ŚFiNiA

zbigniewmiller

Na razie grzecznie wskazuje,że takie przymioty TWOJE posty zawierają,społeczności człowieka nie trzeba udawadniać,wystarczy SPOJRZEĆ na piramidy i na ich fotografie,a sens mojego dowodu się OBJAWI,jeśli twoja odpowiedzialność za słowa tak się ujawniła zalężnie od mojej woli(determinizm),to jest przykład jak solipsym sam sie znosi! Przepraszam za jednak w mojej strony chamskie wtargnięcie!

wujzboj

Takie "wskazywanie" bez podania ani przykładu, ani argumentu, nie jest bynajmniej grzeczne, lecz przeciwnie - bardzo niegrzeczne. Jeśli znasz choć jeden przykład, to go podaj. Jeśli nie bardzo czujesz, dlaczego powinieneś to zrobić, to wyobraź sobie, że to ja piszę o tobie po prostu tak: "czytam sobie posty Zbyszka i znajduję w nich same paralogizmy, wyznania wiary i fałszywe założenia". Jak odbierasz taką uwagę?

Co do piramid: odpowiedź znajdziesz w niejednym z moich postów w tym wątku, także w tym, co ostatnio napisałem do Adama - i jest to sprawa dość fundamentalna, o ile tego nie zauważasz, o tyle w ogóle nie zauważasz, o co mi w tych rozważaniach chodzi. Jeśli chcesz, możemy się nad tym dłużej zatrzymać, ale miło by mi było, gdybyś przyjrzał się jej pod tym kątem. Łatwiej będzie się nam rozmawiało, jeśli będziesz miał na początek swoje własne przemyślenia z tym związane.

wujzboj

PS. Podejdźmy zresztą do tego pozytywnie

. Piszesz o piramidach jako o dowodzie na społeczny charakter "ja" (czyli na to, że klasyczny solipsyzm jest fałszywy). Proszę odpowiedz mi wobec tego na następujące pytania:

1. Czy twoim zdaniem piramidy powstały dzięki czemuś więcej niż dzięki prawom fizyki?

2. Czy twoim zdaniem do zbudowania piramid potrzebna jest wolna wola pracowników je budujących?

zbigniewmiller

Zanim odpowiem ,pozwól że zapytam:czy budujący mieli świadomość tych praw ,jako praw(solipsyzm);a jeśli mieli świadomość,że wiedza ta jest historyczną kumulacją społecznego doświadczenia,zdobywanego kumulatywnie(w czasie)-jesteśmy w domu,czyli wśród NAS...

wujzboj

Solipsyzm nie twierdzi, że budowniczowie mieli świadomość jakichkolwiek praw, bo według solipsyzmu (tego najprostszego, o którym mówimy) świadomość ma tylko jedno, jedyne istniejące w świecie "ja". Ale moje pytanie nie dotyczy solipsyzmu. Ja pytam ciebie o to, co ty uważasz. Pytam:

1. Czy TWOIM ZDANIEM, według TWOJEGO ROZUMIENIA ŚWIATA, piramidy powstały dzięki czemuś więcej niż dzięki prawom fizyki?

2. Czy TWOIM ZDANIEM, według TWOJEGO ROZUMIENIA ŚWIATA, do zbudowania piramid potrzebna jest wolna wola pracowników je budujących?

A pytam dlatego, że twoje odpowiedzi zapewne pozwolą mi wyjaśnić ci, dlaczego obecność piramid nie stanowi dla solipsysty żadnego problemu.

zbigniewmiller

Nie sądzę aby jakiś paralogizm mógł przekonywać.!pytania same w sobie sprzeczne,a przynajmniej w złym guście metaforyczne,rozmowa o domysłach,tak jak rozmowa o archaicznym żydowskim myśleniu,jako o pewnej niebezpiecznej dla życia tych społeczeńst patologii potwierdzonych historycznie,obecnie przez genetykę zwalniają mnie odpowiedzi na tak sformuowane pytania,a jak nawet, jakbym się zgodził je sam pprzeformuować? To i tak chodzi o inny punkt wyjścia,nie abrachamowy i nie sekciarski...

wujzboj

Zbyszku, czy umiesz odpowiedzieć na te dwa proste pytania, dotyczące TWOICH POGLĄDÓW?

Jeśli umiesz, to odpowiedz proszę na nie.

Byłoby zdumiewające, gdybyś nie umiał.

Przypomnę te pytania:

1. Czy TWOIM ZDANIEM, według TWOJEGO ROZUMIENIA ŚWIATA, piramidy powstały dzięki czemuś więcej niż dzięki prawom fizyki?

2. Czy TWOIM ZDANIEM, według TWOJEGO ROZUMIENIA ŚWIATA, do zbudowania piramid potrzebna jest wolna wola pracowników je budujących?

zbigniewmiller

Dosyć naiwne są te pytania,powiem więcej,to są same metaforyczne gnioty,nawet przykro mi jest to pisać!co to znaczy "potrzebne"w tym kontekście?okazuję się,że mamy nieporozumienie nie tylko towarzyskie-no chyba,że to jakiś żart...

wujzboj

Umiesz odpowiedzieć, czy nie? Odwagi, Zbyszku. A więc:

1. Czy TWOIM ZDANIEM, według TWOJEGO ROZUMIENIA ŚWIATA, piramidy powstały dzięki czemuś więcej niż dzięki prawom fizyki?

2. Czy TWOIM ZDANIEM, według TWOJEGO ROZUMIENIA ŚWIATA, do zbudowania piramid potrzebna jest wolna wola pracowników je budujących?

Adam Barycki · Gość

Na razie ja odpowiem na pytanie, czy materia jest. Odpowiadam – materia jest. Aby odpowiedzieć na to pytanie musiałem ponieść ogromną ofiarę dla nauki ściśle matematycznej, cały tydzień bez żadnego umiaru piłem wódę i tym doszedłem do dowodu ściśle matematycznie naukowego, ale wóda to za mało dla zdobycia empirycznego dowodu, dlatego w połowie tygodnia przeszedłem na czysty spirytus i po kilku dniach objawiła się empiria. Mój boże, największemu wrogowi nie życzę empirycznego kontaktu z materią, jest okrutnie przerażająca, koncentruje się w klatce piersiowej i ogromem drgającego ciężaru rozsadza tę bogu ducha winną klatkę piersiową, a strach taki przy tym, że wytrzymać nie idzie. Nie wspomnę już o wypalonej czystym spirytusem od żywego mięsa skórze warg i jamy ustnej. Ale dowód jest, materia jest faktem. Gdyby nie było materii, a duch tylko, to przecie miękki ze swej natury duch nie mógłby tak drżeć jak drży we mnie materia. Miękki duch mógłby się co najwyżej kołysać, a nie drgać jak napięta twarda struna. Tylko twarda materia może tak mną telepać, duch nie poradziłby sobie, a i sumienia by nie miał tak się nade mną pastwić. Myślę, że mój ogrom poświęcenie dla nauki nie pójdzie na marne i nawet najzatwardzialsi wrogowie materii kochający miłością najczystszą solipsyzm, muszą teraz pogodzić się z twardą empirią istnienia materii. A gdyby nie daj bóg, który szubrawiec zlekceważył mój trud naukowy, to tym obraziłby boga, bo osiągnięcie moje naukowe z łaski bożej było tylko możliwe, bez bożej pomocy człowiek sam z siebie nie podołałby takiemu trudowi, jakiemu ja podołałem dzięki bogu dal dobra nauki.

Adam Barycki

PS. Jak tylko materia się zmęczy i drgania ustaną, a duch we mnie wnidzie, to zaraz przeczytam tu wszystko i z mocy ducha dobra pokonam propagandę złego.

zbigniewmiller

Wujowi na żarty się zbiera,mogłby dobrze zapytać twierdzenie CPT,ALBO JAKĄŚ SYMETRIE -SU-którąś ,albo niech dwa razy zapyta samego siebie,raz głośno i raz cicho czy do zadania takiego pytania jest potrzebna "zrozumiana konieczność" odpowiedź dał barycki...

wujzboj

Adam Barycki · Gość

Ależ ja, Panie Dąbrowski, determinizm mechanistyczny uważam za absurd, a właśnie taki absurd wynika z solipsyzmu. A jeżeli Pan uważa, że rzeczywistość jest wolitarna, a woluntaryzm stoi w jaskrawej sprzeczności z intelektualizmem, to moje intelektualne argumenty można o dupę potłuc w tej dyskusji, Pan przecie zawsze będzie mógł wolitarnie argumentować, że kamienie z nieba nie spadają.

Pan Dąbrowski dyskryminuje Robinsona Crusoe:

zbigniewmiller

Tu nie ma żadnego obalania,co solipsyzm jako światopogoąd nie istnieje,jest to kiepska metafora...,a na głupie pytania nie ma odpowiedzi;można by takie pypania zadać żydowskiem(wg. Pewnej nomenklatury)głupkowi Wittgensteinowi,ale nie PANU MILLEROWI!

wujzboj

wujzboj

Adam Barycki · Gość

Do postu pierwszego.

Panie Dąbrowski, rzeczywiście, pijaństwo i kac potworny mogłyby być usprawiedliwieniem gdyby był jaki powód do usprawiedliwienie. Natomiast Pańska trzeźwość nie pozwala na usprawiedliwienie Pańskich absurdalnych zarzutów. Przedstawiłem determinizm mechanistyczny jako model struktury solipsyzmu, bo tylko taki model, gdyby sam w sobie nie był wewnętrznie sprzecznym, mógłby zachować wewnętrzną spójność solipsyzmu. A ponieważ jest absurdem, to i solipsyzm jest absurdem. Pańskie stwierdzenie, że rzeczywistość jest wolitarna i tym argumentuje spójność logiczną solipsyzmu, jest stwierdzeniem filozoficznym, a nie naukowym, a my tu Panie Dąbrowski umówiliśmy się używać argumentów weryfikowalnych, a nie filozoficznych. Pańskie argumentowanie oparte na Pańskiej definicji, że sensownym jest nie tylko to co naukowe, jest definicją nieweryfikowalną, ponieważ nie ma logicznie niesprzecznej definicji „sensownego”. Dlatego i ja mam do Pana uwagę, proszę w naszej dyskusji nie nazywać ustalonym tego, co Pan sobie sam ustalił. A ustalił Pan, że „(samoświadomość absolutu) polega na odczuciu "istnieję", niemożliwym do zredukowania do żadnego obrazu, do żadnej myśli, do żadnego rozumowania, a przy tym niemożliwym do usunięcia z pola postrzegania i przenikającym każdy fizyczny obraz, każdą myśl, każde rozumowanie - absolutnie wszystko.”. A ja nie ustalam, bo ustalonym już jest, że absoluty są nieweryfikowalne i dlatego nieweryfikowalny solipsyzm nie może być rzeczywistością.

Do postu drugiego odniosę się dopiero po wypiciu co najmniej dwóch szklanek spirytusu. Inaczej sobie nie poradzę z coraz to na nowo modyfikowanymi definicjami solipsyzmu i nie tyle przyjdzie mi tłuc głową o ścianę, co łapać czarnego kota w ciemnym pokoju i to pokoju bez podłogi z przepaścią mierzoną w eonach. Ale niech i tak będzie, jak trza, to i z eonami Barycki sobie poradzi.

Adam Barycki

wujzboj

Szanowny Panie Barycki, chociaż przedstawił Pan determinizm mechanistyczny jako model struktury solipsyzmu, to ponieważ był to Pański prywatny model, z przedstawianym przeze mnie nie mający nic wspólnego, obalił Pan w ten sposób jedynie własną flaszkę, a nie solipsyzm.

Wolitaryzm jest zaś faktycznie pojęciem filozoficznym, i tak właśnie powinno być, ponieważ zarówno solipsyzm jak i jego odrzucenie to poglądy filozoficzne. Poglądy filozoficzne weryfikuje się zaś przez:

Test 1. Sprawdzenie ich wewnętrznej spójności logicznej, oraz

Test 2. Sprawdzenie ich spójności z codziennym doświadczeniem, w tym - z wiedzą naukową.

Oba testy przechodzi solipsyzm pozytywnie bez trudu. O czym świadczy także fakt, że chociaż już poświęciłem takiemu testowaniu wiele miejsca, nie zdecydował się Pan do tych testów konkretnie odnieść, lecz wolał się Pan ograniczyć do ogłoszenia pustych haseł. Pustych, bo albo nie popartych żadną argumentacją, albo jeśli już to popieranych argumentacją kompletne oderwaną od tego, co ja na ten temat mówię. Obala Pan teraz więc z uporem wciąż tę samą swoją flaszkę, ale od "mojego" solipsyzmu trzyma się Pan z szacunkiem z daleka.

O tym, co znaczy świadomość absolutu, też rozmawialiśmy jakiś czas temu, ale zmienił Pan temat. Czy zmienił Pan temat, zanim zrozumiał Pan, co nazywam świadomością absolutu, w tym - co nazywam słowami "ja istnieję"? Jeśli zmienią Pan temat zanim Pan zrozumiał moją odpowiedź, to jeśli ma Pan jednak zamiar oderwać się od swojej flaszki i przejść do rzeczy, powinien Pan powrócić do tamtej rozmowy. Jeśli jednak zrozumiał Pan odpowiedź i dopiero potem zmienił temat, wtedy proszę zapisać sobie ten fakt na etykietce, jak również zakonotować znaczenie świadomości absolutu jako USTALONE. Ustalone nie znaczy tutaj, że zgadza się Pan, że taka świadomość jest podstawą rzeczywistości. Ustalone znaczy, że wie Pan, o czym tutaj mówię i że wobec tego może Pan się do tego odnieść. Czyli że może się Pan od swojej flaszki oderwać.

Pisze Pan następnie, że to, co nieweryfikowalne, nie może być rzeczywistością. Czy potrafi Pan zweryfikować to twierdzenie? Jeśli tak, to proszę podać kryteria weryfikacji, a następnie zweryfikować ich poprawność. Oczywiście, uprzednio podając kryteria weryfikacji tej weryfikacji, które to kryteria też zweryfikować należy. A gdy się Panu wreszcie znudzi ta zabawa w weryfikowanie bez końca i bez podstaw (co powinno nastąpić szybko, skoro nie lubi Pan przecież absurdalnych nieskończoności), wtedy niech Pan zapisze sobie na etykietce także to, że rzeczywistość nigdy nie jest w pełni weryfikowalna i że ostatecznym kryterium prawdziwości jest własne przekonanie weryfikującego, że mimo wszystko postępuje sensownie i że skoro wszystko jest ze sobą zgodne (patrz Test 1) oraz zgodne jest z doświadczeniem codziennym tudzież z wiedzą naukową (patrz Test 2), to może on weryfikowane uznać za dostatecznie zweryfikowane. Jeżeli zaś zweryfikuje mu się poprawnie więcej niż jeden światopogląd, to nieszczęśnikowi zostaje tylko jedna możliwość: musi wybrać z nich ten, który woli. Dla niektórych to bolesne, ale innej drogi z tego miejsca już nie ma. (OK, jak kto woli, może sobie światopogląd wylosować albo wybrać ten najbardziej dla niego przykry, ale zabawne jest, że to też będzie wybór taki, jaki on będzie wolał; co za pech, prawda?)

Co do ostatniej Pańskiej uwagi, to sugerowałbym jednak trzeźwość, bo w wygląda na to, że tylko na trzeźwo jest Pan w stanie zapamiętać, jak wygląda pogląd, z którym Pan zamierza polemizować. Tylko na trzeźwo zachowa Pan też w dobrym stanie pamięć i nie będzie się Panu wydawało, że informacje powtarzane w kółko przeze mnie są "na nowo modyfikowanymi definicjami solipsyzmu". Na trzeźwo będzie się Pan też mógł lepiej skupić i nie będzie się Panu wydawało, że możliwość podania kilku różnych konstrukcji zgodnych z ideą solipsyzmu oraz wolnych od problemów, na które Pan wskazuje jako na argumenty przeciwko solipsyzmowi, oznacza "modyfikowanie definicji solipsyzmu".

Niech Pan więc szybko trzeźwieje, bo ściana czeka, a co to za muzyka bez dobrej sekcji rytmicznej!

zbigniewmiller

Ja pierdole!ale bełkot,same paralogizm(brak wynikania)sopsób cytowania i interpretacja czysta micihnikowszyzna,że sobie pozwolę tak dla picu użyć tego przezwiska...długość świadczy o grafomanii,czy o psychozie maniakalnej;jak mawiał mój klasowy kolega"jak wariat,to chój-ale nie w sensie implikacji ale w sensie :a choj tam z nim" idę do sklepu zobaczyć pewną dupe,zjawia się o tej samej porze

zbigniewmiller

Dupy nie było a kolega z klasy zwariował-ciężka katatonia...

Adam Barycki · Gość

Z głupia frant założyłem sobie Pańską poprawność intelektualną, a i również intelektualną uczciwość, z tego to powodu pozwalałem sobie na skróty myślowe, a nie jak Pan sobie założył, że nie ogarniam wszystkich kontekstów Pańskich tu zastosowanych sofizmatów. Wzajemności z moje strony nie będzie, a tylko poprawna analiza logiczna wszystkich tu Pańskich niekonsekwencji logicznych.

Mój skrót, „nieweryfikowalne, nie może być rzeczywistością”, dotyczył nieweryfikowalnych modeli rzeczywistości, bo rzeczywistość możemy opisywać tylko modelami osadzonymi w określonej aksjomatyce, logika nie pozwala na inny opis rzeczywistości i dlatego w logicznej analizie modelu nie występuje problem weryfikacji regressus ad infinitum. Gdyby tak jak Pan twierdzi, weryfikacja modelu wymagała regressus ad infinitum, to nic nie byłoby weryfikowalne i wtedy Pański absolut nie różniłby się logicznie od twierdzeń naukowych, ale póki co, różni się, ponieważ absoluty nie pozwalają się modelować, a to dlatego, że logika wyklucza absolutne modele. Logika pozwala nam tworzyć tylko modele nieabsolutne.

Pan pisze, że nie zmienia definicji, a tylko rozszerza interpretacje kontekstowe. No to popatrzmy jak wyglądają owe „rozszerzenia”. Fundamentem naszej tu dyskusji było Pańskie stwierdzenie, że solipsyzm jest weryfikowalnym metodologią naukową modelem rzeczywistości, a teraz tu powyżej stwierdza Pan, że jest poglądem filozoficznym. Skoro Pan uważa, że pogląd filozoficzny jest tożsamy z twierdzeniem naukowym, to ja nie znajduję powodu dla którego miałbym z Panem tu dyskutować o elementarzu, efektywniejszym wydaje mi się wypicie szklanki spirytusu.

Mamy tu, jak Pan twierdzi, zweryfikowany pozytywnie niesprzeczny wewnętrznie obraz świadomości solipsystycznej, której struktura pozwala na świadomość tylko części nieświadomej świadomości. Byłbym niezmiernie rad gdyby Pan to bardzo ciekawe zjawisko lingwistyczne nieświadomej świadomości zweryfikował logicznie w zgodzie z Pańskim tu wyżej zaprezentowanym testem nr 1, a i weryfikację testem nr 2 byłoby miło poczytać, zawłaszcza w aspekcie zgodności z wiedzą naukową.

Poza lingwistycznym, mamy z nieświadomą świadomością jeszcze inny problem. Skoro nieświadoma świadomość jest (i to jej bycie jest przez Pana zweryfikowane logicznie w sposób niesprzeczny wewnętrznie), to czym jest to bycie nieświadomej świadomości skoro nie jest świadomą świadomością?

Na razie tyle, a później spróbujemy sobie Panie Dąbrowski omówić tę, jak to Pan twierdzi, niesprzeczną wewnętrznie weryfikację ewolucji świadomości solipsystycznej w aspekcie pamięci tej, a jakże, zweryfikowanej przez Pana niesprzecznie wewnętrznie nieświadomej świadomości. Bardzom ciekaw weryfikacji sposobu w jaki świadoma świadomość pobiera informacje z nieświadomej świadomości lub jak nieświadoma świadomość przekazuje informacje świadomej świadomości. Obawiam się tylko, że jak ten przysłowiowy ciekawy będę musiał sobie wsadzić nos do kawy, bo logika nie udźwignie takiej weryfikacji.

Adam Barycki

zbigniewmiller

Bardzo ładnie,ale za poważnie jak na odpowiedź wariatowi!nieświadoma świadomość to tak jak przypadkowy przypadek,ogórkowy ogórek,ale nie to samo co chójowy chój,ten ostatni jest dopuszalny w gwarze,a gwara opisuje pewien model rzeczywistości,wszak pomyślanej,ale niezależnej i materilnej od i PODMIOTU,którego empirycznie nie ma,i od podmiotów-czyli społeczeństwa ,ktore jest,czego dowodem jest nasza rozmowa,a nie myślą jakiegośt wyimaginowanego podmiotu-absolutu!istnienie absoltu wyklucza odpowiedzialność za np.zbrodnie przciwko ludzkości i czyni zbędnym istnienie prawa,a to są przejawy WOLNEJ WOLI...

luzik

abangel666

Brawo Luzik; krótko, konkretnie i na temat.
Tak lubię.
A nie jakieś chrzanienie o solipsyzmach... chrzanienie o ogórkach ogórkowych i penisach penisowatych... a przedmówcom, moge zalecic kuracje: "puknijta się w łeb" i to mocno...

pozdrawiam
ab.

PS. a Wujek to mnie w alkohol wpędza; bo jego listów nie da się na trzeźwo czytać.... Barycki i Zbyszek tez...