Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kult obrazów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Nie 10:14, 02 Lis 2008    Temat postu:

Fedor,

Co kto powinien.
Chodzi właśnie o to twoje uprawdopodbnianie alternatywnej tezy. Jeżeli opowiadasz się za alternatywą, to nie wystarczy przedstawic możliwość, ale właśnie ją uprawdopodobnić.

Czego dowodzą cytaty.
Pochodzenie z Pięcioksiągu cytatów mówiących o wątpienia w cuda, nie dowodzi, że w konkretnym tekście, który omawiamy, mamy od autora informację, że Hebrajczycy przestali wierzyć w cuda Jahwe (więc zrobili sobie wizerunek obcego boga). W omawianym tekście niczego takiego nie ma. Że jest to w opowiadaniu o złotym cielcu to ty sobie dośpiewałeś. Jeżeli jest, proszę o cytat.

Co twierdzisz.
Wybacz, ale twoja teza jest silniejsza, tak cię przynajmniej zrozumiałem. Nie tylko wskazujesz na możliwośc innej interpretacji, ale opowiadasz się za tą inną. Jeżeli cię źle zrozumiałem i jedynie wskazujesz na możliwośc innej interpretacji, to sprawa wygląda nieco inaczej i faktycznie wystarczy, ze udowodnisz niejednoznaczność omawianego tekstu. Ale tu też widzę problem ze względu na jednoznaczny moim zdaniem fragment mówiący, że Hebrajczycy w pewnym momencie wykonali złotego cielca i powiedzieli, że to bóg, który ich wyprowadził z ziemi egipskiej.

O czym mówi drugie przykazanie.
Nie chodzi o nasze interpretowanie (co literalnie mówi nam tekst), ale jak je rozumiano w czasach autora omawianego przez nas tekstu, czyli czy Hebrajczycy za łamanie przykazania Jahwe uważali robienie jego wizerunku. Ciekawy tekst:
[link widoczny dla zalogowanych]

Jak rozumieć zdanie.
Jeżeli uważasz, że zdanie, które mówi, że Hebrajczycy wykonali zlotego cielca jako obraz boga, który ich wyprowadzil z Egiptu, jednocześnie nie mówi o Jahwe, to - powtarzam - czekam na argumenty.

Analogia.
Skoro uważasz, że analogia z rowerem jest dobra to idźmy w tę stronę. Analogicznie jak rower z opowieści mojego czlowieka nie musi być rowerem, ale może być marką samochodu, tak bóg, z opowieści o zlotym cielcu - bóg, który wyprowadził Hebrajczyków z Egiptu - to nie musi być Jahwe, ale może być kim i dlaczego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15192
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:54, 02 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Fedor,

Co kto powinien.
Chodzi właśnie o to twoje uprawdopodbnianie alternatywnej tezy. Jeżeli opowiadasz się za alternatywą, to nie wystarczy przedstawic możliwość, ale właśnie ją uprawdopodobnić.


Nie. Ja nie stawiam żadnej alternatywnej tezy. Wystarczy, że pokazuję niejednoznaczność tezy omawianej. Uprawdopodobnienie nie następuje względem "tezy alternatywnej", tylko dla możliwości alternatywnej (aby pokazać, że nie mogła się nie wydarzyć).

anbo napisał:
Czego dowodzą cytaty.
Pochodzenie z Pięcioksiągu cytatów mówiących o wątpienia w cuda, nie dowodzi, że w konkretnym tekście, który omawiamy, mamy od autora informację, że Hebrajczycy przestali wierzyć w cuda Jahwe (więc zrobili sobie wizerunek obcego boga). W omawianym tekście niczego takiego nie ma. Że jest to w opowiadaniu o złotym cielcu to ty sobie dośpiewałeś. Jeżeli jest, proszę o cytat.


Nie zgadzam się i podtrzymuję swoje wcześniejsze zdanie:

Tekst z Lb 14,11 jak najbardziej mówi o omawianej przez nas sprawie, gdyż mówi po prostu o wszystkich tego typu sytuacjach w czasie exodusu.

anbo napisał:
Co twierdzisz.
Wybacz, ale twoja teza jest silniejsza, tak cię przynajmniej zrozumiałem. Nie tylko wskazujesz na możliwośc innej interpretacji, ale opowiadasz się za tą inną. Jeżeli cię źle zrozumiałem i jedynie wskazujesz na możliwośc innej interpretacji, to sprawa wygląda nieco inaczej i faktycznie wystarczy, ze udowodnisz niejednoznaczność omawianego tekstu.


Zobacz wyżej.

anbo napisał:
Ale tu też widzę problem ze względu na jednoznaczny moim zdaniem fragment mówiący, że Hebrajczycy w pewnym momencie wykonali złotego cielca i powiedzieli, że to bóg, który ich wyprowadził z ziemi egipskiej.


Czyli mamy tylko Twe wrażenie o jednoznaczności, przeciw całej palecie innych możliwych wymów tego tekstu.

anbo napisał:
O czym mówi drugie przykazanie.
Nie chodzi o nasze interpretowanie (co literalnie mówi nam tekst), ale jak je rozumiano w czasach autora omawianego przez nas tekstu, czyli czy Hebrajczycy za łamanie przykazania Jahwe uważali robienie jego wizerunku.


Rozumiano ten tekst sprzecznie, o czym więc to rozumienie rozstrzyga? O niczym. Żydzi palestyńscy uważali, że tekst tyczy się tylko sporządzania figur bogów obcych a inni (Filon), że w ogóle jakichkolwiek rzeźb.

anbo napisał:
Jak rozumieć zdanie.
Jeżeli uważasz, że zdanie, które mówi, że Hebrajczycy wykonali zlotego cielca jako obraz boga, który ich wyprowadzil z Egiptu, jednocześnie nie mówi o Jahwe, to - powtarzam - czekam na argumenty.


Wystarczy, że uważam, że z punktu widzenia logiki i kontekstu kulturowego nie mówi jednoznacznie o Jahwe.

anbo napisał:
Analogia.
Skoro uważasz, że analogia z rowerem jest dobra to idźmy w tę stronę. Analogicznie jak rower z opowieści mojego czlowieka nie musi być rowerem, ale może być marką samochodu, tak bóg, z opowieści o zlotym cielcu - bóg, który wyprowadził Hebrajczyków z Egiptu - to nie musi być Jahwe, ale może być kim i dlaczego?


Choćby Apisem, czy Ra, którego kult jako złotego cielca uprawiano w tamtym czasie w Egipcie i po zwątpieniu w Mojżesza (długo nie wracał) Żydzi mogli zacząć wierzyć w bogów Egiptu, jako tych, którzy w Egipcie dawali im wcześniej dobrobyt (tymczasem pójście za Jahwe w tułaczkę po pustyni dawało im tylko niewygody i niedolę).

Wystarczająco prawdopodobną możliwość alternatywną już mamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Nie 11:23, 02 Lis 2008    Temat postu:

Fedor,

Kto co musi.
Oczywiście ty lepiej wiesz co twierdzisz, więc nie będę się o to sprzeczał. Najważniejsze, żeby była co do tego jasność. Ale "ale" jest i jest i tak duże. Skoro twoją tezą jest, że omawiany tekst równie dobrze można interpretować tak, że autor opowieści o cielcu opowiada nam jak zrobiono wizerunek innego boga niż Jahwe, to chociaż nie musisz dowodzić niemożliwości tezy z Jahwe, to musisz przedstawić argumenty świadczące o możliwości tezy alternatywnej, co w praktyce sprowadzi się do obrony takiej tezy (jako prawdopodobnej).

Lb 14,11.
Lb 14,11 nie dowodzi tego, o czym mówi omawiany przez nas tekst z Księgi Wyjścia, więc nie może być argumentem, ot i wszystko.

Jednoznaczność.
Nawet jeżeli przyjmiemy, że mamy tylko wrażenie jednoznaczności, to jednak jednoznaczności wyznaczającej kierunek interpretacji tego, co mniej jednoznaczne. Dlatego omawiane zdanie jest takie ważne.

Interpretacja drugiego przykazania.
Czy robiono jakies wizerunki Jahwe? Bo jeśli zakaz dotyczyl tylko obcych bogów, to można się spodziewac, ze wizerunki Jahwe robiono i nie widziano w tym nic złego.
Druga sprawa: jeśli drugie przykazanie mówi tylko o obcych bogach, tojest powtórzeniem pierwszego, które zakazuje czczenia obcych bogów - to ma mały sens.
Trzecia sprawa to Pwt 4,14-17, fragment mówiący o wizerunku Jahwe.
Czwarta sprawa to aktualnie przeważający wśród badaczy pogląd, że drugie przykazanie dotyczy wizerunku Jahwe - nie sądzę, żeby taki pogląd był bezpodstawny.

Co wystarczy, a co nie.
Mylisz się, nie wystarczy, że powiesz, ze według ciebie "z punktu widzenia logiki i kontekstu kulturowego nie mówi [omawiane zdanie] jednoznacznie o Jahwe. Gołosłowie nigdy nie wystarczy, potrzebna jest argumentacja.

Kto jeśli nie Jahwe.
Jeżeli omawiane zdanie mówi o Apisie albo Ra, to znaczy, ze Hebrajczycy w omawianym tekście uważali, że z Egiptu wyprowadzil ich Apis albo Ra, a nie Jahwe - co w omawianym tekście na to wskazuje? Czekam na cytaty. Tylko proszę nie myl znowu "tego co autor chcial powiedzieć" z tym "jak prawdopodobnie wyglądała zdarzenie ze zrobieniem cielca". Wskaż, gdzie omawiany tekst chociażby sugeruje, że Hebrajczycy uznali, że z Egiptu wyprowadził ich nie Jahwe, ale Apis albo Ra.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15192
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:25, 02 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Fedor,

Kto co musi.
Oczywiście ty lepiej wiesz co twierdzisz, więc nie będę się o to sprzeczał. Najważniejsze, żeby była co do tego jasność. Ale "ale" jest i jest i tak duże. Skoro twoją tezą jest, że omawiany tekst równie dobrze można interpretować tak, że autor opowieści o cielcu opowiada nam jak zrobiono wizerunek innego boga niż Jahwe, to chociaż nie musisz dowodzić niemożliwości tezy z Jahwe, to musisz przedstawić argumenty świadczące o możliwości tezy alternatywnej, co w praktyce sprowadzi się do obrony takiej tezy (jako prawdopodobnej).


Przedstawiłem już dawno i wielokrotnie to powtórzyłem.

anbo napisał:
Lb 14,11.
Lb 14,11 nie dowodzi tego, o czym mówi omawiany przez nas tekst z Księgi Wyjścia, więc nie może być argumentem, ot i wszystko.


Tekst z Lb 14,11 jak najbardziej mówi o omawianej przez nas sprawie, gdyż mówi po prostu o wszystkich tego typu sytuacjach w czasie exodusu, ot i wszystko.



anbo napisał:
Interpretacja drugiego przykazania.
Czy robiono jakies wizerunki Jahwe? Bo jeśli zakaz dotyczyl tylko obcych bogów, to można się spodziewac, ze wizerunki Jahwe robiono i nie widziano w tym nic złego.


Nie mamy takich danych, z milczenia historii i archeologii zupełnie nic jednak nie wynika.

anbo napisał:
Druga sprawa: jeśli drugie przykazanie mówi tylko o obcych bogach, tojest powtórzeniem pierwszego, które zakazuje czczenia obcych bogów - to ma mały sens.


Jakieś dziwne rozumowanie. Wszystko zależy od podziału przykazań. Dla Żydów palestyńskich te "dwa" przykazania stanowią jedno a pierwsze to: ja jestem Pan Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej.

anbo napisał:
Trzecia sprawa to Pwt 4,14-17, fragment mówiący o wizerunku Jahwe.


Pwt 4,14-17 też ma kontekst antypogański (wystarczy spojrzeć parę wersów dalej - do wersów 19 i 28). Tekst zakazuje sporządzać podobizn bogów obcych, gdyż nie są to prawdziwi bogowie, skoro jedynego prawdziwego Boga na Horebie nikt nie widział.

anbo napisał:
Czwarta sprawa to aktualnie przeważający wśród badaczy pogląd, że drugie przykazanie dotyczy wizerunku Jahwe - nie sądzę, żeby taki pogląd był bezpodstawny.


Szczerze mówiąc nie interesują mnie aktualne mody wśród badaczy, tylko uzasadnienia. Inni badacze twierdzą zresztą inaczej. Czemu mamy opierać się na sprzecznych opiniach grup badaczy, co to da?

anbo napisał:
Co wystarczy, a co nie.
Mylisz się, nie wystarczy, że powiesz, ze według ciebie "z punktu widzenia logiki i kontekstu kulturowego nie mówi [omawiane zdanie] jednoznacznie o Jahwe. Gołosłowie nigdy nie wystarczy, potrzebna jest argumentacja.


Ale to zdanie niejakiego anbo, który - z całym szacunkiem - jest dla mnie nikim w kwestiach logiki sporu. Ja wolę w tej sprawie odwołać się do znawcy:

"W celu obalenia zasadności jakiejkolwiek tezy lub domniemywanej przez stronę przeciwną oczywistości zdania zawartego w materiałach danej sprawy nie trzeba przedstawiać jakichkolwiek argumentów opartych na przeciwnym materiale dowodowym, wystarczy wskazać za pomocą samej analizy logicznej lub nawet przy pomocy rozbioru gramatycznego zdania (jeśli sytuacja na to pozwoli), iż ciąg elementów danego dyskursu zdaniowego nie prowadzi jednoznacznie do tezy postulowanej, gdyż istnieje sama choćby tylko możliwość interpretacji alternatywnej tegoż. W tej sytuacji przesłanki nie prowadzą w sposób jednoznaczny do konkluzji na której może opierać się osąd właściwej instancji" (Robert Piotrowski, Logika elementarna, Dialog 2006).

anbo napisał:
Kto jeśli nie Jahwe.
Jeżeli omawiane zdanie mówi o Apisie albo Ra, to znaczy, ze Hebrajczycy w omawianym tekście uważali, że z Egiptu wyprowadzil ich Apis albo Ra, a nie Jahwe - co w omawianym tekście na to wskazuje? Czekam na cytaty. Tylko proszę nie myl znowu "tego co autor chcial powiedzieć" z tym "jak prawdopodobnie wyglądała zdarzenie ze zrobieniem cielca". Wskaż, gdzie omawiany tekst chociażby sugeruje, że Hebrajczycy uznali, że z Egiptu wyprowadził ich nie Jahwe, ale Apis albo Ra.


Apis i Ra byli przedstawiany właśnie jako złoty cielec, czego tekst nawet nie musi mówić. Wystarczające uzasadnienie dla samej możliwości, iż mógł być to Apis.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Nie 13:13, 02 Lis 2008    Temat postu:

Fedor,

Lb 14,11 nie mówi o naszej sprawie bo nie może o niej mówić z bardzo prostego powodu: naszą sprawa nie jest jakie wnioski z tekstów biblijnych można wysnuć o wierze Hebrajczyków w cuda Jahwe, ale czy omawiany przez nas tekst z Księgi Wyjścia mówi coś o tym, że Hebrajczycy zwątpili w cuda Jahwe.

Z milczenia historii i archeologii oraz z tradycji wynika wiele - to są wzajemnie się potwierdzające dane. Ty natomiast nie masz nic, co wskazywałoby na to, że Hebrajczykom ich wiara nie zabraniała czynienia wizerunków Jahwe.

Rozumowanie, że drugie przykazanie nie jest powtorzeniem pierwszego nie jest dziwne, skoro taki właśnie pogląd ma współcześnie większość badaczy. Nie jest tez dziwne zważywszy na brak wizerunków Jahwe i na tradycję.

Pwt 4,14-17
"Skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie" - to nie jest o obcych bogach, to jest o Jahwe.

Dziwne, że nie interesuje cię zdanie badaczy tematu. Fachowcy badają temat, a ty masz w nosie co wywnioskowali.... No cóż... Widocznie masz się za lepszego badacza od nich. Nie można oczywiście wykluczac, że wnioski jakiegoś badacza będą ocenzurowane jego światopoglądem, ale na pewno warto sprawdzić co i dlaczego fachowcy myślą w danym temacie. Kawałek dalej zaprzesz zresztą sam sobie, bo odwołujesz się do, jak to określasz, znawcy.

No i teraz o tym odwołaniu się. Słowa "z punktu widzenia logiki i kontekstu kulturowego nie mówi [omawiane zdanie] jednoznacznie o Jahwe" jest gołosłowiem jak długo nie przedstawisz argumentów świadczących o słuszności takiej tezy. Regułka, którą tak często powtarzasz, tego nie zmieni. Wygląda na to, że nadal jej nie rozumiesz skoro znowu wstawiłeś ją w sposób dośc bezmyślny.

Odpowiedź w ostatniej sprawie upewnia mnie, że dalsza rozmowa nie ma sensu (bo ile można?). Fakt, że Apis i Ra byli przedstawiani jako złoty cielec nie dowodzi, że omawiany przez nas tekst mówi o takiej sytuacji (i ty chcesz pouczać mnie w kwestiach logiki?). Omawiany przez nas tekst właśnie musi o tym mówić, żebyś mógł twierdzić, że o tym jego autor mówi. Podałeś uzasadnienie (dość słabe zresztą) dla możliwości, ze tak faktycznie było, ale nie, że autor omawianego tekstu w ten sposób opisuje sytuację.

I to by było na tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15192
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:04, 02 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Fedor,

Lb 14,11 nie mówi o naszej sprawie bo nie może o niej mówić z bardzo prostego powodu: naszą sprawa nie jest jakie wnioski z tekstów biblijnych można wysnuć o wierze Hebrajczyków w cuda Jahwe, ale czy omawiany przez nas tekst z Księgi Wyjścia mówi coś o tym, że Hebrajczycy zwątpili w cuda Jahwe.


Autor tego samego Pięcioksięgu, który opisuje epizod z cielcem, pisze, że Izrael długo potem wciąż nie wierzy w cuda Jahwe. Dla mnie sprawa jest jasna.


anbo napisał:
Z milczenia historii i archeologii oraz z tradycji wynika wiele - to są wzajemnie się potwierdzające dane. Ty natomiast nie masz nic, co wskazywałoby na to, że Hebrajczykom ich wiara nie zabraniała czynienia wizerunków Jahwe.


Z milczenia nie wynika absolutnie nic - tylko milczenie. Każdy wniosek ex silentio jest sofizmatem nieformalnym, o czym można przeczytać w dowolnym podręczniku o błędach erystycznych.

anbo napisał:
Rozumowanie, że drugie przykazanie nie jest powtorzeniem pierwszego nie jest dziwne, skoro taki właśnie pogląd ma współcześnie większość badaczy. Nie jest tez dziwne zważywszy na brak wizerunków Jahwe i na tradycję.


W średniowieczu większość matematyków i astronomów uważała, że Słońce krąży wokół Ziemi. Zdanie większości nie rozstrzyga więc w sumie o niczym, może służyć tylko jako ciekawostka. Pomyliła Ci się nauka z demokracją chyba, bo to w demokracji większość rozstrzyga jak ma być. Ale nauka to nie demokracja. Poza tym jak sprawdziłeś, że "większość" badaczy ma taki pogląd na temat drugiego przykazania? Jak to policzyłeś, a jeśli nie Ty, to kto to zrobił?

anbo napisał:
Pwt 4,14-17
"Skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie" - to nie jest o obcych bogach, to jest o Jahwe.


Ale ten tekst się nie kończy w tym miejscu. Dalej jest rozwinięcie tego wstępu i widać, że chodzi o obrazy bogów obcych. Pwt 4,14 nigdzie nie mówi, żeby nie sporządzać podobizn właśnie Jahwe.

anbo napisał:
Dziwne, że nie interesuje cię zdanie badaczy tematu. Fachowcy badają temat, a ty masz w nosie co wywnioskowali.... No cóż... Widocznie masz się za lepszego badacza od nich. Nie można oczywiście wykluczac, że wnioski jakiegoś badacza będą ocenzurowane jego światopoglądem, ale na pewno warto sprawdzić co i dlaczego fachowcy myślą w danym temacie.


Patrz punkt wyżej.

anbo napisał:
Kawałek dalej zaprzesz zresztą sam sobie, bo odwołujesz się do, jak to określasz, znawcy.


Logika to nie to samo co nauki humanistyczne typu biblistyka, gdzie w zasadzie badacze obracają się w obszarze spekulacji (nie ma tam patentu na nieomylność, nawet jeśli większość coś uważa).

anbo napisał:
No i teraz o tym odwołaniu się. Słowa "z punktu widzenia logiki i kontekstu kulturowego nie mówi [omawiane zdanie] jednoznacznie o Jahwe" jest gołosłowiem jak długo nie przedstawisz argumentów świadczących o słuszności takiej tezy. Regułka, którą tak często powtarzasz, tego nie zmieni. Wygląda na to, że nadal jej nie rozumiesz skoro znowu wstawiłeś ją w sposób dośc bezmyślny.


O ile pamiętam, to przede wszystkim nigdzie nie dowiodłeś, że zdanie to mówi wprost o Jahwe. Twoje poczucie "oczywistości" nie implikuje takiej wymowy.

anbo napisał:
Odpowiedź w ostatniej sprawie upewnia mnie, że dalsza rozmowa nie ma sensu (bo ile można?). Fakt, że Apis i Ra byli przedstawiani jako złoty cielec nie dowodzi, że omawiany przez nas tekst mówi o takiej sytuacji


Bo nie miało tego dowodzić. Miało tylko uprawdopodobnić inną możliwość. Póki co tekst jest niejednoznaczny i nie wynika z niego wcale, że cielec to akurat Jahwe. Tu brak jednoznacznych dowodów Ci już jakoś nie przeszkadza.

anbo napisał:
Omawiany przez nas tekst właśnie musi o tym mówić, żebyś mógł twierdzić, że o tym jego autor mówi. Podałeś uzasadnienie (dość słabe zresztą) dla możliwości, ze tak faktycznie było, ale nie, że autor omawianego tekstu w ten sposób opisuje sytuację.


Bo wcale nie musiałem tego dowodzić, co sam zresztą wcześniej napisałeś:


faktycznie wystarczy, ze udowodnisz niejednoznaczność omawianego tekstu.

A teraz każesz mi od nowa udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Plączesz się kolego.

anbo napisał:
I to by było na tyle.


I to by było na tyle.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 15:05, 02 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
starowier




Dołączył: 20 Cze 2006
Posty: 350
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:17, 02 Lis 2008    Temat postu:

John of Damascus



Apologia Against Those Who Decry Holy Images.



[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
WITH the ever-present conviction of my own unworthiness, I ought to have kept silence and confessed my shortcomings before God, but all things are good at the right time. I see the Church which God founded on the Apostles and Prophets, its corner-stone being Christ His Son, tossed on an angry sea, beaten by rushing waves, shaken and troubled by the assaults of evil spirits. I see rents in the seamless robe of Christ, which impious men have sought to part asunder, and His body cut into pieces, that is, the word of God and the ancient tradition of the Church. Therefore I have judged it unreasonable to keep silence and to hold my tongue, bearing in mind the Scripture warning:--"If thou withdrawest thyself, my soul shall not delight in thee," (Heb. 10.38) and "If thou seest [2] the sword coming and dost not warn thy brother, I shall require his blood at thy hand." (cf. Ez. 33.8) Fear, then, compelled me to speak; the truth was stronger than the majesty of kings. "I bore testimony to Thee before kings," I heard the royal1 David saying, "and I was not ashamed." (Ps. 119.46) No, I was the more incited to speak. The King's command is all powerful over his subjects. For few men have hitherto been found who, whilst recognising the power of the earthly king to come from above, have resisted his unlawful demands.


Ostatnio zmieniony przez starowier dnia Nie 17:21, 02 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 18:09, 02 Lis 2008    Temat postu:

Tak tak starowier. A świstak siedzi i zawija w sreberka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Nie 21:41, 02 Lis 2008    Temat postu:

Fedor,
Znaczna ilość błędow (i to ważnych), jakie popełniłeś w swojej ostatniej odpowiedzi zmusza mnie, żebym jednak ci odpowiedział.

Pięcioksięg.
Pięcioksięg nie ma jednego autora, był pisany przez setki lat, nawet badacze katoliccy przyznają, że poszczególne fragmenty miały różnych autorów, ci zaś byli poprawiani, niektóre fragmenty miały charakter dydaktyczny, co całkowicie niszczy wartość twojego argumentu.

Milczenie.
Mylisz się, że z braku wizerunków Jahwe nic nie wynika. Ten fakt, w połączeniu z innymi, które ci wskazałem wcześniej, jest wymieniany w literaturze jako argument na rzecz tego, że drugie przykazanie mówi o zakazie robienia wizerunków Jahwe. Do egzotycznego rozumienia i stosowania logiki już mnie przyzwyczaiłeś, więc nie zdziwię się, gdy będziesz trwał przy swoim.

Pwt 4,14-17
Nie szkodzi, że tekst nie kończy się w miejscu, które zacytowałem; ważne, ze mówi o Jahwe (co skwapliwie przemilczałeś).

Jednoznaczność.
Jednoznaczność ci wskazałem. Wynika z treści. Nie do mnie nalezy udowadnianie, ze nie jestem wielbłądem. Odbijasz piłkę bo zbyt dobrze rozumiesz, że nie masz argumentów.
Żeby uprawdopodobnić inną możliwość musisz wlaśnie udowodnić, że jednoznacznie brzmiące zdanie, które zacytowałem, można rozumieć jako zdanie nie mówiące o Jahwe. Przedstawiłeś gołosłowie, nie argumenty. Fakt, że Apis i Ra byli w tamtych czasach przedstawiani jako złoty cielec nie uprawdopodabnia hipotezy, że omawiane zdanie mówi o innym Bogu niż Jahwe (jesteś na bakier z logiką). Ewentualnie - co powtarzam do znudzenia, a na co ty jesteś głuchy i jak już cię poznałem głuchy pozostaniesz- uprowdopodobnia hipotezę, że Hebrajczycy pod postacią byka mogli czcić w czasach Mojżesza innego boga niż Jahwe, ale to jest co innego. Jedyny twój argument został odparty. Skoro twierdzisz, że wystarczy, ze udowodnisz niejednoznaczność omawianego tekstu (zdanie mówiące o tym, że wykonano rzeźbę boga, który Hebrajczyków wyprowadził z Egiptu), to wreszcie to zrób. Ale pamiętaj, że dowód ma dotyczyć omawianego TEKSTU, a nie tego, jak faktycznie było. Zrobisz to? Nie zrobisz i dobrze o tym wiesz, bo w omawianym tekście nie ma nic, co by wskazywało na to, że jego autor za boga, który wyprowadził Hebrajczyków z Egiptu uważa kogoś innego niż Jahwe, nie ma też nic, co by wskazywało na to, że autor omawianego tekstu przedstawia Hebrajczyków jako wierzących, że z Egiptu wyprowadził ich inny bóg niż Jahwe. Niczego takiego nie ma i dlatego wciąz będziesz prezentował gołosłowie albo argumenty na rzecz innej niż omawiana teza. Tymczasem musisz zrobić właśnie to, żeby uprawdopodobnić tezę, że omawiane zdanie mówi o innym bogu niż Jahwe.

Na koniec taka uwaga: To, że tezy na temat tekstów biblijnych są w dużej części spekulacjami nie znaczy jeszcze, że każdy jest jednakowo do tych spekulacji przygotowany i ma odpowiednią wiedzę, więc warto zapoznać się i wziąć pod uwagę zdanie specjalistów.

Sorry, że w przypadku nie pojawienia się niczego nowego z twojej strony (czyli jedynie powtórzenia błędow, które ci wytknąłem), tym razem rozmowę zakonczę definitywnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15192
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:32, 02 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Fedor,
Znaczna ilość błędow (i to ważnych), jakie popełniłeś w swojej ostatniej odpowiedzi zmusza mnie, żebym jednak ci odpowiedział.


Błędy kwestią dyskusyjną.

anbo napisał:
Pięcioksięg.
Pięcioksięg nie ma jednego autora, był pisany przez setki lat, nawet badacze katoliccy przyznają, że poszczególne fragmenty miały różnych autorów, ci zaś byli poprawiani, niektóre fragmenty miały charakter dydaktyczny, co całkowicie niszczy wartość twojego argumentu.


Nie niszczy, kwestia względna, znów zależy na jakich badaczy się powołujemy. Wiem dobrze, o czym mówisz, chodzi o teorię źródeł - JEDP. Problem w tym, że jest to bardzo stara teoria, powstała jeszcze w XVII wieku i w tej chwili jest już w fazie upadku. W USA na przykład teoria ta wśród biblistów w ogóle nie jest przyjmowana (pomijam oczywiście marginalne przypadki) a w Europie jest w tym momencie pod zmasowanym obstrzałem, co przyznają nawet zwolennicy tej teorii (vide choćby katolicki zwolennik tej teorii Rumianek - wstęp ATK do Pięcioksięgu z 1987 roku). Odrzucono już niemal całkowicie autora J (por. Juliusz Synowiec, Pięcioksiąg, 2001 Kraków), autor E jest na dobrej drodze do tego samego (niektórzy próbują ratować sytuację łącząc J z E) a autor P nigdy nie był jednogłośnie przyjmowany. Chyba tylko D jest przyjmowany w tej chwili jednogłośnie, ale to żadna rewolucja, bo ktoś w końcu musiał to zredagować (z tym się nawet odrzucający JEDP jankesi zgadzają). Popularne opracowania w tej chwili jeszcze prezentują tę teorię, ale one zawsze są opóźnione w stosunku do najnowszych trendów o jakieś 30 lat wstecz. W świetle wielu wątpliwości wcale nie wiadomo czy było kilku redaktorów. Nie upieram się, że to wszystko napisał Mojżesz, może ktoś po nim, ale nie wiem też, czy rzeczywiście było kilku różnych redaktorów (a jeśli było to nikt nie jest w stanie udowodnić w którym miejscu się zmieniali). Nie ma na to żadnych jednoznacznych dowodów a protagoniści teorii JEDP wcale nie przedstawiają ich (inaczej ich teoria nie sypałaby się).

anbo napisał:
Milczenie.
Mylisz się, że z braku wizerunków Jahwe nic nie wynika. Ten fakt, w połączeniu z innymi, które ci wskazałem wcześniej, jest wymieniany w literaturze jako argument na rzecz tego, że drugie przykazanie mówi o zakazie robienia wizerunków Jahwe. Do egzotycznego rozumienia i stosowania logiki już mnie przyzwyczaiłeś, więc nie zdziwię się, gdy będziesz trwał przy swoim.


Będę trwał przy logice - wnioskowanie z milczenia to sofizm nieformalny bez względu na to czy się to komukolwiek podoba, czy nie.

anbo napisał:
Pwt 4,14-17
Nie szkodzi, że tekst nie kończy się w miejscu, które zacytowałem; ważne, ze mówi o Jahwe (co skwapliwie przemilczałeś).


Nie przemilczałem, jak pisałem, to, że tekst mówi o Jahwe nie musi oznaczać, że de facto tekst na tej podstawie zabrania dalej tworzyć podobizny bogów obcych.

anbo napisał:
Jednoznaczność.
Jednoznaczność ci wskazałem. Wynika z treści.


Niestety nie wynika.

anbo napisał:
Nie do mnie nalezy udowadnianie, ze nie jestem wielbłądem. Odbijasz piłkę bo zbyt dobrze rozumiesz, że nie masz argumentów.
Żeby uprawdopodobnić inną możliwość musisz wlaśnie udowodnić, że jednoznacznie brzmiące zdanie, które zacytowałem, można rozumieć jako zdanie nie mówiące o Jahwe. Przedstawiłeś gołosłowie, nie argumenty.


Oczywiście, że przedstawiłem argumenty na rzecz możliwości realnego wystąpienia sytuacji, w której nawrócono do kultów z Egiptu (powodów mogło być mnóstwo).

anbo napisał:
Fakt, że Apis i Ra byli w tamtych czasach przedstawiani jako złoty cielec nie uprawdopodabnia hipotezy, że omawiane zdanie mówi o innym Bogu niż Jahwe (jesteś na bakier z logiką). Ewentualnie - co powtarzam do znudzenia, a na co ty jesteś głuchy i jak już cię poznałem głuchy pozostaniesz- uprowdopodobnia hipotezę, że Hebrajczycy pod postacią byka mogli czcić w czasach Mojżesza innego boga niż Jahwe, ale to jest co innego. Jedyny twój argument został odparty.


A zatem polemizujesz sam ze sobą, gdyż ja nie musiałem prezentować żadnych argumentów, wystarczyło wskazać na niejednoznaczność zdania i powiązanej z nią tezy. A teza jest właśnie niejednoznaczna, gdyż zdanie "oto twoi bogowie, którzy cię wyprowadzili z Egiptu" wcale nie suponuje, że chodzi o Jahwe. Tu może chodzić o jakiegokolwiek boga jakiego chciał mieć na myśli autor tego zdania. Zresztą nawet nie ma tu mowy o jednym Bogu, tylko o bogach. Tak więc Tobie tylko wydaje się, że to zdanie jest jednoznaczne. Nie jest. Jak żadne. I dlatego nic dziwnego, że są bibliści, którzy w tym cielcu nie widzą Jahwe.


anbo napisał:
Skoro twierdzisz, że wystarczy, ze udowodnisz niejednoznaczność omawianego tekstu (zdanie mówiące o tym, że wykonano rzeźbę boga, który Hebrajczyków wyprowadził z Egiptu), to wreszcie to zrób. Ale pamiętaj, że dowód ma dotyczyć omawianego TEKSTU, a nie tego, jak faktycznie było. Zrobisz to? Nie zrobisz i dobrze o tym wiesz, bo w omawianym tekście nie ma nic, co by wskazywało na to, że jego autor za boga, który wyprowadził Hebrajczyków z Egiptu uważa kogoś innego niż Jahwe,


Przede wszystkim to wy mieliście udowodnić, że autor uważa za tego boga Jahwe - coś o czym nigdzie nie napisał. A więc to nie ja będę udowadniać, że nie jestem wielbłądem.

anbo napisał:
nie ma też nic, co by wskazywało na to, że autor omawianego tekstu przedstawia Hebrajczyków jako wierzących, że z Egiptu wyprowadził ich inny bóg niż Jahwe. Niczego takiego nie ma i dlatego wciąz będziesz prezentował gołosłowie albo argumenty na rzecz innej niż omawiana teza. Tymczasem musisz zrobić właśnie to, żeby uprawdopodobnić tezę, że omawiane zdanie mówi o innym bogu niż Jahwe.


Nie na mnie spoczywa tu ciężar dowodzenia. Ci, co stawiają tezę, że autor ma na myśli Jahwe (czego tekst nie mówi) powinni to wpierw udowodnić. A ja mogę im pokibicować.

anbo napisał:
Na koniec taka uwaga: To, że tezy na temat tekstów biblijnych są w dużej części spekulacjami nie znaczy jeszcze, że każdy jest jednakowo do tych spekulacji przygotowany i ma odpowiednią wiedzę, więc warto zapoznać się i wziąć pod uwagę zdanie specjalistów.


Warto wziąć pod uwagę, ale ono naprawdę o niczym nie rozstrzyga.

anbo napisał:
Sorry, że w przypadku nie pojawienia się niczego nowego z twojej strony (czyli jedynie powtórzenia błędow, które ci wytknąłem), tym razem rozmowę zakonczę definitywnie.


OK, chyba rzeczywiście piszemy już w kółko to samo a każdy i tak pozostanie przy swoim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 23:48, 02 Lis 2008    Temat postu:

Wiadomo. Jak ktoś jest religiantem to nawet walnięcie siekierą w czaszkę nie jest dowodem na to że walący posiada siekierę jeżeli siekiera ta nie jest zadekretowana w biblii.


A tak swoją drogą to dyskusja o biblii to tak jak dyskusja na temat co Kubuś Puchatek miał na myśli jedząc miodek albo co myślał Autor w momencie gdy pisał o Kubusiu jedzącym miodek. Jeżeli wasza bozia nie była w stanie natchnąć autorów do tego aby wyrażali się w sposób w miarę jednoznaczny to ta wasza bozia półgłówek jest i basta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 9:00, 03 Lis 2008    Temat postu:

Budyy,
sprawa jest dośc prosta: jeśli coś w tekście jest, to można to w tekście wskazać. A poniewaz nie ma, to fedor tego nie wskazuje. Są dwuznaczności, na przykład w postaci słowa "elohim", ale jednoznacznie brzmiące zdanie o zrobieniu wizerunku boga, który wyprowadził z Egiptu nakazuje je zinterpretować jako nazwę Jahwe, a nie politeizm. Nie ma bowiem w tekście najmniejszej sugestii, że Hebrajczycy przestali wierzyć, ze to Jahwe ich wyprowadzil z Egiptu. Autor opowiada o wyprowadzeniu z Egiptu przez Jahwe i potem zrobieniu wizerunku boga, ktory wyprowadził z Egiptu, więc oczywistym jest, że byk przedstawia Jahwe.
Co innego czytanie między wierszami, czyli czego na podstawie tekstu możemy się domyślać o faktycznych wydarzeniach (mógł być politeizm i byk jako wizerunek innego boga niż Jahwe). Biblia bowiem nie jest bezwartościowym dokumentem jesli chodzi o historię judaizmu i Izraelitów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 10:17, 03 Lis 2008    Temat postu:

Jeszcze o Elohim.
Rozdział 20 Księgi Wyjścia:
"(2) Jam jest Jahwe Bóg [Elohim] twój, którym cię wywiódł z ziemi Egipskiej, z domu niewoli."
Sprawa jest oczywista: z Egiptu wywiódł Jahwe, słowo Elohim odnosi się do niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 11:21, 03 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Budyy,
sprawa jest dośc prosta: jeśli coś w tekście jest, to można to w tekście wskazać. A poniewaz nie ma, to fedor tego nie wskazuje. Są dwuznaczności, na przykład w postaci słowa "elohim", ale jednoznacznie brzmiące zdanie o zrobieniu wizerunku boga, który wyprowadził z Egiptu nakazuje je zinterpretować jako nazwę Jahwe, a nie politeizm. Nie ma bowiem w tekście najmniejszej sugestii, że Hebrajczycy przestali wierzyć, ze to Jahwe ich wyprowadzil z Egiptu. Autor opowiada o wyprowadzeniu z Egiptu przez Jahwe i potem zrobieniu wizerunku boga, ktory wyprowadził z Egiptu, więc oczywistym jest, że byk przedstawia Jahwe.
Co innego czytanie między wierszami, czyli czego na podstawie tekstu możemy się domyślać o faktycznych wydarzeniach (mógł być politeizm i byk jako wizerunek innego boga niż Jahwe). Biblia bowiem nie jest bezwartościowym dokumentem jesli chodzi o historię judaizmu i Izraelitów.

Anbo. Dla mnie sprawa jest oczywista, że biblia jest wartościowym dokumentem historycznym. Biblia również jest wartościowym dziełem literackim. Ale czyż Iliada Homera również nie jest wartościowym dziełem historycznym i literackim? Jest ale nikt nie uznaje, że jest czymś więcej. Tutaj jest zasadniczy spór czy biblia to coś więcej niż dzieło historyczno- literackie.

PS. Historyczność dzieła nie oznacza, że wszystko co jest w niej napisane to sama prawda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 11:40, 03 Lis 2008    Temat postu:

Budyy,
oczywiście zgoda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 16:56, 03 Lis 2008    Temat postu:

ST wydany w Poznaniu w 1982 roku pod redakcją ks. Michała Petera:

"Chodzi o rzeźbę, symbolizującą bóstwo. Miała ona wprawdzie reprezentować Jahwe - co [uwaga!] niedwuznacznie wynika z wiersza 4 - ale była niezgodna z zakazem, zawartym w Dekalogu (20,4-5)"

Jak widać nie tylko ja uważam, ze wskazane przeze mnie zdanie jest niedwuznaczne. Malo tego, wytłumaczenie niedwuznaczności w cytowanych objaśnieniach jest takie jako moje (do tych objaśnień zajrzałem dopiero dzisiaj)!

"Z treści [tak fedor, wynika to z treści i wynika niedwuznacznie] tej wypowiedzi wynika, że mowa jest o jedynym Bogu, Jahwe. On to przecież wywiódł Izraela z Egiptu, jak opowiadają o tym szeroko pierwsze rozdziały Księgi Wyjścia. [!]"

Na koniec jeszcze co na temat "Elohim" mają do powiedzenia autorzy objaśnień do ST wydanego w Poznaniu w 1982:

"W wersji Wulgaty słowo Elohim niesłusznie wzięto za liczbę mnogą i przełożono: dii(=bogowie); zrodziło to błędne przekonanie u niektórych czytelników Biblii, że Wj 32 przedstawia wypadek bałwochwalstwa, apostazji narodu od Boga."

Dodajmy do tego to, co napisałem wcześniej, a co potwierdza, że w omawianym tekście Elohim to Jahwe:
Rozdział 20 Księgi Wyjścia:
"(2) Jam jest Jahwe Bóg [Elohim] twój, którym cię wywiódł z ziemi Egipskiej, z domu niewoli."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15192
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:54, 03 Lis 2008    Temat postu:

No i po co to cytujesz, co to wnosi, nic, poza opinią jedną z wielu. Ja wcześniej zacytowałem dwóch biblistów niemieckich (dużo bardziej liczących się w świecie, Petera poza Polską nie cytuje pewnie nikt), którzy twierdzą zupełnie odwrotnie. Dla nich z tej samej treści wynika coś zupełnie innego. Jakbym poszukał znalazłbym jeszcze więcej takich opinii. Ty pewnie też, tyle, że przeciwnych. Jeden drugiemu zaprzecza choć każdy z nich czyta tę samą treść i analizuje tę samą historię.

O czym to więc rozstrzyga? Po prostu o niczym. Równie dobrze można by cytować wzajemnie sobie przeczące opinie wróżbitów.

A swoją drogą to ciekawe, że kiedy to ateistom na rękę to tak dosłownie wierzą literze Pisma, choć dany historyk chce widzieć to inaczej z punktu widzenia danych starożytnych bo albo nie bierze dosłownie przekazu albo po prostu nie wierzy dydaktyce tekstu tylko bardziej historii (w przeciwieństwie do ateisty, który w tym momencie wierzy dydaktykowi Pisma, którego z reguły uważa za oszusta). A kiedy to co mówi tekst już nie pasuje ateiście to wtedy ma już swą wersję - uważa wtedy autora biblijnego za oszusta a danego, najczęściej dobranego tendencyjnie historyka, za jedynego, który "wie jak jest naprawdę", choć bardzo często nie przedstawia on nic poza spekulacjami bez pokrycia. Wtedy jest już oczywiście inaczej niż mówi tekst biblijny (wystarczy poczytać tyrady ateistów przeciw wiarygodności wielu fragmentów biblijnych, które - tym razem co z tego - bardzo często mówią coś właśnie jednoznacznie). Wybiórczość i niekonsekwencja. Wybieramy daną wersję historii (wbrew lub w zgodzie z dydaktykiem biblijnym), ale zawsze dokładnie tak, żeby pasowała ona przeciw KrK i nadawała się do walnięcia w tych okropnych katoli.

Pokrętny ten ateizm.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 21:25, 03 Lis 2008, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Wto 7:26, 04 Lis 2008    Temat postu:

Fedor,
krótko, bo teraz nie mam czasu. Cytuję opinię z argumentacją, wyjaśnieniem dlaczego tak, a nie inaczej. Nie wiem, dlaczego moja wersja miałaby być wygodniejsza dla ateizmu. Uważam nawet, że wersja z bałwochwalstwem jest dla ateizmu wygodniejsza.
(Zgodnie z przewidywaniami znowu nie przedstawiłeś merytorycznych argumentów.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15192
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:31, 04 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
Cytuję opinię z argumentacją, wyjaśnieniem dlaczego tak, a nie inaczej.


Ta "argumentacja" nie wnosi nic nowego ponad to co już wielokrotnie zostało powiedziane (powołanie się na werset 4 było notoryczne}

Cytat:
(Zgodnie z przewidywaniami znowu nie przedstawiłeś merytorycznych argumentów.)


Z opinią nie można polemizować za pomocą argumentów bo opinia to tylko opinia. Poza tym, jak napisałem, ta opinia nie powołuje się na nic nowego, do czego bym się tu już nie odnosił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 17:05, 04 Lis 2008    Temat postu:

Odnosić się to nie to samo co obalić albo podważyć.
Odnosić się a i owszem odniosłeś się ale z tym dalej nie zrobiłeś nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Wto 17:46, 04 Lis 2008    Temat postu:

Fedor,
Nowe, co wniósł mój wpis, to przedstawienie nie tylko opinii jakiegoś fachowca, ale także argumentacji, co pokazuje, że moja argumentacja nie jest tylko opinią jakiegoś laika. Wpis wniósł też do dyskusji wyjaśnienie fachowca (i to nie jakiegoś z początku ubiegłego wieku) odnośnie słowa "Elohim", co było elementem twojej argumentacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15192
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:35, 04 Lis 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Odnosić się to nie to samo co obalić albo podważyć.
Odnosić się a i owszem odniosłeś się ale z tym dalej nie zrobiłeś nic.


Nie można obalić pustej opinii. Podobnie jak nie można obalić wróżby, która ma się nigdy nie spełnić.

Odwołanie się autora do Wj 32,4 nie jest bezspornym argumentem i pisałem już wielokrotnie dlaczego. Chcesz zacząć tę rozmowę od początku? Nie ma sprawy, tylko daj znać.

anbo napisał:

Nowe, co wniósł mój wpis, to przedstawienie nie tylko opinii jakiegoś fachowca, ale także argumentacji, co pokazuje, że moja argumentacja nie jest tylko opinią jakiegoś laika.


Powtórzenie jakiejś opinii przez kogoś innego nie staje się nagle dowodem, tylko dlatego, że powtórzył to ktoś inny. Poza tym ja też cytowałem opinie fachowca wraz z konkretnym umocowaniem punktu widzenia a Ty już kompletnie to olałeś. Jak widać fachowcy są przez Ciebie dobierani bardzo wybiórczo, uznajesz głos jedynie tych, którzy pasują do Twojego punktu widzenia. Jest to zwykła niekonsekwencja i albo trąbimy o fachowcach i bierzemy ich całościowo, albo nie uwzględniamy wcale. A jeśli mamy ich brać całościowo to tak naprawdę nie ma to sensu, gdyż przeczą sobie nawzajem.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:38, 03 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 18:44, 04 Lis 2008    Temat postu:

Wiesz co fedor. Nie chce mi się wracać do tematu bo jest mi tak naprawdę obojętne co wyimaginowany Jahve chciał od Żydów. To jest właściwie spór którzy mogą sobie prowadzić żydzi i protestanci z katolikami bo ma on dla nich praktyczne znaczenie. Ja swoją opinię na ten temat wyraziłem i nie chcę się powtarzać bo znów uznałbyś, że chcę dowalać katolikom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Wto 19:04, 04 Lis 2008    Temat postu:

Fedor,
Niczego nie olałem, jeżeli ktoś tu coś olewa to ty, bo to ja wciąz czekam na twoje kontrargumenty w konkretnych sprawach, piłka jest po twojej stronie.
Przypominam też, że - wbrew temu, co piszesz - przytoczyłem nie tylko opinię, ale i argumentację fachowca.
Opinię fachowców zawsze biorę pod uwagę, szkoda tylko, że argumentcja fachowca przedstawiona przez ciebie nie ustosunkowuje się do argumentacji, którą ci przedstawiono i jest bardzo ogólnikowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15192
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:52, 04 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Niczego nie olałem, jeżeli ktoś tu coś olewa to ty, bo to ja wciąz czekam na twoje kontrargumenty w konkretnych sprawach, piłka jest po twojej stronie. Przypominam też, że - wbrew temu, co piszesz - przytoczyłem nie tylko opinię, ale i argumentację fachowca.


Ta "argumentacja" nie wnosi nic nowego ponad to co już wielokrotnie zostało powiedziane (powołanie się na werset 4 było notoryczne).
Cytat:

Opinię fachowców zawsze biorę pod uwagę, szkoda tylko, że argumentcja fachowca przedstawiona przez ciebie nie ustosunkowuje się do argumentacji, którą ci przedstawiono


Podobnie jak argumentacja Twojego fachowca nie ustosunkowuje się do
argumentacji jaką ja przedstawiłem.

Cytat:

i jest bardzo ogólnikowa.


Równie ogólnikowe jest powołanie się na wers 4. Naprawdę nie implikuje on niczego oczywistego (choć myślisz, że tak jest).


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:39, 03 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 8 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin