Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kult obrazów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:33, 17 Wrz 2008    Temat postu:

macjan napisał:
Jak wytłumaczysz, że codziennie tłumy pielgrzymów przychodzą z całej Polski modlić się właśnie przed tym obrazem? Że kościoły tak bardzo zabiegają o to, by mieć u siebie jego kopię, nierzadko w centralnym punkcie nad ołtarzem? Że przypisuje się temu właśnie obrazowi niebagatelną rolę w historii Polski, jak np. zwycięstwo nad Szwedami? Jak wytłumaczysz określenie "Cudowny Obraz"?

A jak wytłumaczysz to, że ludzie noszą w portfelach zdjęcia bliskich osób? Wiarą w magiczną obecność duszy ludzkiej w obrazku?

Nie obrazowi przypisuje się jakąkolwiek rolę, lecz temu, że jego obecność - dzięki skojarzeniom, jakie budzi, dzięki modlitwom, jakich te skojarzenia stają się i stawały się przyczyną - wpływa na zachowanie się ludzi.

wuj napisał:
Kościół jest zbudowany z nas, a nie ze świętych z nieba. Czyli w przeważającej mierze (jeśli o AKTYWNYCH chodzi) z tych wszystkich, którym takie "folklorystyczne bzdety" są potrzebne do tego, by zachować wiarę.
macjan napisał:
Sugerujesz, że nie da się zachować wiary nie wypaczając jej i nie wzbogacając o własne wymysły?
wuj napisał:
Stwierdzam, że wiara nie jest dla świętych, lecz dla ludzi.
macjan napisał:
Słusznie stwierdzasz (pomijając fakt, że święci to też ludzie), ale jak to się ma do mojego pytania?

Prosto. Tak, że nie ma czegoś takiego, jak "niewypaczona wiara".

macjan napisał:
Jeśli chodzi o cielca, to podpisuję się pod tym, co napisał Budyy.

A Budyy napisał:

Budyy napisał:
Wuju. Widzę że cosik z Twoją logiką słabo jest. Czy ty uznajesz Izraelitów kompletnych idiotów, że uwierzyli, że złoty cielec coś może? Tak samo jak katolicy którzy uważaliby, że sam obraz coś może. Jasne, że za Cielcem ukrywała sie jakaś wielka istota, która miała im symbolizować Boga, bożka czy cokolwiek innego. Wielce prawdopodobne, że w opiniach izraelitów chodziło o tego samego boga który nazywał sie Jahve i który wyprowadził ich z egiptu. Biblia to potwierdza. Z zapisu jasno wynika iż bóg jasno i wyraźnie powiedział że nie życzy sobie żadnych podobizn, Nie życzył sobie aby ktokolwiek modlił się do posągu mając jego na uwadze.

Potwierdza to zresztą tekst 2 przykazania.

Po pierwsze, ludzie wierzą we wszelakie bzdety i chyba to nie jest kontrowersyjne twierdzenie?

Po drugie, "modlił się DO POSĄGU" jest w sprzeczności z "mając Boga na uwadze". Albo modli się DO posągu, mając posąg na uwadze, albo modli się PRZED posągiem, mając na uwadze Boga.

Po trzecie, z zapisu wynika, że Izraelici mieli ze szczególnym, wręcz nabożnym szacunkiem traktować pewną skrzynkę. Chyba cytowałem?

wuj napisał:
Jeśli znajdziesz katolickiego księdza utrzymującego, że obraz jest bóstwem, porozmawiamy inaczej. Nawet jeśli przyprowadzisz katolika praktykującego kult maryjny jako cześć oddawaną obrazowi będącemu bóstwem (lub choćby Maryi jako bóstwu), porozmawiamy inaczej.
macjan napisał:
Tak jak Izraelici uważali, że Jahwe jest obecny w posągu, tak częstochowscy pielgrzymi uważają, że Maryja jest w "szczególny sposób obecna" w obrazie. Jak dla mnie, sytuacja analogiczna.

Gdzie jest ten katolicki ksiądz? Ja nie pytam się o to, co jest dla ciebie analogiczne, bo to nie ty modlisz się przed obrazem. Ja się pytam o świadectwo Z PIERWSZEJ RĘKI.

macjan napisał:
Ale to, co się dzieje w sercach wiernych, w dużej mierze zależy od nauczania Kościoła, jak również obserwowanych przez nich zewnętrznych przejawów kultu. Wiara ludzi kształtuje się w oparciu o jakieś podstawy, wzorce, jakie się im podaje. Jeśli wzorce są złe, to i w sercach będzie mogło się dziać nie to, co powinno, dlatego czepianie się gestów i słów uważam za zasadne.

Oczywiście. Ale to nie znaczy, że należy potępiać w czambuł wszystko, co wiąże się z kultem maryjnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 14:53, 18 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Po pierwsze, ludzie wierzą we wszelakie bzdety i chyba to nie jest kontrowersyjne twierdzenie?

Po drugie, "modlił się DO POSĄGU" jest w sprzeczności z "mając Boga na uwadze". Albo modli się DO posągu, mając posąg na uwadze, albo modli się PRZED posągiem, mając na uwadze Boga.

Po trzecie, z zapisu wynika, że Izraelici mieli ze szczególnym, wręcz nabożnym szacunkiem traktować pewną skrzynkę. Chyba cytowałem?


ad1. Prawda.
ad2. No właśnie. Ciekawe ilu ludzi modląc się do Matki Boskiej choć raz pomyśli o bogu?
ad3. Pewna skrzynka to nie to samo co jakaś laska, która niby dziewicą była do tego namalowana na drewnianej desce ubrana w złote sukienki, z koroną na głowie i wystawiona na ołtarzu. Skrzynka zawierała prawo boskie. Matka boska w obrazie zawiera na sobie kilo złota.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:18, 18 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
A jak wytłumaczysz to, że ludzie noszą w portfelach zdjęcia bliskich osób? Wiarą w magiczną obecność duszy ludzkiej w obrazku?

To zupełnie inna sprawa. Niechby nawet nosili w portfelu obrazek Maryi - to ciągle ma za zadanie tylko przypominać o danej osobie. Natomiast jeśli do obrazu organizuje się pielgrzymki, ubiera się go w "sukienki" ze złota itp., to jest to zupełnie co innego.

wujzboj napisał:
Nie obrazowi przypisuje się jakąkolwiek rolę, lecz temu, że jego obecność - dzięki skojarzeniom, jakie budzi, dzięki modlitwom, jakich te skojarzenia stają się i stawały się przyczyną - wpływa na zachowanie się ludzi.

Zastanawiające, że akurat TEN obraz (częstochowski) budzi tak silne skojarzenia. Jak dla mnie to jest efekt wtórny okazywanego mu kultu, a nie jakaś charakterystyczna jego właściwość.

Ciekawe, że np. w prawosławiu kult ikon jest oficjalnie uznawany. Mają oni dobudowaną do tego [link widoczny dla zalogowanych], która brzmi sensownie (choć ja np. bardzo mocno się z tym nie zgadzam). Dziwi mnie więc, że katolicy, mimo że praktykują coś podobnego, nie chcą się do tego przyznać. Przy okazji, ciekawie by było, gdyby w tym temacie wypowiedział się ktoś prawosławny, ale takich chyba na forum nie ma.

wuj napisał:
Prosto. Tak, że nie ma czegoś takiego, jak "niewypaczona wiara".

Może i w 100% nie, ale na pewno można niektóre wypaczenia likwidować, choćby przez trzymanie się Pisma Świętego. Protestantyzm istnieje już przeszło pół tysiąca lat, a żaden tego rodzaju folklor religijny się w nim nie pojawił.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Jeśli znajdziesz katolickiego księdza utrzymującego, że obraz jest bóstwem, porozmawiamy inaczej. Nawet jeśli przyprowadzisz katolika praktykującego kult maryjny jako cześć oddawaną obrazowi będącemu bóstwem (lub choćby Maryi jako bóstwu), porozmawiamy inaczej.
macjan napisał:
Tak jak Izraelici uważali, że Jahwe jest obecny w posągu, tak częstochowscy pielgrzymi uważają, że Maryja jest w "szczególny sposób obecna" w obrazie. Jak dla mnie, sytuacja analogiczna.

Gdzie jest ten katolicki ksiądz? Ja nie pytam się o to, co jest dla ciebie analogiczne, bo to nie ty modlisz się przed obrazem. Ja się pytam o świadectwo Z PIERWSZEJ RĘKI.

Ależ ja nie twierdzę, że ktoś uważa obraz za bóstwo. Twierdzę tylko, że obrazy są przedmiotem kultu. Dokładnie takie sformułowanie znajdziesz w cytacie z mojego pierwszego postu, który pochodzi ze znanego katolickiego portalu.

wujzboj napisał:
macjan napisał:
Ale to, co się dzieje w sercach wiernych, w dużej mierze zależy od nauczania Kościoła, jak również obserwowanych przez nich zewnętrznych przejawów kultu. Wiara ludzi kształtuje się w oparciu o jakieś podstawy, wzorce, jakie się im podaje. Jeśli wzorce są złe, to i w sercach będzie mogło się dziać nie to, co powinno, dlatego czepianie się gestów i słów uważam za zasadne.

Oczywiście. Ale to nie znaczy, że należy potępiać w czambuł wszystko, co wiąże się z kultem maryjnym.

Ten temat jest o kulcie obrazów, a nie o kulcie maryjnym. Akurat przypadkiem się składa, że najbardziej widocznym przykładem kultu obrazów jest Matka Boska Częstochowska. Nie spotkałem się z tym, żeby ktoś okazywał podobną cześć np. obrazowi jakiegoś świętego. One rzeczywiście pełnią rolę tylko pomocniczą, tak jak mówisz. Natomiast obraz częstochowski zdecydowanie się z tego wyłamuje. Może zatem faktycznie temat powinien brzmieć "kult obrazu jasnogórskiego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cyryl




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:15, 20 Wrz 2008    Temat postu:

Jedyne co naprawdę nie podoba mi się w kulcie maryjnym (a w dużym stopniu związane jest to z "kultem obrazów") to zbyt wielkie przywiązywanie wagi do owego "wypraszania łask" u Boga. Prowadzi to do uznania praktycznie całkowitej zależności stworzeń od ich Stwórcy, który wydaje się w niebagatelnym stopniu, wręcz arbitralnie, kierować naszym życiem i nie dość, że nam nie udaje się przebłagać Boga, to nawet "tak świętej istocie" jaką jest Maryja. Takie coś faktycznie może prowadzić do patologicznego podejścia do wiary, wręcz do ślepego służalstwa wynikającego ze strachu bądź przesadnej pokory, która i tak wyjdzie bokiem i zbierze swoje żniwo w fanatycznym fundamentalizmie. Tu wchodzi się w kwestie Bożych interwencji w losy ludzkości (a właściwie ich błędnych interpretacji), które według mnie są niewątpliwie często przeceniane. Trzeba dawać ludziom do zrozumienia, że nie jest tak, że to nie przez matkę Licheńską a przez Częstochowską zostałem uzdrowiony (bo po co te wszystkie pielgrzymki akurat w dane miejsce?); że to nie jest tak, że cierpię z powodu braku akceptacji przez Boga złożonej przeze mnie prośby, lecz w rzeczywistości z mojego chorego przywiązania do danego stanu. Ewangelicznie to w końcu nie Bóg ani nie Maryja uzdrawia, tylko WŁASNA WIARA w uzdrowienie i wizja perspektywy przyszłej egzystencji. I do tego trzeba przekonywać ludzi, dodawać otuchy i raczej odsuwać się od mistycyzmu.

Generalizując, nie bardzo podoba mi się nazywanie obrazów "słynącymi łaskami", co faktycznie ma miejsce i raczej to dosłowne brzmienie zakorzenia się w umysłach większości. (Bo jakże by mogło być inaczej?). W końcu rzeczywiście dochodzi do tego, że istnieje kult Obrazu Matki Boskiej Częstochowskiej. I nie ma co zbytnio się wysilać z tłumaczeniami, że tu chodzi o wstawianie się jedynej Matki - bo w rzeczywistości tego dokonała Matka Boska CZĘSTOCHOWSKA, do której ludzie z końca Polski maszerują.


Ostatnio zmieniony przez Cyryl dnia Sob 16:49, 20 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:21, 20 Wrz 2008    Temat postu:

Cyryl napisał:
Prowadzi to do uznania praktycznie całkowitej zależności stworzeń od ich Stwórcy

A nawet gorzej - Stwórcy od Jego stworzeń. W końcu Matka Boska i wszyscy święci też zostali stworzeni przez Boga. Niezrozumiałym jest więc, żeby Jego decyzje miały aż tak dalece zależeć od ich wstawiennictwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cyryl




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:46, 20 Wrz 2008    Temat postu:

Trochę źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, że wiara w wypraszanie łask u Boga prowadzi do skojarzeń Stwórcy, który jednak niechętnie tych łask udziela. Oznacza to, że jest się wtedy niejako "zależnym" od Jego niezrozumiałej (może czasami nawet kapryśnej?) woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:16, 21 Wrz 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Ciekawe ilu ludzi modląc się do Matki Boskiej choć raz pomyśli o bogu?

O bogu pewno nikt, ale o Bogu to raczej każdy :P.

Budyy napisał:
Pewna skrzynka to nie to samo co jakaś laska, która niby dziewicą była do tego namalowana na drewnianej desce ubrana w złote sukienki, z koroną na głowie i wystawiona na ołtarzu. Skrzynka zawierała prawo boskie. Matka boska w obrazie zawiera na sobie kilo złota.

A prawo boskie to ustanowił kamień, czy Bóg, hę? Nawiasem mówiąc, laska w skrzyni też była. Aarona mianowicie. Złotej blachy też tam nie brakowało, drewna też nie. Tyle, że zamiast korony na głowie był dzban z manną w środku.

A tak przy okazji, to podobno arka jest teraz tutaj:
    [link widoczny dla zalogowanych]
    Kaplica Arki Przymierza
    Axum, Etiopia
    [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:16, 21 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:42, 21 Wrz 2008    Temat postu:

macjan napisał:
Niechby nawet nosili w portfelu obrazek Maryi - to ciągle ma za zadanie tylko przypominać o danej osobie. Natomiast jeśli do obrazu organizuje się pielgrzymki, ubiera się go w "sukienki" ze złota itp., to jest to zupełnie co innego.

Prywatnie jest OK, publicznie to już nie?

macjan napisał:
Zastanawiające, że akurat TEN obraz (częstochowski) budzi tak silne skojarzenia.

Na kogo wypadnie, na tego bęc.

macjan napisał:
ciekawie by było, gdyby w tym temacie wypowiedział się ktoś prawosławny, ale takich chyba na forum nie ma.

Właśnie znów zajrzał starowier.

macjan napisał:
na pewno można niektóre wypaczenia likwidować, choćby przez trzymanie się Pisma Świętego. Protestantyzm istnieje już przeszło pół tysiąca lat, a żaden tego rodzaju folklor religijny się w nim nie pojawił.

Jeśli o mnie chodzi, to odnoszę nieodparte wrażenie, że protestantyzm jest pełen "folkloru". Tyle, że w innej postaci. To, że nie interpretują Pisma w świetle dobrze określonej tradycji nie oznacza bowiem, że biorą Pismo "jakie jest". Pismo "jakie jest" to zbiór słów, których zapewne nie rozumieli do końca nawet ci, którzy je składali w zdania. Żeby tego zbioru słów użyć do czegokolwiek, trzeba go najpierw jakoś zrozumieć - czyli zinterpretować.

macjan napisał:
Ależ ja nie twierdzę, że ktoś uważa obraz za bóstwo. Twierdzę tylko, że obrazy są przedmiotem kultu.

No to ja też przypomnę:

W katolicyzmie, kult oznacza tyle, co ceremonia, rytuał. Nie jest to żadna boska cześć oddawana obrazowi. Podobnie jak salutowanie to nie pozdrawianie czapki, lecz innego wojskowego.

macjan napisał:
Nie spotkałem się z tym, żeby ktoś okazywał podobną cześć np. obrazowi jakiegoś świętego. One rzeczywiście pełnią rolę tylko pomocniczą, tak jak mówisz. Natomiast obraz częstochowski zdecydowanie się z tego wyłamuje. Może zatem faktycznie temat powinien brzmieć "kult obrazu jasnogórskiego".

E tam. A relikwie? Niby to nie obrazy, ale na czym polega istotna różnica? A czym różni się wiara w uzdrowienie przez relikwię od wiary w uzdrowienie przez cień przechodzącego apostoła? I czym się różni ta ostatnia od wiary w uzdrowienie przez dotkięcie płaszcza Jezusa? Córko, twoja wiara cię uzdrowiła (Mk 5:24-32).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:36, 22 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Na kogo wypadnie, na tego bęc.

Phi, czyli sam przyznajesz, że ten obraz niczym się nie różni od innych obrazów Matki Boskiej. Wytłumacz to pielgrzymującym tam tłumom.

wujzboj napisał:
Jeśli o mnie chodzi, to odnoszę nieodparte wrażenie, że protestantyzm jest pełen "folkloru". Tyle, że w innej postaci. To, że nie interpretują Pisma w świetle dobrze określonej tradycji nie oznacza bowiem, że biorą Pismo "jakie jest". Pismo "jakie jest" to zbiór słów, których zapewne nie rozumieli do końca nawet ci, którzy je składali w zdania. Żeby tego zbioru słów użyć do czegokolwiek, trzeba go najpierw jakoś zrozumieć - czyli zinterpretować.

Zarzut zupełnie bezpodstawny. Protestanci interpretują Pismo i to również w świetle dobrze określonej tradycji. Uważają jedynie, że:
1. Nikt nie ma prawa przypisywać sobie nieomylności w interpretacji Pisma.
2. Prawdy wiary niepotwierdzone w Piśmie są tylko ludzkimi wymysłami.

Pisząc o protestantach mam na myśli ewangelików, a przede wszystkim luteran, bo to to wyznanie mnie interesuje i do niego się przymierzam. Natomiast wśród "nowszych" protestantów (ewangelikalnych) rzeczywiście bywają fundamentaliści, którzy Biblię odczytują słowo w słowo i bez jakiegokolwiek spojrzenia na kontekst. Tego oczywiście nie uważam za właściwe podejście.

wujzboj napisał:
E tam. A relikwie? Niby to nie obrazy, ale na czym polega istotna różnica?

Kult relikwi nie jest już chyba taki popularny, przynajmniej w Polsce. Oczywiście dla mnie tez nie ma istotnej różnicy.

wujzboj napisał:
A czym różni się wiara w uzdrowienie przez relikwię od wiary w uzdrowienie przez cień przechodzącego apostoła? I czym się różni ta ostatnia od wiary w uzdrowienie przez dotkięcie płaszcza Jezusa? Córko, twoja wiara cię uzdrowiła (Mk 5:24-32).

A czy ktoś został uzdrowiony przez dotknięcie płaszcza Jezusa? Tak i na nic się nie zda pielgrzymowanie do obrazów. Wiara - to co innego. Dlatego obowiązkiem kaznodziejów powinno być właśnie przypominanie co w tym wszystkim jest najważniejsze. A oni wolą reklamować "cudowne obrazy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 11:05, 23 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:

O bogu pewno nikt, ale o Bogu to raczej każdy

Raczej każdy wuj raczyłbyś dodać. Ciężko jest myśleć o czymś co tak jak bóg jest niesprecyzowane. Aby ominąć tą trudność zamiast boga został podstawiony zastęp świętych i matka boska i po kłopocie.

Cytat:
A prawo boskie to ustanowił kamień, czy Bóg, hę? Nawiasem mówiąc, laska w skrzyni też była. Aarona mianowicie. Złotej blachy też tam nie brakowało, drewna też nie. Tyle, że zamiast korony na głowie był dzban z manną w środku.

Nie znam się na tym ale z tego co wiem nikt do arki się nie modlił. Jedyne co to traktował arkę jak coś szczególnego dla boga. Natomiast do matki boskiej to modli się każdy katolik Polak bo jak już wspomniałem boga wyobrazić się nie da.



Cytat:
A tak przy okazji, to podobno arka jest teraz tutaj:
    [link widoczny dla zalogowanych]
    Kaplica Arki Przymierza
    Axum, Etiopia
    [link widoczny dla zalogowanych]
[/quote]
Czytałem już o tym ale na razie nikt nie potwierdził ze arka tam na pewno jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:48, 25 Wrz 2008    Temat postu:

wuj napisał:
O bogu pewno nikt, ale o Bogu to raczej każdy
Budyy napisał:
Raczej każdy wuj raczyłbyś dodać.

W domyśle jest: raczej każdy katolik.

Budyy napisał:
Ciężko jest myśleć o czymś co tak jak bóg jest niesprecyzowane. Aby ominąć tą trudność zamiast boga został podstawiony zastęp świętych i matka boska i po kłopocie.

Zamiast bog - być może. Ale nie zamiast Boga.

Budyy napisał:
z tego co wiem nikt do arki się nie modlił. Jedyne co to traktował arkę jak coś szczególnego dla boga.

Z pewnością nie dla boga.

wuj napisał:
A tak przy okazji, to podobno arka jest teraz tutaj:
Budyy napisał:
Czytałem już o tym ale na razie nikt nie potwierdził ze arka tam na pewno jest.

"Podobno" nie znaczy "na pewno". A podany link jest linkiem do reportażu, z którego wynika, że zobaczyć arki się nie da, bo strażnik za żadne skarby absolutnie nikogo do środka nie wpuści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:56, 25 Wrz 2008    Temat postu:

macjan napisał:
Phi, czyli sam przyznajesz, że ten obraz niczym się nie różni od innych obrazów Matki Boskiej. Wytłumacz to pielgrzymującym tam tłumom.

Symbol sam w sobie nie jest niczym istotnym. Jeden nie różni się niczym istotnym od drugiego. Ale jednak... Kiedy powiem "człowiek" i kiedy powiem "słowik", to chociaż są to niemal identyczne wibracje powietrza, być może nieodróżnialne dla cudzoziemca, jednak każda z nich powoduje w tobie zupełnie inne skojarzenia.

macjan napisał:
na pewno można niektóre wypaczenia likwidować, choćby przez trzymanie się Pisma Świętego. Protestantyzm istnieje już przeszło pół tysiąca lat, a żaden tego rodzaju folklor religijny się w nim nie pojawił.
wuj napisał:
Jeśli o mnie chodzi, to odnoszę nieodparte wrażenie, że protestantyzm jest pełen "folkloru". Tyle, że w innej postaci. To, że nie interpretują Pisma w świetle dobrze określonej tradycji nie oznacza bowiem, że biorą Pismo "jakie jest". Pismo "jakie jest" to zbiór słów, których zapewne nie rozumieli do końca nawet ci, którzy je składali w zdania. Żeby tego zbioru słów użyć do czegokolwiek, trzeba go najpierw jakoś zrozumieć - czyli zinterpretować.
macjan napisał:
Protestanci interpretują Pismo i to również w świetle dobrze określonej tradycji. Uważają jedynie, że:
1. Nikt nie ma prawa przypisywać sobie nieomylności w interpretacji Pisma.
2. Prawdy wiary niepotwierdzone w Piśmie są tylko ludzkimi wymysłami.

To nie czyni ich wolnymi od "folkloru"; przeciwnie: powoduje, że pojawia się wielka ilość interpretacji. Nie, żebym uważał to za naganne. Po prostu jest to taki sam "folklor", jak i ten katolicki.

macjan napisał:
czy ktoś został uzdrowiony przez dotknięcie płaszcza Jezusa?

Mk 5:24-32

macjan napisał:
Tak i na nic się nie zda pielgrzymowanie do obrazów. Wiara - to co innego.

Pielrzymowanie do obrazów jest właśnie przejawiem wiary. Podobnie, jak przejawem wiary było wymachiwanie krwawymi ochłapami nad ołtarzem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gerwazy




Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:11, 28 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:


I gdy ujrzeli synowie Chaldei na rękach Dziewicy Tego, co ludzi stworzył swą ręką, rozpoznali w Nim Pana, choć przyjął na się postać sługi. Skwapliwe uczcili Go swymi darami, a Błogosławionej wołali:

Witaj, Matko Gwiazdy niezachodzącej,

Witaj, promieniu dnia mistycznego,

Witaj, gasząca zarzewie fałszu,

Witaj, oświęcająca wyznawców Trójcy Świętej.



Witaj, przez którą tyran nieludzki wygnany ze swojego władztwa,

Witaj, ukazująca Chrystusa - Pana, ludzi Przyjaciela,

Witaj, wyzwalająca od pogańskiego bałwochwalstwa,

Witaj, ocalająca od brudnych uczynków.



Witaj, kładąca kres pogańskiej czci ognia,

Witaj, tłumiąca płomień namiętności,

Witaj, przewodniczko wierzących po drodze mądrości,

Witaj, radości wszech ludzkich pokoleń.



Witaj, Oblubienico Dziewicza.



Coś to "wyzwalanie" chyba troszkę się zacięło :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:05, 28 Wrz 2008    Temat postu:

Nie wydaje mi się. Wyjaśnienia powyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
starowier




Dołączył: 20 Cze 2006
Posty: 350
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 5:52, 30 Wrz 2008    Temat postu:

Sąd Ostateczny -robi wrażenie(jest też fragmentami do obejrzenia):
[link widoczny dla zalogowanych]

W kwesti ikon / obrazów wypowiem się niebawem . Muszę poczytać co tu stworzył Klegum i Budyy and co.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Wto 9:34, 30 Wrz 2008    Temat postu:

Zamieszczam poniżej kilka myśli, które może coś wniosą do tej dyskusji.
Rozstrzygnięcie sprawy obrazów jest ściśle związane ze sprawą Wcielenia.
Najpierw warto zajrzeć do księgi Powtórzonego Prawa, i przeczytać w niej, że:
Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie - abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. (Pwt 4,15-18)
Sens wytłuszczonego fragmentu jest dosyć jasny: Bóg uzasadnia zakaz wykonywania podobizn faktem, że Izraelici nie widzieli żadnej postaci na Horebie.
Wcielenie zmienia ten stan. Otóż Bóg, który był dotychczas Bogiem niewidzialnym, Bogiem ukrytym, stał się widzialny, objawił swoje oblicze - w Jezusie Chrystusie. Kult ikony Zbawiciela jest więc wyrazem wiary w prawdziwość Jego Wcielenia, jest przeciwstawieniem się groźnym interpretacjom, które swoją pierwszą konkretyzację otrzymały jeszcze w doketyzmie. Właśnie dlatego ikonoklazm był tak groźny dla istoty wiary, że reakcją Kościoła na to zagrożenie był VII Sobór Powszechny - Sobór, którego orzeczenia z zasady były chrystocentryczne. Także dlatego Kościół w trakcie VII Soboru Powszechnego kategorycznie zakazał ukazywania na wizerunkach Ojca, co jest zakazem słusznym, niestety na Zachodzie po średniowieczu często nie przestrzeganym (patrz: Bóg Ojciec na sklepieniu Kaplicy Sykstyńskiej). Otóż definicja ikonodulów, czcicieli ikon z VIII/IX wieku, jest jasna i precyzyjna, i z tej definicji wynika także, że w chrześcijańskim rozumieniu za sztukę sakralną, mającą wartość religijną, a nie wyłącznie estetyczną, może być uznana tylko taka sztuka, która spełnia te wymogi: wiele arcydzieł Zachodu, takie jak sklepienie Kaplicy Sykstyńskiej, ich nie spełnia.
Obrazy świętych, w tym szczególnie Maryi, ukazują tych, którzy upodobnili się do Chrystusa. Istotą świętości w chrześcijaństwie jest właśnie upodobnienie się do Chrystusa, przebóstwienie, uczestnictwo w życiu Bożym.


Ostatnio zmieniony przez 1KOR13 dnia Wto 9:39, 30 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:26, 30 Wrz 2008    Temat postu:

W NT również znajdujemy takie zakazy:
Dz 17, 29 napisał:
29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka.

Więc wniosek, choć nie pozbawiony sensu, jest jednak chyba zbyt daleko idący.
1KOR13 napisał:
Obrazy świętych, w tym szczególnie Maryi, ukazują tych, którzy upodobnili się do Chrystusa.

Ja nie mam nic do obrazów świętych. Mam tylko coś do tego, że ludzie się przy nich modlą. Mniej więcej zgadzam się tu z Katechizmem Heidelberskim:
Cytat:
Pytanie 96:
Jakie jest Boże żądanie zawarte w drugim* przykazaniu?

Bóg żąda, abyśmy nie tworzyli sobie żadnych Jego wizerunków i nie oddawali Mu czci inaczej, jak tylko zgodnie z tym, co sam w swoim Słowie nakazał. 5Mj.4:15-19; Iz.40:18;
Rz.1:23,25; Dz.17:29; 1 Sam.15:23.
Pytanie 97:
Czy zatem nie należy wykonywać żadnych obrazów?

Boga ani nie można, ani nie wolno ukazywać za pomocą wizerunków. Jeśli natomiast chodzi o stworzenia, można je wprawdzie wyobrażać, ale Bóg zabrania wykonywania i posiadania ich obrazów, jeśliby miały one stać się przedmiotem czci albo gdyby za ich
pośrednictwem Jemu chciano oddawać cześć. 5Mj.7:5; Ps.97:7.
Pytanie 98:
Czy nie można by jednak tolerować w kościołach obrazów, które spełniałyby
rolę „książek dla ludu”?

Nie, gdyż nie jesteśmy mądrzejsi od Boga, a On chce, by Jego lud nauczano nie za pomocą niemych bożków, lecz żywym głoszeniem Jego Słowa. Jer.10:1,8; Rz.10:17; 2 Tym.3:16-17.

* "drugie przykazanie" - tu wg numeracji kalwińskiej, czyli:

Cytat:
II. Nie czyń sobie obrazu rytego, ani żadnego podobieństwa rzeczy tych, które są na niebie w górze, i które na ziemi nisko, i które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał, ani im będziesz służył; bom Ja Pan Bóg twój, Bóg zawistny w miłości, nawiedzający nieprawości ojców nad syny w trzeciem i w czwartem pokoleniu tych, którzy mię nienawidzą, A czyniący miłosierdzie nad tysiącami tych, którzy mię miłują, i strzegą przykazania mego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Śro 22:16, 01 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
W NT również znajdujemy takie zakazy:
Dz 17,29 napisał:

29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka.


Więc wniosek, choć nie pozbawiony sensu, jest jednak chyba zbyt daleko idący.


Tutaj nie ma zakazu kultu obrazów takiego, jak ten praktykowany we współczesnym chrześcijaństwie. Pamiętajmy o tym, gdzie św. Paweł wypowiada te słowa, że wypowiada je do uczonych Greków. Św. Paweł sprzeciwia się tutaj pogańskim bożkom i związanej z nimi wizji bóstwa, zupełnie sprzecznej z chrześcijańską, głosząc chrześcijańskie Objawienie. Wiemy, że:
Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie na widok miasta pełnego bożków. (Dz 17,16)


Ostatnio zmieniony przez 1KOR13 dnia Śro 22:18, 01 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
starowier




Dołączył: 20 Cze 2006
Posty: 350
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:40, 03 Paź 2008    Temat postu:

"kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 128
Przeczytał: 13 tematów



PostWysłany: Pią 20:51, 03 Paź 2008 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą"




Kwestia bałwochwalstwa (gr. idolatria). Gdy prawosławny całuje ikonę lub pochyla się przed nią w niskim pokłonie, nie dopuszcza się bałwochwalstwa. Ikona nie jest bożkiem, lecz symbolem; okazywana obrazowi cześć nie jest kierowana do kamienia, drewna czy pokrywającej je farby, lecz do przedstawionej na nich osoby. Wskazał na to Leoncjusz z Neapolis (zm. ok. 650) jeszcze przed wybuchem obrazoburstwa: „Nie oddajemy czci naturze drewna, oddajemy cześć i hołd Temu, który ukrzyżowany był na Krzyżu [...] Gdy dwie belki Krzyża są ze sobą połączone, czczę tę figurę z powodu Chrystusa, który na Krzyżu był ukrzyżowany; jeśli jednak belki te są rozłączone, wyrzucam je na spalenie”. Ponieważ ikony są jedynie symbolami, prawosławni nie zwracają się do nich z nabożeństwem ale je czczą. Święty Jan Damasceński czynił staranne rozróżnienie pomiędzy względną czcią okazywaną materialnym symbolom, a nabożeństwem przynależnym jedynie Bogu.

Dogmatyczne znaczenie ikony. Docieramy tutaj do sedna obrazoburczych sporów. Załóżmy, że ikony nie są bożkami, załóżmy, że są użyteczne dla nauczania, ale czyż nie są jednak nie tylko dopuszczalne, ale wręcz niezbędne? Czy ikony nie należą do istoty chrześcijaństwa? Ikonodule odpowiadali na te pytania twierdząco, bowiem ikony stały na straży pełni i poprawności dogmatu o Wcieleniu. Ikonoklaści i ikonodule zgadzali się co do tego, że wieczna natura Boga nie może być przedstawiona: „Boga nikt nigdy nie widział” (J 1, 18). Wcielenie jednak spowodowało, kontynuowali ikonodule, że figuratywna sztuka sakralna stała się możliwa – Boga można teraz przedstawić, bowiem stał się człowiekiem i przyjął ludzkie ciało. Można sporządzić materialny obraz Tego, który przyjął materialne ciało – argumentował święty Jan Damasceński: „W dawnych czasach, bezcielesnego i niczym nieograniczonego Boga, nie można było w żaden sposób opisać. Teraz jednak, przez to, że Bóg pojawił się w ciele i żył pośród ludzi, mogę przedstawić to, co jest w Bogu widzialne. Nie oddaję czci materii, lecz Stwórcy materii, który ze względu na mnie stał się materialny i raczył żyć w materii, który poprzez materię spowodował moje zbawienie. Nie przestanę oddawać boskiej czci materii, przez którą dokonało się moje zbawienie”.


Ostatnio zmieniony przez starowier dnia Pią 21:43, 03 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 22:46, 03 Paź 2008    Temat postu:

1Kor13 napisał

Cytat:
Wcielenie zmienia ten stan. Otóż Bóg, który był dotychczas Bogiem niewidzialnym, Bogiem ukrytym, stał się widzialny, objawił swoje oblicze - w Jezusie Chrystusie. Kult ikony Zbawiciela jest więc wyrazem wiary w prawdziwość Jego Wcielenia,

Szanowny 1Kor13.
Problem nie w tym, co piszesz, choć i w tej materii nie masz pełnej racji tylko masz jej ociupinkę.
Przetraw jeszcze raz temat wcielenia w kontekście czczenia obrazów przedstawiających podobiznę Matki Jezusa i ich adorację w celu...No właśnie, w jakim celu?
O koronowaniu tych obrazów już nie wspomnę, a byłoby, o czym podyskutować.
Jak więc widzisz 1Kor13 nie warto mieszać wiary z tym, co z tej wiary nie wyrasta i nie ma z tą wiarą nic wspólnego tylko jest ludzkim dziwadłem.

1Kor13 napisał

Cytat:
Obrazy świętych, w tym szczególnie Maryi, ukazują tych, którzy upodobnili się do Chrystusa. Istotą świętości w chrześcijaństwie jest właśnie upodobnienie się do Chrystusa, przebóstwienie, uczestnictwo w życiu Bożym.


I znów Szanowny 1Kor13 robi sobie dwubiegunowość własnej interpretacji tematu, (choć do tego ma prawo...) jakim jest kult obrazów przedstawiających Matkę Jezusa.
Poznawalność własnego życia w obrazie przynależności naszej/mojej do Boga (ukierunkowanym ku Chrystusowi) tu na ziemi jest porywaniem się z motyką na słońce, a co dopiero powiedzieć i ocenić życie bliźniego, kiedy nasza intuicja i nasze działanie w tej materii biega często po manowcach, bo zdolności nasze nie potrafią w swej słabości doczesnej wzbić się ponad to, co potrafimy w swej wierze zobaczyć, a często chcemy to wiedzieć i widzimy to mocno wyolbrzymione.
***
Pytanko do Szanownego1Kor13.
Wspomniane przez Ciebie,,upodabnianie się do Chrystusa” dokonuje się na poziomie ja – człowiek Jezus, czy na tym biegunie wzrastającym ku górze ja – Syn Boży?

Z poważaniem,

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Sob 15:55, 04 Paź 2008    Temat postu:

REGMEN napisał:
Problem nie w tym, co piszesz, choć i w tej materii nie masz pełnej racji tylko masz jej ociupinkę.


Z tym że moim zdaniem to, co piszę, jest bardzo istotne, i nie mówię tak dlatego, że ja to napisałem, tylko dlatego, że ja tutaj de facto swoimi słowami przedstawiam myśl VII Soboru Powszechnego. Dobrze byłoby, gdyby ktoś (nie mówię, że konkretnie Ty, choć Ty też możesz) odniósł się do tego szerzej, niż w jednym zdaniu.

Cytat:
Przetraw jeszcze raz temat wcielenia w kontekście czczenia obrazów przedstawiających podobiznę Matki Jezusa i ich adorację w celu...No właśnie, w jakim celu?
O koronowaniu tych obrazów już nie wspomnę, a byłoby, o czym podyskutować.


Jaki jest cel kultu obrazów?
Właściwie można na to pytanie odpowiedzieć na kilka sposobów. Chrześcijańska ikona pomaga we wzniesieniu się do kontemplacji rzeczywistości przebóstwionej, którą przedstawia. Można też powiedzieć, że poprzez obraz kolejny zmysł, jakim jest zmysł wzroku, zostaje włączony do modlitwy człowieka.

Cytat:
I znów Szanowny 1Kor13 robi sobie dwubiegunowość własnej interpretacji tematu, (choć do tego ma prawo...) jakim jest kult obrazów przedstawiających Matkę Jezusa.
Poznawalność własnego życia w obrazie przynależności naszej/mojej do Boga (ukierunkowanym ku Chrystusowi) tu na ziemi jest porywaniem się z motyką na słońce, a co dopiero powiedzieć i ocenić życie bliźniego, kiedy nasza intuicja i nasze działanie w tej materii biega często po manowcach, bo zdolności nasze nie potrafią w swej słabości doczesnej wzbić się ponad to, co potrafimy w swej wierze zobaczyć, a często chcemy to wiedzieć i widzimy to mocno wyolbrzymione.


Generalnie zmierzasz tutaj chyba do podważenia sensowności uznawania niektórych ludzi za świętych. Nie mogę się z tym zgodzić. Święci to ci, w których narodził się Chrystus - a skoro tak jest, to, stykając z tymi, którzy szczególnie zbliżyli się do świętości już tutaj, na Ziemi, wyczuwa się w nich Bożą łaskę, Boże promieniowanie. To jest widoczne w ich życiu. Tak przynajmniej ja myślę.

Cytat:
Pytanko do Szanownego1Kor13.
Wspomniane przez Ciebie,,upodabnianie się do Chrystusa” dokonuje się na poziomie ja – człowiek Jezus, czy na tym biegunie wzrastającym ku górze ja – Syn Boży?


Wybacz, że tak powiem, ale to jest właśnie pytanie godne ikonoklasty z VIII wieku, i właśnie dlatego należy bezpośrednio wiązać sprawę kultu obrazów ze Wcieleniem.
Otóż tutaj nie ma sprzeczności, bo święty upodabnia się do Boga, który stał się człowiekiem, a więc do Syna Bożego, Boga-Człowieka.


Ostatnio zmieniony przez 1KOR13 dnia Sob 16:01, 04 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
starowier




Dołączył: 20 Cze 2006
Posty: 350
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:18, 11 Paź 2008    Temat postu:

Acheiropoietos (grec. Αχειροποίητος; ros. нерукотворный - nie ręką ludzką uczyniony) - w ikonografii chrześcijańskiej najstarsze przedstawienie Jezusa Chrystusa powstałe w sposób nadprzyrodzony, bez udziału człowieka, poprzez odbicie wizerunku twarzy na chuście lub całunie. W prawosławiu ikona typu Acheiropoietos nazywana jest ikoną ikon - uważana jest za obraz uzasadniający wszelkie inne wyobrażenia religijne, stanowi prototyp i źródło wszelkich innych przedstawień, jako obraz łączący w sobie nieopisywalne Bóstwo i opisywalne człowieczeństwo Chrystusa. We wschodniej tradycji chrześcijańskiej, stanowi też najważniejsze świadectwo przemawiające za kultem ikon (przeciw ikonoklazmowi oraz dowód prawdziwości wcielenia drugiej osoby Trójcy.










Wśród przedstawień Chrystusa wyróżnia się dwa typy acheiropoietosu:

* mandylion, czyli obraz przedstawiający głowę Chrystusa spokojnego, nie cierpiącego, często podtrzymywaną przez dwóch aniołów, znany od VI wieku, popularny zwłaszcza w sztuce bizantyjskiej i chrześcijaństwie wschodnim; wg tradycji (prawosławnej) pierwszym odbiciem na tkaninie twarzy Chrystusa był wizerunek, który powstał po zetknięciu z Jego twarzą po to, by uzdrowić króla Edessy
* veraicon, czyli chusta św. Weroniki, obraz przedstawiający twarz Chrystusa cierpiącego, który miał powstać dzięki podaniu przez Weronikę idącemu na Golgotę Chrystusowi chusty do otarcia twarzy - typ popularny w Kościele rzymskokatolickim (w tradycji zachodniej za odmianę acheiropoietosu uważa się też Całun Turyński)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:47, 13 Paź 2008    Temat postu:

starowier- piszesz ,, stanowi prototyp i źródło wszelkich innych przedstawień,, ? I ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 20:37, 13 Paź 2008    Temat postu:

Jeden mały problem.


Całun Turyński to jest fuszerka. Wiec o jakim prototypie mówisz?


Ps. Dlaczego więc bóg zakazał tworzenia jakichkolwiek podobizn i się do nich modlenia.


- Czy uważacie że starożytni Żydzi byli aż tak durni, że modlili się do materii z której zrobione są bożki czy też ta materia miała im jednak coś obrazować.

- Skoro byli tak durni to ich pisma są warte funta kłaków.

- Jeżeli nie byli durni to dlaczego Bóg zakazał robienia posągów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
starowier




Dołączył: 20 Cze 2006
Posty: 350
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:09, 14 Paź 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Jeden mały problem.


Całun Turyński to jest fuszerka. Wiec o jakim prototypie mówisz?


Ps. Dlaczego więc bóg zakazał tworzenia jakichkolwiek podobizn i się do nich modlenia.


- Czy uważacie że starożytni Żydzi byli aż tak durni, że modlili się do materii z której zrobione są bożki czy też ta materia miała im jednak coś obrazować.

- Skoro byli tak durni to ich pisma są warte funta kłaków.

- Jeżeli nie byli durni to dlaczego Bóg zakazał robienia posągów.



Po avatarze twoim widzę ,że dosłownie jesteś tym funtem kłaków.
A twoje pytania są tak infantylne i durne, ze nie chce mi się nic pisać.
Paka!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 2 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin