Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kult obrazów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 17:46, 30 Paź 2008    Temat postu:

Anbo. W całej tej historii jest tyle prawdy co w micie o Herkulesie.
W samym tym rozdziale znalazłbym ze 20 sprzeczności jak choćby ta że Moses tak się wkurzył, że spalił cielca i starł go na proch - Przypominam Cielec był ze złota. Aby zetrzeć złoto to musiał mieć chyba prasę hydrauliczną ;)

Zresztą to co autor o tym sądzi było przecedzone juz przez późniejsze zdarzenia, króre miały miejsce pomiędzy zdarzeniem (o ile miało miejsce) a spisaniem. Wraz z ewolucją Judaizmu mogło też ewoluować znaczenie cielca i jego miejsce w całej opowieści.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 17:48, 30 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 17:46, 30 Paź 2008    Temat postu:

Fedor,
chcesz powiedzieć, że wielka grupa Izraelitów zapomniała o cudach, ktorych była świadkami ewentualnie uznała je za halucynacje? Co o tym świadczy? Bo jak dotąd to mam tylko podciaganie pod koncepcję bez żadnych konkretnych argumentów.
Nie widzę tez argumentów za tezą, że myślenie Izraelitów z czasów Mojżesza tak bardzo rożniło się od naszego, że nie mogę wnioskowac z zacytowanego fragmentu ST, że byk był wyobrażeniem Jahwe. Czekam na konkretne argumenty, do ktoryvh mógłbym się odnieść.[/b]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 18:05, 30 Paź 2008    Temat postu:

Fedor,
czy mógłbyś powiedzieć skąd wziąłeś tę swoją dla mnie egzotyczną interpretację? O ile wiem, w judaizmie interpretacja jest taka, że byk był wyobrażeniem Jahwe, tak samo w katolicyzmie, przynajmniej Świderkówna, znana biblistka tak rozumie omawiany fragment ST.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 8:49, 31 Paź 2008    Temat postu:

Jeszcze jedna ciekawa sprawa związana z cielcem. Hebrajczycy zlamali drugie przykazanie krótko po tym jak je otrzymali. W tym samym rozdziale, gdzie mowa o chęci Jahwe, by za to Hebrajczyków ukarać, mówi się, że Bóg jest cierpliwy. Nie widzę tu cierpliwości Jahwe. Cierpliwy Jahwe staralby się wytłumaczyć Hebrajczykom, dlaczego powinni zaniechać starych praktyk związanych z przedstawianiem Boga pod postacią byka, a nie od razu karał ich srogo. Co innego Mojżesz, ten był narwańcem, więc możliwe, że ukarał swych współbraci. Chociaż pewnie biblijny opis jest trochę przesadzony.
Prawdopodobne też jest, że na czasy Mojżesza przeniesiono jakieś późniejsze zdarzenie, albo tez zmyślono historię celem nauki na takim zmyślonym przykładzie. Albo wszystko po trochu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15185
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:33, 31 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Znów kalki myślowe przekładane na ludy, które wcale nie musiały tak myśleć. A jednak tekst hebrajski i grecki wyraźnie mówi o bogach.


Hebrajski i teksty tez nie są oryginałami. Teksty te były wielokrotnie tłumaczone i przepisywane.


No tak, wpadnijmy na chwilę w kompletny agnostycyzm. Tylko, że to podcina też gałąź na jakiej sam siedzisz, bo skoro tak to i Ty nie możesz wyciagać żadnych pewnych wniosków z tych tekstów. To, że brak oryginału nie oznacza, że tekst jest niewiarygodny. Jest coś takiego jak niższa krytyka tekstu.


Cytat:
Cytat:
I to stało się po 40 latach? Dobre - kolejna fantazja. Ja w tekście ponownie nie widzę nic takiego.


Poczytaj Biblie to się dowiesz.


Sam poczytaj to się dowiedsz, że walnąłeś bzdurę.




Cytat:
Cytat:
Wystarczyła sama nadzieja w ciężkiej chwili, że mogą robić.

No tak. I zamiast modlić się do bozi która zsyłała im mannę i przepiórki modlą się do bozi która nic jeszcze im nie zesłała.


Bardzo na temat.


Cytat:
Cytat:

Znów projekcja swych mniemań, których Jahwe podzielać nie musi.




Twoich mniemań też nie musi podzielać.


Nawet jeśli to nie dodaje racji Twym wnioskom, a to one są tu głównym przedmiotem rozważań. To nie ja twierdzę, że Jahwe był cielcem.




Cytat:
Starając się przynajmniej bardziej wniknąć w to jak rozumowali na podstawie porównań z innymi tekstami. Robię coś, za co koledzy w wątku się nawet nie zabrali i projektują tylko własny odgórny wniosek na tekst.



Nie dość że jesteś fundamentalistą to jeszczę jesteś bucem zakładającym że tylko ty umiesz to interpretowac i się starasz a inni nie. Co ciekawe sam sobie przeczysz. Raz piszesz, że dziś jest niemożliwe zinterpretowac tego właściwie a potem upierasz się, że ty to interpretujesz jak należy.

Albo się da i próbujemy na gruncie logiki do tego dojść albo się nie da i dajmy sobie spokój bo ani Ty ani ja nie mamy do tego większych kwalifikacji.


Nie, jesteś bucem, który nawet nie chce się skupić na tym co ktoś chce powiedzieć. Powtórzę więc: Starając się przynajmniej bardziej wniknąć w to jak rozumowali na podstawie porównań z innymi tekstami. Robię coś, za co koledzy w wątku się nawet nie zabrali i projektują tylko własny odgórny wniosek na tekst.


Cytat:
Cytat:
Panteony pogańskie składały się z wielu bogów, święta też mogły być poświęcone kilku bogom na raz.


Panteony tak ale to nie to samo co rzeźby. W wielu panteonach stały rześby przedstawiające pojedyńczych bogów ale nigdy nie było rzeźby przedstawiajacej wszystkich bogów na raz.


Ale o czym Ty znowu bredzisz. Komu w ogóle w tym momencie potrzebna taka rzeźba. Ja mówiłem o tym, że Izraelici mieli wielu bogów obok Jahwe jednocześnie na pustyni.

„Zrób nam bogów - powiedzieli do Aarona - którzy będą szli przed nami, bo nie wiemy, co się stało z tym Mojżeszem, który wyprowadził nas z ziemi egipskiej. Wówczas to zrobili sobie cielca i złożyli ofiarę bałwanowi, i cieszyli się dziełem swoich rąk. Ale Bóg odwrócił się od nich i dozwolił, że czcili wojsko niebieskie, jak napisano w księdze proroków: Czy składaliście Mi ofiary i dary na pustyni przez lat czterdzieści, domu Izraela? Obnosiliście raczej namiot Molocha i gwiazdę bożka Remfana, wyobrażenia, które zrobiliście, aby im cześć oddawać” (Dz 7,40-43, BT).

Innymi slowy kult cielca nie wykluczał kultu Jahwe i na odwrót.

Cytat:
Fedor,
błędnie kojarzysz brak Mojżesza ze zrobieniem cielca celem zastąpienia Mojżesza. Brak Mojżesza był powodem zrobienia cielca, ale nie celem zastąpienia Mojżesza cielcem.


W zasadzie zgoda, ale zwróć uwagę na to, że w tamtych czasach bardzo łatwo było ubóstwić człowieka. Więc taka opcja wcale nie jest nieprawdopodobna.

Cytat:
Popatrz na kontekst kulturowy: Izraelici znali wierzenia, w których były rytuały z bykiem jako wyobrażeniem boga. Po prostu: do nowej wiary w Jahwe przenieśli znane im rytuały. Mojżesza to mogło zdenerwować, bo widzial w tym zagrożenie dla wiary w niewidzialnego Jahwe.


Kult Jahwe był dość chętny w zaapożyczaniu. Jahwe został przecież opisany za pomocą wielu atrybutów kananejskiego Ela; nawet ten byk był ilustracją Ela; więc nie sądzę, że był to problem dla Mojżesza. Tak naprawdę głównym problemem Pięcioksięgu jest politeizm i kult bogów obcych, który jest w nim obsesyjnie zwalczany. Dlatego dużo bardziej pasuje mi to, że zloty cielec był po prostu bogiem obcym.

Cytat:
Fedor,
chcesz powiedzieć, że wielka grupa Izraelitów zapomniała o cudach, ktorych była świadkami ewentualnie uznała je za halucynacje? Co o tym świadczy? Bo jak dotąd to mam tylko podciaganie pod koncepcję bez żadnych konkretnych argumentów.


Ale to nie ja mam tu koncepcję tylko koledzy, dla których jak zwykle problemem jest ich wyobraźnia: Izraelici "nie mogli" tak szybko zapomnieć o cudownych czynach Jahwe, przecież było dla nich oczywiste, że Jahwe jest jedynym prawdziwym bogiem. Wystarczy jednak kilka eksperymentów psychologicznych i jak widać ludzi można bardzo łatwo przekonać, że coś oczywistego nie jest prawdą.

Cytat:
Fedor,
czy mógłbyś powiedzieć skąd wziąłeś tę swoją dla mnie egzotyczną interpretację? O ile wiem, w judaizmie interpretacja jest taka, że byk był wyobrażeniem Jahwe, tak samo w katolicyzmie, przynajmniej Świderkówna, znana biblistka tak rozumie omawiany fragment ST.


Świderkówna to nie Biblia. Spieramy się o przekaz ST a nie o przekaz Świderkówny. Problem w tym, że wcale nie wiemy, czy dla tamtego tłumu takie wyobrażenie było prawomocne lub w ogóle im znane. Bądź co bądź ST nigdzie nie nazywa tego cielca Jahwe. Bardziej traktuje go jako nowego, innego boga, boga samego w sobie

„U stóp Horebu zrobili cielca i oddawali pokłon ulanemu posągowi. Zamienili swą Chwałę na wizerunek cielca jedzącego siano. Zapomnieli o Bogu, który ich ocalił, który wielkich rzeczy dokonał w Egipcie” (Ps 106,19-21, BT).

„Powiedzieli do mnie: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, z tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej” (Wj 32,23, BT).

„I poszedł Mojżesz do Pana, i powiedział: Oto niestety lud ten dopuścił się wielkiego grzechu, gdyż uczynił sobie boga ze złota” (Wj 32,31, BT).


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:49, 31 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 10:20, 31 Paź 2008    Temat postu:

Fedor,
1. Opcja, że Hebrajczycy zaczęli czcić Mojżesza jest dla mnie bardzo watpliwa, jest najmniej prawdopodobna. Przeczą tej hipotezie cytowane już teksty, przypomnij je sobie. Gdyby faktycznie chodziło o bałwochwalstwo albo kult Mojżesza, mielibyśmy to w tekście, a tego nie ma. Gdyby to było, tekst brzmiałby inaczej.


2. Nie sądzę, że "ten byk" był ilustracją Ela. El był ilustrowany bykiem - z tym bym się zgodził, ale nie z tym, że omawiany cielec był ilustracją Ela. Nie będę jednak powtarzał cytatów i argumentow.

3. Mogę się zgodzić, że głównym problem dla Mojżesza mogło być bałwochwalstwo, ale nie zgodzę się, że o tym problemie mówi omawiany tekst. To dwie różne sprawy: faktyczny problem Mojżesza z Hebrajczykami i problem opisany w omawianym tekście.

4. To twoja koncepcja, że Hebrajczycy zapomnieli albo uznali cuda za halucynajce, więc przedstaw na jej poparcie jakieś konkretne argumenty. To samo tyczy koncepcji, że Hebrajczycy myśleli na tyle inaczej, że nie można wysnuć mojego wniosku z zacytowanego przeze mnie tekstu. Wciąż więc czekam na argumenty (zwlaszcza, że to najważniejszy punkt). Słowa "zapomnieli" nie zawsze używa się w znaczeniu dosłownym, weź to pod uwagę.

5. Ponawiam pytanie skąd wziąłeś swoją koncepcję bo jej nie znam chociaż znam różne teksty na temat cielca. Czy to twój pomysł, czy gdzieś się z nim zetknąłeś? Pytam z ciekawości.[/b]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15185
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:04, 31 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Fedor,
1. Opcja, że Hebrajczycy zaczęli czcić Mojżesza jest dla mnie bardzo watpliwa, jest najmniej prawdopodobna. Przeczą tej hipotezie cytowane już teksty, przypomnij je sobie. Gdyby faktycznie chodziło o bałwochwalstwo albo kult Mojżesza, mielibyśmy to w tekście, a tego nie ma. Gdyby to było, tekst brzmiałby inaczej.


No dobra, zostawmy to.


Cytat:
2. Nie sądzę, że "ten byk" był ilustracją Ela. El był ilustrowany bykiem - z tym bym się zgodził, ale nie z tym, że omawiany cielec był ilustracją Ela. Nie będę jednak powtarzał cytatów i argumentow.


Ty mnie najwyraźniej nie zrozumiałeś. Ja nigdzie nie napisałem, że pod Horebem Izrael zaczął czcić akurat Ela. Ja tylko w odpowiedzi na Twe stwierdzenie (przypominam co stwierdziłeś: Izraelici znali wierzenia, w których były rytuały z bykiem jako wyobrażeniem boga. Po prostu: do nowej wiary w Jahwe przenieśli znane im rytuały. Mojżesza to mogło zdenerwować, bo widzial w tym zagrożenie dla wiary w niewidzialnego Jahwe) powiedziałem, że adaptacja nie byłaby problemem dla Mojżesza, skoro tak dużo zaadoptowano już wcześniej. Ty sam stwierdziłeś, że dla Mojżesza nie tyle problemem byłby cielec przedstawiający Jahwe, co cielec jako obcy bóg. No więc zostaje ta opcja. W każdym razie jest ona równie prawdopodobna. A skoro tak jest to koledzy nie mają żadnego dowodu na to, że cielec był obrazem Jahwe.

Cytat:
3. Mogę się zgodzić, że głównym problem dla Mojżesza mogło być bałwochwalstwo, ale nie zgodzę się, że o tym problemie mówi omawiany tekst. To dwie różne sprawy: faktyczny problem Mojżesza z Hebrajczykami i problem opisany w omawianym tekście.


No ale w tym wypadku możemy dojść do wniosku, że w ogóle nie wiemy kim był ten cielec.

Cytat:
4. To twoja koncepcja, że Hebrajczycy zapomnieli albo uznali cuda za halucynajce, więc przedstaw na jej poparcie jakieś konkretne argumenty.


Nie. Po pierwsze, fakt zgodnie z którym kogoś można przekonać nawet o tym, że dana oczywistość nie ma/nie miała miejsca został potwierdzony eksperymentalnie w psychologii. Po drugie, to nie ja stawiam tu tezę, tylko koledzy tu wyraźnie twierdzili, że jak Izrael mógł zwątpić w cuda Jahwe, które dopiero co widział. To była teza, która miała wesprzeć inną tezę, która optowała za tym, że cielec musiał być Jahwe, gdyż przypisano mu wcześniej określone działania. A ja wskazałem na jej niejednoznaczność odwołując się do eksperymentów psychologii, które jawnie pokazują, iż można bez problemu zwątpić w coś co było oczywiste jeszcze przed chwilą. I to wystarczyło do zanegowania jednoznaczności tej tezy. Innymi slowy ja nie musiałem stawiać żadnej tezy, gdyż ja negowałem tylko jednoznaczność innej tezy.

Cytat:
To samo tyczy koncepcji, że Hebrajczycy myśleli na tyle inaczej, że nie można wysnuć mojego wniosku z zacytowanego przeze mnie tekstu. Wciąż więc czekam na argumenty (zwlaszcza, że to najważniejszy punkt).


Ja tego też nie powiedziałem. Wnioski ostrożnie można wysuwać, byle nie ignorowały one całokształtu danych, czy w ogóle tamtego kontekstu kulturowego. Taki prosty przykład: koledzy na przykład twierdzili tu w wątku, że to "nielogiczne" aby tamte ludy utożsamiały bóstwo z obrazem. Tylko kogo to obchodzi, że dla kolegów coś jest "nielogiczne", skoro pierwszy lepszy podręcznik religioznawczy (widać to też w wielu tekstach ST) traktujący o starożytnych wierzeniach Bliskiego Wschodu o tym pisze. No ale koledzy oczywiście wiedzieli lepiej, bo mieli swoją nieomylną logikę. Tamten sposób myślenia nie jest jednak sposobem myślenia kolegów i tu cały problem. I w tym właśnie kontekście napisałem, że skoro tamci ludzie myśleli inaczej to trzeba szukać ich rozumowania w tekście, a nie potwierdzenia swoich projekcji. Nie oznacza to jednak, że nie wolno teraz wyciągać żadnych wniosków. Wolno, ale w zgodzie z tamtym myśleniem.

Myślę, że bardzo dokładnie się wytłumaczyłem i proszę, żeby koledzy w końcu przestali wypaczać moją myśl w tej kwestii, bo już któryś raz widzę takie wypaczenie tamtej mojej wcześniejszej myśli.

Cytat:
Słowa "zapomnieli" nie zawsze używa się w znaczeniu dosłownym, weź to pod uwagę.


No cóż, każde slowo niesie ze sobą jakąś wieloznaczność, w tym te, na które sami wskazujecie. Weź to pod uwagę. Obracamy się w obszarze niejednoznacznych tez. Ale to nie ja w sumie postawiłem tu tezę, że cielec to obraz Jahwe - jest to coś czego tekst nietsety nie mówi.

Cytat:
5. Ponawiam pytanie skąd wziąłeś swoją koncepcję bo jej nie znam chociaż znam różne teksty na temat cielca. Czy to twój pomysł, czy gdzieś się z nim zetknąłeś? Pytam z ciekawości.[/b]


Ale o którą konkretnie koncepcję Ci chodzi.

PS A tak w ogóle to patrząc na tę sprawę tak jak patrzą na to bibliści (a dokładniej rzecz biorąc ich większość) można wręcz zaprzeczyć temu, że ten cielec był Jahwe. Bibliści uważają bowiem, że te teksty zostały ostatecznie zredagowane w czasie niewoli babilońskiej i miały określony cel: walkę z bałwochwalstwem i politeizmem jaki się panoszył wśród Żydów na wygnaniu. W tym wypadku ten tekst miałby pokazać właśnie to, że cielec, jako obcy bóg, nie był w stanie wyprowadzić Żydów z Egiptu. Po co redaktor babiloński miałby walczyć z figurami Jahwe, skoro nigdy nie był to problem? Problemem był właśnie kult bogów obcych u Żydów, jaki panoszył się u nich przez wpływ ludów ościennych. Z punktu widzenia historyczno krytycznego cielec nie mógł więc być wyobrażeniem Jahwe, bo coś takiego nie było w sumie jakimś konkretnym problemem autora, który redagował te przekazy pod kątem określonego celu (walka z bogami obcymi, a nie obrazami jako takimi).


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:36, 31 Paź 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 13:49, 31 Paź 2008    Temat postu:

1. Jak już napisałem mi tez wydaje się, że Mojżesz łatwiej pogodziłby się z przeniesieniem na Jahwe rytuałów z innych wierzeń niż z jawnym politeizmem. Ale to nie oznacza, że faktycznie pogodził się z tym przeniesieniem. A już na pewno tekst raczej mowi o tym, że się nie pogodził własnie z tym. Chociaż absolutnej pewności co do tego dwuznacznego tekstu mieć nie możemy. Tam przecież jest opisane to jak Aaron zrozumiał (czy potem jak przedstawił) to co zrobili jego współplemieńcy. Nie można też zapominać o tym, że problem z przedstawianiem Jahwe pod postacią byka wcale się nie skończył, więc może późniejsi redaktorzy pod tym kątem zredakowali opowieść o cielcu. Ale, jak już mówiłem, co innego zdarzenia jakie miały miejsce, a co innego omawiany tekst.
Omawiany tekst zredagowany jest jako opowieść o złamaniu drugiego przykazania.

2. Pierwsze słyszę, żeby Hebrajczycy uważali, ze robiąc cielca robią boga. Procesja z rzeźbą ok, ale wiara, że zrobili sobie boga (przecież to Bóg jest stworcą ludzi, nie odwrotnie, taka była ich wiara) to pierwsze słyszę.

3. Tak samo w sprawie zapomnienia o cudach albo uznania ich za omamy argumentacja należy do ciebie, bo w omawianym tekście nie ma o tym ani słowa, więc nie wiem po czym to wnosisz. Że ludziom coś takiego się przytrafia to stanowczo za mało.

4. Mowimy o konkretnym zdaniu (które zacytowałem w pierwszym poście), co do którego wyciągać chcesz inne wnioski niż te, które się narzucają po jego przeczytaniu, bo - jak twierdzisz - ci ludzie inaczej myśleli. Cały czas nie ma z twojej strony w tej konkretnej sprawie argumentacji, jest gołosłowie. Wciąz nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, ze myślenie tamtych ludzi było tak odmienne od naszego, że chcesz wyciągac inny wniosek niż ten, który się narzuca.

5. Chodzi mi o koncepcję, że w omawianym tekście mowa jest o bałwochwalstwie, a nie o złamaniu drugiego przykazania. Pytam skąd ją wziąłes, bo się z nią nie zetknąłem. Owszem, spotkałem się ze zdaniem o dwuznaczności tekstu, ale nie słyszałem, zeby jakiś badacz Biblii wybrał interpretację do jakiej ty się przychylasz.

6. Walczono nie tylko z bałwochwalstwem ale i z robieniem wizerunku Jahwe jako byka, więc interpretacja, ze o złamaniu drugiego przykazania mówi omawiany tekst jest całkowicie uprawniona.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 13:51, 31 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 13:59, 31 Paź 2008    Temat postu:

No i doszliśmy do punktu w którym możemy założyć, że cała historyjka o Mojżeszu to czysty wymysł pisany pod publiczkę a raczej pisany po to aby zaspokoić oczekiwania moralne kapłanów względem swoich poddanych. Tekst ks Wyjścia był napisany nie po to aby przedstawić historyczną prawdę ale po to aby uwiarygodnić prawo nowej religii do decydowania o losach Żydów.
Mi jest to obojętne czy modlenie się do MBCzęstochowskiej to bałwochwalstwo czy nie bałwochwalstwo. NIe mój cyrk nie moje małpy. Ale stosując analogię i biorąc pod uwagę tylko i wyłącznie tekst z EX trudno niezgodzić się z twierdzeniem, że cześć oddawana orazowi MB jest analogiczna z czcią oddawaną złotemu Cielcowi. Obraz MB niewiele ma wspólnego z bogiem a jeżeli juz to jego korelacja z nim jest malutka. Jak wytłumaczyć fakt iż JP2 przyjeżdza do częstochowy i ofiarowuje obrazowi złotą różę. Jedzie do Fatimy i tam robi to samo. Ale już będąc w Łagiewnikach takiej róży nie daje. MBCZ przybrała postać złotego cielca którego przyozdabia się koronami, złotymi sukienkami, złotymi ramami, ba nawet całymi ołtarzami. Składa się obrazowi SIC!! dary materialne w postaci złotych róż. Modli się do niego itp. I jak mi zaraz wuj powie, że to nie to samo to go strzelę. Czy starożytni modlili się do złotego cielca słowami - Rzeźbo Złotego Cielcaczy może boże ukryty pod postacią Cielca. Katolicy modlą się tak samo. MB ukryta w
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 14:03, 31 Paź 2008    Temat postu:

No i doszliśmy do punktu w którym możemy założyć, że cała historyjka o Mojżeszu to czysty wymysł pisany pod publiczkę a raczej pisany po to aby zaspokoić oczekiwania moralne kapłanów względem swoich poddanych. Tekst ks Wyjścia był napisany nie po to aby przedstawić historyczną prawdę ale po to aby uwiarygodnić prawo nowej religii do decydowania o losach Żydów.
Mi jest to obojętne czy modlenie się do MBCzęstochowskiej to bałwochwalstwo czy nie bałwochwalstwo. NIe mój cyrk nie moje małpy. Ale stosując analogię i biorąc pod uwagę tylko i wyłącznie tekst z EX trudno niezgodzić się z twierdzeniem, że cześć oddawana orazowi MB jest analogiczna z czcią oddawaną złotemu Cielcowi. Obraz MB niewiele ma wspólnego z bogiem a jeżeli juz to jego korelacja z nim jest malutka. Jak wytłumaczyć fakt iż JP2 przyjeżdza do częstochowy i ofiarowuje obrazowi złotą różę. Jedzie do Fatimy i tam robi to samo. Ale już będąc w Łagiewnikach takiej róży nie daje. MBCZ przybrała postać złotego cielca którego przyozdabia się koronami, złotymi sukienkami, złotymi ramami, ba nawet całymi ołtarzami. Składa się obrazowi SIC!! dary materialne w postaci złotych róż. Modli się do niego itp. I jak mi zaraz wuj powie, że to nie to samo to go strzelę. Czy starożytni modlili się do złotego cielca słowami - Rzeźbo Złotego Cielcaczy może boże ukryty pod postacią Cielca. Katolicy modlą się tak samo. MB ukryta w świętym obrazie ...........


Z punktu widzenia analizy tekstu i zachowań ludzi mogę napisać, że to jest bałwochwalstwo w 100%. I nie piszę dlatego, że nie lubie katolików (ich to nawet lubię- niektórych oczywiście) bo np bardziej nie lubię Jehowców a moje stanowisko jest z ich interpretacją zgodne.

Modlitwa do obrazu MB Częstochowskiej jest bałwochwalstwem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15185
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:30, 31 Paź 2008    Temat postu:

Anbo:

Cytat:
2. Pierwsze słyszę, żeby Hebrajczycy uważali, ze robiąc cielca robią boga. Procesja z rzeźbą ok, ale wiara, że zrobili sobie boga (przecież to Bóg jest stworcą ludzi, nie odwrotnie, taka była ich wiara) to pierwsze słyszę.


"Pierwsze słyszę" nie jest żadnym rozstrzygającym argumentem w tej kwestii. Poza tym nie mówimy o zwyczajach Hebrajczyków, tylko o pojęciach ludów ościennych, od których przejmowali oni dany kult pogański.

Jeśli już tak bardzo domagasz się opinii badaczy to o utożsamianiu obrazów z bóstwami w religiach starożytnego Bliskiego Wschodu pisze choćby Roberts, który rozprawia o wierzeniach asyryjskich:

"bóstwa utożsamiano z przedmiotami, które je wyobrażały" (J.M. Roberts, Ilustrowana historia świata, t. 1).

To powszechna opinia wśród religioznawców zajmujących się tamtym okresem i rejonem geograficznym. Spotykałem ją w wielu publikacjach.

Na dokładkę również opinia pewnego katolickiego biblisty (Roman Zając) współbrzmiąca z tym:

"Bóg zakazywał tworzenia obrazów, gdyż w świecie politeistycznym ludzie łatwo ulegali pokusie utożsamiania posągu z bóstwem. W pojęciu dawnych ludów wizerunek bóstwa był po prostu tożsamy z bóstwem".

Widać to także w wielu fragmentach z ST jakie przytoczyłem w poście z 25 października w tym wątku z godz. 11:00.

Nie mam w tej chwili pod ręką więcej cytatów, ale oczywiście mogę poszukać, choć nie wiem czy cytowanie większej ilości opinii coś tu wniesie, skoro i tak z tekstów starożytnych wynika to samo.

Wreszcie - rozumowanie "przecież to Bóg jest stworcą ludzi, nie odwrotnie" to jest właśnie próba użycia logiki, która wcale nie musiała być ich logiką w tej kwestii.

Cytat:
3. Tak samo w sprawie zapomnienia o cudach albo uznania ich za omamy argumentacja należy do ciebie, bo w omawianym tekście nie ma o tym ani słowa, więc nie wiem po czym to wnosisz. Że ludziom coś takiego się przytrafia to stanowczo za mało.


Nie, nie zgadzam się i podtrzymuję swoje zdanie: Po pierwsze, fakt zgodnie z którym kogoś można przekonać nawet o tym, że dana oczywistość nie ma/nie miała miejsca został potwierdzony eksperymentalnie w psychologii. Po drugie, to nie ja stawiam tu tezę, tylko koledzy tu wyraźnie twierdzili, że jak Izrael mógł zwątpić w cuda Jahwe, które dopiero co widział. To była teza, która miała wesprzeć inną tezę, która optowała za tym, że cielec musiał być Jahwe, gdyż przypisano mu wcześniej określone działania. A ja wskazałem na jej niejednoznaczność odwołując się do eksperymentów psychologii, które jawnie pokazują, iż można bez problemu zwątpić w coś co było oczywiste jeszcze przed chwilą. I to wystarczyło do zanegowania jednoznaczności tej tezy. Innymi slowy ja nie musiałem stawiać żadnej tezy, gdyż ja negowałem tylko jednoznaczność innej tezy.


Cytat:
4. Mowimy o konkretnym zdaniu (które zacytowałem w pierwszym poście), co do którego wyciągać chcesz inne wnioski niż te, które się narzucają po jego przeczytaniu, bo - jak twierdzisz - ci ludzie inaczej myśleli. Cały czas nie ma z twojej strony w tej konkretnej sprawie argumentacji, jest gołosłowie. Wciąz nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, ze myślenie tamtych ludzi było tak odmienne od naszego, że chcesz wyciągac inny wniosek niż ten, który się narzuca.


Jeśli nie wiesz to już nie mój problem, tylko Twój. Ja wyczerpująco już opisywałem na jakiej podstawie uważam co w kwestii tego epizodu należy rozumieć inaczej niż obecne potoczne pojęcie (w poście z 25 października w tym wątku z godz. 11:00 przytoczyłem mnóstwo tekstów, w których widać, że dla starożytnych ludów z ST Bliskiego Wschodu bałwochwalstwo oznaczało ubóstwienie obrazu; vide też powyższy cytat z Robertsa). Jeśli uważasz, że tamto pojęcie bałwochwalstwa było inne od tych, takie jak nasze obecne pojęcie, to przedstaw konkretne historyczne argumenty.

Cytat:
5. Chodzi mi o koncepcję, że w omawianym tekście mowa jest o bałwochwalstwie, a nie o złamaniu drugiego przykazania. Pytam skąd ją wziąłes, bo się z nią nie zetknąłem. Owszem, spotkałem się ze zdaniem o dwuznaczności tekstu, ale nie słyszałem, zeby jakiś badacz Biblii wybrał interpretację do jakiej ty się przychylasz.


Nie bardzo rozumiem o co Ci tu chodzi. Jeśli chodzi o bałwochwalstwo to definicję bałwochwalstwa podawałem wcześniej w tym wątku za wikipedią i etymologicznie rozebranym słowem idolatria ("kult przedmiotu jako bóstwa" - vide mój post z 25 października w tym wątku z godz. 11:00).

Drugie przykazanie z dekalogu jest tożsame z definicją bałwochwalstwa (pisałem o tym w tym wątku w poście z 28 października 2008 o godz. 12:17).


Cytat:
6. Walczono nie tylko z bałwochwalstwem ale i z robieniem wizerunku Jahwe jako byka, więc interpretacja, ze o złamaniu drugiego przykazania mówi omawiany tekst jest całkowicie uprawniona.


To pokaż tekst, który mówi, że walczono "z robieniem wizerunku Jahwe jako byka", bo ja nic takiego tam nie widzę.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 16:19, 31 Paź 2008, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 17:58, 31 Paź 2008    Temat postu:

Fedor,
1. Zgoda, że "pierwsze słyszę" nie jest argumentem. Ale też nim nie było. Chciałem tylko w ten sposób powiedziec, że to jest coś dla mnie nowego, czego u Hebrajczyków nie widzę i o tym nie słyszałem, więc oczekuję argumentów na poparcie tezy, że Hebrajczycy mogli utożsamiać boga z wizerunkiem. Argumenty dostałem, dziękuję. Dodam do nich i to, że niektorzy bibliści uważają, że chociaż Jeroboam I postawił posągi byków jako symbole obecności Jahwe, to obawiano się, że mogą się stać się dla ludu samym Bogiem. Tak więc faktycznie masz w tej kwestii sporo racji.

Natomiast nie mogę się z tobą zgodzić, że nie mowimy o zwyczajach Hebrajczyków. Otoż mówimy o zwyczajach Hebrajczyków właśnie! Zasadne jest pytanie, czy cokolwiek wskazuje na to, że Hebrajczycy z czasów Mojżesza utożsamiali wizerunek z bogiem, czy tylko przenosili sobie znane rytuały na wiarę w Jahwe - masz coś konkretnego, co by wskazywało na to, że Hebrajczycy z czasów Mojżesza coś takiego robili? Częściowo - i to pozytywnie - odpowiada na to pytanie cytowany przez ciebie R. Zając. To by nawet tłumaczyło drugie przykazanie, a także obawy związane z bykami Jeroboama i reakcję Mojżesza. Zgadzam się więc, że to nie jest niemożliwe, by utożamiali z cielcem jakiegoś dotykalnego boga.

Zgoda, że "rozumowanie "przecież to Bóg jest stworcą ludzi, nie odwrotnie" to jest właśnie próba użycia logiki, która wcale nie musiała być ich logiką w tej kwestii", tu się z tobą też zgodzę..


2. Ponieważ w omawianym tekście nie ma śladów, by Hebrajczycy zapomnieli o cudach albo zwątpili w to, co widzieli, do ciebie nalezy przedstawienie argumentów, że tak się stało. Powtarzam raz jeszcze, że fakt, że czasami coś takiego się z ludźmi dzieje jak opisałeś, nie jest wystarczającym argumentem.

Przy okazji chcę zauważyć, że zarowno politeizm Hebrajczyków jak i ich zwątpienia nie są na korzyść wierzących w biblijnego Boga. Do tej pory spotykałem się u wierzących z zaciekłą obroną monoteizmu Hebrajczyków. Obrona tezy, że opowieśc o cielcu mówi o złamaniu drugiego przykazania, a nie o bałwochwalstwie (czczeniu obcych bogów), jest zrozumiała u wierzących w biblijnego Boga, więc może faktycznie powoływanie się na biblistów z tego kręgu nie jest mocnym argumentem. To po prostu wersja dla nich wygodniejsza.

3. Przedstawiłeś argumenty ale nie w tej konkretnej sprawie i nie takie, które by tłumaczyły, dlaczego to konkretne zdanie powinniśmy inaczej rozumieć niż sposób jaki się narzuca. przypomnę, ze chodzi o zdanie: "I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej." Jeżeli wierzyli, że Jahwe ich wyprowadzil z domu niewoli, to w cielcu widzieli Jahwe, nie obcego boga. Tak to przedstawia autor omawianego tekstu, on na pewno chciał przedstawić historię, w której byk przedstawia Jahwe, nie innego boga. Jeżeli autor według ciebie miał co innego na myśli, to musisz przedstawić argumenty, do tej pory ich nie przedstawiłeś. Powtarzam: chodzi o wymowę tekstu, czyli o to, co najwyraźniej autor miał na mysli, co chciał nam przekazać. Jak było naprawde to jest inna historia. Tu nie wykluczam, że mogło być jak ty twierdzisz. O tym nawet mogły mówić teksty przed redakcją, o to się nie kłócę, ale w kwesti tego, o czym mówi omawiany tekst, to zdecydowanie podtrzymuję, że mówi o złamaniu drugiego przykazania, taka była intencja autora.

4. Chodzi mi o twoją tezę, że Hebrajczycy pod postacią byka nie widzili Jahwe, ale innego boga - czy to twoj pomysł, czy wyznaje tę opinię też jakiś biblista? A co do bałwochwalstwa to jest to oddawanie czci bożkom pogańskim, w przypadku Hebrajczyków po prostu innym niż Jahwe. Omawiany tekst albo mówi o złamaniu drugiego przykazania (zrobili wizerunek Jahwe), co ja twierdzę, albo o bałwochwalstwie (zrobili wizerunek innego boga niż Jahwe), co zdaje się ty twierdzisz.

5. Jeroboam I postawił dwa posągi byków (w Betel i w Dan). Niektórzy bibliści wysuwają nawet tezę, że omawiana przez nas historia z cielcem została napisana (czy też zredagowana) jako wyraz potępienia Jeroboama. Jeśli tak, to mielibyśmy w niej zamysł autora i pod spodem pierwotną tresć, być może zgodną z twoją koncepcją. Ale co do wymowy omawianego tekstu to według mnie się mylisz (chociaż tekst jest rzeczywiście dość dwuznaczny), wymowa jest taka: złamano drugie przykazanie, nie chodzi o bałwochwalstwo (czczenie obcych bogów).

Mam nadzieję, że tym razem wyraziłem się jaśniej niż wcześniej. Chyba lepiej już nie potrafię, więc to chyba wszystko co mam w tej kwestii do powiedzenia.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 17:59, 31 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 19:00, 31 Paź 2008    Temat postu:

Dla Jahve Obraz MB to też obcy bóg o ile Jahve jest troszkę choć logiczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 20:09, 31 Paź 2008    Temat postu:

Fedor,
Nieco zmodyfikuję moje zdanie odnośnie tego, o czym napisałem w 2.
Otóż fakt, że Hebrajczycy tak często "szemrali" przeciw Jahwe, co oznacza nic innego jak ciągoty politeistyczne, nalezy przyjąć, że albo cuda, których rzekomo byli świadkami, nie zdarzyły się, albo przestały robić na nich wrażenie. Poniewaz nie sądzę, żeby tak znaczące wydarzenia jak te cuda opisane w Biblii mogły przestać robić wrażenie, czy też zostać zapomnianymi, zostaje jedno: nie było cudów albo Hebrajczycy uznali, że zdarzenia, których byli świadkami wcale takie cudowne nie są.
Ale to już inna sprawa. Chciałem tylko powiedzieć, że częsciowo masz rację co do tego, że faktycznie hebrajczycy w jakimś sensie i stopniu przestali wierzyć w cuda, ktorych byli świadkami.

Chwilami mam wrażenie, że między nami jest nieporozumienie wynikające z tego, że ja patrzę 1) "co autor chciał powiedzieć", a ty 2) "jakie faktyczne zdarzenie opisano w tekście". Jeśli mówimy o 2) to wedlug mnie możliwa jest twoja wersja, ma sens, ma podstawy. Ale jeśli chodzi o 1) to zdecydowanie uważam, że redakcja, z którą mamy do czynienia ma nam mowić o potrzebie przestrzegania drugiego przykazania z praw, jakie otrzymał Mojżesz od Jahwe.

I teraz to już chyba wszystko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 21:20, 31 Paź 2008    Temat postu:

A co się tyczy katolicyzmu, to według mnie jego wyznawcy robią coś gorszego niż łamanie drugiego przykazania, które Mojżesz dostał od Jahwe, a mianowicie wyznają politeizm. A drugie też łamią, bo istotą drugiego przykazania jest to, o czym napisał doskok:
"Tego właśnie - klękania, padania PRZED figurami i obrazami, przed WYOBRAŻENIAMI, zakazuje Dekalog. Wuj zdaje się nie rozumieć istoty i celu drugiego przykazania z dekalogu Mojżeszowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:39, 31 Paź 2008    Temat postu:

anbo, czy ja się mylę, czy cos pokićkałem, nie wiem :think: Wychodzi mi jednak, że 2 przykazania jeszcze nie było zanim odlano cielca, więc trudno mówić o jego złamaniu. Z tego spostrzeżenia wychodzi mi natomiast, że faktycznie "historia" ta pisana jest już po znajomości 2 przykazania, czyli dydaktycznie. Autor się pogubił i popadł w sprzeczność :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 9:23, 01 Lis 2008    Temat postu:

Eremita (Klegum),

"Pan rzekł do Mojżesza: [Oto Ja przyjdę do ciebie w gęstym obłoku, aby lud słuszał, gdy będę rozmawiał z tobą, i uwierzył tobie na zawsze ]" - te słowa padają przed przekazaniem Mojżeszowi przez Jahwe przykazań. Poza tym jest mowa o tym, że "Wrócił Mojżesz i obwieścił ludowi wszystkie słowa Pana i wszystkie Jego zlecenia" i to też dzieje się przed wydarzeniem z cielcem. Tak więc nie sądzę, żeby dało się obronić tezę, że Jahwe chciał ukarać Hebrajczyków za nieprzestrzeganie przykazania, które dopiero miał im przekazać Mojżesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 9:46, 01 Lis 2008    Temat postu:

Słowa "Oto Ja przyjdę do ciebie w gęstym obłoku, aby lud słuszał, gdy będę rozmawiał z tobą, i uwierzył tobie na zawsze " można rozumieć tak, że lud miał dostać znak pozwalający wierzyć Mojżeszowi jako pośrednikowi, ale samych słów lud nie słyszał. Konsekwentnie więc mamy potem powtórzenie przez Mojżesza (a nawet spisanie) słów Jahwe. Rozdziały 20-23 wyliczają obowiązki Hebrajczyków, a wyliczanka zaczyna się od słów:
"1. Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa: 2. [Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. 3. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5. Nie będziesz odawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwardego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. "
Rozdział 24 zaczyna się tak:
"1. I rzekł [Pan] do Mojesza: [Wstąp do Pana, ty, Aaron, Nadab, Abihu i siedemdziesięciu ze starszych Izraela i oddajcie pokłon z daleka. 2. Mojżesz sam zbliży się do Pana, lecz oni się nie zbliżą i lud nie wstąpi z nimi]. 3. Wrócił Mojżesz i obwieścił ludowi wszystkie słowa Pana i wszystkie Jego zlecenia. Wtedy cały lud odpowiedził jednogłośnie: [Wszystkie słowa jakie powiedził Pan, wypełnimy ]. 4. Spisał więc Mojżesz wszysykie słowa Pana."
Wygląda więc na to, że Hebrajczycy znali zalecenia Jahwe przed zrobieniem tablic z dekalogiem i przed zrobieniem przez nich cielca (Rozdział 32).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:27, 01 Lis 2008    Temat postu:

Zajrzałem trochę i rzeczywiście najpierw były przykazania potem tablice.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15185
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:03, 01 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:

2. Ponieważ w omawianym tekście nie ma śladów, by Hebrajczycy zapomnieli o cudach albo zwątpili w to, co widzieli, do ciebie nalezy przedstawienie argumentów, że tak się stało. Powtarzam raz jeszcze, że fakt, że czasami coś takiego się z ludźmi dzieje jak opisałeś, nie jest wystarczającym argumentem.


Oczywiście, że jest. Sama możliwość alternatywna jest wystarczającym powodem do zanegowania jednoznaczności jakiejkolwiek tezy (polecam jakikolwiek podręcznik do logiki zajmujący się kwestią zasadności tez), nawet takiej, która w sposób pozornie oczywisty wynika z jakiegoś zdania.

Poza tym teksty z czasów exodusu co chwila mają pretensję do Izraela o to, że ten wątpi w cuda Jahwe, np.

Lb 14:11
11. I rzekł Pan do Mojżesza: Dokądże jeszcze ten lud będzie Mi uwłaczał? Dokądże wierzyć Mi nie będzie mimo znaków, jakie pośród nich zdziałałem?
(BT)

Vide też faraon, który mimo masy cudów dokonanych przez Jahwe bardzo szybko przestawał w nie wierzyć, gdyż co chwila odwoływał swe decyzje, które wcześniej podejmował na podstawie tych znaków właśnie.

Wątpienie co chwila Żydów w czasie exodusu dobitnie streszcza psalmista

Ps 78:11-72
11. Zapomnieli o Jego dziełach i o cudach, które im ukazał.
12. Uczynił cuda przed ich ojcami w ziemi egipskiej na polu Soanu.
13. Rozdzielił morze, a ich przeprowadził i wody ustawił jak groblę.
14. Przez dzień ich prowadził obłokiem, a przez całą noc blaskiem ognia.
15. Rozłupał skały w pustyni i jak wielką otchłanią obficie ich napoił.
16. Wydobył ze skały strumienie, i wylał wodę jak rzekę.
17. Lecz nadal grzeszyli przeciw Niemu, obrażali Najwyższego w kraju suchym.
18. Wystawiali Boga na próbę w swych sercach, żądając strawy dla swego pożądania.
19. Mówili przeciw Bogu, rzekli: Czyż Bóg potrafi nakryć stół w pustyni?
20. Oto w skałę uderzył, popłynęły wody i wytrysnęły strumienie: Czy także potrafi dać chleba albo ludowi swemu przygotować mięso?
21. Toteż gdy Pan usłyszał, zapalił się gniewem, i ogień rozgorzał przeciw Jakubowi, <i gniew jeszcze powstał przeciw Izraelowi>,
22. że nie uwierzyli w Boga i nie zaufali Jego pomocy.
23. Potem z góry wydał rozkaz chmurom i bramy nieba otworzył,
24. i spuścił jak deszcz mannę do jedzenia: dał im zboże z nieba.
25. Człowiek chleb mocarzy spożywał - żywności zesłał im do syta.
26. Wzbudził na niebie wicher od wschodu i mocą swą przywiódł wiatr południowy.
27. I zesłał na nich mięso, jak kurzawę, i ptaki skrzydlate, jak morski piasek.
28. Sprawił, że pospadały na ich obóz dokoła ich namiotów.
29. Jedli więc i nasycili się w pełni, i zaspokoił ich pożądanie.
30. Jeszcze nie zaspokoili swego pożądania i pokarm był jeszcze w ich ustach,
31. gdy się rozżarzył przeciw nim gniew Boży: zabił ich dostojników, a młodzieńców Izraela powalił.
32. Jednakże nadal grzeszyli i nie wierzyli Jego cudom.
33. Szybko ich dni zakończył i lata ich nagłą zatratą.
34. Gdy ich zabijał, szukali Go, nawracali się i znów szukali Boga.
35. I przypominali sobie, że Bóg jest dla nich skałą, że Bóg Najwyższy ich zbawicielem.
36. Lecz oszukiwali Go swymi ustami i kłamali Mu swoim językiem.
37. Ich serce nie trwało przy Nim, w przymierzu z Nim nie byli stali.
38. On jednak litując się odpuszczał winę, a nie wytracał, i często odwracał swój gniew, i nie pobudzał całej swej zapalczywości.
39. Przypominał sobie, że są tylko ciałem i tchnieniem, które odchodzi, a nie wraca.
40. Ileż razy drażnili Go na pustyni i zasmucali Go na pustkowiu!
41. I ponownie Boga wystawiali na próbę, gniewali Świętego Izraela.
42. Nie pamiętali Jego ręki - dnia, w którym ich wybawił od ciemiężyciela,
43. kiedy czynił w Egipcie swe znaki i swoje cuda na polu Soanu,
44. i rzeki ich w krew zamienił, i ich strumienie, aby pić nie mogli.
45. Nasłał na nich muchy, które ich kąsały, i zgubne dla nich żaby.
46. Ich zbiory wydał owadom, a owoc ich pracy szarańczy.
47. Poraził gradem ich winnice, a szronem ich sykomory.
48. Ich bydło wydał na pastwę zarazy, a na pastwę choroby ich trzody.
49. Zesłał na nich żar swojego gniewu: oburzenie, zapalczywość i udrękę - orszak zwiastunów klęski.
50. Otworzył drogę dla swego gniewu: nie zachował ich od śmierci, ich życie wydał zarazie.
51. I poraził w Egipcie wszystko pierworodne, pierwsze ich płody w namiotach Chama.
52. A swój lud wyprowadził jak owce i powiódł w pustyni jak trzodę.
53. Wiódł ich bezpiecznie, tak że się nie bali, a ich wrogów przykryło morze.
54. Wprowadził ich do swej ziemi świętej, do gór, które nabyła Jego prawica;
55. i wygnał przed nimi narody, a im losem wyznaczył dziedzictwo i w namiotach tamtych osadził szczepy Izraela.
56. Ale wystawiali na próbę i drażnili Boga Najwyższego, i Jego przykazań nie strzegli.
57. Odstępowali zdradziecko, jak ich ojcowie, byli zmienni, jak łuk zawodny.
58. Pobudzali Go do gniewu przez swoje wyżyny i wzniecali Jego zazdrość swoimi rzeźbami.
(BT)

W kwestii wątpienia w naoczne cuda wymownie wypowiadał się też Jezus

Łk 16:30-31
30. Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą.
31. Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.
(BT)


anbo napisał:
3. Przedstawiłeś argumenty ale nie w tej konkretnej sprawie i nie takie, które by tłumaczyły, dlaczego to konkretne zdanie powinniśmy inaczej rozumieć niż sposób jaki się narzuca. przypomnę, ze chodzi o zdanie: "I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej." Jeżeli wierzyli, że Jahwe ich wyprowadzil z domu niewoli, to w cielcu widzieli Jahwe, nie obcego boga. Tak to przedstawia autor omawianego tekstu, on na pewno chciał przedstawić historię, w której byk przedstawia Jahwe, nie innego boga. Jeżeli autor według ciebie miał co innego na myśli, to musisz przedstawić argumenty, do tej pory ich nie przedstawiłeś.


Sęk w tym, że to co się nam tu narzuca jest sprawą niemiarodajną, gdyż opieramy się na tekstach pisanych przez ludzi, którzy z punktu widzenia naszej logiki myśleli momentami nielogicznie (np. utożsamiali obraz z bóstwem). Zdanie: "I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej" nie narzuca wniosku: "a zatem to cielec był Jahwe", podobnie jak zdanie "to Niemcy mordowali w Katyniu" nie oznacza, że to jest prawdziwa wersja historii. Wystarczy, że autor chciał w tym miejscu zmanipulować historię (wmówić Izraelowi, że w rzeczywistości to tak naprawdę jakiś inny bóg wyprowadził ich z Egiptu - tak często robili kapłani zwalczający dotychczasowe kulty) i teza, że cielec miał być Jahwe upada. I ja nawet nie muszę przedstawiać w tym miejscu argumentu, że autor tak myślał. Z punktu widzenia logiki do zanegowania jednoznaczności jakiejkolwiek tezy wystarczy sama prawomocna możliwość wystąpienia jakiegoś faktu alternatywnego. To tak jak w kwestii istnienia Boga - to nie dowodzi ten, co podważa tezę, wystarczy mu sama alternatywna możliwość innego wyjaśnienia tych samych przesłanek. No chyba, że odrzucasz zasadę onus probandi więc wtedy nic nie poradzę.

anbo napisał:
4. Chodzi mi o twoją tezę, że Hebrajczycy pod postacią byka nie widzili Jahwe, ale innego boga - czy to twoj pomysł, czy wyznaje tę opinię też jakiś biblista?


Masa biblistów nie uznaje, że cielec miał wyobrażać Jahwe. A Eberharter uważa, że cielec był nawrotem do kultu egipskiego Apisa, który był właśnie przedstawiany jako złoty cielec. Tak samo uważa Charles G. Dempsey (Poussin and Egypt, 1963). Zobacz sobie oryginalną historyczną rzeźbę Apisa (z czasów 30-ej dynastii faraona Nectenabo I, znalezionego w Serapeum w kaplicy świętych byków) przedstawionego właśnie pod postacią cielca: [link widoczny dla zalogowanych]

H. Gressmann uważa, że cielec był Baalem. S. Łach uważał, że cielec był jakimś bóstwem kanaanejskim (za Biblia Lubelska, komentarz do Wj 32). Bóg Ra w egipskiej księdze zmarłych też był przedstawiany jako złoty cielec. Moloch też był przedstawiany jako cielec (vide obrazek [link widoczny dla zalogowanych] ) a Dz 7,43 wspominają właśnie (za LXX), że w czasie exodusu Żydzi obnosili "namiot Molocha". W Asyri i Babilonii również znaleziono rzeźby bogów przedstawianych jako cielce ze skrzydłami.

Jak widać wspomnianym biblistom tak samo jak mi zdanie "I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej" nie narzuca jednoznacznie wniosku, że cielec był obrazem Jahwe.

anbo napisał:
A co do bałwochwalstwa to jest to oddawanie czci bożkom pogańskim, w przypadku Hebrajczyków po prostu innym niż Jahwe. Omawiany tekst albo mówi o złamaniu drugiego przykazania (zrobili wizerunek Jahwe),


Drugie przykazanie nie mówi, że nie wolno robić wizerunków Jahwe, mowa tam o wizerunkach bogów obcych. Zobacz sobie kontekst poprzedzający, który jest po prostu antypogański. Żaden tekst w Biblii nie jest sobie sam dla siebie, tylko wyrasta z jakiegoś kontekstu od którego jest zależny.

anbo napisał:
co ja twierdzę, albo o bałwochwalstwie (zrobili wizerunek innego boga niż Jahwe), co zdaje się ty twierdzisz.


Tak, ja tak twierdzę w ślad za tym co widzę w tekście i w zgodzie z wspomnianymi biblistami.

anbo napisał:
5. Jeroboam I postawił dwa posągi byków (w Betel i w Dan). Niektórzy bibliści wysuwają nawet tezę, że omawiana przez nas historia z cielcem została napisana (czy też zredagowana) jako wyraz potępienia Jeroboama. Jeśli tak, to mielibyśmy w niej zamysł autora i pod spodem pierwotną tresć, być może zgodną z twoją koncepcją. Ale co do wymowy omawianego tekstu to według mnie się mylisz (chociaż tekst jest rzeczywiście dość dwuznaczny), wymowa jest taka: złamano drugie przykazanie, nie chodzi o bałwochwalstwo (czczenie obcych bogów).


Skoro tekst jest dwuznaczny to w tym momenie nie da się dowieść, że chodzi o obrazy Jahwe (lub przeciwnie), więc możemy tylko pozostać przy swoich zdaniach.

anbo napisał:
Mam nadzieję, że tym razem wyraziłem się jaśniej niż wcześniej. Chyba lepiej już nie potrafię, więc to chyba wszystko co mam w tej kwestii do powiedzenia.


Ja też już chyba nie umiem jaśniej i takie właśnie mam zdanie, przy którym pozostaję.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:40, 01 Lis 2008, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 20:10, 01 Lis 2008    Temat postu:

Fedor,
1. Sam piszesz, że mozliwość "jest wystarczającym powodem do zanegowania jednoznaczności jakiejkolwiek tezy", więc chyba rozumiesz, ze nie jest dowodem prawdziwości alternatywnej tezy, więc pozostaje w mocy konieczność przedstawienia argumentów. Możliwość nie jest dowodem.

Teraz o twoich argumentach.
Lb 14:11 nie mówi o omawianej przez nas sprawie, w dodatku nie mówi o zapomnieniu o cudach albo uznaniu je za halucynacje itp., mówi o uwłaczaniu pomimo cudów, jakie na oczach Hebrajczyków Jahwe zdziałał.
Faraon i cuda - dla mnie, niewierzącego, to jest tylko kolejny dowod, że cuda są zmyślonymi bajkami albo sztuczkami, które nie zostały wzięte za cuda. Ja nie przeczę, że cudów mogło nie być albo były takie, ze nie zrobiły albo przestały robić wrażenie na Hebrajczykach. Nie twierdzę nawet, że Hebrajczycy nie zrobili wyobrażenia innego boga niż jahwe. Twierdzę tylko, ze w omawianym tekście nie ma śladów czegoś takiego jak niewierzenie w cuda jako powód zrobienia cielca i czczenia innych bogów. Mam wrażenie, że wciąz się nie rozumiemy. Otóz dla mnie tekst ma najmniej dwie warstwy. Jedna, o którą mi chodzi, to "co autor chcial powiedzieć". Według mnie opowiedział dydatktyczną historię o złamaniu drugiego przykazania.
Podobnie jest z Ps 78:11-72 - to nie jest omawiany przez nas tekst. Może potwierdzać tezę, że Hebrajczycy przestali wierzyć w cuda, może potwierdzac tezy ateistów, ale nie potwierdza tezy, że autor omawiany przez nas tekst mówi o Hebrajczykach, którzy przestali wierzyć w cuda i zaczęli czcić obcych bogów. Te argumenty po prostu nie bronią twojej tezy.

2. Powtarzam jeszcze raz (i już ostatni raz), że czekam na argumenty, że autor omawianego tekstu myślał na tyle inaczej, że nie możemy rozumieć jego tekstu "I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej." w ten sposób, ze mówi o Jahwe.
Dobrze, że zastosowałeś analogię do Katynia. Otóż ja nie mówię o tym co się zdarzyło, ale co chcial powiedzieć autor omawianego tekstu. Powtarzam to już któryś raz, bo wygląda na to, ze wciąz się tutaj nie rozumiemy. Tak jak to, że ktoś napisał, że w Katyniu mordowali Niemcy nie świadczy o tym, że Niemcy mordowali w Katyniu, tak samo to, że ktoś napisał, że zrobiono wyobrażenie Jahwe nie świadczy o tym, ze cielec wyobrażał Jahwe. Ja się z tym zgadzam. Problem w tym, ze inną warstwę tekstu omawiamy, a mianowicie co twierdzi autor, a nie jak było naprawdę.
Przy okazji powtórzę jeszcze raz: "do zanegowania jednoznaczności jakiejkolwiek tezy wystarczy sama prawomocna możliwość wystąpienia jakiegoś faktu alternatywnego", jak piszesz, ale nie wystarcza do przyjęcia alternatywy, potrzeba jeszcze argumentów. Powolując się na logikę popelniasz błąd. Ty, nie ja. Możliwość nie jest dowodem.

3. Nie znam wspomnianych przez ciebie tekstów A Eberhartera i Charlesa G. Dempseya, byłbym wdzięczny za cytaty w j. polskim. Ciekaw jestem, czy ci bibliści mówią o tym, co autor chcial opowiedzieć, czy o tym, jak według nich było naprawdę. A fakt, że pod postacią byka przedstawiano rożnych bogów jest mi znany, ale nie jest żadnym dowodem na twoją tezę.

4. Biblijne teksty i tradycja żydowska świadczą o tym, ze drugie przykazanie rozumiano także jako zakaz robienia wizerunku Jahwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 20:52, 01 Lis 2008    Temat postu:

Fedor,
Jeszcze jedno. Piszesz o prawomocności. Otóż ja nie widzę prawomocności dla twoich tez, nie widzę nawet prawomocności możliwości, nie mówiąc o czymś więcej. A konkretnie: nie widzę prawomocności tezy, że w tekście jest jakas informacja, że Hebrajczycy przestali wierzyć w cuda; nie widzę też prawomocności tezy, że autor pisząc ""I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej" nie miał na myśli Jahwe. Nie widzę też, żebyś przedstawił argumenty broniące tych tez. Przedstawiłeś argumenty broniące innych tez.

Nie twierdzę, że Hebrajczycy nie mogli nie wierzyć w cuda i nie twierdzę, ze Hebrajczycy na pewno nie zrobili wyobrażenia innego bóstwa niż Jahwe. Uważam za bardzo prawdopodobne, że albo cudów nie było albo szybko przestały robić wrażenie. Uważam, że bardzo prawdopodobne, że Hebrajczycy robili wizerunki innych bogów niż Jahwe i oddawali im cześć.
Natomiast twierdzę, że w omawianym tekście nie widać zaprzestania wiary w cuda i nie widać informacji, że Hebrajczycy zrobili wizerunek innego bóstwa niż Jahwe.

Jeśli teraz się nie zrozumiemy to się poddaję i kończę z tobą dyskusję. A jeśli się zrozumiemy (bo mam wrażenie, że się nie rozumiemy) i nadal obstajesz przy swoim, to czekam na argumenty. Ale broniące omawianych(!) tez, a nie tych, którym ja nie zaprzeczam(!).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15185
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:33, 02 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Fedor,
1. Sam piszesz, że mozliwość "jest wystarczającym powodem do zanegowania jednoznaczności jakiejkolwiek tezy", więc chyba rozumiesz, ze nie jest dowodem prawdziwości alternatywnej tezy, więc pozostaje w mocy konieczność przedstawienia argumentów. Możliwość nie jest dowodem.


No to od początku. Dowód przedstawia autor tezy. Teza brzmi zaś: Jahwe to cielec. Tekst Biblii tego jednak nie mówi. Więc należy tej tezy dowieść. Bo ze zdania "I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej" wcale w sposób bezsporny ona nie wynika. Samo to zdanie może zostać bowiem zinterpretowane różnie (autor tego zdania mógł po prostu optować za tym, że w rzeczywistości to inny bóg wyprowadził Izrael z Egiptu), jest dość niejednoznaczne. Sama ta możliwość obala więc jednoznaczność tezy opartej na tym zdaniu, która brzmi: Jahwe to cielec.

anbo napisał:
Teraz o twoich argumentach.
Lb 14:11 nie mówi o omawianej przez nas sprawie, w dodatku nie mówi o zapomnieniu o cudach albo uznaniu je za halucynacje itp., mówi o uwłaczaniu pomimo cudów, jakie na oczach Hebrajczyków Jahwe zdziałał.



anbo napisał:
Nie twierdzę, że Hebrajczycy nie mogli nie wierzyć w cuda i nie twierdzę, ze Hebrajczycy na pewno nie zrobili wyobrażenia innego bóstwa niż Jahwe. Uważam za bardzo prawdopodobne, że albo cudów nie było albo szybko przestały robić wrażenie. Uważam, że bardzo prawdopodobne, że Hebrajczycy robili wizerunki innych bogów niż Jahwe i oddawali im cześć.
Natomiast twierdzę, że w omawianym tekście nie widać zaprzestania wiary w cuda i nie widać informacji, że Hebrajczycy zrobili wizerunek innego bóstwa niż Jahwe.


Stworzyłeś jak widzę własną dość wygodną ale wybiórczą interpretację tego tekstu.

Tekst z Lb 14,11 jak najbardziej mówi o omawianej przez nas sprawie, gdyż mówi po prostu o wszystkich tego typu sytuacjach w czasie exodusu. Nie mówi też jedynie o uwłaczaniu, jak napisałeś, ale przede wszystkim mówi o wierze Izraela w te cuda.

Spójrzmy jeszcze raz:

Lb 14:11
11. I rzekł Pan do Mojżesza: Dokądże jeszcze ten lud będzie Mi uwłaczał? Dokądże wierzyć Mi nie będzie mimo znaków, jakie pośród nich zdziałałem?
(BT)


anbo napisał:
Podobnie jest z Ps 78:11-72 - to nie jest omawiany przez nas tekst. Może potwierdzać tezę, że Hebrajczycy przestali wierzyć w cuda, może potwierdzac tezy ateistów, ale nie potwierdza tezy, że autor omawiany przez nas tekst mówi o Hebrajczykach, którzy przestali wierzyć w cuda i zaczęli czcić obcych bogów. Te argumenty po prostu nie bronią twojej tezy.


Po prostu szukasz dziury w całym. Tu jest podobnie jak wyżej. Tekst podsumowuje wszystkie takie sytuacje z exodusu jak ta omawiana przez nas, w tym ta omawiana przez nas. Trudno wyobrazić sobie lepszy tekst.

anbo napisał:
2. Powtarzam jeszcze raz (i już ostatni raz), że czekam na argumenty, że autor omawianego tekstu myślał na tyle inaczej, że nie możemy rozumieć jego tekstu "I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej." w ten sposób, ze mówi o Jahwe.


Wybacz, ale nie interesują mnie wykłady logiki w osobie niejakiego anbo, wolę słuchać w tej sprawie kompetentnych autorytetów, one zaś jakby byli uczestnikami tego sporu twierdzą, że:

"W celu obalenia zasadności jakiejkolwiek tezy lub domniemywanej przez stronę przeciwną oczywistości zdania zawartego w materiałach danej sprawy nie trzeba przedstawiać jakichkolwiek argumentów opartych na przeciwnym materiale dowodowym, wystarczy wskazać za pomocą samej analizy logicznej lub nawet przy pomocy rozbioru gramatycznego zdania (jeśli sytuacja na to pozwoli), iż ciąg elementów danego dyskursu zdaniowego nie prowadzi jednoznacznie do tezy postulowanej, gdyż istnieje sama choćby tylko możliwość interpretacji alternatywnej tegoż. W tej sytuacji przesłanki nie prowadzą w sposób jednoznaczny do konkluzji na której może opierać się osąd właściwej instancji" (Robert Piotrowski, Logika elementarna, Dialog 2006).

I dokładnie to właśnie robię w kwestii naszego zdania.

anbo napisał:
Przy okazji powtórzę jeszcze raz: "do zanegowania jednoznaczności jakiejkolwiek tezy wystarczy sama prawomocna możliwość wystąpienia jakiegoś faktu alternatywnego", jak piszesz, ale nie wystarcza do przyjęcia alternatywy, potrzeba jeszcze argumentów. Powolując się na logikę popelniasz błąd. Ty, nie ja. Możliwość nie jest dowodem.


To był wykład logiki w osobie niejakiego anbo. Porównajmy to z tym co twierdzą spece od logiki sporu:

"W celu obalenia zasadności jakiejkolwiek tezy lub domniemywanej przez stronę przeciwną oczywistości zdania zawartego w materiałach danej sprawy nie trzeba przedstawiać jakichkolwiek argumentów opartych na przeciwnym materiale dowodowym, wystarczy wskazać za pomocą samej analizy logicznej lub nawet przy pomocy rozbioru gramatycznego zdania (jeśli sytuacja na to pozwoli), iż ciąg elementów danego dyskursu zdaniowego nie prowadzi jednoznacznie do tezy postulowanej, gdyż istnieje sama choćby tylko możliwość interpretacji alternatywnej tegoż. W tej sytuacji przesłanki nie prowadzą w sposób jednoznaczny do konkluzji na której może opierać się osąd właściwej instancji" (Robert Piotrowski, Logika elementarna, Dialog 2006).

anbo napisał:
3. Nie znam wspomnianych przez ciebie tekstów A Eberhartera i Charlesa G. Dempseya, byłbym wdzięczny za cytaty w j. polskim. Ciekaw jestem, czy ci bibliści mówią o tym, co autor chcial opowiedzieć, czy o tym, jak według nich było naprawdę.


A Eberharter: "Autor biblijny w swym opisie złotego cielca zawarł myśl, iż w osobie tego boga kryje się bóg obcy, najwyraźniej złoty cielec Apis, z kultem którego izraelici tak często spotykali się jeszcze niedawno w Egipcie" (A. Eberharter, A., Zu Ekkli 16,14, BZ 6 (XXLVII]).

Dempsey: "Apis was Golden Calf of the Bible, the Bull, worshipped in Egypt".

H. Gressmann: "Kult złotego cielca pod Horebem nie był dla autora epoki wygnania kultem Jahwe. Wbrew temu co twierdzą niektórzy, żaden fragment tego opisu nie upoważnia jednoznacznie do takiego wniosku. Tekst hebrajski zawiera tu zbyt wiele enigmatycznych i dwuznacznych pojęć w swej warstwie aby można było jednoznacznie wywnioskować to z jakiegokolwiek passusu. Ikonografia tego Boga nie była jeszcze wtedy skonkretyzowana z powodu braku danych dla jej rozwoju. Słynny fragment z Dn 7 opisujący wygląd Jahwe powstał dużo później. Izraelski kult cielca pod Horebem był kultem bogów obcych, których konkretne wyobrażenia już posiadano w sztuce ościennej, takich jak Baal - zob. Lb 25,1-5; Oz 9,10. Autor epoki wygnania zawarł opis tego incydentu w tekście właśnie dlatego, że dla Izraela niewoli babilońskiej istniało mnóstwo pokus związanych z lokalnym kultem bogów obcych obdarzonych życiem w wymiarze sztuki figur ludowych" (H. Gressmann, Israels Spruchweisheit im Zusammenhang der Weltliteratur).

anbo napisał:
4. Biblijne teksty i tradycja żydowska świadczą o tym, ze drugie przykazanie rozumiano także jako zakaz robienia wizerunku Jahwe.


U Żydów palestyńskich, od dawna aż do dziś, zdania te są tylko jednym przykazaniem, które zakazuje czynić tylko figury bogów obcych. Chyba tylko Filon rozumiał to inaczej. W każdym bądź razie kontekst jest tu antypogański i jak ktoś woli czytać to zdanie w oderwaniu od kontekstu i widzieć w nim zakaz tylko dla figur chrześcijańskich to już jego prywatna interpretacja, na którą nic nie poradzę.

anbo napisał:
Fedor,
Jeszcze jedno. Piszesz o prawomocności. Otóż ja nie widzę prawomocności dla twoich tez, nie widzę nawet prawomocności możliwości, nie mówiąc o czymś więcej.
A konkretnie: nie widzę prawomocności tezy, że w tekście jest jakas informacja, że Hebrajczycy przestali wierzyć w cuda; nie widzę też prawomocności tezy, że autor pisząc ""I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej" nie miał na myśli Jahwe. Nie widzę też, żebyś przedstawił argumenty broniące tych tez. Przedstawiłeś argumenty broniące innych tez.


Ustaliliśmy już, że "nie widzę" nie jest argumentem.

anbo napisał:
Jeśli teraz się nie zrozumiemy to się poddaję i kończę z tobą dyskusję. A jeśli się zrozumiemy (bo mam wrażenie, że się nie rozumiemy) i nadal obstajesz przy swoim, to czekam na argumenty. Ale broniące omawianych(!) tez, a nie tych, którym ja nie zaprzeczam(!).


Swoje argumenty podałem, teraz dodatkowo rozwinąłem o nowe uzasadnienia i je podtrzymuję. Właściwie to ja powinienem czekać tu na argumenty, że cielec był dla Żydów Jahwe, gdyż z tekstu "I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej" wcale to jednoznacznie nie wynika.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 8:57, 02 Lis 2008, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Nie 9:13, 02 Lis 2008    Temat postu:

Fedor,
Kto co powinien.
Zgadza się, że dowód przedstawia autor tezy. Tak się skałada, że w naszej dyskusji jest dwóch autorów, ty i ja. Jeżeli mówimy o twojej tezie, to ty powinieneś przedstawić argumenty o jej słuszności świadczące. Nie zgadzasz się z tym?

O wierzeniu w cuda.
To co napisałeś o cytatach o nie wierzeniu w cuda świadczy o tym, że wciąz się nie rozumiemy. Autorzy zacytowanych przez ciebie fragmentów mogli uważac, że Hebrajczycy pod gorą Synaj nie wierzyli w cuda, co jednak nie dowodzi, ze tak uważał autor tekstu o złotym cielcu.

Ciąg dalszy kto co powinien.
W kwestii kto co powinien też się nie rozumiemy. Co innego obalenie zasadności czyjegoś twierdzenia, a co innego dowodzenie zasadności swojej tezy. Jeżeli dowodzisz zasadności swojej tezy to nie wystarczy przedstawić argumenty za niejednoznacznością tezy przeciwnej do twojej. Mylisz obalenie jakiegoś twierdzenia z dowodem słuszności jego alternatywy.

Co mówią badacze.
H. Gressmann i ini - dzięki za cytaty, zawsze dobrze jest się czegoś nowego dowiedzieć.

Interpretacja drugiego przykazania.
Czy mam rozumieć, że nie zgadzasz się ze zdaniem, ze biblijne teksty i tradycja żydowska świadczą o tym, ze drugie przykazanie rozumiano także jako zakaz robienia wizerunku Jahwe? Chciałbym się upewnić zanim napiszę coś więcej.

Co ustaliliśmy.
Ustalilismy nie tylko, że "nie widzę" nie jest argumentem, ale też to, że autor tezy powinien przedstawić argumentację, nie tylko tezę.

Czego się domagasz.
Odbijasz piłkę i to na zasadzie "udowodnij, że nie jesteś wielbłądem". Mamy dość jednoznaczne zdanie, które interpretujesz inaczej i jako argument podajesz, że tamci ludzie (autor omawianego zdania) mogli myśleć w inny sposób - wciąz czekam na argumentację, bo pilka jest po twojej stronie. Nie przebijesz jej domaganiem się udowodnienia, że nie jestem wielbłądem. Księga Wyjścia opowiada o tym, jak Jahwe wyprowadził Hebrajczyków z Egiptu. Hebrajczycy w pewnym momencie wykonują złotego cielca i mówią, że to bóg, który ich wyprowadził z ziemi egipskiej. Ty mi mówisz, że nie mają na myśli Jahwe i mi każesz udowodnić, że mają na myśli Jahwe. Równie dobrze mogłbyś chcieć, zebym udowodnił, że czlowiek, który powiedział, ze jechał rowerem miał na myśli faktycznie rower, a nie traktor.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15185
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:37, 02 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Fedor,
Kto co powinien.
Zgadza się, że dowód przedstawia autor tezy. Tak się skałada, że w naszej dyskusji jest dwóch autorów, ty i ja. Jeżeli mówimy o twojej tezie, to ty powinieneś przedstawić argumenty o jej słuszności świadczące. Nie zgadzasz się z tym?


Nie, gdyż to nie ja jestem tu autorem omawianej tezy. Ja wskazuję tylko na możliwe interpretacje alternatywne tych samych przesłanek (wystarczy to do obalenia rzeczonej tezy), na których opierają się tutaj autorzy tezy, że Jahwe to był cielec. I je dodatkowo uprawdopodobniam.

anbo napisał:
O wierzeniu w cuda.
To co napisałeś o cytatach o nie wierzeniu w cuda świadczy o tym, że wciąz się nie rozumiemy. Autorzy zacytowanych przez ciebie fragmentów mogli uważac, że Hebrajczycy pod gorą Synaj nie wierzyli w cuda, co jednak nie dowodzi, ze tak uważał autor tekstu o złotym cielcu.


Zarówno opowiadanie o złotym cielcu jak i przytoczony przeze mnie (przynajmniej jeden) wers o wątpieniu w cuda przez Żydów w czasie exodusu pochodzą z jednego i tego samego Pięcioksięgu.

anbo napisał:
Ciąg dalszy kto co powinien.
W kwestii kto co powinien też się nie rozumiemy. Co innego obalenie zasadności czyjegoś twierdzenia, a co innego dowodzenie zasadności swojej tezy. Jeżeli dowodzisz zasadności swojej tezy to nie wystarczy przedstawić argumenty za niejednoznacznością tezy przeciwnej do twojej. Mylisz obalenie jakiegoś twierdzenia z dowodem słuszności jego alternatywy.


Mylisz to, że ja dowodzę tezy. Ja wykazuję tylko niejednoznaczność tezy "Jahwe to był cielec" i wskazuję, na wasze życzenie zresztą, że opcja "cielec był bogiem obcym" jest równie prawdopodobna.


anbo napisał:
Interpretacja drugiego przykazania.
Czy mam rozumieć, że nie zgadzasz się ze zdaniem, ze biblijne teksty i tradycja żydowska świadczą o tym, ze drugie przykazanie rozumiano także jako zakaz robienia wizerunku Jahwe? Chciałbym się upewnić zanim napiszę coś więcej.


Co do tradycji żydowskiej to nie ma problemu, różnie to rozumiano, jak napisałem. Natomiast nigdzie Biblia nie podaje, że w dekalogu chodzi o sporządzanie figur Jahwe. Tu rozstrzyga kontekst najbliższy a ten jest tylko antypogański (a nie w ogóle przeciw obrazom). No i rozstrzyga też gramatyka, gdyż sufiks lehem ("im", w zdaniu "nie będziesz im oddawał pokłonu") z Wj 20,5 wyraźnie łączy się gramatycznie z podmiotem z Wj 20,3 (bogów), który jest pogański (zwraca na to uwagę biblista Stanisław Łach).

anbo napisał:
Co ustaliliśmy.
Ustalilismy nie tylko, że "nie widzę" nie jest argumentem, ale też to, że autor tezy powinien przedstawić argumentację, nie tylko tezę.


Więc prosiłbym o to, żeby koledzy w końcu przedstawili argumentację za tezą "cielec jest Jahwe", bo jak dotąd mamy tylko tezę i dość dwuznaczne zdanie.

anbo napisał:
Czego się domagasz.
Odbijasz piłkę i to na zasadzie "udowodnij, że nie jesteś wielbłądem". Mamy dość jednoznaczne zdanie, które interpretujesz inaczej i jako argument podajesz, że tamci ludzie (autor omawianego zdania) mogli myśleć w inny sposób - wciąz czekam na argumentację, bo pilka jest po twojej stronie.


Nieprawda, omawiane zdanie nie jest jednoznaczne, można naprawdę je zrozumieć bardzo różnie i w tym momencie nawet nie ma znaczenia to, że do tego jest potrzebne jakieś inne myślenie tamtej epoki (ciągle powołujesz się na ten mój argument, który wystosowałem w zupełnie innej sprawie). Piłka jest więc po waszej stronie.

anbo napisał:
Nie przebijesz jej domaganiem się udowodnienia, że nie jestem wielbłądem. Księga Wyjścia opowiada o tym, jak Jahwe wyprowadził Hebrajczyków z Egiptu. Hebrajczycy w pewnym momencie wykonują złotego cielca i mówią, że to bóg, który ich wyprowadził z ziemi egipskiej. Ty mi mówisz, że nie mają na myśli Jahwe i mi każesz udowodnić, że mają na myśli Jahwe.


Gdyż zdanie to nie implikuje jednoznacznie wniosku, że cielec był Jahwe. Jak pisałem nigdy nie wyobrażano sobie Jahwe w ten sposób a poza tym bardzo często manipulowano historią i przypisywano zasługi/zbrodnie komuś innemu niż w rzeczywistości (mój przykład z Katyniem i rzekomą odpowiedzialnością Niemców za to, jak głosiła propaganda radziecka).

Tak więc nikt nie każe Ci udowadniać, że nie jesteś wielbłądem. Po prostu powołujesz się na niejednoznaczne zdanie, które nie implikuje bezpośrednio postulowanego wniosku.

anbo napisał:
Równie dobrze mogłbyś chcieć, zebym udowodnił, że czlowiek, który powiedział, ze jechał rowerem miał na myśli faktycznie rower, a nie traktor.


Rower może oznaczać także markę samochodu. Gdybyśmy mieli tylko tę wypowiedź nie moglibyśmy ustalić na czym naprawdę jechał. Świetna analogia, która bardziej popiera mój punkt widzenia.

Jak widzisz zdania są dużo bardziej dwuznaczne niż podejrzewasz. To jest właśnie problem tej dyskusji.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:47, 02 Lis 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 7 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin