego sąd obiektywny to sąd, który zależy wyłącznie od przedmiotu. On oddaje cechy, które są zawarte w przedmiocie i to nie zalezy od opinii podmiotu poznającego. Obiektywny to jest taki jaki naprawdę jest niezależnie od subiektywnych opinii. Jeżeli uważam, że długopis jest żółty i gdyby wszyscy ludzie zniknęli, a długopis by pozostał żółty to byłby on obiektywnie żółty czyli niezależny od subiektywnych podmiotów. Czy jest możliwe cokolwiek ocenić w sposób obiektywny? Weźmy jakiś czyn np. zabójstwo czyli czyn, w którym religie są za pan brat. Wyobraźmy sobie też jakiś symbol zabójstwa hmm… Weźmy książkę ''Pismo Święte'' tam jest wiele zabójstw. Autor tej książki lubuje się w krwawych rzeziach. Uznajmy więc książkę chrześcijan za dobry symbol zabójstwa. Zobacz jakie są zjawiska towarzyszące zabójstwu, które mogą nam pomóc wskazać, ustalić czy zabójstwo jest dobre lub złe obiektywnie. Większość ludzi odczuwa jakieś obrzydzenie czy wstręt, na myśl, że można kogoś zabić. Wiele ludzi uważa, zę zadawanie cierpienia jest złe. Więc zabijanie jest takim ekstremalnym przykładaem zadawania cierpienia. Chyba wszystkie kultury w jakiś sposób zabraniają zabijania. Zabijanie się wzajemne jest nieużyteczne dla przetrwania gatunku. Uznajmy jeszcze, że istnieje Bóg, który zakazuje zabijać. Pytanie: z których tych okoliczności, zjawisk wynika, że zabijanie jest obiektywnie złe? Weźmy inny przykład np. mówienie prawdy (jej symbolem może być książka Dawkinsa ''Bóg urojony'' tam akuratnie jest dużo prawdy). I teraz. Ludzie lubią mówić prawdę, ludzie lubią czuć się porządku wobec innych, mówienie prawdy może być korzystne, może ułatwiać relacje społeczne, chyba we wszystkich kulturach też są normy zakazujące mówienia nieprawdy i uznajmy że istnieje Bóg, który każe mówić prawdę czyli zakazuje kłamstwa na mocy swego przykazania. Pytanie,z której z tych rzeczy wynika, że mówienie prawdy jest obiektywnie dobre, a kłamstwo jest obiektywnie złe? Otóż z żadnych. Dlaczego? Odsyłam do lektury Davida Hume’a jeden z najwybitniejszych filozofów i poczytaj o świecie faktów i świecie wartości. On zauważył, że ze świata zjawisk empirycznych nie wynika świat wartości. Z żadnego faktu empirycznego nie wynika żadna powinność. Czyli jeżeli mamy jakieś wskazówki, którym luzie posługują się do oceny moralności jakiś czynów to mamy różne pomysły np. empatia, to jest zgodne z opinią ludzi, to jest powszechne w naszej kulturze, jest to pożyteczne dla przetrwania gatunku, jest to zrozumiałe z ewolucjonistycznego punktu widzenia, moja religia tak mówi i ostatecznie Bóg tak przykazuje, to zobacz, że żadna z tych rzeczy w sposób logicznie konieczny nie oznacza powiązania samej siebie z jakąś obiektywną moralnością. Hume zauważył coś takiego, ze ludzie mówią np. cierpienie jest czymś nieprzyjemnym, czego nie chcemy, i nagle przeskakuje do świata norm i mówi ''dlatego cierpienie to zło''. Albo załóżmy nawet jakiegoś Boga, ze to prawdziwa teoria, ze on podają jakieś przykazanie i człowiek mówi ''zatem należy jego przekazania przestrzegać''. I Hume mówi tak: sąd normatywny jest czymś nowym, nieuzasadnionym, a zaskakującym, zupełnie nie wynikającym z tego pierwszego, i jeżeli, ktoś twierdzi, że z jakiegoś faktu empirycznego wynika norma moralna to ma to udowodnić, ma obowiązek podać rację. Bo niby dlaczego z tego, ze ludzie nie lubią cierpienia ma wynikać, że jest złe. A niby dlaczego z tego, że jest użyteczne dla przetrwania gatunku wynika, ze coś jest dobre. A niby dlaczego z tego, że Bóg coś przykazał to dlaczego to jest dobre, na mocy jakiej racji czy argumentu. Co to oznacza. Każdy, kto czyni powiązania pomiędzy jakimś faktem empirycznym a moralnością to czyni to na mocy własnej subiektywnej opinii. Nie ma żadnego dającego się udowodnić żadnego powiązania faktu z normami moralnymi… Coś takiego prawdopodobnie nie istnieje. Hume twierdził, że jest to nie możliwe. Tak więc odwoływanie się do obiektywnej moralności ma moc subiektywnej opinii. A to trochę ośmiesza koncept obiektywnej moralności, które są istotą religii. Zachęcam, aby nie dać oszustom twierdzącym, ze znają obiektywną moralność, ze oni takową posiadają. Religiantom można rzucić wyzwanie, aby wykazali, które religia jest prawdziwa czyli która obiektywna moralność jest tą obiektywną moralnością…

Oczywiście może nasunąć się dalsza refleksja w postaci pytania chociażby takiego, czy tacy ludzie jak Pol Pot, Stalin, Mao itp. popełniali czyny moralnie obiektywnie złe? Dlaczego ludzie są przekonani, że to były czyny obiektywnie złe.. bo, wielu ludzi straciło życie w cierpieniu i strachu na przykład. I teraz, jaka jest potrzeba od przechodzenia od tych faktów do nazwy 'obiektywne zło'? Oczywiście zgadzamy się, co do faktów (ludzie masowo cierpieli, ginęli), zgadzamy się, co do oceny (uważamy, że to było złe) i teraz po co do tego dodawać jeszcze zagadnienie czy to było złe w sensie obiektywnym czyli poza naszymi ocenami. Czy można uważać, że to było obiektywnie złe, oprócz oceny, że to było złe? Po, co przechodzić na warstwę 'obiektywnie'? Tego nie da się wykazać i nie wiadomo jakby to miało być wykazane, nie ma jak tego poznać, że to było 'obiektywnie złe'. Zgadzamy się i potępiamy te czyny, ale jaki sens jest twierdzić, że to było obiektywnie złe skoro nie mamy jak się zabrać za to, aby wykazać prawdy obiektywne. Oczywiście używanie słowa 'obiektywnie' ma pewien 'sens', ale nie taki jaki ktoś by się spodziewał. Kto najczęściej używa tego typu zwrotów? Politycy i duchowni czyli ludzie, którzy chcą aby człowiek z 'dołu' zachowywał się w jakiś określony sposób. Stosują taki blef, że opinie moralne osoby z 'dołu' są mniej słuszne niż np. polityka, którego opinie mają rangę 'obiektywną', bo rzekomo ma dostęp do jakiś moralnych prawd obiektywnych. Weźmy prosty przykład. Kościół katolicki naucza, ze małżeństwo jest nierozerwalne. I teraz, ktoś chce uzyskać rozwód, kwestionuje to nauczania i kościół katolicki mówi mu tak – ludzie mogą mieć różne opinie na temat małżeństwa, ale obiektywnie małżeństwo to jest to i to więc jest nierozerwalne. To jest argument perswazyjny wyłącznie. Taka jest funkcja pojęcia 'obiektywnie'. Ono nic nie wnosi do naszego życia, nic nie wnosi do dyskusji moralnych, to jest argument używany tylko po to, aby podporządkować sobie kogoś i by ktoś roił to, co mnie się podoba. Podkreślam raz jeszcze, nie mówię o tym, że nie ma moralności, nie mówię że ocena moralna nie istnieje (Stalin robił złe rzeczy tak subiektywnie sądzę). Wszyscy dokonujemy ocen moralnych na użytek własny, na użytek grup w jakich żyjemy. Mówię jedynie o niepotrzebności i szkodliwości takiego pojęcia, że moja ocena moralna nagle jest jakoś lepsza jakościowo od czyjejś innej bo jest rzekomo obiektywna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:47, 08 Sty 2019    Temat postu:

Masowe zabijanie ludzi jest na pewno złe. Jednak hitlerowcy czy biali mieszkancy Afryki nie zabijali ludzi...w swoim mniemaniu..

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  Następny
Strona 11 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin