Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie laika o ofiarę Jezusa
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:53, 18 Wrz 2007    Temat postu:

9741 napisał:
Ale mianowicie co się tej Pana "kupy" nie trzyma konkretnie, oraz źródła ku czemu mam przytoczyć ?
A to, że żadnej logiki nie ma w wyroku śmierci jaki "zasądzono" Jezusowi. Był Żydem i wyznawał religię Mojżeszową. Uznawał również podatek płacony Rzymowi, zatem żadną miarą nie był wrogiem cesarstwa. Padł ofiara układu sił żydowskich kacyków i tyle.
9741 napisał:
P.S. Ale chory filmik ma Pan w opisie, Panie Marku
Pan policjant ma zadanie odstrzeliwać łby wszystkim zdehumanizowanym szamanom. Cóż w tym chorego? Toż to w czystym wydaniu darwinizm...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:56, 18 Wrz 2007    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
9741 napisał:
Ale mianowicie co się tej Pana "kupy" nie trzyma konkretnie, oraz źródła ku czemu mam przytoczyć ?
A to, że żadnej logiki nie ma w wyroku śmierci jaki "zasądzono" Jezusowi. Był Żydem i wyznawał religię Mojżeszową.


Wg władz Sanhedrynu był sekciarzem, głoszącym herezje, nie on pierwszy jako heretyk, ani ostatni został zabity z tego powodu. Uznanie się za Mesjasza godziło w interesy Sanhedrynu. Za to samo zabjani byli heretycy w Europie Rzymskokatolickiej. Dokładnie wg tej samej logiki - zagrożonych interesów i oligarchi ideologicznej.

Cytat:
Uznawał również podatek płacony Rzymowi, zatem żadną miarą nie był wrogiem cesarstwa. Padł ofiara układu sił żydowskich kacyków i tyle.


No wlaśnie o tym piszę. Został zabity za herezję przez takich samych kacyków jak katolickie kacyki w Europie średniowiecza, renesansu, kontrreformacji, etc.

Logika walki z konkurencją.

9741 napisał:
Cytat:
P.S. Ale chory filmik ma Pan w opisie, Panie Marku
Pan policjant ma zadanie odstrzeliwać łby wszystkim zdehumanizowanym szamanom. Cóż w tym chorego? Toż to w czystym wydaniu darwinizm...


Chore jest wg mnie, że z taką satysfakcją Pan o tym pisze, podobnie jak to, iż akurat scenę przemocy wybrał Pan sobie do opisu... mógł Pan np. piękny widok przyrody, ku Chwale Jaśnie Pana Boga, który tworzy Piękny Świat. Ale Pan akurat sobie wybrał scenę przemocy. Przypuszczam, że kwestia "wymierzania sprawiedliwości" jest tutaj racjonalizacją czerpania przyjemności z przemocy.

Poza tym bardziej "zdehumanizowany" wydaje mi się policjant, który seksualność swoją wiąże z zabijaniem (wkładając sobie pistolet w gacie - psychiatra miałby naprawdę co robić), od złodzieja napadającego na banki. O wiele łatwiej mi zrozumieć bowiem, że ktoś kranie pieniądze, bo nie chce mu się pracować, niż kolesia, który sobie strzela z fiuta.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Thief In The Night




Dołączył: 13 Gru 2005
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Zza węgła

PostWysłany: Czw 20:48, 20 Wrz 2007    Temat postu:

Mojem skromnem zdaniem (MSZ)

pożyteczne Y celowe będzie zamieszczenie tekstu nieznanej proweniencji, znalezionego gdzieś na mojem komputerze (spragnionych źródła odsyłam w gógle), dla odpowiedzi na pytanie z tematu:

Cytat:
Pewne wydarzenie, które miało miejsce jakiś czas temu w Kaliforni, obrazuje, jaką rolę odegrała śmierć Jezusa na krzyżu w rozwiązaniu owego dylematu dotyczącego grzechu ludzkości. Zatrzymano młodą kobietę pod zarzutem przekroczenia dopuszczalnej prędkości podczas jazdy. Została postawiona przed sądem. Sędzia odczytał oskarżenie i zapytał, czy przyznaje się do winy. Kobieta odpowiedziała: "Tak". Sędzia zakończył więc sprawę karząc ją grzywną w wysokości stu dolarów, zamienialną na dziesięć dni aresztu. I wtedy zdarzyło się coś najbardziej zaskakującego. Sędzia wstał, zdjął togę, zszedł z podwyższenia, wyjął plik banknotów i zapłacił grzywnę. Co się za tym kryło? Sędzia był ojcem skazanej. Kochał swoją córkę, lecz był także sprawiedliwym sędzią. Jego córka złamała prawo, a on nie mógł po prostu powiedzieć: "Ponieważ bardzo cię kocham, wybaczam ci. Możesz odejść". Gdyby to zrobił, nie byłby uczciwym sędzią. Złamałby prawo. Kochał jednak swoją córkę tak bardzo, że zszedł ze swojego miejsca, zdjął togę i zapłacił karę za swoją córkę.

Ta historia ilustruje do pewnego stopnia to, co Bóg zrobił dla nas poprzez Jezusa Chrystusa. Zgrzeszyliśmy. Biblia mówi: "Zapłatą za grzech jest śmierć". Nieważne jak bardzo nas kochał, Bóg jako prawy i sprawiedliwy zawsze wydaje na grzech wyrok śmierci. Będąc jednak kochającym Bogiem, zszedł ze swojego tronu w postaci człowieka Jezusa Chrystusa i zapłacił za nas cenę, którą była śmierć Chrystusa na krzyżu.

W tym momencie wielu ludzi zadałoby pytanie: "Dlaczego Bóg nie może po prostu przebaczyć?". Pewien kierownik dużej firmy powiedział: "Moi pracownicy często robią coś nie tak, a ja im wybaczam". Po czym dodał: "Czy chce mi pan wmówić, że Bóg nie potrafi zrobić tego samego?". Ludzie nie zdają sobie sprawy, że jeśli pojawia się przebaczenie, jest jakaś cena do zapłacenia. Na przykład, powiedzmy, że moja córka stłucze lampę w domu. Jestem kochającym i wyrozumiałym ojcem, więc biorę ją na kolana, przytulam i mówię: "Nie płacz, kochanie. Tatuś cię kocha i ci przebacza". Osoba, której opowiadam tę historię, zwykle wtedy mówi: "To właśnie powinien zrobić Bóg". Wtedy zadaję pytanie: "A kto zapłaci za lampę?". Prawda jest taka, że zrobię to ja. Zawsze jest jakaś cena przebaczenia. Powiedzmy, że ktoś ubliża ci przy innych, a ty później wspaniałomyślnie mówisz: "Wybaczam ci". Kto bierze na siebie cenę obelgi? Ty sam.

To właśnie zrobił Bóg. Powiedział: "Przebaczam wam". Był jednak skłonny sam zapłacić za to śmiercią na krzyżu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:59, 20 Wrz 2007    Temat postu:

9741 napisał:
Wg władz Sanhedrynu był sekciarzem, głoszącym herezje, nie on pierwszy jako heretyk, ani ostatni został zabity z tego powodu. Uznanie się za Mesjasza godziło w interesy Sanhedrynu. Za to samo zabjani byli heretycy w Europie Rzymskokatolickiej. Dokładnie wg tej samej logiki - zagrożonych interesów i oligarchi ideologicznej.

Owszem, zgoda. Jednak sam sposób wykonania wyroku nie nalezał do praktyki Żydów. Z tego co wiem na pewno, śmierć zadawano przez ukamienowanie. Krzyżowanie zaś to "wynalazek" Rzymian.
Thief In The Night - dziękuję Ci serdecznie za ten tekst. Jest po prostu kapitalny.

A tekst ten znajdziecie [link widoczny dla zalogowanych]
A pochodzi ten cytat z ksiązki pt. "Jezus więcej niż cieśla" Josha McDowella.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:57, 21 Wrz 2007    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
9741 napisał:
Wg władz Sanhedrynu był sekciarzem, głoszącym herezje, nie on pierwszy jako heretyk, ani ostatni został zabity z tego powodu. Uznanie się za Mesjasza godziło w interesy Sanhedrynu. Za to samo zabjani byli heretycy w Europie Rzymskokatolickiej. Dokładnie wg tej samej logiki - zagrożonych interesów i oligarchi ideologicznej.

Owszem, zgoda. Jednak sam sposób wykonania wyroku nie nalezał do praktyki Żydów. Z tego co wiem na pewno, śmierć zadawano przez ukamienowanie. Krzyżowanie zaś to "wynalazek" Rzymian.


W okresie życia Jeszui prawo rzymskie zabraniało Żydom dokonywać egzekucji, zabijać mogli jedynie urzędnicy rzymscy. Organem do tego uprawnionym był w Judei wówczas prokurator. Jak wiemy to wlaśnie on wydał decyzję na wniosek głównego kapłana Sanhedrynu. Tak czy inaczej nie rozumiem z czym się nie zgadzasz w moim ówczesnym poście. Sensem mojej wypowiedzi wówczas był wniosek, że Jezus w ramach swojej logiki urojeniowej nie zachował konsekwencji. Otóż nauczał On, że Mesjasz (czyli On wg Niego) przybył zgodnie z mityczną przepowiednią religijną na Ziemię w ciele ludzkim, jako Syn Boży (reprezentator idei Jahwe, można uznać że chodzi o Boga wcielonego), aby -> wybaczyć Żydom ich grzechy i zawrzeć Nowe Przymierze. Jest tu kilka komplikacji:

1) Mesjasz miał wyzwolić Żydów spod okupacji Imperium.

2) Mesjasz miał zostać królem wolnego Izraela.

3) 1 i 2 nie zostały spełnione, a co więcej skoro było to Nowe Przymierze, polegające na wypełnieniu przepowiedni, a jego istotą było wybaczanie, czemu sam Jeszua zginął w formie starotestamentowej: Zemsty (odkupienia win przez ofiarę) ?

Wg mnie tu jest ostro nie halo. Jak przychodzę i mówię, że jest nowa zasada gry i ja ją ogłaszam, to nie rozwiązuję na końcu problemów z graczami później na starych zasadach gry. To wogóle wypacza ideę nowej zasady w grze.

Stąd mój wniosek (którego wtedy nie napisałem), że nadinterpretacje ewangelistów kanonicznych oraz Pawła były niczym innym jak własnie nadinterpretacjami nie mającymi pokrycia w przypuszczalnych faktach historycznych.

Zresztą, nie ma co się dziwić. To właśnie faktem historycznym jest, że interpretacja śmierci Jeszui jako ofiary na starych zasadach przymierza jest interpretacją samego Pawła. A była to jedna z doktryn, które stały w ostrej sprzeczności z głoszonymi przez rodzinę Jeszui i jego Aspostołów poglądami teologicznymi.

Twoje pytanie zatem ma tutaj bardzo duże znaczenie, ponieważ w tym właśnie rzecz, iż Mesjasz miał być (odsyłam do pnkt. 1 i 2) Królem Izraela, ktory jako przywódca uwolni Judeę i Galileę spod panowania Imperium Rzymskiego. Jeszua mógł stanowić realne zagrożenie próbując rzeczywiście walczyć lub podburzać do buntu przeciwko Rzymianom, przez co odpowiedzialny za spokój w prowincji Piłat ostro zareagował zabijając przywódcę buntowników. Dlatego słusznie zauważasz, że kwestia Sanhedrynu i ich walki z sektami może nie mieć wogóle znaczenia.

Współcześni żydowscy bibliści słusznie spostrzegają, że Paweł był bardzo silnym antagonistą Judaizmu, że nienawidził Żydów i mógł poprzez wykorzystanie Chrześcijaństwa pragnąć zniszczyć Żydów poprzez sugerowanie tym, którzy byli Chrzescijanami, że ich judaistyczni bracia są winni śmierci ich przywódcy. To mogło być motywem tworzenia takiej a nie innej interpretacji, a sama ta intepretacja miała na celu rozbicie Judaizmu na Judaizm i Chrześcijaństwo. Zanim Paweł wpadł na ten pomysł i zanim stał się Chrześcijaninem, wyznawcy Jezusa byli praktycznie Judaistami wierzącymi, że zmartwychwstały Jeszua niedługo poprowadzi Żydów do wojny z Imperium.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bart




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 322
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:34, 21 Wrz 2007    Temat postu:

Thief In The Night napisał:
Cytat:

To właśnie zrobił Bóg. Powiedział: "Przebaczam wam". Był jednak skłonny sam zapłacić za to śmiercią na krzyżu.


Różnica między Bogiem a sędzią czy kierownikiem jest taka, że to Bóg ustalił reguły. Dlaczego tak je ustalił, mimo iż wiedział, do czego to doprowadzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:58, 23 Wrz 2007    Temat postu:

Thief napisał:
Mojem skromnem zdaniem (MSZ)

pożyteczne Y celowe będzie zamieszczenie tekstu nieznanej proweniencji, znalezionego gdzieś na mojem komputerze (spragnionych źródła odsyłam w gógle), dla odpowiedzi na pytanie z tematu:

Historię z ojcem-sędzią już w tym wątku omawialiśmy, patrz np:

http://www.sfinia.fora.pl/post40840.html?highlight=tog%EA#40840 (na początku)

Bart napisał:
Dlaczego tak je /reguły/ ustalił, mimo iż wiedział, do czego to doprowadzi?

Masz lepsze propozycje na te reguły gdy?

OK, idę spać :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:55, 23 Wrz 2007    Temat postu:

9741 napisał:
Wg mnie tu jest ostro nie halo. Jak przychodzę i mówię, że jest nowa zasada gry i ja ją ogłaszam, to nie rozwiązuję na końcu problemów z graczami później na starych zasadach gry. To wogóle wypacza ideę nowej zasady w grze.

Ofiara ST miała to do siebie, że trzeba było ją powtarzać. Ofiara Jezusa była jednorazowa i jest wiecznotrwała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bart




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 322
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:45, 23 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Bart napisał:
Dlaczego tak je /reguły/ ustalił, mimo iż wiedział, do czego to doprowadzi?

Masz lepsze propozycje na te reguły gdy?


Pewnie :) Uczynić człowieka takim, by z natury nie ciągnęło go do złego, oraz stworzyć mu takie warunki, by nie musiało go ciągnąć do złego ze względów praktycznych. I zlikwidować w końcu tę szczątkową kość ogonową, tylko kłopoty z nią.

I koniecznie zrobić oddzielne wloty w przełyku dla powietrza i pokarmu, bo to zostało kompletnie spartaczone.

:>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:31, 23 Wrz 2007    Temat postu:

Pamiętasz kobyszczę?

A tak zupełnie poważnie: moim prywatnym zdaniem, człowieka nie ciągnie do zła z natury, lecz z niewiedzy i nieporadności. Wiedzy zaś i doświadczenia łopatą nie nałożysz, trzeba pozwolić się nauczyć na własnych błędach.

Kość ogonowa i gardziołko są nie takie, powiadasz? Gdyby były idealne, to już byś mi tu był kreacjonistą. I co wtedy z samodzielnego zbierania doświadczenia, jeśli każdy nie-idiota by widział, że tatuś to wszystko zgrabnie ułożył, i to tak, by dziecko się dobrze bawiło?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bart




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 322
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:27, 24 Wrz 2007    Temat postu:

Ale to jest właśnie jeden z koronnych argumentów jakie słyszę - że to wszystko jest takie poukładane i w ogóle. A ostatnie zdanie wujowe to już zakrawa na argument kreacjonistów, że Bóg specjalnie popodrzucał skamieliny aby nas na próbę wystawić ;) Serio, słyszałem takie głosy.

Zresztą znając wujowe poglądy, to i tak nie ma co na tym poziomie dyskutować, bo nie jestem w stanie podważyć amaterializmu.

Cytat:
moim prywatnym zdaniem, człowieka nie ciągnie do zła z natury, lecz z niewiedzy i nieporadności. Wiedzy zaś i doświadczenia łopatą nie nałożysz, trzeba pozwolić się nauczyć na własnych błędach.


Ale tu znowu wracamy do kwestii reguł, które ustalił Bóg. Co Mu szkodziło zaprojektować odpowiednią łopatę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:45, 27 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Kość ogonowa i gardziołko są nie takie, powiadasz? Gdyby były idealne, to już byś mi tu był kreacjonistą. I co wtedy z samodzielnego zbierania doświadczenia, jeśli każdy nie-idiota by widział, że tatuś to wszystko zgrabnie ułożył, i to tak, by dziecko się dobrze bawiło?
Bart napisał:
to jest właśnie jeden z koronnych argumentów jakie słyszę - że to wszystko jest takie poukładane i w ogóle.

Nie jestem odpowiedzialny za cudze argumenty.

wuj napisał:
I co wtedy z samodzielnego zbierania doświadczenia, jeśli każdy nie-idiota by widział, że tatuś to wszystko zgrabnie ułożył, i to tak, by dziecko się dobrze bawiło?
Bart napisał:
A ostatnie zdanie wujowe to już zakrawa na argument kreacjonistów, że Bóg specjalnie popodrzucał skamieliny aby nas na próbę wystawić ;)

Nie ma tu nic o wystawianiu na próbę, jest o samodzielnym zbieraniu doświadczenia.

Nie ma tu też nic o podrzucaniu czegokolwiek. Zapewne wiesz, w jaki sposób to widzę, ale dla porządku zacytuję się z jednego z aktualnych wątków w Genezis. Powiedziałem tam, że teoria ewolucji jest wyłącznie tym, czym jest ona w nauce - czyli uporządkowaniem dostępnych danych (innymi słowy: doznań wyrażonych w intersubiektywnym języku empirii). Jeśli uznać grzech Adama i Ewy za wydarzenie rzeczywiste, na skutek którego pojawiło się w doznaniach stworzeń coć tak drastycznie nowego, jak śmierć fizyczna, to jednocześnie należy też uznać, że na skutek tego wydarzenia nastąpił zwrot w PRAWACH rządzących doznaniami. Pojawiły się znane nam dziś prawa natury, zaś do tych "starych" nie mamy żadnego dostępu, bo w tej chwili nas nie obowiązują. Teoria ewolucji, ekstrapolując dzisiejsze obserwacje w czasy poprzedzające ten "punkt zwrotny", wychodzi ze swoimi opisami zupełnie poza realność, opisuje coś, co jest jedynie formalnym rozwiązaniem, ekstrapolacją w niebyt, czymś na kształt tej "części pokoju", którą widać w lustrze. Za powierzchnią lustra nie ma nic, choć oko widzi tam wiele.

Świat w którym żyjemy, przybrał znaną nam dziś postać (wraz ze swoją "historią") dopiero na skutek grzechu pierwszych ludzi. Bramy Raju są zamknięte, co znaczy, że możemy spojrzeć w kierunku, w którym widać prawdziwą historię wydarzeń. Teoria Ewolucji czy Teoria Wielkiego Wybuchu prawidłowo opisują związki pomiędzy dzisiejszymi obserwacjami, uzyskany obraz nie ma jednak nic wspólnego z tym, co działo się w momencie wygnania z Raju ani tym bardziej przedtem. W momencie wygnania pierwszych ludzi, ich (i nasz) świat zrobił zakręt, Bóg dostosował prawa do nowych potrzeb. Patrzymy jednak tylko po linii prostej i nie widzimy tego, co jest za węgłem. Nie widzimy tak samo Nieba w przyszłości jak i Raju w przeszłości. I jedno i drugie jest dla nas ukryte za zakrętem. Niedoskonałość naszych ciał jest przejawem sztuczności kierunku, jaki wybrali Adam i Ewa swoim buntem przeciwko Bogu. Prawa świata (zasady ustalania spójności pomiędzy doznaniami, tak na subiektywnym jak i na intersubiektywnym poziomie) musiały bowiem zostać dopasowane do tego, że człowiek zbiera teraz doświadczenia samodzielnie. Boga może dostrzec tylko wtedy, gdy sam tego chce. I dostrzeżenie to jest możliwe jedynie pod warunkiem, że odbywa się bez łamania praw, którym podlegają jego doznania na tym świecie.

Bart napisał:
moim prywatnym zdaniem, człowieka nie ciągnie do zła z natury, lecz z niewiedzy i nieporadności. Wiedzy zaś i doświadczenia łopatą nie nałożysz, trzeba pozwolić się nauczyć na własnych błędach.
Bart napisał:
Co Mu szkodziło zaprojektować odpowiednią łopatę?

Wiedzy do głowy łopatą nie nałożysz nie ze względu na konstrukcję łopaty, lecz ze względu na własność wiedzy. Nie wiem, czy pamiętasz dyskusję, która się nie odbyła na pierwszej stronie ateisty.pl ze względów, nad którymi hehehe nie będę się znęcał :D? Tę dyskusję o światopoglądzie bez metafizyki - czyli o możliwości zbudowania modelu świata nie opierającego się na wierze? Wiemy chyba obaj, że takiego modelu zbudować się nie da, i wiemy obaj, dlaczego jest to niemożliwe. Nie da się, bo nie ma dowodów bez nieudowodnianych założeń, a wiedza musi być dowiedziona, by była wiedzą. Jedyna wiedza bez założeń to wszechwiedza Boga. Człowiek może z niej korzystać jedynie ufając Bogu, bo żadnego dowodu pozbawionego założeń przeprowadzić nie może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:01, 30 Wrz 2007    Temat postu:

Wuj napisał:
Świat w którym żyjemy, przybrał znaną nam dziś postać (wraz ze swoją "historią") dopiero na skutek grzechu pierwszych ludzi. Bramy Raju są zamknięte, co znaczy, że możemy spojrzeć w kierunku, w którym widać prawdziwą historię wydarzeń. Teoria Ewolucji czy Teoria Wielkiego Wybuchu prawidłowo opisują związki pomiędzy dzisiejszymi obserwacjami, uzyskany obraz nie ma jednak nic wspólnego z tym, co działo się w momencie wygnania z Raju ani tym bardziej przedtem. W momencie wygnania pierwszych ludzi, ich (i nasz) świat zrobił zakręt,

Ależ to czysty antropocentryzm! Zbyt wiele wymagasz dla podtrzymania Swojej teorii. Cały ten wielki Wszechświat ma być "nakierowany" grzechem Adama? Te miliardy galaktyk, gwiazd, ewolucja materii martwej, pojawienie się życia, a wreszcie Człowieka na obraz Boży... To wszystko jako skutek buntu Adama?! Toż to megalomania!!
Rozum może mnie zwodzić, ale moja gotowość do ciągłego konfrontowania wniosków z faktami, z rzeczywistością daje mi gwarancję, że jeśli błądzę, jeśli tyle osób błądzi, to mogą to robić z czystym sumieniem, bo w przeciwnym razie Prawda jest w ogóle nie dostępna dla ludzkości. Czyżby ktoś grał z nami w "ciuciubabkę"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:40, 05 Paź 2007    Temat postu:

Jaki jest sens mówienia o choćby JEDNEJ galaktyce - co tam o galaktyce! choćby o jednym atomie czy kwarku - w oderwaniu od człowieka? Albo ogólniej: w oderwaniu od istot świadomych swojego istnienia?

To ani megalomania, Juki, ani ciuciubabka. Gdzie nie ma człowieka, nie ma ani galaktyk, ani atomów, ani wybuchów, ani próżni. Te pojęcia są zbudowane w stu procentach z ludzkich doznań, nie ma w nich NIC poza ludzkimi doznaniami, poza obserwacjami. A że obserwacji bez obserwatora być nie może, to i pojęcie materii traci wszelki sens i wszelką treść, gdy się je oderwie od obserwatora.

Kiedy mówimy o nieobserwowa(l)nym świecie, po prostu fantazjujemy; a ściślej, bawimy się modelami. W fizyce modele te są formalną ekstrapolacją równań do takich wartości parametru "czas fizyczny", jakim nie odpowiada i odpowiadać nie może żadna obserwacja. Warto sobie z tego zdawać sprawę. Wtedy człowiek przestaje być niewolnikiem scjentycznych mitologii i ich paradoksalnych problemów.

Chcesz szukać Prawdy? To świetnie. Ale CZEGO chcesz szukać, szukając Prawdy?

W Artykułach jest tekst zatytułowany Prawda o prawdzie. Może byśmy tam o tym porozmawiali?

Fundamentalna niemożliwość ustalenia czegokolwiek o "rzeczywistości bez obserwatora" (a nawet niemożliwość nadania treści takiemu czemuś) w niczym nie zmienia faktu, że poznanie rzeczywistości jest możliwe w dokładnie takim zakresie, w jakim jest to nam potrzebne bo na nas wpływa. A czy w ogóle cokolwiek JEST poza tym? Może tak, może nie - ale czy potrafisz choćby powiedzieć, co ZNACZY takie pytanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:01, 06 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Jaki jest sens mówienia o choćby JEDNEJ galaktyce - co tam o galaktyce! choćby o jednym atomie czy kwarku - w oderwaniu od człowieka? Albo ogólniej: w oderwaniu od istot świadomych swojego istnienia?

Taki sam sens, jak mówienie o modelu zbudowanym na doznaniach. Zanegowanie źródła doznań niczego nie zmienia. Pytania o sens naszych doznań, czy o sens genezy Wszechświata pozostaje.
Cytat:
To ani megalomania, Juki, ani ciuciubabka

A jednak podtrzymuję swoje stanowisko, bo jeżeli ktoś nam dał świadomość, która domaga się odpowiedzi na kluczowe pytania o to "skąd jesteśmy i dokąd zmierzamy", to przynajmniej można znaleźć najprawdopodobniejsze wnioski z faktów, czy wrażeń powszechnie uznawanych.
Cytat:
Gdzie nie ma człowieka, nie ma ani galaktyk, ani atomów, ani wybuchów, ani próżni. Te pojęcia są zbudowane w stu procentach z ludzkich doznań, nie ma w nich NIC poza ludzkimi doznaniami, poza obserwacjami. A że obserwacji bez obserwatora być nie może, to i pojęcie materii traci wszelki sens i wszelką treść, gdy się je oderwie od obserwatora.

No tak, nas nie było, ale jakiś obserwator był zawsze. Ten obserwator to cośkolwiek, które istniało zawsze.
Cytat:
Kiedy mówimy o nieobserwowa(l)nym świecie, po prostu fantazjujemy; a ściślej, bawimy się modelami. W fizyce modele te są formalną ekstrapolacją równań do takich wartości parametru "czas fizyczny", jakim nie odpowiada i odpowiadać nie może żadna obserwacja. Warto sobie z tego zdawać sprawę. Wtedy człowiek przestaje być niewolnikiem scjentycznych mitologii i ich paradoksalnych problemów.

Nie śmiałbym dyskutować z fachowcem o modelach, a ja nie jestem scjentystą, tylko mi się wydaje, że najuczciwszą drogą zbliżenia się do Prawdy nie jest wybór spośród modeli w/g własnego chcenia, ale według mocy argumentów.
Cytat:
Chcesz szukać Prawdy? To świetnie. Ale CZEGO chcesz szukać, szukając Prawdy?

Również Twój "pragmatyzm", nie bardzo mi odpowiada, bo zakłada zwyczajnie, że jest w człowieku wiedza, w którą stronę ma iść, bo napisałeś: "Wnioski muszą maksymalnie przydawać się wujowi w praktyce". A Biblia mówi i ja to czuję, że "Nie do człowieka należy kierowanie krokami, gdy idzie".
Cytat:
Fundamentalna niemożliwość ustalenia czegokolwiek o "rzeczywistości bez obserwatora" (a nawet niemożliwość nadania treści takiemu czemuś) w niczym nie zmienia faktu, że poznanie rzeczywistości jest możliwe w dokładnie takim zakresie, w jakim jest to nam potrzebne bo na nas wpływa. A czy w ogóle cokolwiek JEST poza tym? Może tak, może nie - ale czy potrafisz choćby powiedzieć, co ZNACZY takie pytanie?

Takie pytanie może jest ciekawe, ale nie fundamentalne i jakoś dziwnie mi przypomina pytanie z ciuciubaki: "Powiedz, kto to".
Natomiast bunt Adama, to bunt przeciw władzy Stwórcy i w sensie moralnym dotyczy wszystkich i aniołów, i ludzi. Nie ma natomiast nic wspólnego z galaktykami, kwarkami czy strukturą Wszechświata. Bóg martwej materii, czy nieświadomym bytom nie musi niczego wykazywać.
Dlatego uważam, że wuizm prowadzi do zrobienia z człowieka "pęka Wszechświata", unicestwia Świat (doznanie Świata też, bo czyni je wątpliwym, zmienionym przez bunt Adama).
Jeśli chodzi o Prawdę, to jak mi się uda to popytam Cię na wskazanym temacie, bo nie wszystko rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:13, 08 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Jaki jest sens mówienia o choćby JEDNEJ galaktyce - co tam o galaktyce! choćby o jednym atomie czy kwarku - w oderwaniu od człowieka? Albo ogólniej: w oderwaniu od istot świadomych swojego istnienia?
juki napisał:
Taki sam sens, jak mówienie o modelu zbudowanym na doznaniach.

W modelu zbudowanym na doznaniach, każde pojęcie posiada treść. Ta treść jest tracona, gdy odrywasz pojęcia modelowe od człowieka, od aktu obserwacji. Nieobserwowa(l)ne znaczy nieokreślone. Budowanie czegokolwiek na nieokreślonym prowadzi tylko do nieokreśloności. Mówiąc o materii oderwanej od aktu obserwacji, mówisz o nie wiadomo czym.

juki napisał:
Pytania o sens naszych doznań, czy o sens genezy Wszechświata pozostaje.

Tyle, że pytając o sens, oczekujesz chyba sensownej odpowiedzi? Odpowiadając za pomocą pustych słów, żadnej sensownej odpowiedzi ci nie udzielam, prawda? Natomiast odpowiadając za pomocą słów posiadających zrozumiałe znaczenie, mogę udzielić ci odpowiedzi, która jest przynajmniej sensowna.

juki napisał:
jeżeli ktoś nam dał świadomość, która domaga się odpowiedzi na kluczowe pytania o to "skąd jesteśmy i dokąd zmierzamy", to przynajmniej można znaleźć najprawdopodobniejsze wnioski z faktów, czy wrażeń powszechnie uznawanych.

Ależ właśnie dokładnie o tym mówię.

Cały problem w tym, że odpowiedzi na takie pytania należy szukać tam, gdzie jest szansa na to, że się sensowną odpowiedź uzyska. W materializmie szansy tej nie ma. Pojęcie materii (w znaczeniu ontologicznym, a nie fizycznym czy codziennym) jest zbędnym balastem, i to balastem skutecznie odwracającym uwagę od istoty problemu i kierującej ją w nicość.

juki napisał:
No tak, nas nie było, ale jakiś obserwator był zawsze. Ten obserwator to cośkolwiek, które istniało zawsze.

Nie "coś", lecz "ktoś". Obserwacja jest aktem osobowym, nie bezosobowym.

wuj napisał:
Fundamentalna niemożliwość ustalenia czegokolwiek o "rzeczywistości bez obserwatora" (a nawet niemożliwość nadania treści takiemu czemuś) w niczym nie zmienia faktu, że poznanie rzeczywistości jest możliwe w dokładnie takim zakresie, w jakim jest to nam potrzebne bo na nas wpływa. A czy w ogóle cokolwiek JEST poza tym? Może tak, może nie - ale czy potrafisz choćby powiedzieć, co ZNACZY takie pytanie?
juki napisał:
Takie pytanie może jest ciekawe, ale nie fundamentalne i jakoś dziwnie mi przypomina pytanie z ciuciubaki: "Powiedz, kto to".

Ano właśnie. A właściwie to pytanie to jest jeszcze bardziej abstrakcyjne. Bo na pytanie z ciuciubabki możesz odpowiedzieć: "ten, kto mnie poprzednio ugryzł w ucho; i proszę więcej mnie nie gryźć". Natomiast na nasze pytanie nie można dać żadnej odpowiedzi, co wynika bezpośrednio z charakteru tego pytania. Trudo to pytanie nazwać więc nawet ciekawym. Ono jest po prostu bez znaczenia. Nie dotyczy nas.

juki napisał:
najuczciwszą drogą zbliżenia się do Prawdy nie jest wybór spośród modeli w/g własnego chcenia, ale według mocy argumentów.

Oczywiście. Tyle, że po pierwsze argumenty muszą mieć sens (czyli nie mogą opierać się na czymś pozbawionym treści). A po drugie, gdy dwa różne zestawy argumentów mają identyczną moc w doświadczeniu empirycznym, wtedy empiria nie pozwala nam żadnego z nich wybrać. I wtedy trzeba zdecydować się na wybranie "według własnego chcenia".

Nawiasem mówiąc, zdecydowanie się na wybieranie "według empirii" jest też decyzją pojętą "według własnego chcenia". Tego się nie da w żaden sposób obejść, Juki. Wszystko i tak redukuje się do wyboru według własnego chcenia. Od tego się nie uwolnisz, trzeba więc to sobie jak najwyraźniej uświadomić.

juki napisał:
Również Twój "pragmatyzm", nie bardzo mi odpowiada, bo zakłada zwyczajnie, że jest w człowieku wiedza, w którą stronę ma iść, bo napisałeś: "Wnioski muszą maksymalnie przydawać się wujowi w praktyce". A Biblia mówi i ja to czuję, że "Nie do człowieka należy kierowanie krokami, gdy idzie".

O ile za twoje kroki można pociągnąć cię do odpowiedzialności, o tyle nimi kierujesz.

Biblia stwierdza tu po prostu fakt, że człowiek podejmuje swoje decyzje bez dostatecznej wiedzy o ich skutkach, choć zazwyczaj nie zdaje on sobie z tego sprawy. Nie zmienia to w niczym faktu, że człowiek decyzje podejmuje. Jedynym racjonalnym kryterium decyzyjnym jest przydatność praktyczna, przy czym zakres pojęcia "przydatność praktyczna" zależy od zakresu dostępnych informacji.

juki napisał:
bunt Adama, to bunt przeciw władzy Stwórcy i w sensie moralnym dotyczy wszystkich i aniołów, i ludzi. Nie ma natomiast nic wspólnego z galaktykami, kwarkami czy strukturą Wszechświata. Bóg martwej materii, czy nieświadomym bytom nie musi niczego wykazywać.

Ależ jak najbardziej masz tu rację. Co więcej, owe "nieświadome byty" to po prostu elementy modelu, a nie elementy rzeczywistości. NIE UMIEMY ich zdefiniować jako elementów rzeczywistości, bo nie mamy żadnego aparatu pojęciowego nadającego się do tego. Są to więc tylko parametry w równaniach, a sens nadajemy im zawsze wyobrażając sobie, że jesteśmy sobie obok i obserwujemy skutek ich działania.

Właśnie dlatego rozgraniczam modele fizyczne (ogólnie: naukowe) od modeli filozoficznych (do których należą modele religijne i w ogóle wszelkie światopoglądy). Kiedy mówimy o podstawach i sensie naszego istnienia, musimy odnosić się bezpośrednio do naszego jestestwa.

juki napisał:
Dlatego uważam, że wuizm prowadzi do zrobienia z człowieka "pęka Wszechświata", unicestwia Świat (doznanie Świata też, bo czyni je wątpliwym, zmienionym przez bunt Adama).

Niezupełnie, Juki. Wuizm umieszcza człowieka (a raczej istoty świadome, co jest pojęciem szerszym od pojęcia "ludzie") tam, gdzie jest jego miejsce: wuizm traktuje świadomość jako podstawową substancję i z tej substancji buduje świat. Świat doznawany jest w wuizmie dokładnie tym, czym jest on na codzień: jest on jak najbardziej realnym światem doznawanym, ale niczym więcej. Niczym więcej, bo nic więcej powiedzieć się o nim NIE DA. Cała reszta musi być więc milczeniem. I nie jest to żaden problem, bowiem aby zbudować kompletny model ontologiczny, wystarczy nam tego, co milczeniem być nie musi. Świadomość jest przecież tym, co każdy zna. Poznając "reguły świata", poznajemy po prostu reguły rządzące oddziaływaniami pomiędzy różnymi świadomościami. Te reguły obrazujemy sobie za pomocą pojęć takich, jak "kubek do herbaty" lub "kwark"; za tymi materialnymi pojęciami nie ma jednak nic, to tylko struktury informatyczne niezbędne do tego, byśmy się ze sobą porozumiewali.

Poznając te struktury, dowiadujemy się dziś, JAK zbudować komputer. A patrząc szerzej niż na empiryczną materię, dowiadujemy się także ważnych rzeczy o sobie, o tym, kim jesteśmy, dokąd idziemy i skąd przybywamy. Dzięki tej wiedzy (wierzymy, że dostatecznie prawdziwej) możemy podejmować decyzje. Na przykład decyzję, ŻEBY komputer zbudować.

Do tej wiedzy o nas samych należy także wiedza o tym, co się stało w Raju i co się stanie z nami po śmierci. Do tej wiedzy należą modele łączące w jedną całość wszystkie znane nam i istotne dla nas elementy. Czyli zarówno wiedzę naukową, jak i wiedzę światopoglądową (na przykład, wiedzę religijną, skoro mówimy o Raju). Modele te powinny być wewnętrznie spójne. W przypadku wuizmu, spójność nauki z religią uzyskuje się bez trudności, a to właśnie ze względu na naturalny amaterializm w nim zawarty.

Wuizm ustawia wszystkie rzeczy na ich miejscu: materię traktuje jak materię, a człowieka traktuje jak człowieka. Materializm traktuje człowieka jak materię, a dualizm traktuje człowieka jak człowieka uwiązanego do materii; poza wszystkimi formalnymi problemami z ontologicznym pojęciem materii, powoduje to takie usztywnienie ontologii, że łamie się ona przy pierwszym nietrywialnym problemie. I potem jej całość można odzyskać jedynie albo wyrzucając do kosza naukę, albo człowieka...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:33, 14 Paź 2007    Temat postu:

Kilka razy się przymierzałem do odpowiedzi, ale obawa przed wykroczeniem poza temat mnie powstrzymywała. Każde zdanie Wuja można spokojnie rozważyć, ale przecież z cytowanych wypowiedzi wynika, że zrozumienie prostych powodów ofiary Jezusa jest ponad możliwość wuizmu, czy idealizmu. Ja bowiem zadałem dość ogólne pytanie:
Cytat
"Także zastanawia fakt, dlaczego Ewangelia głoszona w pierwszych wiekach była zrozumiała przez prostych i nieprostych ludzi, a dziś wymaga takich akademickich rozpraw najczęściej niezrozumiałych dla ogółu. CO SIĘ PO TYM UPŁYWIE CZASU STAłO? Jakie "nauki" zaciemniły prostotę nauki o okupie, że dziś mało kto rozumie o co chodzi."

Nikt mi nie odpowiedział przekonująco na to pytanie. A kiedy Wuj powiązał relacją skutek, przyczyna istnienie Wszechświata w tej postaci z buntem Adama, to nie wytrzymałem i okazałem zdziwienie w swoich wypowiedziach prowokując do zmiany tematu.
Krótko mówiąc nie wątpię w spójność systemu wujowego, ale ograniczenie pewnej i sensownej myśli do odczuć własnych z lekceważeniem obserwacji i wniosków wypływających z rzeczywistości (świata zewnętrznego i światów wewnętrznych poszczególnych jednostek) trąci mi brakiem "funkcji rzeczywistości", jako jedynego kryterium rozumności, co się ujawnia przy wnioskach wuizmu dotyczących związku grzechu z kształtem Wszechświata.
Przypominam sobie inne wypowiedzi kwestionujące nawet słowa Pana Jezusa i Ap. Pawła dotyczące np. stworzenia jako świadectwa wielkości Bożej mocy(Drizzit w dyskusji maynardem o wersecie z Rz. 1:20 - Przepraszam, że nie umiem odnaleźć)
Tak więc wuizm kasuje nie tylko obraz Wszechświata, jak go przedstawia nauka, ale też bezpośrednie świadectwo Biblii w jej najprostszym odbiorze.
Za to co czytamy u Wuja:
Cytat:
W modelu zbudowanym na doznaniach, każde pojęcie posiada treść. Ta treść jest tracona, gdy odrywasz pojęcia modelowe od człowieka, od aktu obserwacji.

Zarzut gołosłowny, bo "Cośkolwiek" istniało zawsze (Nie piszę "Ktoś", bo to już byłoby twierdzenie, a nie aksjomat)
Potraktowanie za punkt wyjścia do poszukiwań sensu życia na równi człowieka, jego ego, jego chceń, itd na równi ze światem zewnętrznym, którym człowiek się karmi, od którego się uczy (nawet zasad myślenia, logiki) - to postawienie sprawy uczciwie i perspektywicznie. Przecież moje życie to dopiero chwilka, a świadomość moja jest zależna od stanu wiedzy w moim czasie. Być może kiedyś okaże się, że medycyna może przeszczepić nie tylko serce (podobno ok. 10% czuje zmianę świadomości w stopniu nie wytłumaczalnym psychologicznie) ale i głowę. A co się wtedy może okazać z wuizmem, gdyby jednak z przeszczepem żywej tkanki przeniesiono też świadomość?
Natomiast w analizie wychodzącej z całej rzeczywistości jest zawsze możliwy postęp i korekta pojęć, choć pewne kardynalne założenia, "dzięki światłu naturalnemu, albo na mocy dowodów" -jak pisał Pascal - pozostają niezmienne.
Podejrzewam, że wuizm jest odporny na postęp wiedzy o nas czy o świecie.
Wracając do tematu głównego, tzn. pytania o sens ofiary Pana Jezusa, to mam wrażenie, że wuizm dołącza się do tych właśnie nauk, które zaciemniły prostą naukę o okupie wymaganym przez sprawiedliwość, aby można było wykupić ludzkość (potencjalnie całą, a faktycznie "wybranych" z niewoli grzechu i śmierci). Zresztą to nie pierwszy wypadek deprecjonowania "prostoty" Ewangelii: patrz np. dyskusję z maynardem o grzechu pierworodnym, w połączeniu z uznawaniem teorii ewolucji za fakt.
A gdzie zginął problem moralny bezinteresownego dochowania wierności Bogu, uwypuklony w Księdze Hioba? A gdzie choć słowem napomknięto o podważeniu Boskiego Zwierzchnictwa przez Szatana Diabła? Za to całe strony akademickich rozpraw o teoriach prawa, psychologii itp.
Jeżeli chodzi o proste, biblijne wyjaśnienia o tym, dlaczego Pan Jezus musiał przyjść na Ziemię i zostać zamordowanym można znaleźć je w literaturze Świadków Jehowy i tam bym Cię, Bart odesłał.
Przykro mi to pisać, ale uważam, że ulega Pan, Panie Jarku modnym trendom z lat 70 o "potrzebie samorealizacji" jako czymś najważniejszym dla człowieka. Przypominam sobie wywiad J. Turowicza z Leszkiem Kołakowskim, który komentuje wysłanie swoich dzieci do amerykańskiej szkoły:
"Jeśli szkoła- a to było rozpowszechnione mniemanie lat 'kontestacji' - miała służyć nieokreślonej socjalizacji albo samorealizacji i opierała swój sens na takich frazesach, to musiała się przekształcić w swoją karykaturę. Te wszystkie hasła, gdy im się bliżej przyjrzeć, są bezsensowne. Co to znaczy samorealizacja? Człowiek może się realizować rozmaicie, jeden ma potencjał, żeby zostać świętym Franciszkiem, a drugi, żeby zostać Hitlerem. Czyż mamy powiedzieć, że naszym zadaniem jest ułatwiać każdemu realizację jego potencjału niezależnie od tego jaki to jest potencjał? Oswojenie człowieka w cywilizacji polega nie na tym, żeby spontanicznie wyrażał wszystko, co mu może w danej chwili się spodobać, ale na tym, żeby był czynnym i wartościowym uczestnikiem cywilizacji, w której ludzie są zdolni sobie pomagać, mają poczucie wspólnoty, poczucie związku z tradycją historyczną, poczucie zobowiązań w stosunku do społeczności, w której żyje, a nie tylko potrzebę nieskrępowanego wyrażania instynktów... Źródło (kontestacji) jej nie wysycha..."

Poza tym bardzo mi jest przykro, że Pan, Panie Jarku Dąbrowski marnuje swój czas na obronę swojej teorii, nie mogąc, jako niedoskonały człowiek przewidzieć skutków swoich działań: "Zda się człowiekowi droga prosta na początku..." a i Jeremiasz prosił Boga o "korygowanie", a nie osądzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:42, 18 Paź 2007    Temat postu:

juki napisał:
Kilka razy się przymierzałem do odpowiedzi, ale obawa przed wykroczeniem poza temat mnie powstrzymywała.

Nie ma pośpiechu. Tym bardziej, że ostatnio mam sporo pracy, co skutkuje dużymi zaległościami w życiu publicznym :D.

juki napisał:
przecież z cytowanych wypowiedzi wynika, że zrozumienie prostych powodów ofiary Jezusa jest ponad możliwość wuizmu, czy idealizmu

Nie rozumiem, co masz na myśli mówiąc "zrozumienie prostych powodów jest ponad możliwość X". Że powody są proste i oczywiste, ale X je komplikuje, bo taką ma naturę? Czy raczej, że należałoby podać proste powody, ale z tym ma trudności także X?

W każdym razie pozwolę się nie zgodzić ani z jedną, ani z drugą opinią. Moim zdaniem podałem bardzo proste powody, nie sięgające w żadną metafizykę lecz odwołujące się do ludzkiej osobowości. Zresztą nie ma to nic wspólnego z idealizmem; podano tu więcej powodów tego rodzaju, i uzupełniają się one wzajemnie.

juki napisał:
"Także zastanawia fakt, dlaczego Ewangelia głoszona w pierwszych wiekach była zrozumiała przez prostych i nieprostych ludzi, a dziś wymaga takich akademickich rozpraw najczęściej niezrozumiałych dla ogółu. CO SIĘ PO TYM UPŁYWIE CZASU STAłO? Jakie "nauki" zaciemniły prostotę nauki o okupie, że dziś mało kto rozumie o co chodzi."

Celem ofiary Jezusa jest, by człowiek zwrócił się do Boga, ufając Mu i kochając Go. Ale ofiara ta była bardzo radykalna, swoją radykalnością dostosowana do okrucieństwa tamtych czasów. Dziś na szczęście mamy bardziej wysublimowane poczucie sprawiedliwości (mówię o średniej w krajach rozwiniętych), co jednak powoduje, że coraz trudniej jest nam bezkrytycznie przyjąć "proste" interpretacje. One stają się dla coraz to większej ilości ludzi po prostu odrażające...

juki napisał:
nie wątpię w spójność systemu wujowego, ale ograniczenie pewnej i sensownej myśli do odczuć własnych z lekceważeniem obserwacji i wniosków wypływających z rzeczywistości (świata zewnętrznego i światów wewnętrznych poszczególnych jednostek) trąci mi brakiem "funkcji rzeczywistości", jako jedynego kryterium rozumności, co się ujawnia przy wnioskach wuizmu dotyczących związku grzechu z kształtem Wszechświata.

Jakie to obserwacje i poprawne wnioski lekceważę twoim zdaniem? Mnie o niczym takim nie wiadomo. Przeciwnie; o ile się orientuję, to biorę na poważnie większą ilość obserwacji oraz usuwam pewne nieprawidłowe choć popularne sposoby wnioskowania. OK, ale to rzeczywiście offtop, rozmowa na inny wątek.

juki napisał:
Przypominam sobie inne wypowiedzi kwestionujące nawet słowa Pana Jezusa i Ap. Pawła dotyczące np. stworzenia jako świadectwa wielkości Bożej mocy(Drizzit w dyskusji maynardem o wersecie z Rz. 1:20 - Przepraszam, że nie umiem odnaleźć)

Obawiam się, że odniosłeś niesłuszne wrażenie co do tego kwestionowania. Ale ja też nie potrafię tego odnaleźć, Drizzt pewno też już nie pamięta, bo to było dawno.

juki napisał:
Tak więc wuizm kasuje nie tylko obraz Wszechświata, jak go przedstawia nauka, ale też bezpośrednie świadectwo Biblii w jej najprostszym odbiorze.

Absolutnie nie zgadzam się ani z jednym, ani z drugim. Wuizm jest w ten sposób SKONSTRUOWANY, by przedstawiać Wszechświat takim, jaki on się jawi i w nauce i w codziennym życiu (historycznie rzecz biorąc, jest to zresztą inspiracja wzięta z zen). I dokładnie to samo czyni wuizm z Biblią. W efekcie, Biblia WRAZ Z TRADYCJĄ I Z LUDZKIM SUMIENIEM staje się żywym słowem Boga, skierowanym bezpośrednio i indywidualnie do każdego człowieka. Biblia staje się tym, czym jest, gdy czyta ją i żyje nią zwykły człowiek, a nie tym, o czym kombinuje sobie teolog czy filozof.

wuj napisał:
W modelu zbudowanym na doznaniach, każde pojęcie posiada treść. Ta treść jest tracona, gdy odrywasz pojęcia modelowe od człowieka, od aktu obserwacji.
juki napisał:
Zarzut gołosłowny, bo "Cośkolwiek" istniało zawsze (Nie piszę "Ktoś", bo to już byłoby twierdzenie, a nie aksjomat)

Wybacz, ale nie wiem, co znaczy, że "Cośkolwiek" istniało zawsze. Mógłbyś mi to może w miarę precyzyjnie i jednoznacznie wytłumaczyć? Jest to o tyle istotne, że uczyniłeś z tego twierdzenia podstawowy kontrargument. Chciałbym więc wiedzieć, na czym on polega.

juki napisał:
Potraktowanie za punkt wyjścia do poszukiwań sensu życia na równi człowieka, jego ego, jego chceń, itd na równi ze światem zewnętrznym, którym człowiek się karmi, od którego się uczy (nawet zasad myślenia, logiki) - to postawienie sprawy uczciwie i perspektywicznie. Przecież moje życie to dopiero chwilka, a świadomość moja jest zależna od stanu wiedzy w moim czasie.

Po pierwsze, chciałbym poznać inny punkt wyjścia.

Po drugie, mówiąc o świadomości, masz chyba tu na myśli zrozumienie? OK, ale o zrozumieniu czego mówisz?

juki napisał:
Być może kiedyś okaże się, że medycyna może przeszczepić nie tylko serce (podobno ok. 10% czuje zmianę świadomości w stopniu nie wytłumaczalnym psychologicznie)

Czy nie zauważyłeś, że w tym zdaniu użyłeś DWUKROTNIE pojęcia "świadomość", raz explicite i raz implicite, ale za każdym razem w innym znaczeniu? Znaczenie implicite jest ukryte w zwrocie "czuje zmianę"; tu odnosisz się do obserwatora, który coś zauważa. Explicite mówisz natomiast o świadomości w znaczeniu "osobowość".

Kiedy zauważy się to podwójne użycie tego samego pojęcia, jasnym się powinno także stać nieporozumienie, jakim kończysz to zdanie. Piszesz bowiem o jakimś "stopniu niewytłumaczalnym psychologicznie". Natomiast mamy tu do czynienia z prostym (pojęciowo, nie medycznie) zjawiskiem korelacji pomiędzy funkcjonowaniem mózgu a resztą fizjologii organizmu.

napisał:
przeszczepić /.../ i głowę. A co się wtedy może okazać z wuizmem, gdyby jednak z przeszczepem żywej tkanki przeniesiono też świadomość?

Jak moją głowę przeniesiesz na inne ciało, to niewykluczone, że wpłynie to na moje samopoczucie, a może i na moją osobowość. Chociażby dlatego, że nowe ciało oznacza nowy metabolizm. Stary mózg pływa teraz w chemikaliach o innym składzie. Co więcej, spora część układu nerwowego została w ogóle podmieniona.

Obserwator zostaje jednak ten sam...

Mam dla ciebie znacznie prostszy przykład, Juki. Nie jesteś świadomy podczas całego twojego snu. Skąd więc w ogóle u materialisty pomysł, że budzi się ten sam, kto zasypia? Stąd, że u obu jest ta sama pamięć i ta sama biochemia? Ale pamięć i biochemię można - teoretycznie rzecz biorąc - skopiować (teraz przykład przestaje być prosty). Wyobraź sobie więc, że wchodzisz do pokoju, a tu przez drugie drzwi wmaszerowuje twój sobowtór. Co gorsza, okazuje się, że ten sobowtór utrzymuje, że to ty jesteś sobowtórem, a on jest oryginałem. Żaden z was nie pamięta żadnego kopiowania, obaj pamiętacie, że wyszliście rano z domu, przyjechaliście tu autobusem, weszliście do windy... Gdzie więc jesteś ty: tutaj, tam, czy tu i tam na raz? To ostatnie raczej odpada, prawda? Co będzie bardzo zauważalne w momencie, gdy wrócicie do pracy lub do żony. Ani pracy ani żony wam nie skopiowano.

juki napisał:
Natomiast w analizie wychodzącej z całej rzeczywistości jest zawsze możliwy postęp i korekta pojęć, choć pewne kardynalne założenia, "dzięki światłu naturalnemu, albo na mocy dowodów" -jak pisał Pascal - pozostają niezmienne.

Obawiam się, że mówisz o nauce, nie o światopoglądzie.

juki napisał:
Podejrzewam, że wuizm jest odporny na postęp wiedzy o nas czy o świecie.

Podejrzewam, że mylisz wiedzę o świecie z wiedzą o sobie i z modelem ontologicznym dotyczącym tego, czym ten świat i ten "ja" są w rzeczy samej i jak się mają do siebie.

juki napisał:
mam wrażenie, że wuizm dołącza się do tych właśnie nauk, które zaciemniły prostą naukę o okupie wymaganym przez sprawiedliwość, aby można było wykupić ludzkość (potencjalnie całą, a faktycznie "wybranych" z niewoli grzechu i śmierci). Zresztą to nie pierwszy wypadek deprecjonowania "prostoty" Ewangelii: patrz np. dyskusję z maynardem o grzechu pierworodnym, w połączeniu z uznawaniem teorii ewolucji za fakt.

Mam wrażenie, że odchodzisz tutaj w scjentyczną abstrakcję metafizyczną (uzupełnioną w nawiasie przez pewną abstrakcję etyczną). Ale ponieważ trudno mi prześledzić tok twojego rozumowania, poczekam lepiej na wyjaśnienia. Lepiej o tym poza nawiasami, żeby nie mówić o wszystkim. I najchętniej prosiłbym, żebyś rozbił swoją odpowiedź na co najmniej dwa wątki: tutaj pasowałaby kontynuacja o ofierze Jezusa, a z ontologią warto by było się przenieść do działu Filozofia. Nie przejmuj się istniejącymi wątkami na ten temat, załóż nowy. I tak rozmowy toczą się zazwyczaj (i na szczęście) dwuosobowo.

juki napisał:
A gdzie zginął problem moralny bezinteresownego dochowania wierności Bogu, uwypuklony w Księdze Hioba?

O Księdze Hioba wspominam na Śfini od czasu do czasu. Może chciałbyś o niej porozmawiać? (Kolejny wątek... Ale ciekawy i ważny. I chyba nie było go tu jeszcze jako osobnego tematu.)

juki napisał:
A gdzie choć słowem napomknięto o podważeniu Boskiego Zwierzchnictwa przez Szatana Diabła?

W niejednej dyskusji, szczególnie gdy rozważana jest teologia zbawienia, problem obecności zła na świecie, kwestia wolności woli, kwestia sprawiedliwości i kary... Oczywiście, to też kwalifikuje się na osobny wątek. Tematów do poważnej rozmowy jest bardzo dużo. Chociaż tak się składa, że przez dwa lata istnienia tego forum powiedzieliśmy tu już wiele o wielu istotnych rzeczach. Szkoda tylko, że jest to tak rozproszone. Trudno jednak było (i jest) utrzymać porządek. Nawet tu, w tym wątku i w tym poście :D.

juki napisał:
całe strony akademickich rozpraw o teoriach prawa, psychologii itp.

Jeśli są one akademickie, to dlatego, że wiele podstawowych spraw jest w tych rozmowach przedmiotem nieporozumień. A że staramy się - mówię o poważnych dyskutantach, do których chyba mogę i ciebie zaliczyć - nie przechodzić do porządku dziennego nad otwartymi problemami, to i poszczególne drobiazgi bywają wałkowane miesiącami, jeśli nie latami. To jednak wszystko małe piwo w porównaniu z tysiącleciami wałkowania niektórych z tych spraw są wałkowane wśród filozofów i teologów :D.

juki napisał:
Jeżeli chodzi o proste, biblijne wyjaśnienia o tym, dlaczego Pan Jezus musiał przyjść na Ziemię i zostać zamordowanym można znaleźć je w literaturze Świadków Jehowy i tam bym Cię, Bart odesłał.

Znaczy, nie Bart, tylko wuju :D? A tak poważnie, to wyjaśnienie powinno być nie tylko maksymalnie proste, ale także maksymalnie spójne. Absolutnie maksymalna prostota niekoniecznie idzie w parze z absolutnie maksymalną spójnością.

juki napisał:
Przykro mi to pisać, ale uważam, że ulega Pan, Panie Jarku modnym trendom z lat 70 o "potrzebie samorealizacji" jako czymś najważniejszym dla człowieka.

Przykro mi to pisać, ale uważam, że w tym miejscu pisze Pan slogany.

juki napisał:
Przypominam sobie wywiad J. Turowicza z Leszkiem Kołakowskim, który komentuje wysłanie swoich dzieci do amerykańskiej szkoły:
"Jeśli szkoła- a to było rozpowszechnione mniemanie lat 'kontestacji' - miała służyć nieokreślonej socjalizacji albo samorealizacji i opierała swój sens na takich frazesach, to musiała się przekształcić w swoją karykaturę. Te wszystkie hasła, gdy im się bliżej przyjrzeć, są bezsensowne. Co to znaczy samorealizacja? Człowiek może się realizować rozmaicie, jeden ma potencjał, żeby zostać świętym Franciszkiem, a drugi, żeby zostać Hitlerem. Czyż mamy powiedzieć, że naszym zadaniem jest ułatwiać każdemu realizację jego potencjału niezależnie od tego jaki to jest potencjał? Oswojenie człowieka w cywilizacji polega nie na tym, żeby spontanicznie wyrażał wszystko, co mu może w danej chwili się spodobać, ale na tym, żeby był czynnym i wartościowym uczestnikiem cywilizacji, w której ludzie są zdolni sobie pomagać, mają poczucie wspólnoty, poczucie związku z tradycją historyczną, poczucie zobowiązań w stosunku do społeczności, w której żyje, a nie tylko potrzebę nieskrępowanego wyrażania instynktów... Źródło (kontestacji) jej nie wysycha..."

A teraz proszę uzasadnić, jaki to ma związek z tematem?

juki napisał:
Pan, Panie Jarku Dąbrowski marnuje swój czas na obronę swojej teorii,

Ależ ja nie traktuję tych rozmów jako obrony mojej teorii :D. Niech Pan się nie obrazi, ale nie oczekuję tutaj od nikogo żadnych mocnych kontrargumentów (ale może Pan spróbować mne zaskoczyć). Ja raczej badam sposoby myślenia czytelników.

Muszę jednak przyznać, że jednemu z dyskutantów (Konrado) zawdzięczam wyklarowanie pojęcia istnienia i sformułowanie lingwistycznej krytyki materializmu. Myślę, że gdyby nawet byłby to jedyny wymierny dla mnie wynik rozmów na Śfini, to jest on wart czasu spędzonego przeze mnie na tym forum.


___________________
PS.
juki napisał:
Właściwie postawiony problem to: KTO JEST BOGIEM I JAKIM

I tu się zgadzamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:21, 21 Lis 2007    Temat postu:

Przepraszam za zwłokę, ale program kompa mi się rozleciał przy naprawie.
Trochę żałuję, że moja wypowiedź była tak wielowątkowa, ale naiwnie myślałem, że sprowokuję dyskusję o dogmatach katolickich, które zaciemniają naukę o Ofierze za grzechy. W następnym wpisie podejmę temat zgodnie ze słowami Pana Jezusa:"Niech wasze tak, znaczy tak, a co więcej.."

Ale najpierw odpowiedź na replikę Wuja, oczywiście po części, bo nie będę zmieniał tematu.
Cytat:
Nie rozumiem, co masz na myśli mówiąc "zrozumienie prostych powodów jest ponad możliwość X". Że powody są proste i oczywiste, ale X je komplikuje, bo taką ma naturę? Czy raczej, że należałoby podać proste powody, ale z tym ma trudności także X?

W każdym razie pozwolę się nie zgodzić ani z jedną, ani z drugą opinią. Moim zdaniem podałem bardzo proste powody, nie sięgające w żadną metafizykę lecz odwołujące się do ludzkiej osobowości. Zresztą nie ma to nic wspólnego z idealizmem; podano tu więcej powodów tego rodzaju, i uzupełniają się one wzajemnie.

Ale te wyjaśnienia nie tylko są tak skomplikowane, że trudno byłoby je zrozumieć prostym ludziom, którzy przyjmowali Dobrą Nowinę, ale mało mające wspólnego z biblijnym poglądem na ten temat. Bliżej wyjaśnię w następnym wpisie.
Niepokoi mnie tylko Twój następny wpis, który jest podobny do wypowiedzi Drizzit
Cytat:
. Dziś na szczęście mamy bardziej wysublimowane poczucie sprawiedliwości (mówię o średniej w krajach rozwiniętych), co jednak powoduje, że coraz trudniej jest nam bezkrytycznie przyjąć "proste" interpretacje. One stają się dla coraz to większej ilości ludzi po prostu odrażające...

Traktowanie natchnionego Słowa relatywnie w zależności od dzisiejszej mentalności, od stanu wiedzy pozytywistycznej. "P. Jezus inaczej by to powiedział" takie wypowiedzi niejednokrotnie tu padały, więc nie ma co szukać w archiwach. Temat jednak jest inny, więc go zostawmy na inną okazję.
Cytat:
ak więc wuizm kasuje nie tylko obraz Wszechświata, jak go przedstawia nauka, ale też bezpośrednie świadectwo Biblii w jej najprostszym odbiorze.

Absolutnie nie zgadzam się ani z jednym, ani z drugim.

To za szeroki temat, ale odpowiem tylko na drugie, czyli gdy chodzi o Biblię. Mianowicie chodzi mi o Rzym 1:20 "Albowiem jego niewidzialne przymioty.... są wyraźnie widoczne od stworzenia świata, gdyż dostrzega się je dzięki temu, co zostało uczynione,".
Jest tu pewna zasada, od skutku do przyczyny, którą stosuje Ap. Paweł, nauka, Tresmontant, ale zakwestionował np Drizzit, zwolennik idealizmu wujowego. Tylko chodzi mi o nie kwestionowanie "księgi stworzenia" jako źródła poznania Boga. I dlatego później napisałem, że zakrawa to na "brak funkcji rzeczywistości", ale może się mylę w ocenie wuizmu.
Cytat:
wuj napisał:
W modelu zbudowanym na doznaniach, każde pojęcie posiada treść. Ta treść jest tracona, gdy odrywasz pojęcia modelowe od człowieka, od aktu obserwacji.
juki napisał:
Zarzut gołosłowny, bo "Cośkolwiek" istniało zawsze (Nie piszę "Ktoś", bo to już byłoby twierdzenie, a nie aksjomat)

Wybacz, ale nie wiem, co znaczy, że "Cośkolwiek" istniało zawsze. Mógłbyś mi to może w miarę precyzyjnie i jednoznacznie wytłumaczyć? Jest to o tyle istotne, że uczyniłeś z tego twierdzenia podstawowy kontrargument. Chciałbym więc wiedzieć, na czym on polega.

Cośkolwiek istniało zawsze wynika z bergsonowskiej krytyki pojęcia nicości, a że to "cośkolwiek" to jednak "ktośkolwiek" jest wnioskiem z istnienia stworzeń, które SĄ osobami i użycia zasady, że "nie można dać tego, czego się nie ma".
Cytat:
Mam dla ciebie znacznie prostszy przykład, Juki. Nie jesteś świadomy podczas całego twojego snu. Skąd więc w ogóle u materialisty pomysł, że budzi się ten sam, kto zasypia? Stąd, że u obu jest ta sama pamięć i ta sama biochemia? Ale pamięć i biochemię można - teoretycznie rzecz biorąc - skopiować (teraz przykład przestaje być prosty). Wyobraź sobie więc, że wchodzisz do pokoju, a tu przez drugie drzwi wmaszerowuje twój sobowtór. Co gorsza, okazuje się, że ten sobowtór utrzymuje, że to ty jesteś sobowtórem, a on jest oryginałem. Żaden z was nie pamięta żadnego kopiowania, obaj pamiętacie, że wyszliście rano z domu, przyjechaliście tu autobusem, weszliście do windy... Gdzie więc jesteś ty: tutaj, tam, czy tu i tam na raz? To ostatnie raczej odpada, prawda? Co będzie bardzo zauważalne w momencie, gdy wrócicie do pracy lub do żony. Ani pracy ani żony wam nie skopiowano.

Przyznaję, że mój przykład z przeszczepioną głową jest niewystarczający, ale na Twój "problem" z sobowtórem, odpowiem Ci pytaniem: Czy byś się urodził, gdyby Twoi rodzice się nie poznali, albo poczęli dziecko w innym czasie?
Jak mi odpowiesz na to pytanie, to Ci odpowiem na Twoje. Od dawna bowiem powtarzam tezę, że tylko wyjście poza "układ" Wszechświata może rokować danie miarodajnej odpowiedzi. Tylko Objawienie może nam odpowiedzieć.
Cytat:
Natomiast w analizie wychodzącej z całej rzeczywistości jest zawsze możliwy postęp i korekta pojęć, choć pewne kardynalne założenia, "dzięki światłu naturalnemu, albo na mocy dowodów" -jak pisał Pascal - pozostają niezmienne.

Obawiam się, że mówisz o nauce, nie o światopoglądzie.

Jedno i drugie jest częścią rzeczywistości i muszą harmonizować. A konkretnie mi chodziło o to, że zrąb światopoglądu pozostanie niezmienny, bo np. gdyby ktoś umiał udowodnić, że Wszechświat jest odwieczny, to nie znaczyło by iż nie jest stworzony. I takich podstawowych prawd jest więcej i tworzą niezmienną część światopoglądu. Zresztą Twój światopogląd od początku okopał się założeniem nienaukowości ontologii, co wg mnie jest przedwczesne.

A co do cytatu Leszka Kołakowskiego, to przepraszam, ale to była "szpileczka" co do Twojego rozumienia celu ostatecznego dla człowieka: "samorealizacji".

Na tym kończę wątki poboczne i przechodzę w następnym wpisie do tematu odpowiedzi na pytanie Barta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:26, 21 Lis 2007    Temat postu:

A teraz wklejam to, co wg mnie jest sensowną odpowiedzią na pytanie Barta:



Odpowiedź dla Barta


Mnie też zawsze zastanawiało, dlaczego ten Wszechmocny Bóg nie może zaprowadzić porządku na Ziemi, wytępić zła itd., ale musi „sam” przyjść tu do nas by pokazać, jak znosić w pokorze cierpienia i przez to wykupić nas od grzechu (niezawinionego przecież) i wyprowadzić z padołu cierpień w pielesze niebieskiej szczęśliwości. Jaki to ma związek z okupem, komu ten okup itp., itd.
Dopiero gdy zrozumiałem, jak opaczne dogmaty, nie oparte na Biblii sprawiły, że prosta i jasna nauka o odkupieniu została zagmatwana.
1.Pierwsza z tych fałszywych nauk, to dogmat o zrównaniu „pod względem mocy, substancji i wiekuistośći” Jezusa Chrystusa, Jehowy Boga i Ducha Świętego. Przyjęcie dogmatu o trójcy, wprawdzie schlebiało władzy cesarzy rzymskich, bo w tym czasie każdy z nich nosił tytuł: Pontifeks Maximus i od tej pory nie musiał być pośrednikiem Pośrednika – Jezusa Chrystusa, ale był już Pontifeksem Jedynego Boga w Trójcy. Ten dogmat najbardziej zaciemnił sens Okupu.
2.Wg wielu komentatorów zasada czystej sprawiedliwości przedstawiona opisowo w Ks. Wyjścia 21, 23-25 „dusza za duszę, oko za oko...” została wyśmiana, zdeprecjonowana. A przecież bez uznania tej zasady nie możliwe jest zrozumienie potrzeby okupu. Nawet pogańska bogini Temida trzyma wagę o równych ramionach ilustrując przez to powszechne odczucie sprawiedliwości: Jaka wina, taka kara, jaka strata, taka odpłata. Myślę, że doczytać to można zarówno z punktu widzenia sprawcy zła, jak i pokrzywdzonego (kara i rekompensata).
3.Nauka o tym, że dusza jest nieśmiertelna i wszyscy muszą w ostatecznym rozrachunku żyć w Niebie, a Ziemia i Wszechświat zostanie spalony ogniem, też ma swój udział w zagmatwaniu zrozumienia nauki o Zbawieniu.

A teraz do rzeczy:

1.Nikt nie chciałby żyć wiecznie podlegając Bogu, który nie dotrzymuje słowa, przebacza jak chce i komu chce. Jeśli Jahwe rzekł: „...z całą pewnością umrzesz” (albo dosłownie: umierając śmiercią umrzesz - Rdz 2,17) to po buncie Adama musiało się to wykonać i stało się: ludzie umierają, a więc twierdzenie Szatana „Z całą pewnością nie umrzecie” (Rdz 3,4) okazało się kłamstwem, i wszelkie nauki o nieśmiertelności duszy Adama nie popierają słów Boga.
2.W tymże Edenie Bóg nie poddał nas marności bez nadziei. W Rodz. 3,15 napisano: „On(Potomek Niewiasty) rozgniecie ci głowę, a ty rozgnieciesz mu piętę”. To pierwsze proroctwo o ofierze Mesjasza -”rozgnieceniu pięty”.
3.Dlaczgo taka metoda do Wybawienia: Psalm 49 wersety 7-9 „nikt z nich w żaden sposób nie potrafi wykupić nawet brata, ani dać Bogu okupu za niego (a cena wykupu ich duszy jest tak wysoka, że pozostaje nie załacona po czas niezmierzony), aby mógł żyć dalej, na zawsze, i nie ujrzeć dołu”.
Nikt nie miał takiego dużego okupu, bo nikt z potomków Adama nie miał prawa do życia, ze względu na przekazaną nam niedoskonałość przez A. i E.
4.Doskonała sprawiedliwość domagała się: Prawo do życia wiecznego dla siebie i swego potomstwa bezprawnie utracone może być przypisane tym, którzy umierają, bo utracili to prawo niejako w lędźwiach Adama i to bez własnej winy.
5.Dlatego też Jezus Chrystus, rodząc się jako człowiek doskonały spełniał warunek „odpowiedniego okupu” (antilytroo -2tym2,5,6). Miał prawo żyć wiecznie na Ziemi, bo nie odziedziczył niedoskonałości po Adamie (Biblia nazywa go drugim Adamem). Jego życie anielskie zostało przeniesione do łona Marii. Okup był „odpowiedni”, bo ani za duży (Nie jest Bogiem, a tylko stworzeniem), ani za mały (Był doskonałym człowiekiem równym Adamowi i miał prawo wydać doskonałe potomstwo ludzkie).Tego swojego prawa, utraconego bezprawnie przez morderstwo sług Szatana, nie odzyskał dla siebie przy zmartwychwstaniu. Ofiarował to prawo ludzkości.
Zostawił je tym, którzy spełnią warunki postawione przez Jehowę.
6.Sam Jezus przy zmartwychwstaniu otrzymał życie w duchu, bo prawo do takiego życia otrzymał przy chrzcie w Jordanie; miał niejako dwa obywatelstwa, gdy Duch Święty zstąpił na niego. Słowa, które wtedy wypowiedział Bóg brzmiały: „Tyś jest mój Syn, ciebie darzę uznaniem”. Bóg okazał tym swą mądrość i sprawiedliwość; nie złamał żadnego swego Słowa. Miał prawo przyznać drugie życie Jezusowi.

Teraz spróbujmy podsumować tę,myślę, dość prostą i logiczną wykładnię. Nie mówi ona o jakiejś wyjątkowej męce Pana Jezusa. Bo to nie było najważniejsze. Jezus wiedział za co cierpi, a ileż to ludzi cierpiało nie mniej straszne męki nie wiedząc za co (można by się spierać, co gorsze). Okazując wierność do konca nie tylko stworzył podstawę do tego, aby Bóg mógł przebaczyć grzechy nasze, a przy tym nie naruszyć swej sprawiedliwości, ale także (Jezus) udowodnił, że był wierny z pobudek szlachetnych, a nie z konieczności czy wyrachowania. Szatan przecież rzekł: „Czy darmo się Job boi Boga?” Hioba 1,9
Bo w gruncie rzeczy nasze Wybawienie to sprawa drugorzędna. Najważniejsza rzecz, która musi być udowodniona „wszelkiemu stworzeniu” to „uświęcenie” dobrego Imienia Jehowy Boga. Tego dokonał „Pierworodny wszelkiego stworzenia”, „Dziedzic Jehowy Boga”. Kiedy Szatan rzucił wyzwanie Bogu, nazywając Go kłamcą, jednocześnie powstał problem, kto takiemu Bogu może służyć. Czy tylko Ci, którzy cieszą się Jego łaską? Pierwszy Adam zawiódł, a drugi Adam okazał się wierny do śmierci. Bowiem ten najbardziej wyróżniony Syn Boży był najbardziej pomówiony o samolubne pobudki służenia Jehowie.Przez swą wierność obnażył dobitnie kłamstwo Szatana, dlatego powiedział przed śmiercią: „władca tego świata został osądzony”.
Tak to więc, zdawało by się niewielkie odstępstwo od ducha Słowa Bożego (zaszczycenie Pana Jezusa tytułem Boga w Trójcy jedynej) przyniosło zamazanie podstawowej nauki Biblijnej o Okupie i o sensie ofiary, i cierpienia Chrystusa.
Przypomnę na koniec moją głupią, zapewne uwagę z czasów młodzieńczego ateizmu: „Co to za sztuka, umierać, gdy jest się Bogiem Wszechmocnym i ma się pewność zmartwychwstania”. Nie wiem, czy w doktrynie katolickiej, da się na to odpowiedzieć przykonująco.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:23, 28 Lis 2007    Temat postu:

juki napisał:
te wyjaśnienia nie tylko są tak skomplikowane, że trudno byłoby je zrozumieć prostym ludziom, którzy przyjmowali Dobrą Nowinę, ale mało mające wspólnego z biblijnym poglądem na ten temat

Ewentualny problem polega nie na komplikacji (nie ma tu nic skomplikowanego), lecz na tym, że ludzie tamtych czasów nie mieli zbytniego powodu, by zastanawiać się w tym kierunku. W tamtej kulturze wystarczyło bezpośrednie "Jezus zapłacił za nasze grzechy, radujmy się i miłujmy Boga". Wielu wystarczy to i dzisiaj (to NIE jest ocena poziomu moralnego, ponieważ przyczyną jest podłoże społeczne, a nie wrażliwość moralna), ale niektórym to nie wystarczy. Mnie nie wystarczy w żadnym przypadku; przeciwnie, gdybym musiał albo wierzyć, że tak brzmi uzasadnienie zgodne ze stanem faktycznym, albo nie wierzyć w Boga, to nie wierzyłbym w Boga.

wuj napisał:
Dziś na szczęście mamy bardziej wysublimowane poczucie sprawiedliwości (mówię o średniej w krajach rozwiniętych), co jednak powoduje, że coraz trudniej jest nam bezkrytycznie przyjąć "proste" interpretacje. One stają się dla coraz to większej ilości ludzi po prostu odrażające...
juki napisał:
Traktowanie natchnionego Słowa relatywnie w zależności od dzisiejszej mentalności, od stanu wiedzy pozytywistycznej.

Nie. To zwrócenie uwagi na FAKT, że Słowo musi być ZROZUMIANE. A rozumie się je tak, na ile się rozumieć potrafi i ile zrozumienia jest potrzebne.

Nie Słowo jest relatywne. Relatywne jest ludzkie zrozumienie.

juki napisał:
wuizm kasuje /.../ bezpośrednie świadectwo Biblii w jej najprostszym odbiorze.
wuj napisał:
Absolutnie nie zgadzam się
juki napisał:
chodzi mi o Rzym 1:20 "Albowiem jego niewidzialne przymioty.... są wyraźnie widoczne od stworzenia świata, gdyż dostrzega się je dzięki temu, co zostało uczynione,"

Nie widzę śladu związku z twoim zarzutem.

juki napisał:
Cośkolwiek istniało zawsze wynika z bergsonowskiej krytyki pojęcia nicości

Która to krytyka jest błędna. Rzecz jest dyskutowana w jednym z wątków. Poszukaj słowa "nicość" i przejrzyj najnowsze wpisy.

juki napisał:
"nie można dać tego, czego się nie ma"

Zasada ta jest wzięta z kapelusza.

juki napisał:
Czy byś się urodził, gdyby Twoi rodzice się nie poznali, albo poczęli dziecko w innym czasie?

Tak.

juki napisał:
Natomiast w analizie wychodzącej z całej rzeczywistości jest zawsze możliwy postęp i korekta pojęć, choć pewne kardynalne założenia, "dzięki światłu naturalnemu, albo na mocy dowodów" -jak pisał Pascal - pozostają niezmienne.
wuj napisał:
Obawiam się, że mówisz o nauce, nie o światopoglądzie.
juki napisał:
Jedno i drugie jest częścią rzeczywistości i muszą harmonizować.

Być w harmonii to nie to samo, co być takim samym w arbitralnie wybranych askektach. Wuizm jest Z KONSTRUKCJI w pełnej harmonii z nauką (co oznacza też, że jest w konflikcie ze scjentyzmem, bowiem scjentyzm jest w konflikcie z nauką). Jeśli masz jakieś konkretne wątpliwości, to proszę załóż odpowiedni wątek i omówimy to. Albo podnieś którąś ze starych i pasujących do tego dyskusji w dziale [url=Nauka a Światopogląd]Nauka a Światopogląd[/url].

juki napisał:
Twój światopogląd od początku okopał się założeniem nienaukowości ontologii, co wg mnie jest przedwczesne.

Nie. To jest udowodnione (przez sprowadzenie do niedorzeczności), a nie przedwczesne.

juki napisał:
gdyby ktoś umiał udowodnić, że Wszechświat jest odwieczny, to nie znaczyło by iż nie jest stworzony.

Oczywiście.

juki napisał:
A co do cytatu Leszka Kołakowskiego, to przepraszam, ale to była "szpileczka" co do Twojego rozumienia celu ostatecznego dla człowieka: "samorealizacji".

Nie ma za co. Szpileczka i tak była chybiona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:40, 28 Lis 2007    Temat postu:

juki napisał:
dlaczego ten Wszechmocny Bóg nie może zaprowadzić porządku na Ziemi, wytępić zła itd.

Bo nie po to Bóg dał człowiekowi wolność, by ją potem przemocą odbierać.

Bóg wiedział, KOMU wolność daje. Bóg ustalił granice tej wolności, nadając temu światu prawa natury. Zanim nas stworzył, Bóg znał wszystkie możliwości, jakie przed nami stoją. Skoro nie stworzył świata tak, by nam uniemożliwić czynienie pewnych rzeczy, to jaki sens miałoby, żeby potem interweniował i wprowadzał siłą porządek? Nie posądzasz przecież chyba Boga o partacką robotę przy stwarzaniu świata?

juki napisał:
„Co to za sztuka, umierać, gdy jest się Bogiem Wszechmocnym i ma się pewność zmartwychwstania”

Pewność Jezusa była pewnością wiary (jak u KAŻDEGO człowieka), a nie pewnością wiedzy (jak u Boga). A umierając, Jezus ZWĄTPIŁ...

"Wszystko, co uczyniłeś człowiekowi, Bogu uczyniłeś". To znaczy, że Bóg potrafi tak odczuć krzywdę i szczęście, jak człowiek, który ich doznaje. Jak zwykły, słaby, wątpiący i zagubiony człowiek, a nie jak wszechpotężny i wszechwiedzący Bóg.

I właśnie dzięki temu można Bogu całkowicie zaufać. I z tego samego powodu niesprawiedliwe jest obwinianie Go za nasze nieszczęścia - ale to już inna sprawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 5:49, 29 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
... W tamtej kulturze wystarczyło bezpośrednie "Jezus zapłacił za nasze grzechy, radujmy się i miłujmy Boga"...


Ma Wuj ciekawe wyobrażenie o "tamtej kulturze" ... niech Wuj pójdzie, choćby w dzisiejszych czasach, do dzielnicy, gdzie więcej tzw. prostych ludzi i dyrdymały - od np. o wuiźmie :wink: , niech Wuj zacznie opowiadać – zobaczymy czy nam tu Wuj cały wróci :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:38, 30 Lis 2007    Temat postu:

Przecież napisałem, że "wielu wystarczy to i dzisiaj" :P.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:47, 30 Lis 2007    Temat postu:

nie zrozumiałeś Wuju

to, że dzisiaj komuś "z dziada pradziada" wystarcza ... proste ..., ale ty przychodzisz z czymś nowym - tu pytanie dlaczego mieli by Ciebie słuchać i przyjmować w "wystarczającej" formie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 19, 20, 21  Następny
Strona 6 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin