Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie laika o ofiarę Jezusa
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:42, 13 Lip 2007    Temat postu:

Wuju, poki co postaram sie odpowiedziec w jednym poscie podzielonym na kilka czesci, potem zastanowimy sie, co wydzielic do innego watku.
Prosze Cie takze o zwiezle odpowiedzi, to moze pomoc nam w uczynieniu dyskusji bardziej przejrzysta.
Prosze Cie tez, nie wymagaj bym odpowiadal na kazde Twoje zdanie, bo nikt tak nie robi. Odpowiada sie na najwazniejsze punkty argumentacji.

1.PONIESIENIE KARY ZA KOGOS

wujzboj napisał:
Nie, to nie zabawa nazewnictwem.

Wyrazilem sie moze nieprecyzyjnie. Chodzilo mi o to, ze nawet jesli twierdzisz, ze przyjecie konsekwencji, nie kary, jest przejawem doskonalej milosci, to nic nie zmienia w kwestii nalezacego sie nam potepienia.
Nalezy nam sie kara za nasze grzechy. Nie poniesiemy jej jesli zaufamy Chrystusowi i przyjmiemy jego ofiare za nasze grzechy, ktora stanowila poniesienie przez Niego kosekwencji naszych grzechow.


Cytat:
Podałem uzasadnienie, dlaczego kary nie można przejąć.

Nawet jesli uznam, ze przejac mozna konsekwencje, nie kare nic to nie zmienia w kwestii zbawienia i potepienia.

Ale odniose sie do twojego uzasadnienia.

Cytat:
Czy sprawiedliwe prawo pozwoli na to, by niewinny byl torturowany zamiast winnego dlatego, żeby wykonany został wyrok tortury?

Ludzkie prawo jest nie doskonale i na to nie pozwoli. Boskie prawo jest doskonale. Jest to prawo milosci, ktore stanowi wypelnienie sprawiedliwosci. Dlatego nie mozesz powiedziec, ze poniesienie kary przez Chrystusa za nas bylo niesprawiedliwe.

Cytat:
Gdyby bowiem za występki zbrodniarzy karano chętnych "sędziów do bicia", występek szerzyłby się w najlepsze, choć bilans zbrodni i kary byłby zachowany

Nikt nie mowi, ze takie ponoszenie za kogos kary jest wskazane w naszym niedoskonalym swiecie. Jestesmy na to zbyt mali. Chrystus dal nam przyklad Boskiej, nie ludzkiej sprawiedliwosci i milosci. Nie chodzilo tyle o zachowanie bilansu kari i zbrodni, co o wyrwanie nas z piekla, na ktore sobie zasluzylismy.


Cytat:
Otóż winny poniósł karę przewidzianą prawem. Nałożona na niego kara polegała na tym, że musiał postarać się o pieniądze na grzywnę i tę grzywnę uiścić.

W teorii. Praktycznie to Ojciec zaplacil za niego grzywne zanim mogl on starac sie o pieniadze, co mogloby wplynac na niego wychowawczo. Ty mowisz, ze Ojciec przejal konsekwencje dzialania syna. Ja mowie, ze poniosl za niego kare.

Cytat:
Zachowanie się ojca pokazuje, że w jego ocenie kara ta spełnila swoje zadanie. Syn już zrozumiał, dlaczego jego postępowanie zostało ocenione jako złe.

Nawet jesli tak bylo, to dalej nie preczy to funkcji represyjnej kary.


Cytat:
ojciec za jednym zamachem:

- likwiduje groźbę pojawienia się kolejnego elementu w łańcuchu nieszczęść ludzkich (najpierw przyczyny rozróby, potem zniszczone mienie niewinnych osób, potem dług winnego tego zniszczenia, potem...);

Jak sprawca ma choc krzte rozumu to po zlapaniu i ukaraniu nie popelnia recydywy, ktora jest okolicznoscia mocno zaostrzajaca odpowiedzialnosc karna. Dlatego jesli nie bedzie mogl uiscic kary, pojdzie do wiezienia.

Cytat:
- pokazuje synowi swoją miłość, broniąc go przed nieszczęściem;

Oczywiscie.

Cytat:
- nie narusza żadnego przepisu obowiązującego prawa;

Tak jak Bog, bedac prawodawca nie naruszyl prawa moralnego posylajac Syna jako ofiare za nasze grzechy.

Cytat:
Nie możesz zbyć tej obszernej argumentacji słowami "zabawa nazewnictwem".

"zabawa nazewnictwem" jest wg mnie rozroznienie na poniesienie za kogos kary i poniesienie za kogos konsekwencji, bo nic nie zmienia w kwestii zbawienia i potepienia.

Wroce do funkcji represyjnej kary. Nie ma ona nic wspolnego z zemsta. Podalem wczesniej jej uzasadnienie:
"Przez przestepstwo, wola sprawcy rosci sobie wiecej niz jej sie nalezy. Aby jej to odebrac, stosuje sie kare."
Wbrew temu, co twierdzisz, nie jest to kara wychowawcza ani prewencyjna (sa to dalsze funkcje kary).

Odebranie komus czegos, co mu sie nie nalezy nie potrzebuje uzasadnienia wychowawczego ani zadnego innego, bo samo w sobie jest oczywiste. Jak cos sie komus nie nalezy to mu sie to odbiera. Jak zlodziej przywlaszczy sobie czyjas rzecz, nalezy mu ja odebrac.

To nazywa sie wlasnie sprawiedliwym odwetem lub przywroceniem porzadku sprawiedliwosci.

2. SATYSFAKCJA MORALNA Z UKARANIA

Cytat:
Satysfakcję moralną można natomiast odnieść ze SKUTKÓW ukarania, jeśli na skutek kary dawny przestępca stanie się dobrym człowiekiem.

Nie tylko. Jak pisalem wczesniej, mozna ta satysfakcje odniesc z odebrania woli sprawcy tego, co bezprawnie sobie roscila, co jej sie nie nalezalo. Jest to funkcja represyjna kary czyli sprawiedliwa odplata za czyn bezprawny.

Cytat:
Ale "satysfakcja moralna z ukarania" to wewnętrzna sprzeczność. To moralna pochwała niemoralnego pragnienia zemsty. Zemsty, levisie.

Nie zemsty, tylko odebrania komus czegos nienaleznego, czyli przywrocenia sprawiedliwosci przez represje.


Zgadzam sie, ze przez kare sprawca powinien stac sie lepszym czlowiekiem, rodzina powinna sie zblizyc itp., ale to nie wszystko.
Cytat:
W sytuacji, w której nie ma lepszego wyjścia, jest to mimo wszystko wyjście najlepsze i należy je stosować. Nic więc dziwnego, że represyjność kary stanowi jeden z fundamentów dzisiejszego prawodawstwa. Jednak jest to fundament podpierający prawodawstwo od strony bezsilności. Nie od strony sprawiedliwości, lecz od strony bezsilności. To nie sukces prawa, lecz jego porażka.

Nie. Uzasadnilem wczesniej, ze represja wyplywa z pojecia sprawiedliwosci. Sprawiedliwosc to oddanie kazdemu co mu sie nalezy. Represja to odebranie tego, co sie nie nalezy, a sprawca sobie roscil.


Cytat:
Sukcesem jest natomiast stopniowe redukowanie represyjności.

Nie. Sukcesem jest utrzymanie kary w cywilizowanych ramach i dostosowanie jej do stopnia winy.

3. PISMO SWIETE A POJECIE KARY JAKO ODPLATY.
Cytat:
Przypomnij sobie, że kto liczy na to, że poprzez wypełnianie przepisów prawa osiągnie zbawienie, ten już wydał na siebie wyrok potępiający.

Nie dlatego, ze Prawo blyo zle, ale dlatego, ze czlowiek nie jest w stanie go wypelnic. Jest ono przeklenstwem, bo ujawnia grzesznosc czlowieka i nalezna mu kare.


Cytat:
"Jesli zjecie owoc tego drzewa, umrzecie" to nie zemsta. To naturalna konsekwencja.

To nie zemsta tylko sprawiedliwa kara. Wola Adama roscila sobie prawo do bycia jak Bog, wiec Bog odebral mu laske pierwotnej sprawiedliwosci, czyli niesmiertelnosci, panowania nad popedami, ogladania Boga, zgode z przyroda itd.

Cytat:
Zjedzenie jego owocu oznacza rezygnację z zaufania Bogu i przejście na samodzielne, materialne rozróżnianie dobra i zła.

Oczywiscie.

Sw.Pawel mowi "Zaplata za grzech jest smierc". Znaczy to, ze odplata za grzech jest moralnie usprawiedliwiona. Jak rozumiesz te slowa Apostola.


Cytat:
Drogi levisie... To przesłanie Pisma jest dla mnie całkowicie jasne; przedstawiałem je nie raz. Nie rozumiem, dlaczego nie jest ono jasne dla ciebie.

Dla mnie jest jasne. Uwazam, ze Twoje rozumienie jest sprzeczne z doslownym znaczeniem Pisma nie podlegajacym interpretacji, ale nie ma sensu ciagnac tutaj tego tematu.


4. GNIEW I MAJESTAT BOZY.
Cytat:
Konsekwencje szydzenia sobie z Boga są zwykle smutne. Ale nie dlatego, że Bóg popada w niepohamowany gniew.

Gniew Boga nie jest niepohamowany, bo panuje on nad swymi uczuciami rozumem.

Cytat:
Nad maluczkim można się pochylić. Z miłości właśnie.

Skoro Bog Cie kocha doskonala miloscia, to znaczy nie jestes dla niego tylko"maluczkim", ale godna milosci istota. Bog podkresla godnosc czlowieka. To znaczy, ze nie jestes na tyle maly, zeby Bog nie mogl sie na Ciebie gniewac za Twoj grzech.

Cytat:
Ale pochylać się nad maluczkim dlatego, by się na niego gniewać, może tylko nienawiść.

Gniew Bozy to wyraz niezgody na nasz grzech. Bog robi to dlatego, zebysmy sie nie ludzili, ze unikniemy kary jesli sie nie nawrocimy. Celem tego wszystkiego jest nasze dobro, wiec jest to przejaw milosci.

5. PORZADEK PRZEBACZENIA.
Cytat:
Po raz wtóry zmieniłeś sens mojej wypowiedzi na przeciwny, tym razem po prostu pomijając wszystko, co było napisane potem. Przypuszczam, że tego nie przeczytałeś, bo tak oczywistym absurdem wydało ci się to zdanie.

Przeczytalem calosc, ale to, ze nie odpowiadam na kazde Twoje zdanie nie oznacza, ze nie odpowiadam Ci nalezycie.

Napisalem:
Kochac, to nie znaczy przebaczac bez skruchy. Takie zachowanie nie jest ani powazne, ani wychowawcze. Bez skruchy moze on co najwyzej wzgardzic mna, co nie spowoduje, ze przestanie czynic zlo mnie i innym.

wujzboj napisał:
przebaczenie win polega na odejściu od pretensji, od chęci rewanżu, od pragnienia zemsty, a nie na odejściu od wychowawczej lub zapobiegawczej kary. Dlatego przebaczać możesz i powinieneś nawet tym, którzy nie wyrazili skruchy.

Po pierwsze zemsta to nie to samo co sprawiedliwa odplata. Dlatego mozna chciec ukarania sprawcy przestepstwa mimo iz mu sie przebaczy.
Po drugie jak napisalem powyzej, przebaczanie ludziom, ktorzy nie okazali skruchy nie jest dla nich ani wychowawcze, ani nie zapobiega krzywdzeniu Ciebie i innych przez nich w przyszlosci. A to dlatego, ze jak sam napisales : "Jeśli ktoś nie uzna swoich win, to trudno oczekiwać, że tych win nie powtórzy. "

Cytat:
w ostateczności nie wynika z niego jako ideał zasada "przedtem skrucha, potem przebaczenie", lecz zasada niemalże przeciwna, choć bogatsza: "dopiero, gdy wyrazisz skruchę zrozumiesz, że już ci dawno wybaczono".

Nie jest to zasada bogatsza, jest to zasada zubazajaca przebaczenie. Przebaczenie ma byc droga do realnego pojednania. Nie moze sie opierac na tym, ze ofiara przebacza sprawcy podczas gdy ten smieje jej sie w twarz. Musi opierac sie na tym, ze sprawca zadoscuczyni godnosci ofiary przez prosbe o przebaczenie, na ktore przed prosba nie zasluguje (bo go nie chce, nie uznaje swej winy).


6. RYTUALY ODPUSZCZENIA GRZECHOW.
Cytat:
Nie człowiek się z grzechów uwalnia; czyni to Bóg przy przyzwoleniu człowieka. To przyzwolenie staje się możliwe dzięki wierze.

A rytuał? Rytualna czynność wyzwala wiarę. Wyzwala ją dzięki efektowi psychologicznemu, związanemu silnie z tradycją kulturową.

Tutaj moge sie z Toba zgodzic na poziomie ogolnym, ale uwazam, ze rytual ma okreslone znaczenie zrozumiale dla tych, ktorzy go dokonuja, a wiara nie moze byc przezen wyzwalana, musi istniec jako warunek skutecznosci rytualu.
Ale to chyba szczegol i nie ma co dyskutowac.


Oless:
Cytat:
Zbawienie przez krzyż Jezusa dzieje się nie aktem wypełnienia idealnej sprawiedliwości, lecz aktem łaski tak ogromnej, że zgodziła się cierpieć naszą niesprawiedliwość.

Mam zastrzezenia co do tego ujecia i to dosyc powazne. Zmierza ono do zanegowania tego, ze nalezalo nam sie za nasze grzechy pieklo, a takze neguje wypelnienie sie doskonalej sprawiedliwosci w oddaniu swego zycia za cudze winy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2912
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:52, 14 Lip 2007    Temat postu: Re: Pytanie laika o ofiarę Jezusa

Bart napisał:
Nigdy nie potrafiłem zrozumieć, na czym polega ofiara Jezusa - co oznacza stwierdzenie, że "umarł za nasze grzechy". Kiedy jeszcze byłem katolikiem, jedyne wyjaśnienie, jakie otrzymałem , brzmiało: "to wielka tajemnica wiary".


Odpowiedz na te pytanie - miedzy innymi - zawarta bedzie na kanale TV Planete w poniedzialek 16 lipca br. o 20:50

tzw. ofiara Jezusa to jedna z wielu chrzescijanskich sado-masochistycznych doktryn. Bog nadal sobie postac cielesna(!), zeby byc torturowanym i zabitym. Jesli chciał wybaczyc ludziom grzechy,to dlaczego po prostu ich nie przebaczyl? Komu Jahwe probowal zaimponowac? Przypuszczalnie sobie samemu, poniewaz jest sedzia i lawa przysieglych, a takze ofiara egzekucji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:07, 14 Lip 2007    Temat postu:

Odpowiedz masz w postach ponizej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:33, 14 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
ofiara Jezusa to jedna z wielu chrzescijanskich sado-masochistycznych doktryn. Bog nadal sobie postac cielesna(!), zeby byc torturowanym i zabitym. Jesli chciał wybaczyc ludziom grzechy,to dlaczego po prostu ich nie przebaczyl? Komu Jahwe probowal zaimponowac? Przypuszczalnie sobie samemu, poniewaz jest sedzia i lawa przysieglych, a takze ofiara egzekucji.

Też długo się borykałem z tym problemem. Rzecz w tym, że po prostu przebaczając winy ludzi, nie zmieniłby ich w żaden sposób. To było wielkie miłosierdzie. Zadaj sobie pytanie. Czy jesteś w stanie przyjąć karę, za czyjeś grzechy? Obawiam się, że nie. Może się to tylko zdarzyć w przypadku wielkiej miłości. Matka kocha tak dziecko, że odda za niego życie. Brat kocha tak brata, że przyjmie za niego wszelkie cierpienie. Jezus przyjmuje wszelką karę na siebie. Nie jest to jakiś głupi rytuał, który ma przebłagać Boga. Bzdura. Ma przebłagać człowieka. Nie tyle "Ja cierpie za twoje grzechy więc nie grzesz", co "Ja przyjąlem tą karę za niego, odpuść mu". Gdybyś teraz poddał się karze, na którą zasługuje ktoś inny, czy nie byłoby to wyrazem miłości do niego ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2912
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:01, 15 Lip 2007    Temat postu:

2nd napisał:
Też długo się borykałem z tym problemem. Rzecz w tym, że po prostu przebaczając winy ludzi, nie zmieniłby ich w żaden sposób.


I nie zmienil, mimo tak usprawiedliwianych przez ciebie sado-masochistycznych sklonnosci Jahwe. Wciaz sa wojny i choroby typu raka. Niemowleta umieraja i choruja. A zbrodniarze typu Pinochet czy Bush bezkarnie morduja swe ofiary.

Cytat:
To było wielkie miłosierdzie. Zadaj sobie pytanie. Czy jesteś w stanie przyjąć karę, za czyjeś grzechy? Obawiam się, że nie.Może się to tylko zdarzyć w przypadku wielkiej miłości. Matka kocha tak dziecko, że odda za niego życie. Brat kocha tak brata, że przyjmie za niego wszelkie cierpienie. Jezus przyjmuje wszelką karę na siebie. Nie jest to jakiś głupi rytuał, który ma przebłagać Boga. Bzdura. Ma przebłagać człowieka. Nie tyle "Ja cierpie za twoje grzechy więc nie grzesz", co "Ja przyjąlem tą karę za niego, odpuść mu". Gdybyś teraz poddał się karze, na którą zasługuje ktoś inny, czy nie byłoby to wyrazem miłości do niego ?


Pobudka, Twoj bog odkupil grzechy ludzi PRZED SAMYM SOBA! Dobry "trojjedyny" bog zamordowal w mekach swoja 1/3 czesc po to, zeby przed soba samym odkupic grzechy ludzi? Czy nie widzisz absurdow swojej wiary?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:08, 15 Lip 2007    Temat postu: Re: Pytanie laika o ofiarę Jezusa

mat napisał:
tzw. ofiara Jezusa to jedna z wielu chrzescijanskich sado-masochistycznych doktryn. Bog nadal sobie postac cielesna(!), zeby byc torturowanym i zabitym. Jesli chciał wybaczyc ludziom grzechy,to dlaczego po prostu ich nie przebaczyl? Komu Jahwe probowal zaimponowac? Przypuszczalnie sobie samemu, poniewaz jest sedzia i lawa przysieglych, a takze ofiara egzekucji.

Odpowiedź na te silące się argumenty otrzymałeś ode mnie kawał czas temu:
http://www.sfinia.fora.pl/post39752.html#39752

Cały ten wątek poświęcony jest wyjasnieniu dlaczego taka opinia jest błędna. Są tu wyjasnienia dlaczego wina domaga się kary, dlaczego oddanie za kogoś życia jest pokazaniem miłości, dlaczego pojednanie z Bogiem wymaga pokuty człowieka, dlaczego Bóg jako święty nie może lekceważyć ludzkiego zła i pozostawić go bez kary, a jako miłujący nie może pozostawić człowieka samemu sobie.

Po tych wszystkich wyjasnieniach przychodzi mat i bez zadnej próby odniesienia się do tego co napisano przez 5 stron ciągle rozreklamowuje swoje tezy.

Podaj mi jeden powód dla którego twój post zasługuje na cos innego niż zignorowanie, hm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23335
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:08, 15 Lip 2007    Temat postu:

2nd napisał:
Nie tyle "Ja cierpie za twoje grzechy więc nie grzesz", co "Ja przyjąlem tą karę za niego, odpuść mu".

Myślę, że jedno i drugie. Myślę, że ma to przemawiać do każdego, kto kocha Boga. Ma to przemawiać niezależnie od wyobrażeń. Na przykład o tym, czym jest prawo i sprawiedliwość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23335
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:21, 15 Lip 2007    Temat postu:

levis napisał:
Wuju, poki co postaram sie odpowiedziec w jednym poscie podzielonym na kilka czesci, potem zastanowimy sie, co wydzielic do innego watku.
Prosze Cie takze o zwiezle odpowiedzi, to moze pomoc nam w uczynieniu dyskusji bardziej przejrzysta.
Prosze Cie tez, nie wymagaj bym odpowiadal na kazde Twoje zdanie, bo nikt tak nie robi. Odpowiada sie na najwazniejsze punkty argumentacji.

Dziekuje za podzielenie na główne tematy. Aby ułatwić ewentualne rozbicie tego na osobne wątki, odpowiem na każdy temat w osobnym poście; proponuję pociągnąć to potem na razie równolegle tutaj, a potem wydzielimy posty z tematów, które się usamodzielnią, a resztę połączymy.

Jeśli o zwięzłe odpowiedzi chodzi, to proponuję przyjęcie zasady, że zatrzymujemy się w momencie pierwszej wyraźnej niejasności, przekonania o pojawieniu się błędu rzutującego na całość, lub jakiejkolwiek poważniejszej rozbieżności wymagającej omówienia. Myślę, że w ten sposób należy postępować, gdy okazuje się, że od dłuższego czasu nie można dojść do porozumienia; tylko gdy dyskusja idzie gładko, można odpowiadać na wszystko.

Nie domagam się od ciebie pod żadnym pozorem, żebyś odpisywał na każde zdanie. Zaznaczyłem jednak uprzednio miejsca, w których odpowiedziałeś krytyką wniosku, nie tykając samego rozumowania. Myślę że i dla uniknięcia podobnych syuacji warto stosować się do powyższej zasady. Dzięki niej sprawniej dojdziemy do źródła różnicy zdań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:01, 15 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Pobudka, Twoj bog odkupil grzechy ludzi PRZED SAMYM SOBA! Dobry "trojjedyny" bog zamordowal w mekach swoja 1/3 czesc po to, zeby przed soba samym odkupic grzechy ludzi? Czy nie widzisz absurdow swojej wiary?

Ty widzisz absurd, ja nie. Uparcie patrzysz w złą stronę. Zobrazowałem ci to, ale nie dotarło. Nie próbuj udowodnić swojej tezy, a spróbuj zrozumie co chcemy ci przekazać. Piszesz ciągle to samo. Nikogo nie przekonasz bo wszyscy przechodzili już ten etap (.. no większość).

Cytat:
Wciaz sa wojny i choroby typu raka. Niemowleta umieraja i choruja.

Jeśli traktujesz Boga jako prezesa pewnej instytucji to Zeus bardziej będzie ci pasował. Twoja wizja Boga jest zbyt prosta, aby można było Ci wytłumaczyć pewne sprawy. Przestań traktować Boga jak BigBrothera... tak na początek.

Cytat:
2nd napisał:
Cytat:
Nie tyle "Ja cierpie za twoje grzechy więc nie grzesz", co "Ja przyjąlem tą karę za niego, odpuść mu".


Myślę, że jedno i drugie. Myślę, że ma to przemawiać do każdego, kto kocha Boga. Ma to przemawiać niezależnie od wyobrażeń. Na przykład o tym, czym jest prawo i sprawiedliwość.

Ciężko się nie zgodzić z tym, że oba twierdzenia są ważne. Rzecz w tym, że "nie grzesz" było już powiedziane dużo wcześniej. "Odpuść" to dzieło Jezusa. Wcześniej grzesznika się karało, teraz się mu wybacza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23335
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:16, 15 Lip 2007    Temat postu: Poniesienie kary za kogoś innego

1. PONIESIENIE KARY ZA KOGOS

levis napisał:
nawet jesli twierdzisz, ze przyjecie konsekwencji, nie kary, jest przejawem doskonalej milosci, to nic nie zmienia w kwestii nalezacego sie nam potepienia.

Zmienia się rzecz podstawowa. Otóż sama idea karania osoby niewinnej jest moralnie odpychająca. Co innego dobrowolne przejęcie przez kogoś dalszych konsekwencji płynących z nałożonej kary. W takiej sytuacji można zrozumieć reakcję ojca-sędziego z anegdotki przytoczonej przez Olessa. Ale gdyby chodziło o przejęcie KRAY przez ojca, byłoby to obejście prawa dla zachowania formalnych prawnych wymogów. O ile takie zachowanie jest do pomyślenia w przypadku sędziego będącego tu reprezentantem a nie twórcą prawa, to jest ono absurdalne w przypadku twórcy prawa. Reprezentant prawa może w ten sposób obchodzić intencje twórcy prawa. Twórca prawa nie może sam obchodzić swoich intencji. Chyba, że stworzone przez niego prawo zawiera błędy, do których sam nie chce się przed sobą przyznać. Ale to już zakrawa na paranoję i słabo pasuje do w miarę zdrowego człowieka, o Bogu już nie wspominając.

levis napisał:
Nalezy nam sie kara za nasze grzechy. Nie poniesiemy jej jesli zaufamy Chrystusowi i przyjmiemy jego ofiare za nasze grzechy, ktora stanowila poniesienie przez Niego kosekwencji naszych grzechow.

Problem jest w "należy się nam kara za nasze grzechy". Konkretnie, w zawartym w twoim podejściu założeniu, że należy nam się kara REPRESYJNA. Co do wychowawczej i zapobiegawczej kary nie mamy żadnych niezgodności.

Pojawia się więc pytanie: Czy w kontekście ofiary Jezusa trzeba w ogóle odnosić się do kary represyjnej? Przecież zrozumiałe jest, że przyjęcie tej ofiary przez grzesznika musi oznaczać skuteczność wychowawczą i zapobiegawczą; bez tego trudno by w ogóle mówić o zmazaniu win. Po co w takim razie w ogóle odwoływać się do (jedynego kontrowersyjnego w tej dyskusji) elementu represji?

2nd napisał:

2nd napisał:
Gdybyś teraz poddał się karze, na którą zasługuje ktoś inny, czy nie byłoby to wyrazem miłości do niego ?

Czy to nie wystarczy? Ofiara Jezusa przekonuje CZŁOWIEKA przyjmującego ją, że Bóg go kocha. I to skutkuje przemianą tego człowieka. Czegóż więcej potrzeba?

Czy dodatkowe interpretacje nie są tylko teologiczno-filozoficznym gdybaniem? Ciekawym i mającym swoje konsekwencje, ale w sumie pobocznym wobec główniego zagadnienia.

wuj napisał:
Czy sprawiedliwe prawo pozwoli na to, by niewinny byl torturowany zamiast winnego dlatego, żeby wykonany został wyrok tortury?
levis napisał:
Ludzkie prawo jest nie doskonale i na to nie pozwoli. Boskie prawo jest doskonale. Jest to prawo milosci, ktore stanowi wypelnienie sprawiedliwosci. Dlatego nie mozesz powiedziec, ze poniesienie kary przez Chrystusa za nas bylo niesprawiedliwe.

To jest BŁĘDNE rozumowanie. Ludzkie prawo nie pozwala na to, bo takie pozwolenie byłoby w ludzkim pojęciu OKRUTNE i NIESPRAWIEDLIWE. Prawo nie powinno być odbierane jako ani okrutne ani niesprawiedliwe. Wszelkie rozszerzanie prawa w kierunku postrzeganym jako okrucieństwo i/lub niesprawiedliwość jest postrzegane jednocześnie jako degradacja prawa. Wobec tego nie można twierdzić, że rozszerzanie prawa w tym kierunku może doprowadzić do uczynienia go idealnym!

Aby być prawidłowym, twoje rozumowanie musiałoby wyjść od idei miłości i OD NIEJ dojść krok po kroku do uzasadnienia, że torturowanie niewinnego zamiast winnego jest zgodne z idealnym prawem. O tej miłości jako podstawie sam wspominasz; jest to jednak u ciebie tylko hasło rzucone na koniec. Proszę uczyń tę miłość punktem wyjścia i z niej (a nie z arbitralnych teorii sprawiedliwości) wyprowadź twoje wnioski, a może dojdziemy do porozumienia.

levis napisał:
Nie chodzilo tyle o zachowanie bilansu kari i zbrodni, co o wyrwanie nas z piekla, na ktore sobie zasluzylismy.

Problem polega na tym, że mówiąc o tym zasłużeniu, odnosisz się wprost do teorii domagającej się zachowania bilansu zbrodni i kary. Według tej teorii, ratunek polega na tym, że Jezus zbilansował ten rachunek za grzesznika - i w tym wlaśnie miejscu różnimy się o 180 stopni.

levis napisał:
dalej nie preczy to funkcji represyjnej kary.

Nie chodzi w tym momencie o to, co tej funkcji przeczy, lecz o to, że zastosowanie idei represji do przypadku ofiary Jezusa prowadzi do wewnętrznej sprzeczności (prawodawca oszukuje sam siebie) albo do etycznego absurdu (karanie niewinnego jest ideałem sprawiedliwości).

levis napisał:
Wroce do funkcji represyjnej kary. Nie ma ona nic wspolnego z zemsta. Podalem wczesniej jej uzasadnienie:
"Przez przestepstwo, wola sprawcy rosci sobie wiecej niz jej sie nalezy. Aby jej to odebrac, stosuje sie kare."
Wbrew temu, co twierdzisz, nie jest to kara wychowawcza ani prewencyjna (sa to dalsze funkcje kary).

To uzasadnienie jest zupełnie nieprzekonujące, idzie bowiem w stronę uzasadnienia wyłącznie kary wychowawczej. Odebranie woli sprawcy niesłusznych roszczeń to nic innego jak wychowanie sprawcy. Trudno to wyrazić bardziej bezpośrednimi słowami; tyle, że słownictwo jest brutalizujące ("odebranie woli" ma wymowę prania mózgu) i przez to nieadekwatne do prawa Bożego. W każdym razie, jeśli "odebrano mi" wolę popełniania zbrodni, to z mojej woli zbrodni nie popełnię. Czyli zostałem wychowany.

Represja jest tutaj po prostu prymitywnym, brutalnym środkiem WYCHOWAWCZYM.

levis napisał:
To nazywa sie wlasnie sprawiedliwym odwetem lub przywroceniem porzadku sprawiedliwosci.

Dla mnie używanie takich określeń odwołujących się do odczuć całkowicie przeciwnych treści, z jaką się tych określeń używa, jest orewllizacją języka (istnieje zgrabne słowo: logokracja). "Sprawiedliwy odwet" to oksymoron, a nazwanie prawnie zalegalizowanej zemsty "przywróceniem porządku sprawiedliwości" to tyle samo, co "odzyskiwanie państwa" albo ""udoskonalanie wolności mediów" w dzisiejszej nowomowie rządowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23335
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:38, 15 Lip 2007    Temat postu: Pismo Święte a kara rozumiana jako odpłata

3. PISMO SWIETE A POJECIE KARY JAKO ODPLATY

wuj napisał:
kto liczy na to, że poprzez wypełnianie przepisów prawa osiągnie zbawienie, ten już wydał na siebie wyrok potępiający.
levis napisał:
Nie dlatego, ze Prawo blyo zle, ale dlatego, ze czlowiek nie jest w stanie go wypelnic. Jest ono przeklenstwem, bo ujawnia grzesznosc czlowieka i nalezna mu kare.

Zajrzyj do tego Prawa i zobacz, o jakich przepisach mowa.

To są drobiazgowe przepisy, za pomocą których prawodawca usiłuje AUTOMATYCZNIE uregulować reakcję człowieka na wszystkie możliwe sytuacje. Co jest, rzecz jasna, niewykonalne; podejście takie jest jednak konieczne w sytuacji, w której nie można jeszcze podać w zrozumiały sposób ogólnej zasady postępowania. To trochę tak, jak układanie okręgu z kwadratów.

wuj napisał:
Jesli zjecie owoc tego drzewa, umrzecie" to nie zemsta. To naturalna konsekwencja.
levis napisał:
To nie zemsta tylko sprawiedliwa kara. Wola Adama roscila sobie prawo do bycia jak Bog, wiec Bog odebral mu laske pierwotnej sprawiedliwosci, czyli niesmiertelnosci, panowania nad popedami, ogladania Boga, zgode z przyroda itd.

Po pierwsze, nie mówiłem, że to zemsta; mówiłem (i mówię), że to naturalna konsekwencja. Wyjaśniłem szczegóły. Nie odniosłeś się do nich; zamiast tego odpisałeś tak, jakbym zarzucał Bogu zemstę. Ja Bogu nie zarzucam niczego. Ja krytykuję twoją interpetację, bo jest ona dla mnie równoważna traktowaniu Boga jako mściwego i niesprawiedliwego.

Nawiasem mówiąc, moje pierwsze starcie z księdzem na lekcji religii (jeszcze w szkole podstawowej) dotyczyło właśnie odpowiedzi na pytanie: "dlaczego Bóg wygnał Adama i Ewę z Raju, zamiast ich zabić". Ksiądz oczekiwał odpowiedzi: "bo ich kochał". Usłyszał ode mnie odpowiedź: "bo zabicie ich byłoby bardzo niesprawiedliwe".

Napisałeś

levis napisał:
Wola Adama roscila sobie prawo do bycia jak Bog, wiec Bog odebral mu laske pierwotnej sprawiedliwosci, czyli niesmiertelnosci, panowania nad popedami, ogladania Boga, zgode z przyroda itd.

Moim zdaniem, to zupełnie nie trzyma się kupy. Z kilku powodów.

Po pierwsze, zakłada to, że Adam mógł rzeczywiście być jak Bóg; mógł, ale Bóg sobie tego nie życzył, bo nie i już. To jest rozumowanie dokładnie "po linii węża", czyli takie, jakim wąż kusił pierwszych ludzi. Gdyby było prawidłowe, to znaczyłoby, że Bóg zazdrośnie strzeże Swojej pozycji (należnej Mu jako Stwórcy) pilnując, by nikt z zewnątrz do Trójcy nie dołączył. To absurd, do wiary w który zostali ludzie przekonani, bo uwierzyli słowom węża.

Po drugie, przyjrzyjmy się wymienionej przez ciebie liście łask utraconych:

- Pierwotna sprawiedliwość, czyli nieśmiertelność. Tu już na dzień dobry wita nas seria pytań. Przede wszystkim nie wiem, czemu nazywasz nieśmiertelność łaską pierwotnej sprawiedliwości. Następnie nie wiem, czemu utrzymujesz, że Bóg odebrał Rodzicom nieśmiertelność (śmierć ciała to nie śmierć duszy). Nie wiem też, czemu utrzymujesz, że odebrał im łaskę sprawiedliwości; czyżby potem był wobec nich niesprawiedliwy? A jeśli to oni byli przedtem sprawiedliwi, to jakim cudem w ogóle poddali się niesprawiedliwemu pomysłowi poddanemu im przez szatana? Wygląda na to, że tę łaskę utracili WCZEŚNIEJ, czyli ZANIM zawinili. To się nie trzyma kupy.

- Panowanie nad popędami. Podobne pytanie: skoro uprzednio panowali nad popędami, to jak to możliwe, że ulegli popędowi władzy (czyli chęci stania się równymi Bogu)? Musieliby tę łaskę utracić PRZED zawinieniem, a to absurd; kara nie może poprzedzać winy, a w szczególności, sprawiedliwa kara nie może być POWODEM winy, za którą jest wymierzona.

- Oglądanie Boga. Bez trudu rozumiem, czemu tę łaskę ludzie rzeczywiście UTRACILI. Ich decyzja była bowiem równoważna prośbie o uwolnienie się spod pierwotnej Bożej kurateli. Dostali więc dokładnie to, czego chcieli. To nie jest kara, to jest bezpośrednia konsekwencja. Chcieli być sobie bogami, to tak się stało. Bóg się wycofał; oni zaś zaczęli budować sobie świat według własnych planów, łącznie z budowaniem sobie swoich bogów na własny obraz i podobieństwo. Bo szybko okazało się, że sami się na bogów nie nadają; do Boga jednak nie umieli powrócić, bo w Raju nie zdążyli Go pokochać.

- Zgoda z przyrodą. Także utrata i tej łaski jest konsekwencją ich wyboru. Zgodę z przyrodą (i ze sobą) mogą ludzie utrzymać tylko wtedy, gdy słuchają się Bożych rad. Bez tego jest to dla nich zbyt trudne zadanie. To zadanie zbyt trudne dla jakiegokolwiek stworzenia.

Dziwnym jest w ogóle pomysł, że Bóg im odebrał te łaski dla sprawiedliwego odebrania ich woli nienależnych im rzeczy. Skoro dostali to od Boga, to znaczy, że Bóg uznał, że powinni je posiadać. Co więcej, odebranie tych właśnie darów staje się przyczyną zła. Jeżeli interpretować to odebranie jako sprawiedliwe, uzyskuje się automatycznie uczynienie zła - sprawiedliwym dziełem Boga. To kolejny absurd. Ani Bóg nie jest twórcą zła, ani żadne zło nie jest sprawiedliwe. Oraz żadna sprawiedliwość nie ma złych skutków.

levis napisał:
Sw.Pawel mowi "Zaplata za grzech jest smierc". Znaczy to, ze odplata za grzech jest moralnie usprawiedliwiona. Jak rozumiesz te slowa Apostola.

Tak, że dla grzeszników nie ma miejsca w niebie. To oczywiste, bo powszechne szczęście w niebie opiera się na powszechnym zaufaniu Bogu (w inny sposób powszechnego szczęścia nie da się zrealizować), a grzech jest zaprzeczeniem zaufania Bogu. Apostoł wykłada to pragmatycznie: grzeszysz, to umrzesz (duchowo, tj. nie dostaniesz się do nieba).

To nie kara, to konsekwencja. Nie o "prawo" tu chodzi, lecz o konieczne warunki szczęśliwości.

Drobiazg końcowy:

wuj napisał:
Drogi levisie... To przesłanie Pisma jest dla mnie całkowicie jasne; przedstawiałem je nie raz. Nie rozumiem, dlaczego nie jest ono jasne dla ciebie.
levis napisał:
Dla mnie jest jasne. Uwazam, ze Twoje rozumienie jest sprzeczne z doslownym znaczeniem Pisma nie podlegajacym interpretacji, ale nie ma sensu ciagnac tutaj tego tematu.

Nie zrozumieliśmy się. Chodzi mi o to, że nie rozumiem, dlaczego nie jest dla ciebie jasne, że to moje zrozumienie Pisma jest zgodne ze znaczeniem Pisma. Napisałem zresztą, że dla każdego z nas jest jasne, że Pismo mówi to, co on uważa, że Pismo mówi.

Nb., wyrażenie "dosłowne znaczenie Pisma nie podlegające interpretacji" działa na mnie jak płachta na byka :D. Ale skorzytam tu z twoich słów i powiem, że nie ma sensu ciągnąć tutaj tego tematu. Bo rzeczywiście by nas to daleko odwiodło od istoty problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2912
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:09, 15 Lip 2007    Temat postu: Re: Pytanie laika o ofiarę Jezusa

Oless napisał:
Są tu wyjasnienia dlaczego wina domaga się kary, dlaczego oddanie za kogoś życia jest pokazaniem miłości, dlaczego pojednanie z Bogiem wymaga pokuty człowieka, dlaczego Bóg jako święty nie może lekceważyć ludzkiego zła i pozostawić go bez kary, a jako miłujący nie może pozostawić człowieka samemu sobie.


Kto ci takich bzdur nagadal ze bog nieskonczenie dobry mialby jakakolwiek potrzebe, korzysc albo satysfakcje ze swojego albo naszego cierpienia i umierania? Nie badz smieszny, chyba, ze twoj bog to psychopata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2912
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:17, 15 Lip 2007    Temat postu:

2nd napisał:
Ty widzisz absurd, ja nie. Uparcie patrzysz w złą stronę. Zobrazowałem ci to, ale nie dotarło. Nie próbuj udowodnić swojej tezy, a spróbuj zrozumie co chcemy ci przekazać. Piszesz ciągle to samo. Nikogo nie przekonasz bo wszyscy przechodzili już ten etap (.. no większość).


Ty nie przechodziles zadnego etapu, albo ci sie tylko wydaje, bo przejsc etap krytycznego myslenia zabraniaja ci religijne dogmaty. Stad jestes gotow przyjac nawet, ze superpotezne superdobro moze tolerowac zlo, ze 3=1 i inne bzdury.

mat napisał:
Wciaz sa wojny i choroby typu raka. Niemowleta umieraja i choruja.

2nd napisał:
Jeśli traktujesz Boga jako prezesa pewnej instytucji to Zeus bardziej będzie ci pasował. Twoja wizja Boga jest zbyt prosta, aby można było Ci wytłumaczyć pewne sprawy. Przestań traktować Boga jak BigBrothera... tak na początek.


Smiechu warte, toz to wy traktujecie swojego boga jak BigBrothera o czym swiadcza chocby modlitwy. A prosty to jest ten wasz Jahwe, przeczacy sam sobie, ale czy mozna winic starozytnych pastuchow z Bliskiego Wschodu ze nie potrafili stworzyc czegos mniej absurdalnego, w koncu nie znali nawet podstaw logiki dwuwartosciowej.
Ja w ogole nie traktuje boga aby mi do czegos pasowal, stwierdzam tylko, ze ta "nieskonczona milosc" Jahwe tolerujaca Oswiecim i raka u niemowlat, widocznie zabila sie w jednej/trzeciej niepotrzebnie, wylacznie dla wlasnej sado-masochistycznej przyjemnosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:29, 15 Lip 2007    Temat postu: Re: Pytanie laika o ofiarę Jezusa

mat napisał:
Kto ci takich bzdur nagadal ze bog nieskonczenie dobry mialby jakakolwiek potrzebe, korzysc albo satysfakcje ze swojego albo naszego cierpienia i umierania? Nie badz smieszny, chyba, ze twoj bog to psychopata.

Aha! Czyli przeceniłem cię zupełnie.
Ty zwyczajnie nie wiesz o czym mówisz, ktos ci nagadał głupot o tym co głosi chrzescijaństwo a ty doznałeś szoku i wzdrygasz sie przed takim bóstwem (cieszącym się z czyjegoś cierpienia).
Ale muszę cię pocieszyć. To co mówisz to karykatura pogańskiego boga. Bo z chrześcijańskim Bogiem niewiele ma wspólnego (co wiedziałbyś gdybyś przeczytał posty w tym wątku, levisa, olessa, wuzjbója i innych).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23335
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:45, 15 Lip 2007    Temat postu: Majestat Boga a gniew Boga

4. GNIEW I MAJESTAT BOZY.

wuj napisał:
Konsekwencje szydzenia sobie z Boga są zwykle smutne. Ale nie dlatego, że Bóg popada w niepohamowany gniew.
levis napisał:
Gniew Boga nie jest niepohamowany, bo panuje on nad swymi uczuciami rozumem.

Przede wszystkim, "gniew Boga" to oksymoron. Nie tylko dlatego, że gniew jest złem, lecz także i dlatego, że gniew - jeśli nie bierze się z nienawiści - jest wyrazem bezsilności. "Gniew Boży" to zjawisko dziejące się w umysłach tych grzeszników, którzy grzeszą będąc jednocześnie przekonanymi o gniewnej naturze Boga. W Ewangelii wg. Sw. Lukasza znajdziesz ciekawy fragment, ktorego wymowa jest: jakim mnie widzisz, takim mnie dostaniesz; zwroc szczegolna uwage na wersety 21, 22 i 27, zaznaczone na niebiesko:

Łuk 19:12-27 napisał:
12 Mówił więc: «Pewien człowiek szlachetnego rodu udał się w kraj daleki, aby uzyskać dla siebie godność królewską i wrócić. 13 Przywołał więc dziesięciu sług swoich, dał im dziesięć min i rzekł do nich: "Zarabiajcie nimi, aż wrócę". 14 Ale jego współobywatele nienawidzili go i wysłali za nim poselstwo z oświadczeniem: "Nie chcemy, żeby ten królował nad nami". 15 Gdy po otrzymaniu godności królewskiej wrócił, kazał przywołać do siebie te sługi, którym dał pieniądze, aby się dowiedzieć, co każdy zyskał. 16 Stawił się więc pierwszy i rzekł: "Panie, twoja mina przysporzyła dziesięć min". 17 Odpowiedział mu: "Dobrze, sługo dobry; ponieważ w drobnej rzeczy okazałeś się wierny, sprawuj władzę nad dziesięciu miastami!" 18 Także drugi przyszedł i rzekł: "Panie, twoja mina przyniosła pięć min". 19 Temu też powiedział: "I ty miej władzę nad pięciu miastami!" 20 Następny przyszedł i rzekł: "Panie, tu jest twoja mina, którą trzymałem zawiniętą w chustce. 21 Lękałem się bowiem ciebie, bo jesteś człowiekiem surowym: chcesz brać, czegoś nie położył, i żąć, czegoś nie posiał". 22 Odpowiedział mu: "Według słów twoich sądzę cię, zły sługo! Wiedziałeś, że jestem człowiekiem surowym: chcę brać, gdzie nie położyłem, i żąć, gdziem nie posiał. 23 Czemu więc nie dałeś moich pieniędzy do banku? A ja po powrocie byłbym je z zyskiem odebrał". 24 Do obecnych zaś rzekł: "Odbierzcie mu minę i dajcie temu, który ma dziesięć min". 25 Odpowiedzieli mu: "Panie, ma już dziesięć min". 26 "Powiadam wam: Każdemu, kto ma, będzie dodane; a temu, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. 27 Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach".

"Według słów twoich sądzę cię". Jeśli wierzysz w gniewnego Boga, to spotkasz się z tym, co będzie w twoim przekonaniu wyrazem Jego gniewu. Tyle, że NA TWOJE SZCZĘŚCIE będzie to tylko gniew Boży w twoim przekonaniu.

Oczywiście, przed TAKIM gniewem bronić cię może doskonale twoja wiara w to, że śmierć Jezusa przebłagała Boży gniew. Jeśli wierzysz w gniewnego Boga, to twoja wiara w ofiarę przebłagalną jest rzeczywiście jedynym ratunkiem. Trudno o większą katastrofę niż utrata wiary w przebłaganie Boga przez ofiarę Jezusa i jednoczesne zachowanie wiary w Boży gniew. Bo wtedy człowiek sam skazuje się "na ścięcie". Dokładnie tak, jak w zacytowanym powyżej fragmencie z Ewangelii wg. Św. Łukasza.

levis napisał:
Gniew Boga nie jest niepohamowany, bo panuje on nad swymi uczuciami rozumem

Gniew, który nie wygasa i skutkuje pozbawionymi końca cierpieniami potępionych, jest ekstremalnym przykładem gniewu niepohamowanego. Gniewu, którego nawet upływ nieskończononego czasu nie pohamuje. A jeśli nazwiesz to jeszcze na dodatek gniewem opanowanym rozumem, to uzyskujemy potworny obraz despoty, rozmyślnie i na zimno torturującego przez nieskończoność swoich przeciwników. To jest przeciwieństwo obrazu Boga, levisie. Dokładne przeciwieństwo. Proszę przyjrzyj się dobrze temu, w co w tym miejscu wierzysz.

Nie bój się Boga, levisie. Bój się o Boga. Bój się tego, że każdy twój grzech jest dla Niego cierpieniem, jest gwoździem, którym przybijasz Go do krzyża. Tego się bój. Nie Boga. O Boga.

wuj napisał:
Nad maluczkim można się pochylić. Z miłości właśnie.
levis napisał:
Skoro Bog Cie kocha doskonala miloscia, to znaczy nie jestes dla niego tylko"maluczkim", ale godna milosci istota. Bog podkresla godnosc czlowieka. To znaczy, ze nie jestes na tyle maly, zeby Bog nie mogl sie na Ciebie gniewac za Twoj grzech.

Gdy gniew bierze się z bezsilności, wtedy podkreśla siłę przeciwnika. Bóg nigdy nie jest bezsilny.

Gdy gniew bierze się z nienawiści, wtedy poniża obie strony.

Piszesz jednak:

levis napisał:
Gniew Bozy to wyraz niezgody na nasz grzech. Bog robi to dlatego, zebysmy sie nie ludzili, ze unikniemy kary jesli sie nie nawrocimy. Celem tego wszystkiego jest nasze dobro, wiec jest to przejaw milosci.

To, co opisałeś, nie jest gniewem (nie ma gniewu "w celu", tak jak i nie ma miłości "w celu"). Nawet, jeśli wyobrażać sobie przy tym karę represyjną. To, co opisałeś, jest celowym wywoływaniem wrażenia. Efekt dzieje się w umysłach osób będących celem takiego działania. Natomiast gniew (podobnie jak miłość) dzieją się w umyśle działającego.

Opisałeś tu więc metodę wychowawczą polegającą na zwróceniu uwagi na skutki złego postępowania. Jest ona jedyną metodą wobec tych, którzy z jakiegoś powodu (np. ze względu na czasy, w jakich żyją) potrafią zaufać tylko Bogu zgodnemu z ich wyobrażeniem władcy bezwzględnego lecz odpłacającego wiernością za wierność. Kiedyś tylko bezwzględny władca miał szansę zapewnić swoim poddanym jakie takie bezpieczeństwo; taka wiara w gniewnego, bezwzględnego lecz jednocześnie wiernego Boga jest więc historycznie nie tylko zrozumiała, lecz wręcz nieunikniona. Dopóki ludzie nie byli w stanie pojąć uczuciowo nic więcej ponad to, dopóty musieli bać się gniewnego Boga i żyć pod przekleństwem prawa. Gdy dojrzeli do tego, by JAKKOLWIEK zrozumieć ofiarę Jezusa, zostali uwolnieni spod przekleństwa prawa.

Do zbawienia to w zasadzie wystarczy. Ale dla niejednego nie wystarczy to, by móc w ogóle UWIERZYĆ W BOGA. Tak się składa, że ja do tych niejednych należę. Myślę, że dlatego urodziłem się w czasach, gdy wiara w gniewnego Boga jest przez wielu odbierana jako etycznie nie do zaakceptowania. Większość z tych ludzi jest z tego powodu ateistami. Ja też byłem z tego powodu ateistą, levisie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:11, 15 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Ty nie przechodziles zadnego etapu, albo ci sie tylko wydaje, bo przejsc etap krytycznego myslenia zabraniaja ci religijne dogmaty. Stad jestes gotow przyjac nawet, ze superpotezne superdobro moze tolerowac zlo, ze 3=1 i inne bzdury.
Smiechu warte, toz to wy traktujecie swojego boga jak BigBrothera o czym swiadcza chocby modlitwy.

My się znamy ? :shock: Moja logika, choć nieporównywalnie słabsza od twojej, pozwala mi uważać, że ktoś kto mówi o kimś innym zupełnie wymyślone rzeczy, daleki jest od logicznego myślenia. Dyskusja z tobą nie jest warta funta kłaków.

Jeśli chodzi o 3=1, to oo+oo+oo=oo
gdzie oo= nieskończoność.


Ostatnio zmieniony przez 2nd dnia Nie 22:24, 15 Lip 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23335
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:14, 15 Lip 2007    Temat postu: Rytuały odpuszczania grzechów

Uff, ostanni post z serii Wielkiej Odpowiedzi :D

6. RYTUALY ODPUSZCZENIA GRZECHOW.

wuj napisał:
Nie człowiek się z grzechów uwalnia; czyni to Bóg przy przyzwoleniu człowieka. To przyzwolenie staje się możliwe dzięki wierze.

A rytuał? Rytualna czynność wyzwala wiarę. Wyzwala ją dzięki efektowi psychologicznemu, związanemu silnie z tradycją kulturową.
levis napisał:
Tutaj moge sie z Toba zgodzic na poziomie ogolnym, ale uwazam, ze rytual ma okreslone znaczenie zrozumiale dla tych, ktorzy go dokonuja, a wiara nie moze byc przezen wyzwalana, musi istniec jako warunek skutecznosci rytualu.
Ale to chyba szczegol i nie ma co dyskutowac.

Tyle, że ja się z tobą zgodzę: wiara musi istnieć przed dokonaniem rytuału, jako warunek jego skuteczności. Mnie chodzi nie o to, że rytuał ma wyzwalać wiarę w to, że Bóg może czegoś dokonać. TA wiara musi być obecna przedtem. Rytuał ma wyzwalać wiarę w to, że Bóg tę możliwość zrealizuje. Że wysłucha modlitwy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23335
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:21, 15 Lip 2007    Temat postu:

mat napisał:
Stad jestes gotow przyjac nawet, ze superpotezne superdobro moze tolerowac zlo, ze 3=1 i inne bzdury.
Smiechu warte, toz to wy traktujecie swojego boga jak BigBrothera o czym swiadcza chocby modlitwy.

Mat, spróbuj jednak wejść w temat. Na razie rzucasz uwagami OT. Nie toczy się to rozmowa ani o Trójcy, ani o modlitwach, ani o złu. Pojęcia te pojawiają sie tu okazyjnie, ale to normalne w rozmowach o Bogu. Jeśli chcesz jednak którekolwiek z nich uczynić głównym tematem, musisz w tym celu albo otworzyć nowy wątek, albo skorzystać z jakiegoś już istniejącego i niemu poświęconego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:31, 15 Lip 2007    Temat postu:

Wuju pamietaj jeszcze o "Porzadku przebaczenia". Jak ukonczysz odpowiedz na ten temat ja sie zabiore do roboty:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23335
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:43, 15 Lip 2007    Temat postu: Czy przebaczenie może poprzedzać skruchę

Aj, rzeczywiście, porządek przeskoczyłem. Przepraszam za wynikły bałagan :D.

5. PORZADEK PRZEBACZENIA.

levis napisał:
Przebacza sie, gdy sprawca Twojej krzywdy wyrazi skruche.
wuj napisał:
Nie.

Twój wróg nie wyraża skruchy. A i jemu masz przebaczyć. Choćby ci nie oddał długu, levisie. I niezależnie od tego, czym ten nieoddany dług jest. Ten nieoddany dług może być właśnie brakiem skruchy.

Także i przyjaciel nie musi wyrażać skruchy, byś mu przebaczył.

Domaganie się skruchy ma ważną rolę wychowawczą i jest istotne w komunikacji międzyludzkiej. Dzięki temu wiemy, że recydywa jest mało prawdopodobna i że możemy zrezygnować ze środków zapobiegawczych lub przynajmniej je zredukować. A ponieważ wyrażenie skruchy jest zazwyczaj przykre dla wyrażającego, to sama myśl o tym, że kiedyś trzeba będzie skruchę wyrazić, może powstrzymać przed popełnieniem przewinienia.

Jeśli ktoś nie uzna swoich win, to trudno oczekiwać, że tych win nie powtórzy. Dlatego skrucha jest ważna w stosunkach międzyludzkich. Ale przebaczenie win polega na odejściu od pretensji, od chęci rewanżu, od pragnienia zemsty, a nie na odejściu od wychowawczej lub zapobiegawczej kary. Dlatego przebaczać możesz i powinieneś nawet tym, którzy nie wyrazili skruchy. Ale za SWOJE grzechy powinieneś skruchę wyrazić. Bo przecież zależy ci na tym, żeby ich nie powtarzać.
levis napisał:
Kochac, to nie znaczy przebaczac bez skruchy. Takie zachowanie nie jest ani powazne, ani wychowawcze. Bez skruchy moze on co najwyzej wzgardzic mna, co nie spowoduje, ze przestanie czynic zlo mnie i innym.

Levisie, ja NAPISALEM WŁAŚNIE o wychowawczej roli skruchy... W ogśle zacząłem od stwierdzenia, że domaganie się skruchy ma ważną rolę wychowawczą i jest istotne w komunikacji międzyludzkiej. Napisałem, że jeśli ktoś nie uzna swoich win, to trudno oczekiwać, że tych win nie powtórzy, i że dlatego skrucha jest ważna w stosunkach międzyludzkich. Napisałem też, że za SWOJE grzechy powinieneś skruchę wyrazić, bo przecież zależy ci na tym, żeby ich nie powtarzać.

Napisałem jednak też, że przebaczenie win polega na odejściu od pretensji, od chęci rewanżu, od pragnienia zemsty, a nie na odejściu od wychowawczej lub zapobiegawczej kary. Dlatego przebaczać możesz i powinieneś nawet tym, którzy nie wyrazili skruchy. Przebaczenie NIE WYKLUCZA zaordynowania etycznie dopuszczalnej kary (wychowawczej lub zapobiegawczej); przebaczenie wyklucza karę z zemsty, przebaczenie wyklucza represję. Skrucha może natomiast usunąć powód do stosowania jakiejkolwiek kary. Nie usuwa natomiast konieczności podjęcia przez skruszonego starań zadośćuczynienia. Przebaczenie może zwolnić winnego z tej konieczności (naturalnie, jeśli winny żałuje za to, co uczynił).

wuj napisał:
przebaczenie win polega na odejściu od pretensji, od chęci rewanżu, od pragnienia zemsty, a nie na odejściu od wychowawczej lub zapobiegawczej kary. Dlatego przebaczać możesz i powinieneś nawet tym, którzy nie wyrazili skruchy.
levis napisał:
Po pierwsze zemsta to nie to samo co sprawiedliwa odplata. Dlatego mozna chciec ukarania sprawcy przestepstwa mimo iz mu sie przebaczy.

Być może nie rozumiemy się, bo za dużo tu wieloznacznych ogólników? Sprawiedliwa odpłata to przepadek ukradzionego roweru (bo prawowity właściciel nie nadał złodziejowi prawa do tego roweru). Ale baty wymierzone sprawcy pobicia nie są sprawiedliwą odpłatą dla pobitego (choć mogą być skuteczną metodą wychowawczą). Sprawiedliwą odpłatą dla pobitego może być to, że sprawca pobicia osobiście poprosi swoją ofiarę o przebaczenie. A to dlatego, że usuwa to poniżenie, jakiego doznał pobity. I prośba ta wcale nie musi mieć w tym celu formy poniżającej dla sprawcy. Ważne, żeby wynikało z niej ODWOŁANIE tego poniżenia w tak widocznym stopniu, by ofiara nie czuła się więcej poniżona przez sprawcę.

Zła nie wolno zwalczać złem. Cierpienie kata nie jest sprawiedliwym wynagrodzeniem za cierpienie ofiary. (Ale ten punkt, dotyczący bezpośrednio naszej głównej dyskusji, odchodzi od tematu tego konkretnego podwątku. Potraktuj to więc jako podsumowanie tego, co w sprawie wspomnianej przez ciebie "sprawiedliwej odpłaty" powiedziałem gdzie indziej.)

Istota problemu "co przedtem: przebaczenie, czy skrucha" omówiona jest z mojego punktu widzenia nieco wyżej. Twoja poprzednia odpowiedź była zupełnie obok tej istoty. Mam nadzieję, że teraz moje stanowisko jest bardziej zrozumiałe (przynajmniej pod względem treści) i że będziesz mógł się do niego ustosunkować.

W poniższym jest ten sam problem:

wuj napisał:
nie wynika z niego jako ideał zasada "przedtem skrucha, potem przebaczenie", lecz zasada niemalże przeciwna, choć bogatsza: "dopiero, gdy wyrazisz skruchę zrozumiesz, że już ci dawno wybaczono".
levis napisał:
Nie jest to zasada bogatsza, jest to zasada zubazajaca przebaczenie. Przebaczenie ma byc droga do realnego pojednania. Nie moze sie opierac na tym, ze ofiara przebacza sprawcy podczas gdy ten smieje jej sie w twarz. Musi opierac sie na tym, ze sprawca zadoscuczyni godnosci ofiary przez prosbe o przebaczenie, na ktore przed prosba nie zasluguje (bo go nie chce, nie uznaje swej winy).

Przebaczenie nie jest na pokaz.

Ty wciąż mówisz tak, jakby (1) przebaczający był zobowiązany do powtarzania sprawcy "przebaczam ci", oraz (2) dług wolno było darować dopiero po oddaniu długu. Tymczasem po pierwsze przebaczenie dzieje się W UMYŚLE OFIARY i nie wymaga - jeśli z w ocenie ofiary nie jest to właściwe - informowania o nim sprawcy. Po drugie - i chyba oczywiste - po oddaniu długu nie ma już czego darowywać. Jezus nie mówił "nie domagaj się, by dług spłacano ci wielokrotnie". Jezus mówił o darowywaniu długu.

Jak myślisz, czy zasada darowywania długów miałaby dobry wpływ na stan finansów kogokolwiek poza notorycznymi wyłudzaczami pożyczek? Pewno nie miałaby, prawda? A więc nie o przypadku "przebaczenia, gdy sprawca śmieje się w twarz" mówi Jezus. I nie o tym przypadku mówię ja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2912
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:58, 15 Lip 2007    Temat postu: Re: Pytanie laika o ofiarę Jezusa

Oless napisał:
mat napisał:
Kto ci takich bzdur nagadal ze bog nieskonczenie dobry mialby jakakolwiek potrzebe, korzysc albo satysfakcje ze swojego albo naszego cierpienia i umierania? Nie badz smieszny, chyba, ze twoj bog to psychopata.

Aha! Czyli przeceniłem cię zupełnie.
Ty zwyczajnie nie wiesz o czym mówisz, ktos ci nagadał głupot o tym co głosi chrzescijaństwo a ty doznałeś szoku i wzdrygasz sie przed takim bóstwem (cieszącym się z czyjegoś cierpienia).
Ale muszę cię pocieszyć. To co mówisz to karykatura pogańskiego boga. Bo z chrześcijańskim Bogiem niewiele ma wspólnego (co wiedziałbyś gdybyś przeczytał posty w tym wątku, levisa, olessa, wuzjbója i innych).


O twoim zawistnym i zazdrosnym bogu mozna poczytac chocby w dekalogu. Tylko ktos taki moze znajdowac sens w cierpieniu, swoim lub ludzi. Nie jest to zadna moja karykatura.
Prawdziwie dobry bog nigdy nie potrzebuje przemocy, cierpienia ani go nie czyni. A twoj uzurpator przepedzal biednych biznesmenow, przeklinal drzewka i macil w rodzinach. Prawdziwy bog jest ponad ludzkie uczucia typu milosc czy nienawisc, karanie czy nagradzanie, zna je oczywiscie, jest w stanie zrobic zlo, ale zostawia to ponizszym bozkom, takim jak twoj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:25, 16 Lip 2007    Temat postu: Re: Majestat Boga a gniew Boga

levis napisał:
Gniew Boga nie jest niepohamowany, bo panuje on nad swymi uczuciami rozumem.
wujzboj napisał:

Przede wszystkim, "gniew Boga" to oksymoron. Nie tylko dlatego, że gniew jest złem, lecz także i dlatego, że gniew - jeśli nie bierze się z nienawiści - jest wyrazem bezsilności.

Gniew nie jest złem. Ponadto gniew nie jest bezsilnością.
Znowu u dostojnego Wujzbója widzę coś co nazywam postmodernistycznym odwróceniem wartości. I tak nagle gniew staje się negatywną reakcją.

W rzeczywistości, jeżeli widzisz kolesi kopiących leżącego to gwałtownie reagujesz: "Hej, zostawcie go!". To jest przejaw gniewu. Żelaznego oporu wobec zła.
"Gniew Boży" w Biblii oznacza wymierzenie kary złym ludziom za ich złe czyny.

Oczywiście gniew ludzki posiada pewne ograniczenia:
" Możecie się gniewać, ale nie grzeszcie. Słońce niech nie zachodzi nad waszym gniewem. " (list do Efezjan 4,26 , przekład B.Poznańska)
A więc gniew staje się grzechem gdy żywisz do kogoś urazę, która trwa zamiast mu przebaczyć. Gniew staje się złem gdy na tyle go nie kontrolujesz, że krzywdzisz drugiego człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23335
Przeczytał: 11 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:49, 16 Lip 2007    Temat postu:

Występowanie w cudzej obronie to nie gniew, lecz pomoc. Gniew implikuje wrogosc wobec osoby. Na sytuacje nie da sie gniewac, na sytuacje trzeba wpływać.

Dopiero wtedy, gdy rozdzieli się pojęcia tak, że nie będzie się jednym i tym samym słowem określało etycznego i nieetycznego stosunku do człowieka, będzie można prawidłowo ocenić, jakie zachowanie jest etyczne, a jakie nie.

Jeśli chcesz powiedzieć, że wyrażenie "gniew Boży" oznacza Boży zamiar udzielenia pomocy krzywdzonym, to mów o zamiarze udzielenia pomocy, a nie o gniewie. Przynajmniej w tej dyskusji. To wprowadzi pełną jasność przynajmniej w tej jednej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:57, 16 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Występowanie w cudzej obronie to nie gniew, lecz pomoc. Gniew implikuje wrogosc wobec osoby. Na sytuacje nie da sie gniewac, na sytuacje trzeba wpływać.
Wtedy tej pomocy nie odróznisz od wszelkiej innej pomocy, nie ma bowiem ona w określaniu wyróżnionych cech szczególnych, rodzaj sztucznego niwelowania realności konfliktów za pomocą jedynie jezyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:54, 17 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
W rzeczywistości, jeżeli widzisz kolesi kopiących leżącego to gwałtownie reagujesz: "Hej, zostawcie go!". To jest przejaw gniewu. Żelaznego oporu wobec zła.
wujzboj napisał:
Występowanie w cudzej obronie to nie gniew, lecz pomoc. Gniew implikuje wrogosc wobec osoby.

Nie chodziło o pomoc, ale o to, że sprzeciw wobec zła może iść w parze z gniewem i w powyższym przypadku nie ma w tym niczego nagannego. Gniew wobec zła implikuje gniew wobec osoby tylko wtedy gdy jest ona sprawcą tego zła.

Oless napisał:
"Gniew Boży" w Biblii oznacza wymierzenie kary złym ludziom za ich złe czyny.
wujzboj napisał:
Jeśli chcesz powiedzieć, że wyrażenie "gniew Boży" oznacza ...CIACH!

Napisałem co ono oznacza. Czy czegoś w tym prostym wyjaśnieniu nie zrozumiałeś? :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 19, 20, 21  Następny
Strona 4 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin