Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rodowód Jezusa
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:48, 21 Gru 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Jasne, że teologii fizyka się nie tyczy. Tak samo zresztą jak amerykańskich filmów akcji, bajki o czerwonym kapturku czy też mitów greckich.

Oraz ateizmu, materializmu, i w ogóle wszystkiego, co tyczy się metafizyki.

Budyy napisał:
Co do sprowadzeń do niedorzeczności to w sposób jaki to zrobiłeś jestem bez trudu sprowadzić do niedorzeczności każdą Twoją wydumaną teoryjkę. Najpierw zbuduj analogię przystającą do przykładu a potem sprowadzaj do niedorzeczności.

Przykro mi, ale zastosowałeś rozumowanie: "nie zaobserwowano naukowo X, Y zdarza się często, wobec tego kto przyjmuje X za prawdziwe, ten postępuje nierozsądnie". To nie jest schemat "każdego rozumowania". Jest to schemat twojego rozumowania, i jest to schemat błędny (co powinno być widoczne dla ciebie chociażby po rozważeniu przypadku kreacjonizmu, który wszak odrzucasz).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 18:51, 21 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 18:55, 21 Gru 2009    Temat postu:

ateizm nie jest metafizyczny.

Z materializmu można zrobić metafizykę ale niekoniecznie. Ty byś bardzo chciał aby tego dokonać choć większość Twoich oponentów nieszczególnie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pon 19:18, 21 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:08, 22 Gru 2009    Temat postu:

Ateizm jest metafizyką. Materializm także. To nie jest kwestia chęci, lecz brutalna logika.

Jeśli uważasz, że nie jest, to czekam na fizyczny dowód jakiejkolwiek ontologii. Najlepiej zaś poproszę wprost o fizyczny dowód poprawności twojego światopoglądu.

Nie podasz dowodu, lecz uważasz, że istnieje lub że jest niepotrzebny, bo twoja racja jest oczywista? To przypomnę ci, że niemożliwość takiego dowodu (konieczną sprzeczność pomiędzy takim dowodem i podstawami, na których zbudowana jest fizyka) pokazuje znany ci dobrze dowód abc. Jeżeli uważasz, że jest on błędny, to wyzywam cię na pojedynek według zasad "dwa posty" (ten link jest zresztą zarazem linkiem do postu, po którym następuje omówienie dowodu abc).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 2:13, 22 Gru 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 10:53, 22 Gru 2009    Temat postu:

Wujek. Dowód jest prosty.

Fizyka nie dopuszcza pojawienia się plemnika z próżni.
Fizyka nie pozwala na wygenerowanie z nicości chlebów do nakarmienia 5 tys luda.
Fizyka nie pozwala na powstanie z martwych nikomu.
Fizyka nie pozwala na zamianę czystej wody w wino

Fizyka nie pozwala też na przeżycie wybuchu w odległości 2 metrów od tony trotylu
Fizyka nie pozwala na setki innych działań niezależnie czy jest się Maryśką, Jezuskiem, Chuckiem Norisem czy też Jamesem Bondem.

Dlaczego Wujek nie powiesz, że aBondyzm jest nieracjonalny czy też nieracjonalny jest ChuckoNorisyzm? Oni dokonywali też działań niezgodnymi z prawami fizyki?

Budujesz jakieś ontologie, które nie są warte funta kłaków. Nie masz bladego pojęcia jaka jest rzeczywistość poza tym co możesz poznać. Wymyślasz sobie skąd się wziął świat i co my tu robimy choć nie możesz na to ani ty ani nikt inny odpowiedzieć. Ponieważ, żyjesz w świecie fantazji i uznajesz za ważne rzeczy, co do których ważności nie możesz na podstawie żadnego mierzalnego kryterium się wypowiedzieć.

Co to znaczy mój światopogląd który jest nienaukowy? Czy ja twierdzę, że znam jakąkolwiek sensowną naukowo weryfikowalną ontologię. Czy może ty się uparłeś, że takową znasz i udowadniasz jej wyższość nad wszelkimi innymi ontologiami, których notabene nikt nie chce Ci sprecyzować. Bo takiej ontologii nie ma. Są tylko wytwory chorych umysłów albo jak w Twoim przypadku chciejstwa.

Nudzi mnie to już Wujek. Dyskusja z Tobą coraz bardziej przypomina mi walkę DonKichota z wiatrakami. Ubzdurałeś sobie, że Twoje ontologie są bardziej wartościowe od uczciwego przyznania się, że tak naprawdę nie ma żadnej sensownej.

Dla mnie definicja słowa światopogląd kończy się na tym co możemy poznać empirycznie, doświadczyć i opisać. Bajki o boziach i innych cudach natury nie mieszczą się w tej definicji. Są elementem światopoglądu katolickiego który ma się nijak do tego co za światopogląd ja uważam.

Nie ma dobrej odpowiedzi na setki pytań i trzeba się z tym pogodzić. Być może kiedyś będą ale jak sam dobrze wiesz nauka nie powstaje w drodze od fantazjowania do faktów ale od zbierania faktów, kolekcjonowania ich i następnie wyciągania z nich wniosków.

Dlatego od dziś konsekwentnie będę odmawiał dyskusji na temat "ontologii ateistycznej" bo takowej nie ma. Przynajmniej ja nie znam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:06, 23 Gru 2009    Temat postu:

Słucham? To ma być dowód twojej ontologii? Albo dowód, że twój światopogląd nie posiada ontologii i że jest oparty na nauce?

Z pełną konsekwencją odmawiasz rzeczowego ustosunkowania się do rozumowania (dowód abc), które bezpośrednio pokazuje, że "światopogląd naukowy" to samowywrotna konstrukcja, która obala się na mocy własnych kryteriów. Rzecz jest w końcu niewiarygodnie trywialna i sprowadza się do skupienia odrobiny uwagi na dziecinnie prostym fakcie: nie ma żadnej teorii, która nie opiera się na żadnych założeniach.

Przedstawiany tu przez ciebie "światopogląd naukowy" nie zakłada bynajmniej, że "nauka się sprawdza" (bo to nie jest założenie, lecz weryfikowalna teza), lecz że "ignorując to, do czego nauka nie ma dostępu, nie ignoruje się niczego istotnego" (założenie scjentyzmu). Korzystając z tego ostatniego, ustalasz potem kryteria pozwalające ci zweryfikować tezę, że "nauka się sprawdza".

Pomińmy już zresztą to, że to założenie scjentyzmu nie jest naukowe (czyli jest metafizyczne; to dogmat) i wobec tego samo siebie obala. Ten feler można bowiem skorygować. Można to zrobić za pomocą mało co prawda konsekwentnego, ale przynajmniej formalnie akceptowalnego (jako dogmat wiary) stwierdzenia, że z nienaukowych rzeczy tylko to powyższe założenie jest istotne.

Ów dogmat scjentycznej metafizyki prowadzi do poważnego problemu. Otóż jego bezpośrednią konsekwencją dla tego, kto ten dogmat przyjmuje, jest konieczność odrzucenia swojego własnego istnienia. Dogmat ten dopuszcza bowiem przyjęcie pojęcia "istnienie" jedynie w naukowym sensie, a ten sens wyklucza wszelkie subiektywne aspekty. Skoro tak, to musisz uznać (na mocy wydumanego dogmatu, a nie na skutek doświadczenia), że jesteś tylko obiektem społecznym - czyli automatem pozbawionym uczuć, doznań, wszystkiego tego, co nie da się sprowadzić do zachowań obserwowanych przez kogoś innego (tj. do "obserwacji obiektywnych").

Na przykład, musisz przyjąć, że kiedy ktoś cię uderzy, to nie odczuwasz subiektywnego bólu, lecz jedynie produkujesz sygnały dźwiękowe oraz elektrochemiczne (tylko to bowiem można zaobserwować "obiektywnie"). Brak wobec tego właściwie poważnego powodu, dla którego na przykład miałbym nie usmażyć cię żywcem na patelni. Jedynym powodem byłoby, że takie działanie groziłoby automatowi "wuj" przegraną w grze rozgrywanej w społeczności automatów. Jeśli jednak automat "wuj" potrafiłby tak sobie zorganizować usmażenie automatu "Budyy", żeby inne automaty nie mogły przypisać mu czynności usunięcia automatu "Budyy" ze społeczeństwa, wtedy nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby "wuj" usmażył "Budyy'ego" żywcem i zjadł ze smakiem. W efekcie, wspomniany dogmat scjentyczny prowadzi do czysto psychopatycznych konsekwencji. Naturalnie, jeśli jest konsekwentnie stosowany. Co na szczęście jest niezwykle rzadkim zjawiskiem.

Skoro więc nie jesteś psychopatą (a nie przypuszczam, żebyś był), musisz inaczej sobie zorganizować dogmatykę. Jak, to nie moja sprawa. Ja nie precyzuję twojej ontologii, bo to nie moje zadanie. Ty zresztą jesteś materialistą, a ja potrafię udowodnić, że wszelka ontologia oparta na materializmie jest z konieczności pozbawiona wszelkiego sensu, irracjonalna - nie mogę więc za ciebie zbudować ci spójnego materializmu, gdyż wiem, że coś takiego nie istnieje. Mogę więc tylko wskazać na błędy w tym, co mówisz. Mogę tylko wskazać na istotne braki w twoim światopoglądzie.

A ogólnie: mogę powiedzieć, co każdy światopogląd tak czy owak zawiera. Zawiera zaś właśnie założenia, w tym założoną strukturę ontologiczną. Czyli definicję podstawowych pojęć (istnienie, byt, przedmiot, podmiot, itp.) pozwalających krytycznie, konstruktywnie i ze zrozumieniem podchodzić do tego, z czym się człowiek w życiu spotyka.

Skoro zaś o błędach mowa... Czy wiesz, że podwójne kryterium to podstawowy błąd logiczny, równoważny sprzeczności? Napisałeś jako zarzut:

Budyy napisał:
Nie masz bladego pojęcia jaka jest rzeczywistość poza tym co możesz poznać. Wymyślasz sobie skąd się wziął świat i co my tu robimy choć nie możesz na to ani ty ani nikt inny odpowiedzieć. Ponieważ, żyjesz w świecie fantazji i uznajesz za ważne rzeczy, co do których ważności nie możesz na podstawie żadnego mierzalnego kryterium się wypowiedzieć.

Wyłania się tu podwójne kryterium. Podwójne kryterium polega ono tutaj na pominięciu faktu, że nie tylko ja, lecz także i ty sam wymyślasz sobie, skąd wziął się świat i co my tu robimy. Wymyślasz, gdyż zachowujesz się w życiu (w tym w naszej rozmowie) tak, jakby prawdziwa była pewna klasa odpowiedzi na te pytania. To zaś, że masz tylko mętne (lub w ogóle programowo żadne) wyobrażenie o tym, jak wygląda bardziej szczegółowa odpowiedź, nie czyni twojego wyobrażenia racjonalniejszym, lecz przeciwnie - czyni go bezkrytycznym, irracjonalnym, pozbawionym praktycznej wartości, gdyż nieprzeanalizowanym ani pod względem wewnętrznej spójności, ani pod względem praktycznych konsekwencji. Nie da się przeanalizować czegoś, o czym się nie myśli.

Problemem nie jest ateizm czy teizm, Budyy. Problemem jest wróżenie z nauki, problemem jest wiara, że się nie wierzy, problemem jest przekonanie: "nie mam ontologii" - i to wszystko są symptomy tego samego zjawiska: braku refleksji nad własnymi przekonaniami. To problem, bo rozsądnie i swobodnie myśleć można dopiero wtedy, gdy pozna się granice, w których człowiek się porusza. Dokąd nie zauważysz, w którym miejscu masz do czynienia z założeniami (które można wszak zmienić), a w którym - z twardymi faktami (które są nietykalne), dotąd twoje myśli będą niewolnikiem zabobonu.

Ja jestem wolny, Budyy, bo ja wiem, co czynię i dlaczego. Mogę się mylić w moich poglądach na świat, ale przynajmniej wiem, gdzie jest w nich wiara, a gdzie wiedza. Nie mieszam jednego z drugim - a w twoim poście wszystko jest bardzo starannie wymieszane... Mam wypisać? Potrafisz wypisać takie błędy z moich postów?

Ja wiem (i pisałem o tym nie raz), dlaczego mój światopogląd jest abondystyczny; w dziale Komentarze znajdziesz zresztą wątek dyskusyjny związanym z moim tekstem Wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki. Wiem, dlaczego jestem amaterialistą; o tym jest bardzo często mowa na forum. Wiem, dlaczego odrzucam ateizm i dlaczego przyjmuję taką a nie inną koncepcję Boga; o tym też nieraz są dyskusje. I w końcu: wiem, dlaczego przyjmuję właśnie katolicyzm; także i o tym była nie raz mowa. Wiem też, jak się ma fizyka do twierdzeń o Jezusie (i o tym rozmawialiśmy). Wiem, jakie ten związek ma konsekwencje filozoficzne i religijne. Wiem też, jak się fizyka do tych twierdzeń nie ma - i wiem, jakie z tego konsekwencje wypływają. Wiem, gdzie jest wiedza, wiem, gdzie jest wiara, wiem, co jest logicznie uzasadnione i co w jaki sposób można sprawdzić. I sprawdzam - sprawdzam tak, jak tego wymaga status poznawczy twierdzenia.

A czy ty wiesz, dlaczego przyjmujesz dogmatykę scjentyzmu? Może zacznijmy wreszcie (po raz setny chyba) od tego prostego pytania...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 12:10, 23 Gru 2009    Temat postu:

Cytat:
Wyłania się tu podwójne kryterium. Podwójne kryterium polega ono tutaj na pominięciu faktu, że nie tylko ja, lecz także i ty sam wymyślasz sobie, skąd wziął się świat i co my tu robimy.

No i masz babo placek. Ja tu od miesięcy wałkuję że nie wiem jak powstał wszechświat a wujek mi że jednak wiem. Chyba się poznam i przyznam że wujek wszechwiedzący lepiej wie czy ja wiem czy nie jak powstał wszechświat i co ja w nim robię.

Cytat:
Wymyślasz, gdyż zachowujesz się w życiu (w tym w naszej rozmowie) tak, jakby prawdziwa była pewna klasa odpowiedzi na te pytania. To zaś, że masz tylko mętne (lub w ogóle programowo żadne) wyobrażenie o tym, jak wygląda bardziej szczegółowa odpowiedź, nie czyni twojego wyobrażenia racjonalniejszym, lecz przeciwnie - czyni go bezkrytycznym, irracjonalnym, pozbawionym praktycznej wartości, gdyż nieprzeanalizowanym ani pod względem wewnętrznej spójności, ani pod względem praktycznych konsekwencji. Nie da się przeanalizować czegoś, o czym się nie myśli.

Ale z pewnością da się przeanalizować coś o czym się nie ma bladego pojęcia. Zamówię jeszcze od Ciebie głęboką i dogłębną analizę ZuluGuli i BabafukuMuku. Oprócz tego jak masz ochotę możesz przeanalizować co robią krasnoludki po tym jak nasikają do mleka oraz co robi bóg jak mu się nudzi.

No i te podkreślone słowo mi się w tym kontekście najbardziej podoba.


Cytat:
Problemem nie jest ateizm czy teizm, Budyy. Problemem jest wróżenie z nauki, problemem jest wiara, że się nie wierzy, problemem jest przekonanie: "nie mam ontologii" - i to wszystko są symptomy tego samego zjawiska: braku refleksji nad własnymi przekonaniami.

No cóż. Wujek wróży z nauki. A zawsze mi się wydawało że nauka nie służy do wróżenia. Ale znowu wujek swym autorytetem zmienia podstawowe definicje. Od dziś nauka służy do wróżenia a naukowcy to wróżki którym udaje się przewidzieć jak zachowa się małpa gdy poda jej się banana. Ciekawe czy znają przyszłość.

Jaki jaj jestem biedny bezreflaksyjny. Za to wuj to ubogacony katolik z niezwykle bujnym życiem refleksyjnym. Rotfl.


Cytat:
To problem, bo rozsądnie i swobodnie myśleć można dopiero wtedy, gdy pozna się granice, w których człowiek się porusza. Dokąd nie zauważysz, w którym miejscu masz do czynienia z założeniami (które można wszak zmienić), a w którym - z twardymi faktami (które są nietykalne), dotąd twoje myśli będą niewolnikiem zabobonu.

Proszę o wskazanie tych założeń.


Cytat:
Ja jestem wolny, Budyy, bo ja wiem, co czynię i dlaczego. Mogę się mylić w moich poglądach na świat, ale przynajmniej wiem, gdzie jest w nich wiara, a gdzie wiedza. Nie mieszam jednego z drugim - a w twoim poście wszystko jest bardzo starannie wymieszane... Mam wypisać? Potrafisz wypisać takie błędy z moich postów?

Katolik i wolny. Toż to antonimy. Ale skupione w postaci wuja powodują że logika z podkulonym ogonem musi się poddać.
No i ciekaw jestem tych błędów. Taki smaczek mi zrobiłeś a potem nie napisałeś.

Cytat:
Ja wiem (i pisałem o tym nie raz), dlaczego mój światopogląd jest abondystyczny; w dziale Komentarze znajdziesz zresztą wątek dyskusyjny związanym z moim tekstem Wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki. Wiem, dlaczego jestem amaterialistą; o tym jest bardzo często mowa na forum. Wiem, dlaczego odrzucam ateizm i dlaczego przyjmuję taką a nie inną koncepcję Boga; o tym też nieraz są dyskusje. I w końcu: wiem, dlaczego przyjmuję właśnie katolicyzm; także i o tym była nie raz mowa. Wiem też, jak się ma fizyka do twierdzeń o Jezusie (i o tym rozmawialiśmy). Wiem, jakie ten związek ma konsekwencje filozoficzne i religijne. Wiem też, jak się fizyka do tych twierdzeń nie ma - i wiem, jakie z tego konsekwencje wypływają. Wiem, gdzie jest wiedza, wiem, gdzie jest wiara, wiem, co jest logicznie uzasadnione i co w jaki sposób można sprawdzić. I sprawdzam - sprawdzam tak, jak tego wymaga status poznawczy twierdzenia.

A czy ty wiesz, dlaczego przyjmujesz dogmatykę scjentyzmu? Może zacznijmy wreszcie (po raz setny chyba) od tego prostego pytania...
[/quote] To że zbudowałeś ładną historyjkę nie czyni cię posiadaczem prawdy tak samo jak najbardziej nawet spójna powieść fantastyczna nie czyni z niej rzeczywistości. Co wynika z tego, że ja wierzę w to że jutro wygram w totka? To samo co z tego że ty wierzysz że bozia Cie zbawi. I jedno i drugie jest mało prawdopodobne.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 12:30, 23 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin