Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Subordynacjonizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:56, 30 Sty 2009    Temat postu:

wuju napisałeś
Cytat:
kawus napisał:
na czym polegał grzech ciała w Edenie.


Ciało nie może grzeszyć, bo nie jest człowiekiem. Grzeszy cały człowiek, nie ciało.

Grzech w Edenie polegał zaś tym, co jest kwintesencją każdego grzechu: na odejściu od Boga. A konkretnie: na wypowiedzeniu Bogu zaufania.


W odniesieniu -To gdzie tu równość trzech osób Boskich - możesz wyjaśnić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:14, 01 Lut 2009    Temat postu: Re: Subordynacjonizm

Nawet z katolickiej prasy mozna dowiedziec sie, ze Trojcy trudno szukac w Biblii oraz u pierwszych chrzescijan.
-------------------------------------------------
18.11.2008 Miesięcznik katolicki LIST
[link widoczny dla zalogowanych]

Kto wymyślił Trójcę Świętą?

...
Ludziom Starego Przymierza nie przeszłoby przez myśl, że oprócz jedynego, jednoosobowego Boga może być ktoś jeszcze.

A Apostołom?

Na pewno nie rozumieli tego w taki sposób jak my. W Ewangelii bardzo wyraźnie zostaje powiedziane, że Słowo to jest Ktoś, a nie coś, jak w Starym Testamencie. Toteż "Słowo" uważamy za imię własne Drugiej Osoby Trójcy: Na początku było Słowo, Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo, przez Nie wszystko się stało, co się stało (J 1,1-2). Dzięki Nowemu Testamentowi zrozumieliśmy też na nowy sposób, kim jest Duch, "który mówił przez proroków". Mimo to ani Apostołowie, ani ich uczniowie nie mówili jeszcze o "Trójcy".

Dlaczego więc my mówimy?

Przez dłuższy czas chrześcijanie obywali się bez tego słowa. Wystarczało im, że mówili o Ojcu, Synu i Duchu Świętym; nazywali Ich po prostu: "Trzej". Dopiero pod koniec III w. użyto łacińskiego pojęcia Trinitas - "Trójca". Co ciekawe, zostało ono (greckie trias) zaczerpnięte z jakiejś herezji chrześcijańskiej. Nawet jednak gdy już ustalono jedno słowo określające Boga, wciąż istniał problem z terminologią i odpowiedzią na pytanie, kim są Ci Trzej.

Właśnie...

Brakowało jednoznacznych określeń; znane nam dzisiaj pojęcia, takie jak "osoba" czy "natura", nie były używane w odniesieniu do Boga. W końcu jednak co tęższe głowy teologiczne zebrały się i ustaliły (na tzw. Synodzie Wyznawców w Aleksandrii w 362 roku), że odtąd grecki termin pro-sopon (łac. persona) będzie oznaczał osobę. To pojęcie najbardziej - ich zdaniem - nadawało się do opisu Trójcy Świętej. Powiedziano więc, że w Bogu są trzy prosopoi, czyli Osoby.
Jako ciekawostkę warto dodać, że pierwotnie słowo to oznaczało maskę używaną przez greckich aktorów. Była ona tak skonstruowana, żeby wzmacniać głos aktora, ale przede wszystkim wyrażała osobowość postaci, w którą się wcielał. Od osobowości już bliżej do osoby. Starożytni filozofowie, nawet Platon czy Arystoteles, nie znali jeszcze tego pojęcia. Tak naprawdę dzisiejsze rozumienie osoby świat zawdzięcza właśnie chrześcijaństwu.
Greccy teologowie na określenie osoby używali również słowa hipostaza. Z tego powodu dość szybko pojawiły się pierwsze nieporozumienia, ponieważ ten grecki termin różnie tłumaczono. Dosłownie przełożone na łacinę: hipo (łac. sub) - pod, i stasis (łac. stare) - stać, razem przypominały znane łacinnikowi słowo: substantia (podstawa, coś, co istnieje samoistnie, odrębnie od innych). Grecy słusznie głosili, że w Bogu są treis hypostaseis (trzy Osoby), ale słysząc to, łacinnik tłumaczył to sobie jako "trzy substancje" (czyli jakby trzech bogów) i herezja gotowa. Rzucał się więc na biednego Greka i wyzywał go od heretyków. Dobrze, że wtedy jeszcze nie działali dominikanie, bo stos byłby jak nic.
Widzimy więc, że na początku teologowie nie mogli się dogadać w kwestii samych pojęć, a co dopiero mówić o skomplikowanych definicjach.

Jesteśmy więc już w III w., a mamy dopiero słowa "trójca" i "osoba"...

Można powiedzieć, że dopiero wtedy pojawił się zasadniczy problem: jeden Bóg i trzy Osoby -jak to połączyć? Przejęto greckie terminy osoby (hipostasis), substancji (ousia), natury (physis) i starano się za ich pomocą jakoś opisać to, co jest w Bogu.
Na Zachodzie już w II/III w. Tertulian, pierwszy wybitny teolog myślący po łacinie, niezależnie od greckich myślicieli sformułował bardzo poprawne określenie Trójcy Świętej: tres personae unius divinitatis - "trzy Osoby jednej boskości". Niestety, w późniejszych latach jego teologiczna myśl odbiegła trochę od głównego nurtu nauczania Kościoła, dlatego niechętnie się na niego powoływano. A szkoda, bo trzeba było czekać aż półtora wieku na Ojców Kapadockich (czyli pochodzących z Kapadocji, dzisiejsza Turcja) - Grzegorza z Nyssy, Grzegorza z Nazjanzu i Bazylego Wielkiego - by całą sprawę dokładniej wyjaśnić. Oni rozwinęli teologię, a zwłaszcza naukę o Trójcy Świętej. Odpierając argumenty różnych koncepcji heretyckich, stworzyli formułę w języku greckim: "jedna natura istniejąca w trzech Osobach" albo "trzy Osoby w jednej naturze". W ten sposób chcieli zamknąć usta wszystkim (zwłaszcza arianom), którzy długo jeszcze po Soborze Nicejskim I mówili, że Syn jest niższy od Ojca, że jest stworzeniem Ojca. Na soborze w Nicei (325 r.) przyjęto orzeczenie, że "Syn jest współistotny (gr. homoousios) Ojcu". Znaczy to, że jest tej samej co On substancji (gr. ousia), czyli że jest prawdziwym Bogiem.
-------------------------------------------

A jak to wszystko ma sie do:
Mk 7:13 „I znosicie slowo Boze przez wasza tradycje, ktorascie sobie przekazali. Wiele tez innych tym podobnych rzeczy czynicie.”

Kol 2:8 „Baczcie, aby kto was nie zagarnal w niewole przez te filozofie bedaca czczym oszustwem, oparta na ludzkiej tylko tradycji, na zywiolach swiata, a nie na Chrystusie.”


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 17:20, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sivis Amariama




Dołączył: 01 Wrz 2006
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bytów / Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:54, 01 Lut 2009    Temat postu:

Ale tu nikt nic nie znosi.
Po prostu rozwija się rozumienie Objawienia, jak nauka.
To było zapowiedziane, że przyjdzie Duch i będzie pouczał Kościół:>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 20:36, 01 Lut 2009    Temat postu:

Sivis Amariama napisał

Cytat:
Po prostu rozwija się rozumienie Objawienia, jak nauka.
To było zapowiedziane, że przyjdzie Duch i będzie pouczał Kościół:>


Szanowny Sivisie rzekłbym, że po części brniesz w opary absurdu, a to, dlatego, że spontaniczne działanie Ducha Świętego nie zawsze jest zgodne z tym, co zapowiadał Nasz Pan.
Chyba, że jest tak, że Duch Święty mówi jedno, a lud wielbiący Go słyszy i czyni coś zgoła innego (patrz na historię Chrześcijańskiego ludu Bożego w ostatnich 2000 lat) na polecenie swoich przełożonych świątobliwych...Ach życie, życie jest nowelą...

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:16, 01 Lut 2009    Temat postu:

Sivis Amariama napisał:
Ale tu nikt nic nie znosi.
Po prostu rozwija się rozumienie Objawienia, jak nauka.
To było zapowiedziane, że przyjdzie Duch i będzie pouczał Kościół:>


Faktem jest, ze katole, i w ogole chrzescijanie zapominaja, ze bog istnieje (sami tak przeciez twierdza) "ponad czasem", czyli ze jak cos raz powie (np. w Dekalogu) to jest to nieodwolalne, nie moze byc zmienione przez pozniejsze "aktualizacje", jak to sie dzieje z ludzkim prawem. Myla swe ograniczenie w czasie z atrybutami ich wlasnego boga. Pomieszanie z poplataniem... :( Ergo, Trojca to antybiblijna trojglowa hydra :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:01, 02 Lut 2009    Temat postu: Re: Subordynacjonizm

mat
Oprócz Trójcy jest i inny problem.
Na tym soborze nie określono synem którego z Bogów jest Jezus.
Konstantyn, który dokonał tej adaptacji, był wyznawcą Boga Ra-Słońce, czyli Boga znanego jakieś tysiąc lat wcześniej niż Jahwe.
Jahwe nie mógł być stworzycielem wszechświata, ponieważ ujawnił się po raz pierwszy Mojżeszowi, 500 lat przed Jezusem, wręczając Mojżeszowi tablice na których Jahwe osobiście napisał;
"Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną."
Wówczas każdy region miał swoich Bogów jak i żydzi wielu różnych, zanim Jahwe ogłosił się Bogiem Bogów, o czym czytamy w dalszej części Biblii.
Jest zatem Bogiem samozwańczym i zmusił żydów masowymi mordami do uznania go jako jedynego Boga Bogów.
Pierwszy taki masowy mord urządził swoim wybrańcom z powodu złotego cielca, którego czcili do ujawnienia się Jahwe.
Drugi powszechny mord z powodu przepiórek po 40-tu latach karmienia ich jakimś sztucznym żarciem.
Kto jakkolwiek sprzeciwił się woli Jahwe musiał ginąć.

Terror, strach, panika była ogromna, więc ci co przeżyli nie mieli innego wyjścia jak zgadzać się ze wszyskim co Jahwe zechciał.

Ponieważ ujawnił się 2500 lat temu nie mógł być stworzycielem wszechświata a jednak do dziś przypisuje się mu te zasługi ze strachu przed nim.

Zemsta i zawiść Jahwe jest okrutna a sam o sobie pisze w Biblii; "Jestem Bogiem mściwym i zazdrosnym"

Cytat:
Ludziom Starego Przymierza nie przeszłoby przez myśl, że oprócz jedynego, jednoosobowego Boga może być ktoś jeszcze.

Owszem dobrze wiedzieli o innych Bogach i wiedzą do dziś, ale chcąc zachować życie, niebezpiecznie było nawet o nich myśleć.

Jedynym wyjściem aby Jezus mógł być zaakceptowany przez wystraszonych wiernych Jahwe, było ogłoszenie Jezusa synem bożym ale i w tym wypadku żydzi nie odważyli się polegać na adopcji Konstantyna, gdyż strach przed Jahwe i jego masowymi mordami był ciągle o wiele większy.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pon 10:13, 02 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:08, 02 Lut 2009    Temat postu:

REGMEN
Po co ten cały raban o tą Trójcę?
Wielu jest jej członkiem od dawna choć nie każdy wie, ale każdy może być - w Trójcy małżeńskiej. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 20:56, 02 Lut 2009    Temat postu:

Bol999 napisał

Cytat:
Po co ten cały raban o tą Trójcę?
Wielu jest jej członkiem od dawna choć nie każdy wie, ale każdy może być - w Trójcy małżeńskiej.

Bo w tym cały jest ambaras aby (T)roje chciało na raz.

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:27, 02 Lut 2009    Temat postu: Re: Subordynacjonizm

bol999 napisał:
Konstantyn, który dokonał tej adaptacji, był wyznawcą Boga Ra-Słońce,


Ironia losu, ze ojciec chrzestny Trojcy poganin Konstantyn na krotko przed smiercia chrzest przyjal z rak biskupa Euzebiusza, arianina :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:16, 03 Lut 2009    Temat postu: Re: Subordynacjonizm

mat
Cytat:
Ironia losu, ze ojciec chrzestny Trojcy poganin Konstantyn na krotko przed smiercia chrzest przyjal z rak biskupa Euzebiusza, arianina

Ironia tak, ale pod innym względem. Aby to zrozumieć trzeba trochę historii Egiptu, którą opiszę Ci ogólnie i krótko;
Egipt był na terytorium "Boga" Ea/ Enki (syn ANU) znanego w Egipcie jako "Bóg"- PTAH.
Ptah miał m.in. syna Marduka, któremu przekazał władzę nad Egiptem i nie tylko.
Marduk w Egipcie znany był jako Bóg RA .
Marduk/Ra ustanowił Faraona do zarzadzania Egiptem a sam zmienił swoje imię na Amon, wymawiane także;Amen, Ammun.....
i ustanowił Faraona do zarządzania Egiptem.
Był zwyczaj, że znaczniejsze osoby przyjmowały imiona ( jak dotąd Papieże- Wojtyła= Jan Paweł II) z tym że mieli imię swojego boga w imieniu własnym jak Faraon Tutenhamon- wyznawca boga Amon (Jezus, wówczas Jehoszua- sługa Jahwe itd.)
Patrz; [link widoczny dla zalogowanych]

Zmienial się Faraon, zmieniały się i prawa.
Aby zmienić prawa, wprowadzano nowego "Boga" aby zmiana praw przechodziła bez oporu, bo tak nakazał nowy Bóg.
Któryś z następnych Faraonów przyjął imię Echnaton, ogłaszając nowym bogiem ATON"A i zaczął wprowadzać nowe prawa Boga Atona.
W rzeczywistości Marduk zmienił swoje imię z Amon na Aton ale egipcjanie nie mieli o tym pojęcia.
Zmiana praw Echnatona, nie przypadła do gustu egipcjanom i wyrzucili Echnatona z Egiptu.
Bezdomny były Faraon zakręcił się koło nielubianych w Egipcie Żydów a wyprowadzając ich z Egiptu zyskał swoich poddanych .
Wiadomo, że w tamtym czasie żydzi mieli różnych bogów. Łatwo więc było narzucić im NOWEGO - jednego wspólnego.
Echnaton występujący wśrod żydów pod nowym imieniem jako Mojżesz, (Mosze lub Mose lub raczej Jehmose?)

Mojżesz z Mardukiem urządzili dla chołoty przedstawienie na górze wśród hałasu i ognia (co robi wrażenie) i Marduk przedstawił się wystraszonym i ogłupiałym żydkom jako ich nowy bóg YHWH-Jahwe.
Teraz Mojżesz wypełniał tylko WOLĘ BOŻĄ ( jak teraz KRK) co zawsze budzi respekt i posłuszeństwo. Stary trik działający do dziś.

Konstantyn przyjmując chrzest, wcale nie zmienił "Boga" a zaledwie poprzednie jego imię Marduka-RA na nowsze Jahwe.
Czy Konstantyn o tym wiedział?


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Wto 2:19, 03 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:40, 14 Lut 2009    Temat postu:

Bolku wydrukowałem i czytam :wink: - ale pytanie jest do trój osobowych - równi pod każdym względem czy nie ???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
realista




Dołączył: 07 Kwi 2010
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:06, 21 Kwi 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:

Tak, że mowa jest tu o Jezusie-Człowieku. Każdy człowiek jest "poddany" Bogu (cudzysłów podkreśla, że jest to relacja innego typu, niż znana ze stosunków poddany-władca), a Jezus-Człowiek jest w stu procentach człowiekiem.

Wuju czy z racji tego, iż Jezus jest 100% człowiekiem wynika, że jest również osobą ludzką jak każdy prawdziwy człowiek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:08, 21 Kwi 2010    Temat postu:

realista
Cytat:
czy z racji tego, iż Jezus jest 100% człowiekiem wynika, że jest również osobą ludzką jak każdy prawdziwy człowiek?

Jego ciało oczywiście.
Tylko jego dusza ma jedno kopyto, ogon i koźle rogi jak jego tatuś. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:18, 30 Kwi 2010    Temat postu:

realista napisał:
Wuju czy z racji tego, iż Jezus jest 100% człowiekiem wynika, że jest również osobą ludzką jak każdy prawdziwy człowiek?

Tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
realista




Dołączył: 07 Kwi 2010
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:35, 01 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
realista napisał:
Wuju czy z racji tego, iż Jezus jest 100% człowiekiem wynika, że jest również osobą ludzką jak każdy prawdziwy człowiek?

Tak.

Jest to dosyć nieortodoksyjne stwierdzenie z punktu widzenia chrystologii trynitarnej za Katechizmem Kościoła Katolickiego. PALLOTTINUM 1994 ( z uwzględnieniem zmian)
466 Herezja nestoriańska widziała w Chrystusie osobę ludzką połączoną z Osobą Boską Syna Bożego. Przeciwstawiając się tej herezji, św. Cyryl Aleksandryjski i trzeci sobór powszechny w Efezie w 431 r. wyznali, że "Słowo, jednocząc się przez unię hipostatyczną z ciałem ożywianym duszą rozumną, stało się człowiekiem" 81 . Człowieczeństwo Chrystusa nie ma innego podmiotu niż Boska Osoba Syna Bożego, który przyjął je i uczynił swoim od chwili swego poczęcia.

480 Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem w jedności swojej Osoby Boskiej; z tej racji jest On jedynym Pośrednikiem między Bogiem i ludźmi.

481 Chrystus ma dwie natury, Boską i ludzką, nie pomieszane, ale zjednoczone w jednej Osobie Syna Bożego.

Według tej teologii Jezus jest prawdziwym człowiekiem, jednakże nie jest osobą* ludzką :)

* osoba w ujęciu klasycznym (boecjuszowskim)
Zrówka życzę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:40, 01 Maj 2010    Temat postu:

Stwierdzenie jest jak najbardziej ortodoksyjne, natomiast przedstawiona przez ciebie interpretacja tego stwierdzenia jest nieco pospieszna.

Zacznijmy może od tego, że samo pojęcie osoby bywa różnie rozumiane, w zależności od kontekstu, poglądów, czy wymaganego stopnia precyzji. Napiszę ci więc, o co w powyższym "tak" chodzi, a o co nie chodzi. Chodzi przede wszystkim o to, że wszelkie odczucia, myśli, umiejętności, emocje, i ograniczenia Jezusa, cała jego sfera psychiczna i cała jego sfera fizyczna, są dokładnie takie same u Jezusa jak u każdego innego człowieka. Jezus jest tak samo wrażliwy, jak wrażliwy może być człowiek. Jego siła fizyczna, siła inteligencji i siła wiary są na poziomie dostępnym ludziom. Odbiera świat jak człowiek, komunikuje się ze światem jak człowiek, nie posiada żadnych nadludzkich cech. W tym sensie jest stuprocentowo człowiekiem i w tym sensie jest osobą ludzką.

Natomiast jest Jezus przy tym także samo-ograniczeniem się Boga do tak rozumianej osoby ludzkiej. W pewnym sensie jest to tak, jak bywa we śnie: w zasadzie może mi się zdarzyć (nieco to fantastyczne, ale chodzi mi właśnie o zasadę, a nie o praktyczną realizowalność), że we śnie ograniczę moją psychikę do psychiki, dajmy na to, wróbla. Gdyby jeszcze do tego mój sen mógł kontaktować się z prawdziwymi wróblami, to byłbym na czas snu prawdziwym wróblem. Byłbym "osobą wróbla", jeśli można to tak nazwać. Nie przestałbym jednak przez to być sobą. To byłaby hipostaza człowieka i wróbla.

Nie chodzi więc tutaj o to, że osoba Jezusa nie jest Bogiem, ani o to, że osoba Boga jest równa osobie człowieka, ani o to, że w osobie Jezusa osoba ludzka łączy się z osobą Boga.

Nawiasem mówiąc, boecjuszowskie pojęcie osoby ("jednostkowa substancja natury rozumnej") jest trudno przekładalne na konkrety, szczególnie w oderwaniu od konkretnej ontologii. Nie ma zaś czegoś takiego, jak jedna obowiązująca, konkretna ontologia chrześcijańska; są tylko ogólne jej zarysy.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 16:42, 01 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
realista




Dołączył: 07 Kwi 2010
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:27, 01 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Stwierdzenie jest jak najbardziej ortodoksyjne, natomiast przedstawiona przez ciebie interpretacja tego stwierdzenia jest nieco pospieszna.

To ciekawe zważywszy na to, iż w oficjalnej nauce kościoła podmiotem działania człowieka Jezusa jest Boska osoba ;-) pominę tutaj zdanie czołowych teologów katolickich którzy na przestrzeni dziejów wyrażali dokładnie tę samą myśl (operując osobą w znaczeniu Boecjuszowskim).

Cytat:
Zacznijmy może od tego, że samo pojęcie osoby bywa różnie rozumiane,

Mówię o osobie w konteście nauki o unii hipostatycznej (patrz sobór Chalcedoński) i Pisma świętego nie widzę absolutnie żadnych przesłanek które nakazywałyby odrzucenie definicji osoby jaką przyniósł Boecjusz (pozostaje ona w całkowitej zgodności z nauczaniem Pisma Św).

Cytat:
Napiszę ci więc, o co w powyższym "tak" chodzi, a o co nie chodzi. Chodzi przede wszystkim o to, że wszelkie odczucia, myśli, umiejętności, emocje, i ograniczenia Jezusa, cała jego sfera psychiczna i cała jego sfera fizyczna, są dokładnie takie same u Jezusa jak u każdego innego człowieka. Jezus jest tak samo wrażliwy, jak wrażliwy może być człowiek. Jego siła fizyczna, siła inteligencji i siła wiary są na poziomie dostępnym ludziom. Odbiera świat jak człowiek, komunikuje się ze światem jak człowiek, nie posiada żadnych nadludzkich cech. W tym sensie jest stuprocentowo człowiekiem i w tym sensie jest osobą ludzką.

Zatem Maria urodziła esencjalne indywiduum w dodatku rozumne zatem będące osobą ludzką i tutaj jak najbardziej się z Toba Wuju zgadzam. Zasadnicza trudność polega na tym, iż mamy już dwa esencjalne i rozumne indywidua : jedno Boskie wcielone drugie ludzkie narodzone, któremu przybywało Mądrości i łaski u Boga innymi słowy dwóch Synów na co w moim przekonaniu słusznie zwrócił uwagę Nestoriusz.

Cytat:
W pewnym sensie jest to tak, jak bywa we śnie: w zasadzie może mi się zdarzyć (nieco to fantastyczne, ale chodzi mi właśnie o zasadę, a nie o praktyczną realizowalność), że we śnie ograniczę moją psychikę do psychiki, dajmy na to, wróbla. Gdyby jeszcze do tego mój sen mógł kontaktować się z prawdziwymi wróblami, to byłbym na czas snu prawdziwym wróblem. Byłbym "osobą wróbla", jeśli można to tak nazwać. Nie przestałbym jednak przez to być sobą. To byłaby hipostaza człowieka i wróbla.

Mówimy tutaj o realnym człowieczeństwie i realnym oraz zupełnym uczestnictwie w naturze wróbla, bo z cała pewnością wróbel jest esencjalnym indywiduum (jednakże natura wróbla nie jest rozumna zatem osobą być nie może) tak samo człowiek zatem jedno indywiduum byłoby dwoma indywiduami ( w tym rozumnym i nierozumnym) przyjmując, że nie jest to wypadkowa zmieszania natury wróbla z ludzką.

Cytat:
Nie chodzi więc tutaj o to, że osoba Jezusa nie jest Bogiem, ani o to, że osoba Boga jest równa osobie człowieka, ani o to, że w osobie Jezusa osoba ludzka łączy się z osobą Boga.

Chodzi tutaj jedynie o to, iż przyjęcie tego poglądu implikuje wielość osób w Jezusie: osoba Boska i osoba ludzka w dodatku obie z własnościami zupełnie przeciwnymi. Nie wiem czemu sobie tak komplikowaś życie i tworzyć w rzeczywistości dwóch Synów biorąc pod uwagę, że Jezus do bycia Bogiem nie potrzebuje ani Boskiej natury ani Boskiej osoby co staje sie zupełnie jasne w kontekście słów samego Jezusa Jan 10. 34-36.

Cytat:
Nawiasem mówiąc, boecjuszowskie pojęcie osoby ("jednostkowa substancja natury rozumnej") jest trudno przekładalne na konkrety, szczególnie w oderwaniu od konkretnej ontologii. Nie ma zaś czegoś takiego, jak jedna obowiązująca, konkretna ontologia chrześcijańska; są tylko ogólne jej zarysy.

Mam świadomość, iż współcześnie dla wielu boecjuszowska definicja Osoby jest niewystarczająca (np: dla personalistów) jednakże dla naszej dyskusji uważam ją za wystarczającą (póki co lepszej nie znalazłem).


Ostatnio zmieniony przez realista dnia Sob 19:33, 01 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:06, 02 Maj 2010    Temat postu:

wuj napisał:
boecjuszowskie pojęcie osoby ("jednostkowa substancja natury rozumnej") jest trudno przekładalne na konkrety, szczególnie w oderwaniu od konkretnej ontologii. Nie ma zaś czegoś takiego, jak jedna obowiązująca, konkretna ontologia chrześcijańska; są tylko ogólne jej zarysy.
realista napisał:
Mam świadomość, iż współcześnie dla wielu boecjuszowska definicja Osoby jest niewystarczająca (np: dla personalistów) jednakże dla naszej dyskusji uważam ją za wystarczającą (póki co lepszej nie znalazłem).

Mnie chodzi przede wszystkim o to, że nie bardzo wiadomo, jak powiązać "jednostkową substancję natury rozumnej" z konkretami zależnymi tylko od chrześcijańskich prawd wiary, ale niezależnymi od modelów ontologicznych racjonalizujących te prawdy. Definicja ta wydaje mi się przy tym bardzo obciążona schematami powodującymi przeniesienie punktu ciężkości ontologii i etyki na "mechaniczne" cechy wtórne (rozum), przez co z pola widzenia umyka to, co najważniejsze i podstawowe: odczuwająca świadomość jednostki. Co więcej, nie każda ontologia chrześcijańska musi się zgodzić z twierdzeniem, że gdy program komputerowy staje się rozumny, to staje się przy tym osobą.

wuj napisał:
W pewnym sensie jest to tak, jak bywa we śnie: w zasadzie może mi się zdarzyć (nieco to fantastyczne, ale chodzi mi właśnie o zasadę, a nie o praktyczną realizowalność), że we śnie ograniczę moją psychikę do psychiki, dajmy na to, wróbla. Gdyby jeszcze do tego mój sen mógł kontaktować się z prawdziwymi wróblami, to byłbym na czas snu prawdziwym wróblem. Byłbym "osobą wróbla", jeśli można to tak nazwać. Nie przestałbym jednak przez to być sobą. To byłaby hipostaza człowieka i wróbla.
realista napisał:
natura wróbla nie jest rozumna zatem osobą być nie może

W zasadzie wykracza to poza zakres naszej rozmowy, ale widać tu jednak nieadekwatność klasycznego pojęcia osoby: wszakże nie rozumność jest cechą pierwszorzędnej wartości, lecz odczuwanie, czyli świadomość. Cierpienie czy radość absolutnego idioty są tyle samo warte, co cierpienie czy radość absolutnego geniusza, rozumność nie ma tu więc żadnego wpływu i wobec tego powinna być traktowana jako cecha dostępna osobie, nie jako wyznacznik bycia osobą. Poza tym samo twierdzenie "natura wróbla nie jest rozumna" jest założeniem wziętym z powietrza, a nie wnioskiem ze znanych faktów. (Nie znaczy to, że jest to założenie fałszywe, ale znaczy to, że jest to założenie, a nie wniosek.)

Tutaj istotna jest jednak nie tyle nasza opinia o naturze wróbla (czy natura wróbla jest rozumna i czy wróbel jest świadomy), ile sama sytuacja, w której psychika zostaje w jakiś istotny sposób ograniczona. Ograniczenie psychiki nie oznacza wszak pojawienia się na świecie kogoś innego. Gdyby przydarzyło się mnie czy tobie, to nie pojawiłoby się w ten sposób nowe stworzenie. Nie mamy więc paradoksu polegającego na obecności naraz dwóch niekompatybilnych indywiduów (nieograniczonego i ograniczonego, albo człowieka i wróbla, albo Boga i człowieka) i jednego indywiduum (nieograniczonego, człowieka, Boga). Mamy co najwyżej unię osobową (albo hipostatyczną) - i można z sensem mówić zarówno, że mamy jedną osobę (bez przymiotnika), jak i że mamy dwie osoby (z przymiotnikami, jak osoba ludzka i osoba ptasia).

Rozwińmy może odrobinę tę myśl. Otóż w zasadzie ograniczenie psychiki może mieć charakter otwarty albo charakter domknięty. Charakter otwarty oznacza, że ograniczenie to jest tylko pewnego rodzaju przyćmieniem postrzegania, pozwalającym jednak nadal utrzymać żywą, zrozumiałą pamięć o postrzeganiu nieprzyćmionym. W przypadku takiego otwartego ograniczenia mamy do czynienia ze zwykłymi zmianami w psychice, przejściowymi lub dożywotnimi. O unii osobowej trudno tu mówić, samo zjawisko jest jakościowo takie samo, jak zmiany wywołane zmęczeniem, używkami, chorobą, czy - w przeciwną stronę - dojrzewaniem, przyswojeniem sobie nowej wiedzy, przeżyciami duchowymi.

Charakter domknięty oznacza natomiast, że nowe granice są nieprzeźroczyste. Czyli na tyle przesłaniają resztę, że zrozumiałe staje się tylko to, co się wewnątrz nich znajduje. I wtedy ma miejsce właśnie coś na kształt unii hipostatycznej (lub unii osób). Indywiduum pozostaje jedno i to samo, ale wzory (reguły) postrzegania i przetwarzania postrzeganej informacji ulegają istotnej zmianie.

Natura osoby jest zawarta nie w tych regułach epistemicznych, lecz w indywiduum, w świadomości, w "jestem". To "jestem" pozostaje zawsze to samo - i właśnie dlatego Jezus-Bóg i Jezus-człowiek jest tym samym "ja istnieję". I dlatego Jezus (hipostaza) będąc człowiekiem jest w stu procentach osobą ludzką, a będąc Bogiem - w stu procentach Osobą Boga. Osoba (hipostaza) jest ta sama, natura decydująca o tożsamości jednostkowej, wszystkich możliwościach i systemie wartości jest ta sama, ale cecha dookreślająca (człowieczeństwo -> ograniczenie, Bóg -> pełnia) jest różna.

realista napisał:
Nie wiem czemu sobie tak komplikowaś życie i tworzyć w rzeczywistości dwóch Synów biorąc pod uwagę, że Jezus do bycia Bogiem nie potrzebuje ani Boskiej natury ani Boskiej osoby co staje sie zupełnie jasne w kontekście słów samego Jezusa Jan 10. 34-36.

Po pierwsze, nie uważam tego za komplikację, lecz za uproszczenie. Po drugie, nie ma tu dwóch Synów, lecz jedna i ta sama osoba, która wśród ludzi jest w pełni osobą ludzką, a wśród Trójcy - w pełni Osobą Boga. Po trzecie, jest to potrzebne dla zrozumienia sensu ofiary Jezusa i dla zbudowania spójnej teodycei. Po czwarte, nie bardzo rozumiem, co tu ma do rzeczy J 10:34-36; jeśli by ten fragment interpretować tak, jak to zaproponowałeś, to znaczyłby on, że także i ty jesteś unią hipostatyczną z Osobą Trójcy. A chyba nie to miałeś na myśli?

Wrźćmy teraz do twojej uwagi z samego początku:

realista napisał:
podmiotem działania człowieka Jezusa jest Boska osoba

Wyrażenie "podmiotem działania Jezusa jest Boska osoba" kładzie istotny nacisk na to, że w mocy ludzkiej nie leży czynienie cudów. W szczególności, żaden człowiek nie może samowładne zmartwychwstać.

Ważne jest jednak także, że Jezus to nie superman. Trudności, jakie się przed nim piętrzyły, miały wobec jego rozumu i jego emocji zupełnie ludzką skalę. W szczególności, rozpoznawał wolę Boga tylko i wyłącznie za pomocą dokładnie tych samych "zmysłów" i tych samych kryteriów, jakie ma do dyspozycji każdy człowiek. To właśnie oznacza, że był w stu procentach człowiekiem, w stu procentach osobą ludzką. Ponieważ zaś kryteria te polegają na porównaniu uzyskanej informacji z głosem sumienia, który z kolei odbija prawdziwą ludzką naturę, to okazuje się, że ten element ludzkiej natury, dzięki któremu człowiek jest gotów w sposób wolny przyjąć wolę Boga, ma swój odpowiednik w naturze Boga. Innymi słowy, prawdziwie wolna ludzka wola pozostaje w pełnej zgodzie z wolną wolą Boga. Jest to zresztą zgodnie z biblijnym faktem, że Bóg stworzył człowieka na Swój obraz i podobieństwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
realista




Dołączył: 07 Kwi 2010
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:43, 03 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
W zasadzie wykracza to poza zakres naszej rozmowy, ale widać tu jednak nieadekwatność klasycznego pojęcia osoby: wszakże nie rozumność jest cechą pierwszorzędnej wartości, lecz odczuwanie, czyli świadomość. Cierpienie czy radość absolutnego idioty są tyle samo warte, co cierpienie czy radość absolutnego geniusza, rozumność nie ma tu więc żadnego wpływu i wobec tego powinna być traktowana jako cecha dostępna osobie, nie jako wyznacznik bycia osobą.


Uwzględnienie odczuwania wcale nie dyskredytuje definicji boecjusza rzekłbym, że nawet ją dopełnia. Pokuszę się więc o wymienienie konstytutywnych elementów osoby: Esencja, jednostkowość, rozum, nieudzielalność i świadomość własnego samoistnienia.
Uwzględniając powyższe nie ma innej możliwości by przy zwielokrotnianiu się natur w Chrystusie nie zwielokrotniła się ilość hipostaz(podłoży) każda natura wymaga oddzielnej hipostazy. Zarówno osoba jak i indywidualna natura rozpatrywane w tym samy podmiocie są czymś jednym.

Cytat:
Poza tym samo twierdzenie "natura wróbla nie jest rozumna" jest założeniem wziętym z powietrza, a nie wnioskiem ze znanych faktów. (Nie znaczy to, że jest to założenie fałszywe, ale znaczy to, że jest to założenie, a nie wniosek.)

Jeżeli chcesz możesz przypisać wróblowi intelekt i świadomość samoistnienia w sumie to nie ma żadnego znaczenia dla naszej dyskusji.

Cytat:
Ograniczenie psychiki nie oznacza wszak pojawienia się na świecie kogoś innego. Gdyby przydarzyło się mnie czy tobie, to nie pojawiłoby się w ten sposób nowe stworzenie. Nie mamy więc paradoksu polegającego na obecności naraz dwóch niekompatybilnych indywiduów (nieograniczonego i ograniczonego, albo człowieka i wróbla, albo Boga i człowieka) i jednego indywiduum (nieograniczonego, człowieka, Boga). Mamy co najwyżej unię osobową (albo hipostatyczną) - i można z sensem mówić zarówno, że mamy jedną osobę (bez przymiotnika), jak i że mamy dwie osoby (z przymiotnikami, jak osoba ludzka i osoba ptasia).

Wuju tutaj nie chodzi o ograniczenie zdolności psychiki w obrebie tej samej niepodzielnej jednostki, ale pojawienie sie zupełnie nowego indywiduum świadomego własnego samoistnienia a takim bez wątpienia był człowiek Jezus. Jedna osoba bez przymiotnika? Z cała pewnościa osoba boska nie jest osoba ludzką zaś osoba ludzka boska zatem masz dwie osoby: Boską i ludzką. Osoba to nic innego jak esencjalne indywiduum nieudzielalne i świadome własnego samoistnienia zatem ile natur tyle osób być musi! Ponadto realnie nie można odrywać osoby od natury , gdyż te rzeczywistości w gruncie rzeczy sa czymś jednym nie mówimy, że w tym człowieku jest osoba albo natura, ale poprawniej, że Ten oto (konkretny)człowiek jest osobą ludzką zatem to co wieki temu Arystoteles okreslił mianem ousia prote jest w gruncie rzeczy tożsame z osobą.


Cytat:
Rozwińmy może odrobinę tę myśl. Otóż w zasadzie ograniczenie psychiki może mieć charakter otwarty albo charakter domknięty. Charakter otwarty oznacza, że ograniczenie to jest tylko pewnego rodzaju przyćmieniem postrzegania, pozwalającym jednak nadal utrzymać żywą, zrozumiałą pamięć o postrzeganiu nieprzyćmionym. W przypadku takiego otwartego ograniczenia mamy do czynienia ze zwykłymi zmianami w psychice, przejściowymi lub dożywotnimi.
O unii osobowej trudno tu mówić, samo zjawisko jest jakościowo takie samo, jak zmiany wywołane zmęczeniem, używkami, chorobą, czy - w przeciwną stronę - dojrzewaniem, przyswojeniem sobie nowej wiedzy, przeżyciami duchowymi.

Unia hipostatyczna i problemy Jezusa z dojżewaniem!!! :fuj:

Cytat:
Indywiduum pozostaje jedno i to samo, ale wzory (reguły) postrzegania i przetwarzania postrzeganej informacji ulegają istotnej zmianie.

Skoro Jezus jest jednoczesnie osobą Boską a poprzez narodziny z Marii stał sie zupełnym człowiekiem tj. osobą ludzką w pełnym tego słowa znaczeniu to koniecznie musi być dwoma indywiduami i posiadać dwa samoistnienia jako osoba ludzka cierpiał, pomnażał się w mądrości łasce u Bogaw w końcu umarł tego nie można orzekać o osobie Boskiej bo ta ani cierpiec ani umrzeć ani pomnażać sie w mądrości i łace u Boga nie może zatem samoistnienie osoby ludzkiej w Jezusie nie jest samoistnieniem osoby Boskiej. W sumie to nielada wyzwanie połączyć Boską nieskończoną hipostazę z ludzką skończoną naturą pomijam techniczny szczegół, że każdy prawdziwy człowiek posiada swoją indywidualną ludzką hipostazę zaś Jezusowi nie była potrzebna, gdyż posiadał już Boską z racji wcielenia zatem gdzie tutaj jego prawdziwe czlowieczeństwo bez ludzkiej hipostazy? Zastanawia mnie co się stało z jego ludzką hipostazą? Czyżby posiadał dwie jedną hipostazę Boskiego Logosu druga ludzką jak każdy prawdziwy człowiek? Czy może hipostaza Logosu zastąpiła w Chrystusie ludzką hipostazę?

Cytat:
Natura osoby jest zawarta nie w tych regułach epistemicznych, lecz w indywiduum, w świadomości, w "jestem". To "jestem" pozostaje zawsze to samo - i właśnie dlatego Jezus-Bóg i Jezus-człowiek jest tym samym "ja istnieję".

Wuju ja się z tym zgadzam, ale zaprzeczam temu, iż Chrystus posiada boską naturę jak i boską hipostazę.

Cytat:
I dlatego Jezus (hipostaza) będąc człowiekiem jest w stu procentach osobą ludzką, a będąc Bogiem - w stu procentach Osobą Boga. Osoba (hipostaza) jest ta sama, natura decydująca o tożsamości jednostkowej, wszystkich możliwościach i systemie wartości jest ta sama, ale cecha dookreślająca (człowieczeństwo -> ograniczenie, Bóg -> pełnia) jest różna.

Ale Jezus będąc człowiekiem posiada konkretną jednostkową naturę ludzką, (nie jakąś ogólną) dzieki niej jest tym konkretnym zupełnym człowiekiem więc nie potrzebuje żadnej hipostazy Boskiego Logosu bo posiada swoją ludzką hipostazę (podstawę).


Cytat:
Po pierwsze, nie uważam tego za komplikację, lecz za uproszczenie.

Przyrównanie unii hipostatycznej do problemów z dojżewaniem tudzież chorobą bądź ekstazą po używce to zdecydowanie czyni strawniejszym ten dogmat. :szacunek:


Cytat:
Po drugie, nie ma tu dwóch Synów, lecz jedna i ta sama osoba, która wśród ludzi jest w pełni osobą ludzką, a wśród Trójcy - w pełni Osobą Boga.

Wraz z ilościa indywidualnych natur zwielokratnia się ilość hipostaz.
Wychodzi na to, że Jezus jest jednoczesnie dla trójcy osobą Boska dla ludzi ludzką :rotfl: jest "dwiema" osobami z przymiotnikiem ale jedną osobą bez przymiotnika! Wuju, gdy umarł Jezus to czy jako hipostaza? Czy tylko bezosobowa natura ludzka umarła?

Cytat:
Po trzecie, jest to potrzebne dla zrozumienia sensu ofiary Jezusa i dla zbudowania spójnej teodycei.

Śmiem wątpić całe rzesze nietrynitarnych Chrześcijan zbudowały spójne systemy soterologiczne zarówno z punktu widzenia logicznego jak i skrypturystycznego w oparciu o ludzką naturę Chrystusa bez mieszania w naturach.

Cytat:
Po czwarte, nie bardzo rozumiem, co tu ma do rzeczy J 10:34-36; jeśli by ten fragment interpretować tak, jak to zaproponowałeś, to znaczyłby on, że także i ty jesteś unią hipostatyczną z Osobą Trójcy. A chyba nie to miałeś na myśli?

W tym fragmencie Jezus potwierdzając swoją boskość odwołuje sie nie do posiadania w sobie boskiej natury, lecz powołując się na posłannictwo od Ojca i Synostwo Boże to wszystko. Innymi słowy można być Bogiem w sensie pozytywnym nie posiadając boskiej natury mówie to w kontekście tzw: inkarnacji logosu która to jest oparta na wątpliwych świadectwach skrypturystycznych.


Cytat:
Wyrażenie "podmiotem działania Jezusa jest Boska osoba" kładzie istotny nacisk na to, że w mocy ludzkiej nie leży czynienie cudów. W szczególności, żaden człowiek nie może samowładne zmartwychwstać.

Nikt nie twierdzi, że Jezus sam z siebie czynił cuda jako człowiek, ale z łaski i daru Boga Ojca jak zresztą sam o tym wspomina: W Ojcu lokalizuje przyczynę czynienia cudów nie zaś w unii hipostatycznej :)
"...To Ojciec, który trwa we mnie On sam dokonuje tych dzieł..." Jan 14.10 natmiast nieco niżej Jezus mówi werset 12..." Zaprawde powiadam wam kto we mnie wierzy będzie dokonywał tych dzieł które ja dokonuję a nawet większe od tych uczyni"... O Mojżeszu wspominać nie muszę i kapłanach Faraona Exodus 7.10,11,20,22, czy Jozue który w Mocy Pana wstrzymał słońce Jozue 10.12
Jezus samowładnie nie zmartwychwstał wzbudził Go z martwych Bóg Ojciec Efezjan 1.20.

Cytat:
Ważne jest jednak także, że Jezus to nie superman. Trudności, jakie się przed nim piętrzyły, miały wobec jego rozumu i jego emocji zupełnie ludzką skalę. W szczególności, rozpoznawał wolę Boga tylko i wyłącznie za pomocą dokładnie tych samych "zmysłów" i tych samych kryteriów, jakie ma do dyspozycji każdy człowiek.

Inaczej tego nie widze był dokładnie takim samym człowiekiem jak ja jednakże grzechu nie popełnił a Ojcem jego był Sam Bóg.

Zdrówka życzę za błędy przepraszam.


Ostatnio zmieniony przez realista dnia Pon 2:08, 03 Maj 2010, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:53, 03 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj
Cytat:
Bóg stworzył człowieka na Swój obraz i podobieństwo.

Bóg lepił garnki, ulepił i człowieka i dmuchnął w niego i ten kawałek gliny jadł, srał, dzieci miał i rozum boga posiadał.
Inny stworzył Pinokio i ten jadł, srał i ktoś o nim też książkę pisał.
I Wuj komputer miał i w niego nadmuchał i on też jadł srał i małe komputerki miał.

Że też Ci się nie znudzi te pierdółki powtarzać,jaki ten bóg gupek musiał być, że takich gupków narobił na swoje podobieństwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin