Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dedykacja dla Pani Luzik
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:38, 05 Paź 2013    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
Uzyskaliśmy OBRAZ,więc przeszłość i nie tu o WOLNĄ WOLĘ TU CHODZI lecz o aktywne działanie CZŁOWIEKA SPOŁECZNEGO,który wyklucza solipsyzm,a i także niezasłużony ZYSK..,jeśli zaś przeszłość,jesteśmy w domu,solipsyzm odparto,,cbdo..

Wybacz, Zbyszku, ale pomimo starań nie widzę w tym, co napisałeś w odpowiedzi na mój post, nawet śladu związku z tym, o czym ja w nim pisałem. Po kolei:

wuj napisał:
Uzyskaliśmy przy tym obraz zapewne całkiem przyjemny dla miłośnika wolnej woli.
zbigniewmiller napisał:
Uzyskaliśmy OBRAZ,więc przeszłość

Uzyskaliśmy obraz, czyli OPIS (bo o to tutaj chodzi). Uzyskaliśmy opis alternatywny do standardowego determinizmu, który założył Adam Barycki, starając się znaleźć dziurę w solipsyzmie. Co prawda założenie standardowego determinizmu wcale nie musi niszczyć solipsyzmu, ale o tym w ogóle nie trzeba rozmawiać, bo założenie to jest nie tylko zbyteczne, ale także wcale nie jest przeze mnie czynione.

A czy obraz jest przeszłością? Chodzi o obraz rzeczywistości, która była, jest i będzie. Taki obraz jest więc zarówno przeszłością, jak i teraźniejszością oraz przyszłością. Podobnie jak wszystko, co w jakikolwiek sposób wypowiada się o podstawowej strukturze rzeczywistości. Taki sam zarzut mógłbyś więc postawić chociażby ontologii marksistowskiej. Wobec tego twój zarzut jest po prostu całkowicie chybiony i pozbawiony wszelkiego znaczenia.

Barycki napisał:
A przy okazji, tę właśnie przedmiotowość duszy ludzkiej dedykuję Panu Dyszyńskiemu, miłośnikowi wolnej woli.
wuj napisał:
Uzyskaliśmy przy tym obraz zapewne całkiem przyjemny dla miłośnika wolnej woli.
zbigniewmiller napisał:
i nie tu o WOLNĄ WOLĘ TU CHODZI

Tobie może nie chodzi o wolną wolę, ale Adam Barycki o wolnej woli wspomniał. Wobec tego tak, chodzi tu także i o wolną wolę, gdyż stała się ona jednym z aspektów poruszanych w tej rozmowie i użytych jako argument przeciwko solipsyzmowi.

zbigniewmiller napisał:
o aktywne działanie CZŁOWIEKA SPOŁECZNEGO,który wyklucza solipsyzm

Po pierwsze, o ile człowiek ("ja") może być społeczny tylko, gdy fałszywy jest najprostszy solipsyzm (ale tylko ten najprostszy, o czym za chwilę), o tyle argumentacja ze społecznego charakteru "ja" jest logicznie dopuszczalna tylko wtedy, gdy uprzednio pokaże się dowód tego społecznego charakteru. Ale dotąd taki wymaga, aby uprzednio obalić solipsyzm. Nie da się obalić solipsyzmu za pomocą argumentu, który powstaje dopiero po obaleniu solipsyzmu :). Podobnie, jak Robinson Crusoe nie może dostać się z bezludnej wyspy na korwecie, którą po wydostaniu się z niej kupi sobie w Lizbonie.

A co do społecznego charakteru "ja": nie każda forma solipsyzmu to wyklucza. Solipsyzm we wschodnim wydaniu (a więc tak naprawdę to właśnie solipsyzm klasyczny) sprowadza się bowiem do stwierdzenia, że chociaż ontologicznie istnieje tylko jedno "ja", to poznawczo jest to "ja" podzielone na wiele instancji, na wiele osobnych punktów widzenia. Co nie tylko automatycznie generuje całą społeczność ludzi, ale na dodatek stanowi doskonałą motywację do tego, żeby dążyć do sprawiedliwości społecznej. Bo jeśli krzywdzisz innego człowieka, to w gruncie rzeczy krzywdzisz samego siebie! A jeśli mu pomagasz, to sobie samemu pomagasz.

zbigniewmiller napisał:
Jak mnie nic nie boli,poczytuję sobie posty wuja ,i co?i nic,same paralogizmy i wyznania wiary,tam nic nie wynika,a punkt wyjścia jest zawsze fałszem!

Podaj Zbyszku chociaż jeden przykład paralogizmu albo fałszu w którymś z moich postów. Najlepiej uczyń to w wątku, w którym taki post znajdziesz. A jeśli tutaj z czymś takim się spotkałeś, proszę daj przykład tutaj. Bo bez tego z takich haseł naprawdę nic nie wynika. Poza, rzecz jasna, miłą dla mnie wiadomością, że sobie moje posty poczytujesz i poza niemiłą wiadomością, że cię czasami coś boli. W związku z tym ostatnim - zdrowia życzę, trzymaj się!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 16:40, 05 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:34, 05 Paź 2013    Temat postu:

Na razie grzecznie wskazuje,że takie przymioty TWOJE posty zawierają,społeczności człowieka nie trzeba udawadniać,wystarczy SPOJRZEĆ na piramidy i na ich fotografie,a sens mojego dowodu się OBJAWI,jeśli twoja odpowiedzialność za słowa tak się ujawniła zalężnie od mojej woli(determinizm),to jest przykład jak solipsym sam sie znosi! Przepraszam za jednak w mojej strony chamskie wtargnięcie!

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Sob 19:19, 05 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:29, 05 Paź 2013    Temat postu:

Takie "wskazywanie" bez podania ani przykładu, ani argumentu, nie jest bynajmniej grzeczne, lecz przeciwnie - bardzo niegrzeczne. Jeśli znasz choć jeden przykład, to go podaj. Jeśli nie bardzo czujesz, dlaczego powinieneś to zrobić, to wyobraź sobie, że to ja piszę o tobie po prostu tak: "czytam sobie posty Zbyszka i znajduję w nich same paralogizmy, wyznania wiary i fałszywe założenia". Jak odbierasz taką uwagę?

Co do piramid: odpowiedź znajdziesz w niejednym z moich postów w tym wątku, także w tym, co ostatnio napisałem do Adama - i jest to sprawa dość fundamentalna, o ile tego nie zauważasz, o tyle w ogóle nie zauważasz, o co mi w tych rozważaniach chodzi. Jeśli chcesz, możemy się nad tym dłużej zatrzymać, ale miło by mi było, gdybyś przyjrzał się jej pod tym kątem. Łatwiej będzie się nam rozmawiało, jeśli będziesz miał na początek swoje własne przemyślenia z tym związane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:38, 05 Paź 2013    Temat postu:

PS. Podejdźmy zresztą do tego pozytywnie :). Piszesz o piramidach jako o dowodzie na społeczny charakter "ja" (czyli na to, że klasyczny solipsyzm jest fałszywy). Proszę odpowiedz mi wobec tego na następujące pytania:

1. Czy twoim zdaniem piramidy powstały dzięki czemuś więcej niż dzięki prawom fizyki?

2. Czy twoim zdaniem do zbudowania piramid potrzebna jest wolna wola pracowników je budujących?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 20:40, 05 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:20, 05 Paź 2013    Temat postu:

Zanim odpowiem ,pozwól że zapytam:czy budujący mieli świadomość tych praw ,jako praw(solipsyzm);a jeśli mieli świadomość,że wiedza ta jest historyczną kumulacją społecznego doświadczenia,zdobywanego kumulatywnie(w czasie)-jesteśmy w domu,czyli wśród NAS...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:44, 06 Paź 2013    Temat postu:

Solipsyzm nie twierdzi, że budowniczowie mieli świadomość jakichkolwiek praw, bo według solipsyzmu (tego najprostszego, o którym mówimy) świadomość ma tylko jedno, jedyne istniejące w świecie "ja". Ale moje pytanie nie dotyczy solipsyzmu. Ja pytam ciebie o to, co ty uważasz. Pytam:

1. Czy TWOIM ZDANIEM, według TWOJEGO ROZUMIENIA ŚWIATA, piramidy powstały dzięki czemuś więcej niż dzięki prawom fizyki?

2. Czy TWOIM ZDANIEM, według TWOJEGO ROZUMIENIA ŚWIATA, do zbudowania piramid potrzebna jest wolna wola pracowników je budujących?

A pytam dlatego, że twoje odpowiedzi zapewne pozwolą mi wyjaśnić ci, dlaczego obecność piramid nie stanowi dla solipsysty żadnego problemu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:52, 06 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:53, 06 Paź 2013    Temat postu:

Nie sądzę aby jakiś paralogizm mógł przekonywać.!pytania same w sobie sprzeczne,a przynajmniej w złym guście metaforyczne,rozmowa o domysłach,tak jak rozmowa o archaicznym żydowskim myśleniu,jako o pewnej niebezpiecznej dla życia tych społeczeńst patologii potwierdzonych historycznie,obecnie przez genetykę zwalniają mnie odpowiedzi na tak sformuowane pytania,a jak nawet, jakbym się zgodził je sam pprzeformuować? To i tak chodzi o inny punkt wyjścia,nie abrachamowy i nie sekciarski...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:18, 06 Paź 2013    Temat postu:

Zbyszku, czy umiesz odpowiedzieć na te dwa proste pytania, dotyczące TWOICH POGLĄDÓW?

Jeśli umiesz, to odpowiedz proszę na nie.

Byłoby zdumiewające, gdybyś nie umiał.

Przypomnę te pytania:

1. Czy TWOIM ZDANIEM, według TWOJEGO ROZUMIENIA ŚWIATA, piramidy powstały dzięki czemuś więcej niż dzięki prawom fizyki?

2. Czy TWOIM ZDANIEM, według TWOJEGO ROZUMIENIA ŚWIATA, do zbudowania piramid potrzebna jest wolna wola pracowników je budujących?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 13:19, 06 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:31, 06 Paź 2013    Temat postu:

Dosyć naiwne są te pytania,powiem więcej,to są same metaforyczne gnioty,nawet przykro mi jest to pisać!co to znaczy "potrzebne"w tym kontekście?okazuję się,że mamy nieporozumienie nie tylko towarzyskie-no chyba,że to jakiś żart...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:57, 06 Paź 2013    Temat postu:

Umiesz odpowiedzieć, czy nie? Odwagi, Zbyszku. A więc:

1. Czy TWOIM ZDANIEM, według TWOJEGO ROZUMIENIA ŚWIATA, piramidy powstały dzięki czemuś więcej niż dzięki prawom fizyki?

2. Czy TWOIM ZDANIEM, według TWOJEGO ROZUMIENIA ŚWIATA, do zbudowania piramid potrzebna jest wolna wola pracowników je budujących?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Pon 9:14, 07 Paź 2013    Temat postu:

Na razie ja odpowiem na pytanie, czy materia jest. Odpowiadam – materia jest. Aby odpowiedzieć na to pytanie musiałem ponieść ogromną ofiarę dla nauki ściśle matematycznej, cały tydzień bez żadnego umiaru piłem wódę i tym doszedłem do dowodu ściśle matematycznie naukowego, ale wóda to za mało dla zdobycia empirycznego dowodu, dlatego w połowie tygodnia przeszedłem na czysty spirytus i po kilku dniach objawiła się empiria. Mój boże, największemu wrogowi nie życzę empirycznego kontaktu z materią, jest okrutnie przerażająca, koncentruje się w klatce piersiowej i ogromem drgającego ciężaru rozsadza tę bogu ducha winną klatkę piersiową, a strach taki przy tym, że wytrzymać nie idzie. Nie wspomnę już o wypalonej czystym spirytusem od żywego mięsa skórze warg i jamy ustnej. Ale dowód jest, materia jest faktem. Gdyby nie było materii, a duch tylko, to przecie miękki ze swej natury duch nie mógłby tak drżeć jak drży we mnie materia. Miękki duch mógłby się co najwyżej kołysać, a nie drgać jak napięta twarda struna. Tylko twarda materia może tak mną telepać, duch nie poradziłby sobie, a i sumienia by nie miał tak się nade mną pastwić. Myślę, że mój ogrom poświęcenie dla nauki nie pójdzie na marne i nawet najzatwardzialsi wrogowie materii kochający miłością najczystszą solipsyzm, muszą teraz pogodzić się z twardą empirią istnienia materii. A gdyby nie daj bóg, który szubrawiec zlekceważył mój trud naukowy, to tym obraziłby boga, bo osiągnięcie moje naukowe z łaski bożej było tylko możliwe, bez bożej pomocy człowiek sam z siebie nie podołałby takiemu trudowi, jakiemu ja podołałem dzięki bogu dal dobra nauki.

Adam Barycki

PS. Jak tylko materia się zmęczy i drgania ustaną, a duch we mnie wnidzie, to zaraz przeczytam tu wszystko i z mocy ducha dobra pokonam propagandę złego.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:56, 07 Paź 2013    Temat postu:

Wujowi na żarty się zbiera,mogłby dobrze zapytać twierdzenie CPT,ALBO JAKĄŚ SYMETRIE -SU-którąś ,albo niech dwa razy zapyta samego siebie,raz głośno i raz cicho czy do zadania takiego pytania jest potrzebna "zrozumiana konieczność" odpowiedź dał barycki...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:14, 07 Paź 2013    Temat postu:

wuj (po raz czwarty z kolei) napisał:
Umiesz odpowiedzieć, czy nie? Odwagi, Zbyszku. A więc:

1. Czy TWOIM ZDANIEM, według TWOJEGO ROZUMIENIA ŚWIATA, piramidy powstały dzięki czemuś więcej niż dzięki prawom fizyki?

2. Czy TWOIM ZDANIEM, według TWOJEGO ROZUMIENIA ŚWIATA, do zbudowania piramid potrzebna jest wolna wola pracowników je budujących?
zbigniewmiller napisał:
Wujowi na żarty się zbiera,mogłby dobrze zapytać twierdzenie CPT,ALBO JAKĄŚ SYMETRIE -SU-którąś ,albo niech dwa razy zapyta samego siebie,raz głośno i raz cicho czy do zadania takiego pytania jest potrzebna "zrozumiana konieczność" odpowiedź dał barycki...

Czyli chociaż prosiłem o odpowiedź cztery razy pod rząd, a pytanie jest niezwykle proste i dotyczy twoich poglądów, to odpowiedzi się nie doczekam. Wniosek: zrozumiałeś moją argumentację i zdajesz sobie doskonale sprawę z tego, że jeśli odpowiesz z twoimi poglądami, to twoja próba obalenia solipsyzmu za pomocą piramid egipskich rozsypie się w proch pustynny, a jeśli odpowiesz inaczej, to przede wszystkim w taki sam proch rozsypią się twoje poglądy.

zbigniewmiller napisał:
odpowiedź dał barycki

Nie zauważyłem, żeby Barycki pisał coś o piramidach. Nie wykręcaj się kacem Baryckiego. Przypominam ci przy okazji, że obalając solipsyzm nie możesz zakładać, że jest on fałszywy, bo w ten sposób zakręciłbyś się w błędnym kole. Jeśli jednak rezygnujesz z piramid i chciałbyś argumentować kacem, który rzekomo nie może spotkać solipsysty, to spróbuj proszę argumentować z TWOJEGO kaca. Wtedy też zadam ci odpowiednie pytania; czy odważysz się na nie odpowiedzieć?

Czemu aż tak boisz się o całość swojego światopoglądu? Przecież on już się nadkruszył w momencie, w którym zrozumiałeś, dlaczego pytam o te twoje nieszczęsne piramidy. Teraz czas twój światopogląd uczciwie łatać i ratować. To nie jest właściwy moment na chowanie głowy w piasek.

Czy zastanawiałeś się, czemu niemożliwość obalenia solipsyzmu jest zagrożeniem dla twojej wersji marksizmu? Co musiałbyś zmienić, żeby nie przestać być marksistą, a przy tym zachować spójność logiczną z faktem, że solipsyzm jest nie do obalenia? Ja NIE jestem solipsystą, ale niemożliwość obalenia solipsyzmu nie narusza niczego w moim światopoglądzie. Twój światopogląd powinien też stać się na to odporny. Nie uodpornisz go, gdy będziesz od problemu uciekał.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Wto 7:29, 08 Paź 2013    Temat postu:

Ależ ja, Panie Dąbrowski, determinizm mechanistyczny uważam za absurd, a właśnie taki absurd wynika z solipsyzmu. A jeżeli Pan uważa, że rzeczywistość jest wolitarna, a woluntaryzm stoi w jaskrawej sprzeczności z intelektualizmem, to moje intelektualne argumenty można o dupę potłuc w tej dyskusji, Pan przecie zawsze będzie mógł wolitarnie argumentować, że kamienie z nieba nie spadają.

Pan Dąbrowski dyskryminuje Robinsona Crusoe:
Cytat:
Robinson Crusoe nie może dostać się z bezludnej wyspy na korwecie, którą po wydostaniu się z niej kupi sobie w Lizbonie.


A dlaczego nie? Przecież solipsyzm właśnie na to pozwala. Chciał Pan demaskacji statystycznej, będzie demaskacja statystyczna. Aby pierwej odczuwany kolorowy zajączek z pryzmatu miał związek z kolorami tęczy, musi mieć związek z później odczuwanym elektromagnetyzmem. Bez tego związku prawdopodobieństwo wystąpienia zajączka i tęczy jest nieskończone. Aby jednak taka spójność wystąpiła, musiała samoświadomość pierwej udać się do Lizbony po elektromagnetyzm, aby dopiero na tym zakupionym elektromagnetyzmie powieźć zajączka i tęczę. Aby wykluczyć nieskończoność z jednoczesnej obserwacji zajączka i tęczy, i późniejszej świadomości elektromagnetyzmu, co jest dostępne każdemu dziecku, musimy przyjąć niesprzeczny wewnętrznie model postrzegania zewnętrznej rzeczywistości. Inaczej będziemy się potykać o alogiczne absurdy na które tu wskazywałem i tym samym bajdurzyć o pierdołach.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:33, 08 Paź 2013    Temat postu:

Tu nie ma żadnego obalania,co solipsyzm jako światopogoąd nie istnieje,jest to kiepska metafora...,a na głupie pytania nie ma odpowiedzi;można by takie pypania zadać żydowskiem(wg. Pewnej nomenklatury)głupkowi Wittgensteinowi,ale nie PANU MILLEROWI!

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:54, 08 Paź 2013    Temat postu:

Barycki na Krzykniku napisał:
Alem popił, Jezus Maria.

W tej sytuacji wypadnie mi przypomnieć pewne fragmenty sprzed paru dni, bo wygląda na to, że nadużywanie alkoholu powoduje u marksistów amnezję:

wuj napisał:
To pierwsze (brak samoświadomości absolutu) polega na ograniczonym charakterze każdego fizycznego obrazu, każdej myśli, każdego rozumowania, jakie świadomość może przywołać i przeanalizować. To drugie (samoświadomość absolutu) polega na odczuciu "istnieję", niemożliwym do zredukowania do żadnego obrazu, do żadnej myśli, do żadnego rozumowania, a przy tym niemożliwym do usunięcia z pola postrzegania i przenikającym każdy fizyczny obraz, każdą myśl, każde rozumowanie - absolutnie wszystko.
Barycki napisał:
Jednak logika wyklucza tu proces dialektycznego determinizmu, ponieważ w nieświadomym siebie absolucie jest już pełny zapis procesu, którego świadomość doświadcza samoświadomie w deterministycznej kolejności wektora czasu.
wuj napisał:
/Aby Pańskie rozumowanie było poprawne,/ konieczna jest bezdyskusyjna prawdziwość jego przesłanki, czyli bezdyskusyjna prawdziwość tego, że - cytuję - w nieświadomym siebie absolucie jest już pełny zapis procesu, którego świadomość doświadcza samoświadomie w deterministycznej kolejności wektora czasu. Wtedy (jak pisze Pan dalej) można by uznać absolut za film, a postrzeganie za proces polegający na samo-oglądaniu się tego filmu klatka po klatce. To samo-oglądanie musi być w tej sytuacji bierne, ponieważ film jest "już" nakręcony i nic nie jest w stanie zmienić sekwencji klatek. Gdyby taka sytuacja faktycznie zachodziła, to "ja istnieję" nie miałoby żadnego wpływu na przebieg wydarzeń. Czy to prowadziłoby do odrzucenia solipsyzmu, jest rzeczą co najmniej dyskusyjną, ale nie musimy się w tę kwestię w tym momencie zagłębiać (chociaż mogłoby to być ciekawe), gdyż przede wszystkim prawdziwość wspomnianej przesłanki nie jest wcale bezdyskusyjna. Co stanowi zarzut pierwszego rzędu: odmiennie podejście do tej przesłanki skutkuje odmiennym wyobrażeniem o strukturze rzeczywistości (czyli, w ontologii solipsyzmu, o strukturze absolutnego "ja istnieję").

Jak więc wygląda alternatywa dla Pańskiej przesłanki?

Alternatywa opiera się na analizie relacji pomiędzy wydarzeniami układającymi się w sekwencję czasową. Zazwyczaj mówi się o dwóch typach takiej relacji. Po pierwsze, może ona być taka, że wydarzenie poprzedzające określa całokształt wydarzenia bezpośrednio po nim następującego. W tym przypadku mamy do czynienia ze standardowym determinizmem: dobrze określona przyczyna pociąga za sobą dobrze określony skutek. Po drugie, relacja pomiędzy następującymi po sobie wydarzeniami może być mniej jednoznaczna: wydarzenie poprzedzające nie określa w całości tego, jak wyglądać ma wydarzenie kolejne w sekwencji. W tym przypadku mamy zwykle do czynienia z domieszką standardowego indeterminizmu: albo przyczyna niekoniecznie musi być dobrze określona (czyli w poprzedniku są pewne swobodne, nieustalone parametry, dające "luz" następnikowi), albo charakter parametrów w pełni określających przyczynę jest taki, że parametry następnika wynikają z nich nie mechanicznie, ale raczej statystycznie. Standardowo, ta statystyka może być klasyczna albo kwantowa. Te standardowe opcje nie wyczerpują jednak wszystkich możliwości. I właśnie tą drogą dojdziemy za moment do alternatywy dla Pańskiej przesłanki mówiącej, że - zacytuję ponownie - w nieświadomym siebie absolucie jest już pełny zapis procesu, którego świadomość doświadcza samoświadomie w deterministycznej kolejności wektora czasu.

Zanim zrobimy kolejny krok, warto zauważyć, że - niezależnie od tego, jak kto interpretuje mechanikę kwantową, nierówność Bella i wyniki takich doświadczeń, jak słynne doświadczenie Aspecta - samo pojęcie "wydarzenie" wymaga uściślenia. Dokąd nie ustaliliśmy jeszcze tego, jaką strukturę ma rzeczywistość (to przecież jest przedmiotem tej dyskusji), dotąd nie możemy w treść pojęcia "wydarzenie" bezkrytycznie wtykać tego, co od takiej struktury zależy; jeśli pomimo to tak zrobimy, łatwo wpadniemy w błędne koło (unikniemy błędnego koła tylko, gdy nasze rozumowanie jest sprowadzaniem jakiejś próbnej treści pojęcia "wydarzenie" do niedorzeczności, albo gdy to, co w niezbyt legalny sposób wetknęliśmy w "wydarzenie", ma charakter wyłącznie kosmetyczny i na wnioski nie wpływa). Powinniśmy wobec tego traktować "wydarzenie" poznawczo: "wydarzenie" jest dokładnie równoważne temu, co zostało zaobserwowane. Wobec tego, relacja pomiędzy wydarzeniami zawsze zawierać będzie elementy statystyczne. Nie ma sposobu ustalenia (zmierzenia i zapisania na kartce czy na dysku) wszystkich parametrów wydarzenia odpowiadającego jakiejkolwiek chwili czasu, i jest to stwierdzenie niezależne od tego, jak interpretujemy fizykę czy jak interpretujemy siebie. Traktowana poznawczo, relacja pomiędzy wydarzeniami nie jest więc nigdy sensu stricto deterministyczna. Co nie oznacza braku powtarzalności i przewidywalności, lecz oznacza że powtarzalność ta i przewidywalność są zawsze opatrzone zastrzeżeniem "pod warunkiem, że". Trywialny przykład: promień białego światła przepuszczony przez pryzmat rozdzieli się na piękną tęczę, "pod warunkiem, że" źródłem tego światła nie jest chociażby ekran twojego komputera (bo wtedy zobaczymy nie tęczę, lecz jedynie trzy pasma, czerwone, zielone i niebieskie). Albo: jajko wyrzucone z lecącego samolotu rozbije się o Matkę Ziemię, "pod warunkiem, że" w międzyczasie nie przyrżnie w nie jakiś meteoryt. To niby wiadome, ale łatwo się o tym zapomina i tworzy się z "wydarzenia" jakiś oczywisty absolut właśnie. A do tego wydarzeniu jest bardzo daleko.

To powiedziawszy, spójrzmy ponownie na determinizm i indeterminizm. W gruncie rzeczy, z praktycznego punktu widzenia świat jest deterministyczny o tyle, o ile możemy przewidzieć to, co wydarzy się w przyszłości, w tym - co wydarzy się na skutek naszego działania. Deterministyczny charakter świata nie oznacza więc, że nie mamy na nic wpływu, lecz że ten wpływ jest na tyle przewidywalny, że warto się takimi przewidywaniami zajmować i działać w sposób przemyślany. Indeterministyczny charakter świata nie oznacza zaś, że przyszłość nie ma żadnego związku z przeszłością, lecz że związku tego nie da się, przynajmniej w praktyce, sformułować w postaci podobnej do, powiedzmy, ciągu arytmetycznego, w którym następną liczbę uzyskuje się poprzez powiększenie o jeden liczby poprzedniej.

Innymi słowy, oznacza to, że z praktycznego punktu widzenia mamy rzeczywistość - czymkolwiek ona jest sama w sobie - daną w postaci jakiegoś zbioru możliwości, z którego to zbioru w jakiś tam sposób i z jakimś tam naszym udziałem (obojętne, co dokładnie oznacza tutaj "ja") dobierane są kolejne wydarzenia tworzące sekwencję obserwacji. Wiadomo, że praktyczna rzeczywistość tak wygląda. To jest wynik obserwacji i to dyskusji nie podlega. Dyskusji podlega natomiast interpretacja tego wyniku. I tym się teraz zajmujemy.

Pańska przesłanka, dla której alternatywy szukamy, brzmi (teraz nie cytuję, lecz używam własnych słów): relacja pomiędzy poprzednikiem i następnikiem w ciągu wydarzeń jest taka, że świadomość obserwująca ten ciąg nie ma wpływu na to, jakie wydarzenie będzie następnikiem dla wydarzenia teraźniejszego. Ciąg ten jest rodzajem taśmy filmowej i jeśli obrazek zapisany na niej pod tytułem "chwila wuj123456789ABCDEF" zawiera mnie pijącego piwo, to w żaden sposób nie mogę spowodować, że w chwili wuj123456789ABCDEF będę zamiast piwa pił nalewkę truskawkową. Alternatywa do tego musi zaś wyglądać tak, żeby pozwalała mi przynajmniej teoretycznie napić się albo piwa, albo nalewki truskawkowej. I to pozwalała mi na to w zależności od mojej decyzji, a nie w zależności od czegoś przypadkowego. Żadna tam mechanika kwantowa nic nam tutaj wobec tego nie pomoże i spierać się o jej interpretację w tym momencie nie warto. Warto natomiast wciąż pamiętać o tym, co o rzeczywistości wiemy: że jest ona dana jako zbiór możliwości, a nie jako zdeterminowany ciąg wydarzeń. To, że jest ona taśmą filmową, jest wobec tego jedynie interpretacją, i to interpretacją idącą bardzo daleko na podstawie bardzo niewielu danych. Czy alternatywa już się wyłania?

Alternatywa wygląda więc następująco. Rzeczywistość nie jest ani detereministyczna na sposób standardowy, ani indeterministyczna na sposób standardowy; rzeczywistość jest wolitarna (poprawne polskie słowo brzmi "woluntarna", ale ja wolę słowo "wolitarna", bo woluntaryzm ma także inne, bardziej popularne asocjacje, niekoniecznie pasujące do tematu i raczej kierujące uwagę w zupełnie innym kierunku). Oznacza to, że niezależnie od tego, czy na poziomie opisu parametrycznego (np. naukowego) wydarzenia wiążą się ze sobą w mechanicznie deterministyczny sposób (jak w przypadku tajemniczych i nieokreślonych "ukrytych parametrów", wprowadzanych do interpretacji mechaniki kwantowej przez upartych obrońców wiary w lokalny realizm, wiary promowanej z niezrozumiałego dla mnie powodu przez niektórych przynajmniej marksistów), czy też wiążą się ze sobą na zasadzie jakichś reguł o fundamentalnie statystycznym podłożu (jak to ma miejsce w powszechnie wśród fizyków akceptowanej kopenhaskiej interpretacji mechaniki kwantowej), to tak czy siak obserwator ma lub może mieć wpływ na to, co wydarzy się w przyszłości. Nie mamy bowiem do czynienia z taśmą filmową, lecz z bogato rozgałęzionym drzewem możliwości. O ile obserwator pozostaje bierny, o tyle wydarzenia biegną po ścieżce wytyczonej według jakichś automatycznych reguł i można je traktować jako fragment taśmy filmowej. Obserwator może jednak w każdym momencie przeskoczyć na inny film. Ma do wyboru wiele różnych filmów; warunkiem, jaki musi być przy tym wyborze spełniony, jest jedynie warunek zgodności pomiędzy tym, jak wygląda na obu filmach przeszłość (ta widziana na aktualnie oglądanej klatce, a nie ta zapisana na klatkach już odegranych). I nie jest to nawet warunek zgodności absolutnej, lecz jedynie warunek zgodności sensowej. Czyli okazjonalne niekonsekwencje wcale nie muszą być wykluczone. Uzyskany świat pozostaje pomimo to w pełni zgodny z tym, co mówi nam o nim zarówno nauka, jak i codzienne doświadczenie.

Świadomość-absolut jest wobec tego nie filmem (tj., nie jest jedyną możliwą sekwencją czasową stanów świadomości), ale przestrzenią pełną filmów. Wolna wola polega na tym, że świadomość-obserwator przyjmuje rolę aktywną i przełącza kanały, zmieniając aktualnie biegnący film na inny, co prawda w pewnym zakresie podobny do tego, który biegł poprzednio, ale rozwijający się w innym kierunku. Obserwator używa przy tym swojej praktycznej wiedzy o świecie (o związkach przyczynowo-skutkowych) i tak przyciska guziki pilota, żeby kierunek rozwoju wydarzeń na filmie był w miarę możliwości zgodny z jego zamierzeniami. Świadomość nawiguje więc w przestrzeni swoich potencjalnych stanów, obserwując siebie pod kątem, który w mniejszym lub większym stopniu kontroluje. Można sobie wyobrazić, że po zebraniu dostatecznego doświadczenia świadomość jest w stanie osiągnąć poziom kontroli pozwalający jej uczynić wszystko, czego sobie zażyczy. To może jednak okazać się po prostu nudne i wtedy świadomość sama narzuca sobie pewien stopień niewiedzy, powracając do gry zwanej "życie".
Barycki napisał:
Ależ ja, Panie Dąbrowski, determinizm mechanistyczny uważam za absurd, a właśnie taki absurd wynika z solipsyzmu.

Czy teraz przypomniał sobie Pan już? Determinizm mechanistyczny (w nieświadomym siebie absolucie jest już pełny zapis procesu, którego świadomość doświadcza samoświadomie w deterministycznej kolejności wektora czasu) był Pana własnym założeniem, za pomocą którego zamierzał Pan obalić solipsyzm. Solipsyzm, o którym tu mówimy, odrzuca to założenie, a zamiast niego przyjmuje założenie inne, pozwalające mu utrzymać spójność logiczną, zgodność z doświadczeniem (w tym, z prawami fizyki) oraz afirmację wolności woli. Jeśli mimo to uważa Pan, że mechanistyczny determinizm wynika z solipsyzmu, to powinien Pan podać tutaj dowód. Jak na razie, mamy na wokandzie jedynie konstrukcję uzasadniającą twierdzenie dokładnie przeciwne do Pańskiego. Do której to konstrukcji odnosi się Pan jedynie za pomocą hasła połączonego z epitetem niepopartym niczym konkretnym:

Barycki napisał:
A jeżeli Pan uważa, że rzeczywistość jest wolitarna, a woluntaryzm stoi w jaskrawej sprzeczności z intelektualizmem, to moje intelektualne argumenty można o dupę potłuc w tej dyskusji, Pan przecie zawsze będzie mógł wolitarnie argumentować, że kamienie z nieba nie spadają.

I znów podał Pan twierdzenie bez dowodu (stwierdził Pan gołosłownie, że wolitarność rzeczywistości jest sprzeczna z intelektualizmem). Na dodatek twierdzenie to jest dokładnie sprzeczne z podaną powyżej konstrukcją, definiującą wolitaryzm tak, żeby afirmował on logicznie spójne, racjonalne myślenie w ogólności, a nauki przyrodnicze w szczególności.

Odpowiedzi na obie Pańskie uwagi podałem więc tutaj już kilka dni temu. Niech Pan sobie je przypomni i się do nich rzeczowo ustosunkuje. Albo niech Pan daruje sobie tę linię natarcia na solipsyzm, bo tędy się nie przejdzie. Opcjonalnie, może Pan też dołączyć się do frustracji Zbyszka. To może być psychologicznie korzystne, bo luzik jest kobietą, a kobiety lubią pocieszać strapionych.

Na koniec pisze Pan o Robinsonie Crusoe i tęczowym zajączku. To robi Pan już w miarę rzeczowo, wobec tego Robinsonowi i zajączkowi poświęcę osobny post.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 13:56, 08 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:17, 08 Paź 2013    Temat postu:

Barycki napisał:
Pan Dąbrowski dyskryminuje Robinsona Crusoe:

Cytat:
Robinson Crusoe nie może dostać się z bezludnej wyspy na korwecie, którą po wydostaniu się z niej kupi sobie w Lizbonie.

A dlaczego nie? Przecież solipsyzm właśnie na to pozwala.

Gdyby Pan nie popił, to pamiętałby Pan, na jakiej zasadzie solipsyzm tego zabrania i przynajmniej odniósł by się Pan do tej zasady, próbując ją rozmontować. A tak to musimy znów przeżuwać to samo. Ale nie szkodzi, niech i tak będzie, powtórne przeżuwanie też ma swoje korzyści. Na przykład w szkołach waldorfowskich do tematu powraca się wielokrotnie, celowo odczekując, aż klasa zapomni, bo podobno ponowne dochodzenie do tego samego pozwala wydobyć i zrozumieć nowe aspekty sprawy. I taka metoda, chociaż jest bardziej ekstensywna niż intensywna, ma chyba praktyczne potwierdzenie swojej skuteczności.

barycki napisał:
Chciał Pan demaskacji statystycznej, będzie demaskacja statystyczna. Aby pierwej odczuwany kolorowy zajączek z pryzmatu miał związek z kolorami tęczy, musi mieć związek z później odczuwanym elektromagnetyzmem. Bez tego związku prawdopodobieństwo wystąpienia zajączka i tęczy jest nieskończone.

Nie wiem, co znaczy "nieskończone prawdopodobieństwo". Prawdopodobieństwo zawiera się zawsze pomiędzy zerem (niemożliwość) a jednością (pewność). Czy ma Pan na myśli pewność? To znaczyłoby, że według Pana, jeśli w momencie zaobserwowania tęczowego zajączka (po przejściu białego światła przez pryzmat) zdarzenia nie były powiązane prawami elektromagnetyzmu, to prawdopodobieństwo zaobserwowania tego zajączka było wtedy równe jedności - czyli, że zajączek musiał być wtedy tęczowy. Przypuszczam, że raczej nie o to Panu chodziło. Może więc raczej miał Pan na myśli, że jest ono równe zeru? Czyli, że jest nieskończenie małe? Czyli, że zajączek nie mógł być wtedy tęczowy?

(Dla wygody myślenia, wyobrażamy sobie tutaj, że pomimo chaosu elektromagnetycznego, sens mają wyrażenia "białe światło" i "pryzmat". Ta pozorna niekonsekwencja popełniana tu przez Pana i przeze mnie jest bez znaczenia dla istoty naszych rozważań, bo nie chodzi nam tu wszak ani o światło ani o pryzmaty, ale o mechanizm pozwalający na ewolucyjne uporządkowanie - za pomocą konkretnych praw fizyki - reguł wybierających zjawisko, jakie ma nastąpić po zjawisku aktualnie obserwowanym. Światło i pryzmat służą tu tylko jako punty zaczepienia dla uwagi.)

Aby przyspieszyć rozmowę, założę teraz, że chciał Pan powiedzieć: zajączek obserwowany przed powstaniem praw elektrodynamiki nie mógł być tęczowy. Takie stanowisko wygląda mi na zgodne Pańskimi poprzednimi wypowiedziami.

Przypomnę wobec tego, że zanim się prawdopodobieństwo wyliczy, trzeba je przedtem prawidłowo określić. prawidłowo, czyli matematycznie adekwatnie do rozważanego problemu. W przeciwnym razie może się okazać, że uzyska się zero także wtedy, gdy ewidentnie powinno się otrzymać coś innego.

Coś takiego przytrafiło się właśnie Panu w tej zabawie z zajączkiem. Policzył Pan mianowicie prawdopodobieństwo po prostu jako stosunek ilości wydarzeń spełniających dany warunek (tęczowy zajączek) do ilości wszystkich możliwych wydarzeń. O ile tak wyliczone prawdopodobieństwo wynosi faktycznie zero, o tyle taka sama metoda liczenia prawdopodobieństwa doprowadzi nas do identycznego wyniku (zero) także wtedy, gdy będziemy chcieli policzyć prawdopodobieństwo tego, że narysuje Pan na kartce kreskę dokładnie taką, jaką Pan faktycznie narysował. Albo, że zacznie Pan swoją sesję spirytusową dokładnie w tej chwili, w której Pan ją zaczął.

Aby uniknąć tego typu sprzeczności pomiędzy formalnie wyliczonym prawdopodobieństwem (zero, czyli niemożliwość zajścia zjawiska) i wynikiem doświadczenia (bezdyskusyjna możliwość zajścia zjawiska), statystyka bierze pod uwagę dwie rzeczy:

- Po pierwsze, obserwacje wykonuje się w pewnym przedziale czasu i przestrzeni (stąd pojęcie gęstości prawdopodobieństwa). Dzięki temu prawdopodobieństwo tego, że narysuje Pan na kartce linę, którą potem faktycznie Pan narysuje, można przedstawić w postaci sensownej, różnej od zera liczby.

- Po drugie, pewne zjawiska mogą się powtarzać dowolną ilość razy w czasie i/lub w przestrzeni (stąd pojęcie unormowanej gęstości prawdopodobieństwa). To z kolei pozwala nam przedstawić w postaci takiej liczby prawdopodobieństwo tego, że na ścianie za Pańskim pryzmatem zobaczy Pan w ogóle jakieś światło. Bowiem liczone wedle Pańskiego schematu prawdopodobieństwo, że światło pojawi się tam, gdzie oczekuje Pan zajączka, jest równe zeru: funkcja falowa jest tak bardzo "rozmyta" w przestrzeni, że prawdopodobieństwo policzone na Pański sposób albo nawet przy zastosowaniu zwykłej gęstości prawdopodobieństwa wyniesie zero. Przez unormowanie gęstości prawdopodobieństwa nie robimy tutaj żadnej sztuczki formalnej, tylko unikamy w ten sposób pewnych błędów koncepcyjnych, których na pierwszy rzut oka może nie być widać.

A jak to się ma do zajączka i elektromagnetyzmu? Wyobraźmy sobie chwilę czasu, w której nie ma jeszcze nawet śladu praw elektromagnetyzmu i w której panuje wobec tego pełny "chaos świetlny". To jest ta chwila, w której za pomocą swojej metody wylicza Pan nieskończenie małe prawdopodobieństwo pojawiania się tęczowego zajączka (tj. zjawiska "białe światło -> pryzmat -> tęczowy zajączek") i wobec tego utrzymuje Pan, że solipsyzm musi na stałe wiązać się z chaosem. A że chaosu takiego nie obserwujemy, to wnioskuje Pan, że solipsyzm jest fałszywy. Zgadza się?

Pomija Pan jednak przy tym fakt, że - o ile solipsyzm jest prawdziwy, a do tego prawa fizyki powstały faktycznie ewolucyjnie - takich chwil kompletnego chaosu elektromagnetycznego musiało być, delikatnie mówiąc, bardzo, bardzo wiele. Na każdą taką chwilę przypada zaś praktycznie taka sama ilość możliwych zjawisk "białe światło -> pryzmat -> tęczowy zajączek" i taka sama (znacznie od tej pierwszej większa) ilość możliwych zjawisk "białe światło -> pryzmat -> inny zajączek lub żaden zajączek". Prawda?

Wobec tego kiedyś tęczowy zajączek jednak po raz pierwszy się pojawi. To znaczy, pryzmat kiedyś rozszczepi po raz pierwszy białe światło w tęczową plamę. Czas oczekiwania może wynosić i miliardy miliardów lat, albo w ogóle może być niemożliwy do wyrażenia w jednostkach miary czasu, bo jednostki te są oparte na aktualnie obowiązujących prawach fizyki, a tutaj mówimy o warunkach, w których prawa te jeszcze się nie wytworzyły. Wytwarzać się zaś mają - przypomnę - ewolucyjnie (bo - przypomnę znowu - odpuszczamy sobie najprostszą interpretację mówiącą, że prawa fizyki są integralną własnością świadomości, wyznaczającą możliwe obserwacje i łączącą je w możliwe łańcuchy wydarzeń, a zamiast tego rozważamy znacznie ciekawszą opcję ewolucyjnego wyłaniania się praw fizyki z chaosu).

Aby zaś prawa wytworzyły się ewolucyjnie, potrzebne jest - poza różnym od zera prawdopodobieństwem pojawienia się zgodnych z nimi korelacji i poza dostateczną ilością dostępnych prób (te warunki mogą być jednak spełnione) - dokładnie to samo, co jest warunkiem koniecznym zajścia ewolucji biologicznej: potrzebna jest "siła" powodująca, że pewne kombinacje zdarzeń powielają się. Czyli "siła" powodująca, że prawdopodobieństwo takiej kombinacji (korelacji) rośnie wraz z ilością tych korelacji, które już zaszły w przeszłości: każda następna korelacja "białe światło -> pryzmat -> tęczowy zajączek"jest bardziej prawdopodobna niż poprzednie takie same. W naszym przypadku siłą tą może być po prostu skłonność świadomości do porządkowania obserwacji. Czyli niechęć świadomości do nudnego chaosu.

Rzecz jasna, uporządkowanych kombinacji także jest wiele. Na przykład "białe światło -> pryzmat -> czarny zajączek na różowym tle" też jest pewnym porządkiem. Ale im bliżej jest zaobserwowanym korelacjom do korelacji odpowiadających prawom fizyki, tym szerszy jest zakres uporządkowania: tym silniej wiążą się ze sobą różne obserwacje, co skutkuje bogatszym, ciekawszym światem (czyli i prawdopodobieństwo takich korelacji powinno rosnąć szybciej, takie korelacje są ewolucyjnie lepiej przystosowane). To tak, jak z grą komputerową: im konsekwentniej jest zaprogramowana, tym bardziej wciąga. I dlatego z czasem świadomość doprowadza swoje obserwacje do stanu, jaki właśnie widać: świat jest opisany prawami fizyki i jest się człowiekiem. Konsekwencją tego samego jest rzecz jasna także i to, że postrzega się jako człowieka, który się urodził, który żyje, postrzega zmysłowo, myśli i pamięta według praw biologii, i który oczekuje śmierci.

Pisze Pan dalej:

Barycki napisał:
Aby jednak taka spójność wystąpiła, musiała samoświadomość pierwej udać się do Lizbony po elektromagnetyzm, aby dopiero na tym zakupionym elektromagnetyzmie powieźć zajączka i tęczę.

Jak więc widzimy, nie jest to bynajmniej konieczne. Tęczowego zajączka pamięta się także z dzieciństwa, czyli zanim poznało się w szkole prawa elektromagnetyzmu, bo prawa elektromagnetyzmu wytworzyła świadomość ewolucyjnie znacznie wcześniej, w eonach wypełnionych niezliczoną ilością prób i błędów. Można też przyjąć prostszą ale wiele mniej interesującą hipotezę mówiącą, że prawa fizyki są integralną własnością świadomości, od zawsze wyznaczającą możliwe obserwacje i łączącą je w możliwe łańcuchy wydarzeń. Albo można obie hipotezy połączyć ze sobą w jedną hipotezę i uznać, że świadomość może wyodrębniać w sobie swoje stany i łączyć je w sekwencje czasowe nie w zupełnie dowolny sposób, lecz jedynie tak, aby zachowana była przy tym spójność logiczna. Ta ostatnia hipoteza oznacza, że świadomość nie dopuszcza chaosu, ale dopuszcza wiele różnych fizyk, posługiwać się jednak może na raz tylko jedną z nich.

Jak Pan widzi, rozwiązań jest tutaj wiele, są one logicznie spójne i z doświadczeniem zgodne, a żadne nie wymaga wprowadzania ani jakiejś absolutnej materii, ani jakichś innych świadomości. Inne świadomości wprowadza się do modelu, bo się tego chce. A absolutną materię wprowadza się do modelu, jeśli się zbytnio nie zastanowiło i nie zauważyło się irracjonalizmu z nią związanego oraz nie dostrzegło się, że bez niej wszystko funkcjonuje znacznie racjonalniej, naturalniej i bezproblemowo.

Pański materialistyczny kreacjonizm jest więc teorią co najmniej zbędną.

Barycki napisał:
Aby wykluczyć nieskończoność z jednoczesnej obserwacji zajączka i tęczy, i późniejszej świadomości elektromagnetyzmu, co jest dostępne każdemu dziecku, musimy przyjąć niesprzeczny wewnętrznie model postrzegania zewnętrznej rzeczywistości. Inaczej będziemy się potykać o alogiczne absurdy na które tu wskazywałem i tym samym bajdurzyć o pierdołach.

Jak widać, nie potrzeba zakładać istnienia zewnętrznej rzeczywistości. Solipsyzm (zakładający, że nie ma nic zewnętrznego wobec "ja istnieję", czyli wobec pełnej treści tego, co jest postrzegane w każdej chwili) wyklucza problematyczne nieskończoności (tutaj: wyklucza nieskończenie małe prawdopodobieństwo zajścia korelacji pomiędzy zajączkiem i tęczowymi kolorami). Co więcej, solipsyzm umie zaoferować nie tylko jeden, ale nawet kilka niesprzecznych wewnętrznie modeli postrzegania rzeczywistości. Żadnych alogicznych absurdów nie udało się tutaj Panu wykazać, pomimo usilnych starań, za które serdecznie dziękuję, bo zachęciły mnie do tej pory do napisania paru tekstów, które chyba są interesujące nawet jeśli się Czytelnik z nimi nie zgadza. (Ja też zresztą tak naprawdę nie jestem przecież solipsystą.)

Niech Pan więc próbuje dalej. Co prawda solipsyzmu jeszcze nikt nigdy nie obalił i raczej nie obali, ale historia filozofii uczy, że odgłosy walenia łbem w ścianę stanowią niezły podkład rytmiczny do muzyki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Wto 17:22, 08 Paź 2013    Temat postu:

Do postu pierwszego.

Panie Dąbrowski, rzeczywiście, pijaństwo i kac potworny mogłyby być usprawiedliwieniem gdyby był jaki powód do usprawiedliwienie. Natomiast Pańska trzeźwość nie pozwala na usprawiedliwienie Pańskich absurdalnych zarzutów. Przedstawiłem determinizm mechanistyczny jako model struktury solipsyzmu, bo tylko taki model, gdyby sam w sobie nie był wewnętrznie sprzecznym, mógłby zachować wewnętrzną spójność solipsyzmu. A ponieważ jest absurdem, to i solipsyzm jest absurdem. Pańskie stwierdzenie, że rzeczywistość jest wolitarna i tym argumentuje spójność logiczną solipsyzmu, jest stwierdzeniem filozoficznym, a nie naukowym, a my tu Panie Dąbrowski umówiliśmy się używać argumentów weryfikowalnych, a nie filozoficznych. Pańskie argumentowanie oparte na Pańskiej definicji, że sensownym jest nie tylko to co naukowe, jest definicją nieweryfikowalną, ponieważ nie ma logicznie niesprzecznej definicji „sensownego”. Dlatego i ja mam do Pana uwagę, proszę w naszej dyskusji nie nazywać ustalonym tego, co Pan sobie sam ustalił. A ustalił Pan, że „(samoświadomość absolutu) polega na odczuciu "istnieję", niemożliwym do zredukowania do żadnego obrazu, do żadnej myśli, do żadnego rozumowania, a przy tym niemożliwym do usunięcia z pola postrzegania i przenikającym każdy fizyczny obraz, każdą myśl, każde rozumowanie - absolutnie wszystko.”. A ja nie ustalam, bo ustalonym już jest, że absoluty są nieweryfikowalne i dlatego nieweryfikowalny solipsyzm nie może być rzeczywistością.

Do postu drugiego odniosę się dopiero po wypiciu co najmniej dwóch szklanek spirytusu. Inaczej sobie nie poradzę z coraz to na nowo modyfikowanymi definicjami solipsyzmu i nie tyle przyjdzie mi tłuc głową o ścianę, co łapać czarnego kota w ciemnym pokoju i to pokoju bez podłogi z przepaścią mierzoną w eonach. Ale niech i tak będzie, jak trza, to i z eonami Barycki sobie poradzi.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:21, 08 Paź 2013    Temat postu:

Szanowny Panie Barycki, chociaż przedstawił Pan determinizm mechanistyczny jako model struktury solipsyzmu, to ponieważ był to Pański prywatny model, z przedstawianym przeze mnie nie mający nic wspólnego, obalił Pan w ten sposób jedynie własną flaszkę, a nie solipsyzm.

Wolitaryzm jest zaś faktycznie pojęciem filozoficznym, i tak właśnie powinno być, ponieważ zarówno solipsyzm jak i jego odrzucenie to poglądy filozoficzne. Poglądy filozoficzne weryfikuje się zaś przez:

Test 1. Sprawdzenie ich wewnętrznej spójności logicznej, oraz

Test 2. Sprawdzenie ich spójności z codziennym doświadczeniem, w tym - z wiedzą naukową.

Oba testy przechodzi solipsyzm pozytywnie bez trudu. O czym świadczy także fakt, że chociaż już poświęciłem takiemu testowaniu wiele miejsca, nie zdecydował się Pan do tych testów konkretnie odnieść, lecz wolał się Pan ograniczyć do ogłoszenia pustych haseł. Pustych, bo albo nie popartych żadną argumentacją, albo jeśli już to popieranych argumentacją kompletne oderwaną od tego, co ja na ten temat mówię. Obala Pan teraz więc z uporem wciąż tę samą swoją flaszkę, ale od "mojego" solipsyzmu trzyma się Pan z szacunkiem z daleka.

O tym, co znaczy świadomość absolutu, też rozmawialiśmy jakiś czas temu, ale zmienił Pan temat. Czy zmienił Pan temat, zanim zrozumiał Pan, co nazywam świadomością absolutu, w tym - co nazywam słowami "ja istnieję"? Jeśli zmienią Pan temat zanim Pan zrozumiał moją odpowiedź, to jeśli ma Pan jednak zamiar oderwać się od swojej flaszki i przejść do rzeczy, powinien Pan powrócić do tamtej rozmowy. Jeśli jednak zrozumiał Pan odpowiedź i dopiero potem zmienił temat, wtedy proszę zapisać sobie ten fakt na etykietce, jak również zakonotować znaczenie świadomości absolutu jako USTALONE. Ustalone nie znaczy tutaj, że zgadza się Pan, że taka świadomość jest podstawą rzeczywistości. Ustalone znaczy, że wie Pan, o czym tutaj mówię i że wobec tego może Pan się do tego odnieść. Czyli że może się Pan od swojej flaszki oderwać.

Pisze Pan następnie, że to, co nieweryfikowalne, nie może być rzeczywistością. Czy potrafi Pan zweryfikować to twierdzenie? Jeśli tak, to proszę podać kryteria weryfikacji, a następnie zweryfikować ich poprawność. Oczywiście, uprzednio podając kryteria weryfikacji tej weryfikacji, które to kryteria też zweryfikować należy. A gdy się Panu wreszcie znudzi ta zabawa w weryfikowanie bez końca i bez podstaw (co powinno nastąpić szybko, skoro nie lubi Pan przecież absurdalnych nieskończoności), wtedy niech Pan zapisze sobie na etykietce także to, że rzeczywistość nigdy nie jest w pełni weryfikowalna i że ostatecznym kryterium prawdziwości jest własne przekonanie weryfikującego, że mimo wszystko postępuje sensownie i że skoro wszystko jest ze sobą zgodne (patrz Test 1) oraz zgodne jest z doświadczeniem codziennym tudzież z wiedzą naukową (patrz Test 2), to może on weryfikowane uznać za dostatecznie zweryfikowane. Jeżeli zaś zweryfikuje mu się poprawnie więcej niż jeden światopogląd, to nieszczęśnikowi zostaje tylko jedna możliwość: musi wybrać z nich ten, który woli. Dla niektórych to bolesne, ale innej drogi z tego miejsca już nie ma. (OK, jak kto woli, może sobie światopogląd wylosować albo wybrać ten najbardziej dla niego przykry, ale zabawne jest, że to też będzie wybór taki, jaki on będzie wolał; co za pech, prawda?)

Co do ostatniej Pańskiej uwagi, to sugerowałbym jednak trzeźwość, bo w wygląda na to, że tylko na trzeźwo jest Pan w stanie zapamiętać, jak wygląda pogląd, z którym Pan zamierza polemizować. Tylko na trzeźwo zachowa Pan też w dobrym stanie pamięć i nie będzie się Panu wydawało, że informacje powtarzane w kółko przeze mnie są "na nowo modyfikowanymi definicjami solipsyzmu". Na trzeźwo będzie się Pan też mógł lepiej skupić i nie będzie się Panu wydawało, że możliwość podania kilku różnych konstrukcji zgodnych z ideą solipsyzmu oraz wolnych od problemów, na które Pan wskazuje jako na argumenty przeciwko solipsyzmowi, oznacza "modyfikowanie definicji solipsyzmu".

Niech Pan więc szybko trzeźwieje, bo ściana czeka, a co to za muzyka bez dobrej sekcji rytmicznej!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:03, 08 Paź 2013    Temat postu: Bełkot-takie nazwisko

Ja pierdole!ale bełkot,same paralogizm(brak wynikania)sopsób cytowania i interpretacja czysta micihnikowszyzna,że sobie pozwolę tak dla picu użyć tego przezwiska...długość świadczy o grafomanii,czy o psychozie maniakalnej;jak mawiał mój klasowy kolega"jak wariat,to chój-ale nie w sensie implikacji ale w sensie :a choj tam z nim" idę do sklepu zobaczyć pewną dupe,zjawia się o tej samej porze

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Wto 19:12, 08 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:23, 08 Paź 2013    Temat postu:

Dupy nie było a kolega z klasy zwariował-ciężka katatonia...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adam Barycki
Gość






PostWysłany: Śro 12:59, 09 Paź 2013    Temat postu:

Z głupia frant założyłem sobie Pańską poprawność intelektualną, a i również intelektualną uczciwość, z tego to powodu pozwalałem sobie na skróty myślowe, a nie jak Pan sobie założył, że nie ogarniam wszystkich kontekstów Pańskich tu zastosowanych sofizmatów. Wzajemności z moje strony nie będzie, a tylko poprawna analiza logiczna wszystkich tu Pańskich niekonsekwencji logicznych.

Mój skrót, „nieweryfikowalne, nie może być rzeczywistością”, dotyczył nieweryfikowalnych modeli rzeczywistości, bo rzeczywistość możemy opisywać tylko modelami osadzonymi w określonej aksjomatyce, logika nie pozwala na inny opis rzeczywistości i dlatego w logicznej analizie modelu nie występuje problem weryfikacji regressus ad infinitum. Gdyby tak jak Pan twierdzi, weryfikacja modelu wymagała regressus ad infinitum, to nic nie byłoby weryfikowalne i wtedy Pański absolut nie różniłby się logicznie od twierdzeń naukowych, ale póki co, różni się, ponieważ absoluty nie pozwalają się modelować, a to dlatego, że logika wyklucza absolutne modele. Logika pozwala nam tworzyć tylko modele nieabsolutne.

Pan pisze, że nie zmienia definicji, a tylko rozszerza interpretacje kontekstowe. No to popatrzmy jak wyglądają owe „rozszerzenia”. Fundamentem naszej tu dyskusji było Pańskie stwierdzenie, że solipsyzm jest weryfikowalnym metodologią naukową modelem rzeczywistości, a teraz tu powyżej stwierdza Pan, że jest poglądem filozoficznym. Skoro Pan uważa, że pogląd filozoficzny jest tożsamy z twierdzeniem naukowym, to ja nie znajduję powodu dla którego miałbym z Panem tu dyskutować o elementarzu, efektywniejszym wydaje mi się wypicie szklanki spirytusu.

Mamy tu, jak Pan twierdzi, zweryfikowany pozytywnie niesprzeczny wewnętrznie obraz świadomości solipsystycznej, której struktura pozwala na świadomość tylko części nieświadomej świadomości. Byłbym niezmiernie rad gdyby Pan to bardzo ciekawe zjawisko lingwistyczne nieświadomej świadomości zweryfikował logicznie w zgodzie z Pańskim tu wyżej zaprezentowanym testem nr 1, a i weryfikację testem nr 2 byłoby miło poczytać, zawłaszcza w aspekcie zgodności z wiedzą naukową.

Poza lingwistycznym, mamy z nieświadomą świadomością jeszcze inny problem. Skoro nieświadoma świadomość jest (i to jej bycie jest przez Pana zweryfikowane logicznie w sposób niesprzeczny wewnętrznie), to czym jest to bycie nieświadomej świadomości skoro nie jest świadomą świadomością?

Na razie tyle, a później spróbujemy sobie Panie Dąbrowski omówić tę, jak to Pan twierdzi, niesprzeczną wewnętrznie weryfikację ewolucji świadomości solipsystycznej w aspekcie pamięci tej, a jakże, zweryfikowanej przez Pana niesprzecznie wewnętrznie nieświadomej świadomości. Bardzom ciekaw weryfikacji sposobu w jaki świadoma świadomość pobiera informacje z nieświadomej świadomości lub jak nieświadoma świadomość przekazuje informacje świadomej świadomości. Obawiam się tylko, że jak ten przysłowiowy ciekawy będę musiał sobie wsadzić nos do kawy, bo logika nie udźwignie takiej weryfikacji.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:46, 09 Paź 2013    Temat postu:

Bardzo ładnie,ale za poważnie jak na odpowiedź wariatowi!nieświadoma świadomość to tak jak przypadkowy przypadek,ogórkowy ogórek,ale nie to samo co chójowy chój,ten ostatni jest dopuszalny w gwarze,a gwara opisuje pewien model rzeczywistości,wszak pomyślanej,ale niezależnej i materilnej od i PODMIOTU,którego empirycznie nie ma,i od podmiotów-czyli społeczeństwa ,ktore jest,czego dowodem jest nasza rozmowa,a nie myślą jakiegośt wyimaginowanego podmiotu-absolutu!istnienie absoltu wyklucza odpowiedzialność za np.zbrodnie przciwko ludzkości i czyni zbędnym istnienie prawa,a to są przejawy WOLNEJ WOLI...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik




Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7681
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 115 razy
Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:28, 09 Paź 2013    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
... są przejawy WOLNEJ WOLI...




Dosyć tych przepychanek Panowie, bo zaraz Wam tę Wolną Wolę ukrócę :fight:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Śro 16:29, 09 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3024
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 52 razy
Skąd: z Piekła

PostWysłany: Śro 19:09, 09 Paź 2013    Temat postu:

Brawo Luzik; krótko, konkretnie i na temat.
Tak lubię.
A nie jakieś chrzanienie o solipsyzmach... chrzanienie o ogórkach ogórkowych i penisach penisowatych... a przedmówcom, moge zalecic kuracje: "puknijta się w łeb" i to mocno...


pozdrawiam
ab.

PS. a Wujek to mnie w alkohol wpędza; bo jego listów nie da się na trzeźwo czytać.... Barycki i Zbyszek tez...


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 11, 12, 13  Następny
Strona 6 z 13

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin