Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O zwierzątkach
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:24, 27 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
socjalizm sam generuje sytuację gdzie musi np: zastępować rodzinę

Dziś powoli nie ma czego zastępować, bo dzieci są finansowo nieopłacalne. Tak ma wyglądać polityka "prorodzinna"?
Ale są nieopłacalne min. dzięki socjalizmowi, bo kiedyś dzieci były inwestycja na starość, w epoce powszechnych i przymusowych ubezpieczeń są mnożeniem kosztów. Który może da sie obronić ideałem czystej bezinteresownwej miłości przy prokreacji ale nie powoływaniem się na praktykę społeczną.
Cytat:
Radek napisał:
Problem jest taki, że lewicowość (socjalizm) sama generuje tu problemy które chce potem odgórnie zwalczać. W praktyce zaś nie ma państwa z absolutnie doskonałą służbą zdrowia, która wszystko robi za darmo.

Problemy generuje totalitaryzm; dojrzała demokracja zawiera mechanizmy korygujące duże błędy i znacznie trudniej wytrącić ją z równowagi.
To czemu demokracja ateńska sie rozjechała i jej nie było jako ustroju przez setki lat? Totalitaryzm generuje własne problemy ale bezproblemowość demokracji jest jedynie wyrazem wiary w nią i w jej wieczne trwanie. Na tej samej zasadzie kiedyś wierzono w wiecznotrwałe mechanizmy monarchii. Zresztą to nie na temat bo demokracja a rozwiązania socjalne to dwie rzeczy które tylko do pewnego stopnia sie korelują.
Cytat:
W normalnym kraju ludzie pracujący płacą składki ubezpieczeniowe, za które służba zdrowia jest finansowana nie tylko dla nich, ale także i dla tych, którzy pracy nie mają albo których składki są minimalne.
Ale zawsze zdarzają się też takie świadczenia medyczne które nie są objęte zbiurokratyzowanym systemem bo są zwyczajnie za drogie dla systemu. Jak na pewne określone rzeczy zachorujesz to niezależnie od państwa gdzie mieszkasz, składki ci nie pomogą.
Cytat:
Przy odrobinie sprawności urzędników wystarcza to przynajmniej na to, by człowiek mógł liczyć na podstawową pomoc lekarską, gdy jej potrzebuje. Im społeczeństwo bogatsze, tym więcej się w tej podstawowej pomocy mieści.
Ale to jest tylko połowiczne rozwiązanie. Ponadto zwyczajnie wszystkim jako państwu opłaca się poprawa jakości i możliwości życia słabszych uczestników życia społecznego ze względu na spokój i bezpieczeństwo (nie tylko upiór zwany rewolucją ale głównie inne czynniki takie jak np: obawa przed przestępczością). To, co wydaje sie być altruizmem z poziomu jednostki bywa na poziomie ogółu państwa wyrachowanym egoizmem. Poprawia się też coś co nazywa się stopą preferencji czasowej. Im więcej środków, im większe poczucie bezpieczeństwa tym większa skłonność do inwestowania długoterminowego. Im wyższa skłonność do inwestowania długoterminowego (czegokolwiek niekoniecznie kapitału pieniężnego) tym wyższy poziom rozwoju cywilizacyjnego i kulturowego. Nie ma ostrego przejścia między gospodarką wymienną a pieniężną, gdyby coś takiego istniało nie byłyby możliwe dobre relacje miedzy kupcem a kupującym usługi. Poczucie sztuczności gry uniemożliwiało by wrecz korzystanie i świadczenie pewnych usług.
Cytat:
Radek napisał:
napisanie testu wymaga wysiłku nawet jesli jest edukacja darmowa, zaś darmowa medycyna ma być w sposób idealny bez wysiłku żadnego, pacjenci chcą zwyczajnie czuć się jak podlewane roślinki w przychodniach.

Chorowałeś ty kiedyś?

Tak, i w chorobie jest bardzo wazne aby czuc koszty bycia chorym a nie mieć wrazenie, ze to fajny sposób od migania sie powiedzmy od chodzenia do szkoły. Jest bardzo ważne aby zmeczyć się choroba aby odmówic sobie przyjemności i wyłacznie wypoczywać, zgodzić sie na ciagłe kłucie i gorzkie lekarstwa, to psychicznie motywuje organizm do zdrowienia.
Cytat:
A taki drobiazg, jak okulary? Jeśli kogoś stać, kupuje sobie lekkie i cienkie szkła o wysokim współczynniku załamania, z antyodblaskowym pokryciem, w ładnych oprawkach. Jak kogoś nie stać, to chodzi w darmowych, ciężkich i niezgrabnych - ale widzi świat. Chcesz biednym odebrać wzrok? :shock: Żeby nie czuli się "jak podlewane roślinki"? Bo przecież odebranie darmowych okularów nic takiego gościa nie kosztuje...
Biednych zawsze bedzie nie stać na coś wzgledem bogatych, to wynika z definicji biedy i bogactwa. Nie bardzo rozumiem metafory, tym bardziej, ze najczęsciej to własnie biedni utrzymują ów system który ma im te okulary dawać. Na prawdę bogaci umieszczaja swe konta w trajach podatkowych.
Cytat:
Radku, jak kto ma pieniądze, to może się leczyć w prywatnej przychodni, z sofami, akwarium i muzyką w poczekalni (w której i tak czeka się tylko dla zasady, bo lekarza stać na to, by wizyty pacjentów nie przekrywały się).
Ale kosztowało to jego pieniadze, tak czy inaczej skadś je miał, nie musimy zakładać, ze ukradł.
Cytat:
Kto pieniędzy nie ma, ten czeka w poczekalni z innymi pacjentami, a w szpitalu leży na wspólnej sali. Różnica jest zasadnicza. Ale nie jest to różnica pomiędzy życiem i śmiercią. Nie jest to też różnica pomiędzy zdrowiem i chorobą.
I owo czekanie w poczekalni tez jest kosztem. Problem w tym, ze ci biedni chcieli by byc z tego zwolnieni, jak nie wierzysz pójdź posłuachać narzekań wygłaszanych w kolejkach do lekarza.
Cytat:
wuj napisał:
Piszesz, że uczenie się uczy odpowiedzialności. Tak, uczy (pod warunkiem, że człowiek uczy się tego, do czego ma dostateczne zdolności).
Radek napisał:
Zdolności nie są ządną jedną stałą o której mozna by pewnie wyrokowac.

Studiowanie dziedziny, do której nie ma się zdolności, odpowiedzialności nie uczy. Wtedy bardziej uczy radzenia sobie w sposób niezgodny z zasadami.
Nie ma czegos takiego jak czysto wrodzone. zdeterminowane zdolności. Zreszta chyba nie uważasz, ze istnieja ludzie ich w ogóle pozbawieni? I z ta ocena, ze uczy "cwaniactwa" jedynie to sie nie zgadzam, pilnościa można nadrobić brak zdolnosci albo owe zdolnosci niespodzianie obudzić, szczególnie w młodym wieku.
Cytat:
Ta sytuacja jest skutkiem kapitalistycznych stosunków ekonomicznych. Jeśli chce się je zachować (by zachować gospodarkę), trzeba zbudować także system ochrony społecznej. Bez tego wychodzi jedynie dziki wyzysk, kończący się katastrofą. Na przykład, rewolucją.
Znacznie szybciej bankrucctwem i niepokojami społecznymi kończy sie budowa pełnego i w pełni satysfakcjonujacego systemu opieki społecznej. Wypracowywany kapitał zawsze musi byc większy niż wydatki, bo koszty sie wciąz praktycznie mnożą. Więc tu tak czy inaczej pełnej sprawiedliwosci społecznej nie bedzie.
Cytat:
wuj napisał:
czy przyszło ci kiedyś do głowy, że wielu ludzi nie stać na to, by wykupić przepisane leki?
Radek napisał:
Jeszcze większa masa kupuje leki dla sportu, usiłuje leczyć sie na własną rękę, potrafi trzymać po szafkkach przeterminowane leki na każdą okazję. Rozumiem, że chcesz pozwolic im zerowac na swej dobroczynności.

Nawet, jeśli miałbyć rację (w co głęboko wątpię),
Wiem to na podstawie wiarygodnych dla mnie źródeł rodzinnych. :grin:
Cytat:
to niech chomikują, ale potrzebujący niech mają.
Chomikowanie prowadzi do zwiększania obciażeń systemu, podobnie jak przy darmowej służbie zdrowia ci co nie chodzą (szczególnie jeśli idzie o biednych) do lekarza nie po faktyczna pomoc lekarską ale po to aby dostac wsparcie psychologiczne albo nawet soocjalno-społeczne. Oni też mnozą koszty owej słuzby zdrowia ponad miarę. Ich jest masa jak wskazują na to doswiadczenia lekarzy praktyków.
Cytat:
Nawiasem mówiąc, darmowe leki są zazwyczaj na receptę, a nie na gębę, zaś niekażdy lekarz zapisze drogie darmowe leki na piękne oczy.
Ale ci nieuważni albo zwyczajnie małodoswiadczeni albo ci co nie maja na tyle czasu aby spamietać kazdego pacjenta, (np: wraz z jego przywarami) namnażaja takie koszty. Dzis też można wszystko praktycznie kupić na czarnym rynku. Jest też wielu takich co jest zwyczajnie mijacych sie z prawdą przy opisywaniu swych dolegliwosci i ich przyczyn co często prowadzi albo do powikłań i śmierci albo do namnażania kosztów.
Cytat:
Hipochondria jest zresztą zaburzeniem nerwicowym (czyli sama powinna być leczona);
tak, a co z takimi co mówia, ze sie stosują do leczenia a sie nie stosują (na przykład nie borą przypisanych leków chociaż je maja?) Żeby skutecznie leczyc takie przypadki to trzeba by jeszcze odbierać znacznie częściej samodzielnosć prawną. Tym czasem ta ściezka bywa zamknieta ze wzgledu na tajemnice lekakarską i pacjent beszkarnie tai ze wstydu powiedzmy, że nie powinien korzystać z nimi ze wspólnych reczników bo to grozi zakażeniem.
Cytat:
chomikowanie "na wszelki wypadek" jest zaś łatwo zrozumiałe w dzisiejszym pokręconym systemie zdrowotnym, w którym pacjent uważany jest za złośliwe utrudnienie pracy urzędnika.
Nie to zaawansowanie medycyny plus jej masowosć sprawia, ze ludzie majac oraz bardziej magiczny do niej stosunek. Do tego dochodzi typowe dla poważnych chorób zaburzenia tego co określamy mianem dojrzałosci psychicznej.
Cytat:
Radek napisał:
Rodzina biedna nie znaczy rodzina bez lekarza.

W systemie płatnej opieki zdrowotnej, rodzina biedna znaczy rodzina, której nie stać na leczenie się.
Bieda jest pojeciem zdefiniowanym na podstawie relacji do pojecia bogactwo a nie na podstawie tego ile i czy dany system komu co daje.
Cytat:
jak kto ma pieniądze, to może się leczyć w prywatnej przychodni, z sofami, akwarium i muzyką w poczekalni (w której i tak czeka się tylko dla zasady, bo lekarza stać na to, by wizyty pacjentów nie przekrywały się).
Nie rozumiem, tym bardziej, ze nie ma hjeśli idzie o poczekalnie problemu aby zaświeciły pustkami o ile dobrze działa system rejestracji godzinowej i jest odpowiednia liczba lekarzy. To nie jest kwestia kosztów lecz niewydolność praktyczna i nieuleczalna przedsięwzięć robionych z def. za darmo. Tam gdzie jako tako są poddane organizacje dobroczynne presji rynku i opini publicznej i jest sensowne prawo 80% środków idzie na pomoc a 20% na utrzymanie, w bogatej częsci Europy koszty utrzymania działalności charytatywnej wynosi 50% przychodów fundacji. (podaje przeciętne) Wina leży w socjalizujacym ustroju.
Cytat:
W normalnym kraju ludzie pracujący płacą składki ubezpieczeniowe, za które służba zdrowia jest finansowana nie tylko dla nich, ale także i dla tych, którzy pracy nie mają albo których składki są minimalne. Przy odrobinie sprawności urzędników wystarcza to przynajmniej na to, by człowiek mógł liczyć na podstawową pomoc lekarską, gdy jej potrzebuje. Im społeczeństwo bogatsze, tym więcej się w tej podstawowej pomocy mieści.
Zapomniałeś o kosztach dodatkowych jaki taki kraj musi ponieść to znaczy muszą ponieść obywatele. Aby to działało, jesli mówimy takze o systemie emerytalnym to musi byc wiecej ludzi w młodym pokoleniu niz starszym. Niestety socjalizm hamuje dzietnośc pod propagandowym hasłem nie "rodźmy jak popadnie". potem taki socjalizm próbuje nadrabiać straty nieefektywny sposób namwiajac do dzietności co wiąze się z obciazaniem budżetu, rodziców bowiem trzeba dodatkowo odciażyć aby chcieli rodzić. Dalej jest inne rozwiazanie emigranci czyli kolejne problemy z biedą, asymilacja etc. Kolejne koszty których nie zauwazyłes.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:22, 28 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Miłość, która dotyczy nawet tylko jednej osoby, jest miłością. Ale jeśli nie dotyczy wszystkich, to łączy się ona ze zobojętnieniem lub wręcz nienawiścią.
Radek napisał:
Czyli albo w pełni, w sposób pełny kocha sie jedną osobę albo sie kocha wszystkie ale byle jak.

Nie widzę w tym żadnego wniosku, tylko nieuzasadnioną opinię. Miłość do wszystkich nie oznacza, że biegasz za każdym, kogo zobaczysz na ulicy, i wciskasz mu pieniądze do ręki. Miłość do wszystkich oznacza, że pragniesz dobra dla każdego. Ten stosunek do drugiego człowieka przejawia się w twoim zachowaniu wobec ludzi, którzy w jakiś sposób stali się z tobą związani (może to być nawet przechodzień, który na ciebie spojrzał a ty w odpowiedzi uśmiechnąłeś się). Im bliższe są twoje związki z jakimś człowiekiem, tym bardziej możesz swoją miłość wyrazić czynami. I tym bardziej jest twoja miłość związana z obowiązkami, chociażby dlatego, że tym bardziej wzajemnie na sobie polegacie. I w efekcie jeśli się zdarzy, że znajdziesz się w sytacji, w której nie potrafisz wykonać posunięcia nie będącego w konflikcie z czyimś interesem, to wybierzesz takie posunięcie, które jak najmniej zaszkodzi osobie najbliższej, nawet jeśli wiąże się to ze szkodą dla osoby mniej z tobą związanej. Nie czynisz tak tego jednak ani z obojętności ani z wrogości; czynisz tak dlatego, że nie potrafisz znaleźć innego rozwiązania dostatecznie chroniącego osobę, za którą jesteś odpowiedzialny.

Myślę, że nieporozumienie bierze się z wieloznaczności słowa "miłość". A w szczególności z przekrywania się tych znaczeń w przypadku miłości do osób najbliższych. W przypadku najbliższych, miłość wiąże się na przykład z pragnieniem bycia blisko, z pragnieniem kontaktu. Inna jest tu miłość dziecka do rodziców, inna jest miłość rodziców do dziecka, inna jest miłość wśród rodzeństwa, inna jest miłość w małżeństwie. Ale każda z tych miłości zawiera w sobie to, co zawiera w sobie miłość bliźniego: pragnienie dobra dla kochanej osoby.

Radek napisał:
a to ciagłe emocjonalne wartościowanie dobro-zło które dokonujesz na moich tezach?

Staram się dotrzeć do twoich emocji właśnie. Staram ci się pokazać konsekwencje etyczne pewnych twoich tez. Staram się spowodować, byś na rzeczy serca i sumienia patrzył sercem i sumieniem. Oczywiście, nie odkładając na bok logiki - ale logika w rękach mądrego człowieka nigdy nie prowadzi do sprzeczności ani z sercem, ani z sumieniem.

Radek napisał:
Uzasadniam meocje czyli podaję jej adeikwatną przyczynę, np: jestem zły bo się nie wyspałem. Tyle tylko, ze takie uzasadnienie przy ekstrapolowaniu na wszystko jest nieuzasadnialne, nie możesz bowiem mi wymienić wszystkich konkretnych dóbr które możesz przypisać, postulowac wobec każdego gdy postulujesz, ze miłosć to dązenie do dobra dla każdego.

A po co mam wymieniać jakieś konkretne dobra?

Radek napisał:
ludzie są dłuznikami swiata i innych ludzi i dlatego można egoistycznie uzasadnić altruizm, ktoś kto bedzie starał się być altruistyczny zwyczajnie zabiega o umożenie długu.

Wszystkie zachowania ludzi i zwierząt można opisać za pomocą modelu automatycznej reakcji na bodźce, kierowanej wyliczoną za pomocą numerycznego algorytmu wartością pewnej "funkcji korzyści". Tyle, że z tego nic nie wynika, poza możliwością opisu właśnie. Głębszy sens takiego opisu poznaje każdy w sobie samym, obserwując siebie. I wtedy widać, że na sprawę można spojrzeć tak: wśród tych, kórzy mają możność czerpania skądś szczęścia, najpełniej szczęśliwy jest ten, kto czerpie szczęście ze szczęścia innych.

wuj napisał:
A gdybyś był jedenastym dzieckiem w rodzinie pijaków? To powinno się ciebie wraz z rodzicami przegnać piechotą na Sacharę (bo kosztów na transport szkoda), niech sobie tam radzą jak umieją, bo tam nikomu nie śmierdzą na ulicy, nikomu nie zajmują lokalu, nikomu nie obciążają budżetu, darmozjady jedne?
Radek napisał:
alkohol i uzywki powinny być w racjonalnym społeczństwie w ogóle zakazane.

Ale ja nie o tym, Radku. Ja o tym, że to jedenaste dziecko nie jest niczemu winne. A ty chcesz mu odebrać opiekę państwa i skazać je na "opiekę" rodziców.

Radek napisał:
Nikt nie jest na tyle biedny aby w jakiś sposób nie zapłacić samemu albo dzięki komuś bliskiemu na podstawie naturalnych związków.
wuj napisał:
Ach, doprawdy?
Radek napisał:
Tak, jesli rozmawiamy o idealnym urządzeniu społeczeństwa bo na to zeszła nasza rozmowa.

A ja myślałem, że rozmawiamy o tym, czy objęcie wszystkich obywateli bezpłatną opieką zdrowotną jest "lewacką próbą demoralizacji ludzi", czy jednym z kamieni milowych na drodze do sprawiedliwego społeczeństwa...

Radek napisał:
Nigdzie nie postulowałem wielkich cen
wuj napisał:
Małe ceny: czyli nic dla bogatych, katastrofa dla biednych?
Radek napisał:
Nie rozumiem zwiazku logicznego tych pytań z moja wypowiedzia.

Dycha za wizytę u lekarza to cena mała, czy duża?

wuj napisał:
Płacenie nie tylko pieniędzmi: a czym?
Radek napisał:
Na przykład prace społeczne. Zreszta to potrafi bezrobotnym czyli biednym pomóc bo pozwala na wyjście z marazmu długiego okresu bez pracy.

Praca społeczna za wizytę u lekarza?

Radku, ty chyba mówisz teraz o czymś innym. Proponujesz, by każdy, kto dostaje wsparcie od państwa, w jakiś sposób się za to wsparcie rewanżował. Pomysł wydaje mi się bardzo dobry, ale... Widzisz, to Z ZASADY trudno zorganizować, chyba że w sposób idiotyczny, przez prace bezsensowne (jak to kiedyś bywało: jedni bezrobotni za jedzenie kopali rowy, inni je za jedzenie zakopywali, właśnie dlatego, by ich nie demoralizować darmowym - a propos, ile ty płacisz w domu za śniadanie?) co skutkuje tylko wzrostem odczucia poniżenia i braku wartości. Bo w momencie, gdy znajdziesz dla nich prace sensowne, to jednocześnie znalazłeś sposób na ROZRUSZANIE GOSPODARKI! I już nie musisz zwalczać bezrobocia, bo gospodarka wchłonęła bezrobotnych.

Tyle, że to się właśnie nazywa, kurczę blade i ponure, gospodarka planowa. I jak wiadomo z autopsji, nie działa. Nie działa, bo gospodarka to organizm zbyt skomplikowany, by mógł nim sensownie pokierować nawet sztab fachowców. Fachowcy mogą tylko dawać impulsy by starać się gospodarkę jako tako utrzymać w ryzach. I w efekcie bezrobotni pozostają bezrobotnymi, bo gospodarka wchłonąć ich nie potrafi a nikt nie wie, jak ją do tego zmusić, by jednak wchłonęła. Ekonomiści wszelkich maści kombinują, jak sobie z tym poradzić; skutki jakie są, każdy widzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:49, 28 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
w jaki sposób twoj stosunek do innych wyznań i religii oraz do ludzi o innych przekonaniach politycznych wypływa z altruizmu wobec tych innych grup
Radek napisał:
Przykład ktoś uważa, ze jego religia jest absolutnie prawdziwa i najlepsza, chce więc czysto altruistycznie wszystkich do niej przekonać, to naturalne, rzecz w tym, że wielu uzna to za egoizm, narzucanie i to często z góry etc.
wuj napisał:
I czyni to prześladując (na tyle, na ile może) tych, co myślą inaczej?
Radek napisał:
A na jakiej podstawie oceniasz czy coś wynika tylko z tego ile może?

Nie rozumiem pytania (gramatycznie).

Radek napisał:
na jakiej podstawie oceniasz co jest a co nie jest już prześladowaniem skoro argument z bycia dyskryminowanym i bycia prześladowanym bywa używany w tak wielkiej ilosci różnych i odmiennych sytuacji niezaleznie od strony sporów?

Z sytuacji, a nie z nazwania sytuacji.

Radek napisał:
Na jakiej podstawie innej niż światopogląd mozesz wyznaczyć co jest dopuszczalne a co jeszcze nie?

Właśnie porównujemy dwie metody. Jedna mówi, że jak mnie w mojej religii nie wolno nosić niebieskich guzików, to gdy dochodzę do władzy, wprowadzam karę śmierci za noszenie niebieskich guzików. Druga mówi, że jak mnie w mojej religii nie wolno nosić niebieskich guzików, to gdy dochodzę do władzy, dbam o to, by żadne prawo nie zmuszało nikogo do noszenia niebieskich guzików.

Radek napisał:
USA jest bardzo wykształcone i zdemokratyzowane

Daj spokój. Wśród krajów rozwiniętych (także jako tako, na przykład na poziomie Polski lub nawet zauważalnie mniej), społeczeństwo amerykańskie jest bardzo niewykształcone. Przeciętny Amerykanin nie wie, czy Europa to kontynent, stan USA, czy państwo murzyńskie na Antarktydzie (przerysowywuję, ale nie aż tak bardzo).

wuj napisał:
Nie mówimy o przekonywaniu innych do swych poglądów. Mówimy o walce ideologicznej, polegającej na zastosowaniu przemocy (fizycznej, prawnej, psychologicznej, materialnej), dezinformacji, oszczerstw.
wuj napisał:
Nie wiem w jaki sposób mam w sposób pewny, jednoznaczny i nie ideologiczny (światopoglądowy) odróżnić jedno od drugiego.

Masz po prostu przekonywać innych do swych poglądów w sposób uczciwy, bez stosowania dezinformacji ani oszczerstw. Robisz tak? To zakładaj, że inni też tak robią. Nie zachęcaj innych do samodemoralizacji, usprawiedliwiając kłamstwa, ani nie demoralizuj ich atakując ich kłamstwami i przyzwyczajając do życia w bagnie dezinformacyjnym.

Radek napisał:
Zwykle to rozróżnianie opiera sie na poszlakach trudnych do empirycznej werytyfikacji.

I wobec tego każdą najmniejszą nawet wątpliwość interpretuj NA KORZYŚĆ oponenta. Oczywiście nie jako słuszny argument, lecz jako argument podany w dobrej wierze.

wuj napisał:
Twoje teoretyczne rozważanie jest warte tyle, ile potrafisz pokazać, w jaki sposób twój stosunek do innych wyznań i religii oraz do ludzi o innych przekonaniach politycznych wypływa z altruizmu wobec tych innych grup.
Radek napisał:
Nie ma czegoś takiego jak poza światopoglądowe pojęcie altruizmu, chyba, że rozumiemy przez nie pewne hasło względem czego mozemy pod tezę ustawiać różne rzeczy. Nie możemy zaś nie robić pod tezę bo swiatopogląd opiera się na aksjomatach etc.

Ja nie o tym, Radku. Ja o tym, że mój zarzut wobec twojego podejścia polega na tym, że w ewidentny sposób nie wynika ono z altruizmu. Aby ten zarzut (być może błędny) obalić, potrzeba i wystarcza, byś pokazał mi, w jaki sposób twój stosunek do innych wyznań i religii oraz do ludzi o innych przekonaniach politycznych wypływa z altruizmu wobec tych innych grup. Ogólne teoretyzowanie do niczego tu się nie przyda. Możesz je, rzecz jasna, przedstawiać, ale odniesienia do twoich własnych poczynań to nie zastąpi.

wuj napisał:
A głosisz pochwałę dla bezwzględnej walki ideologicznej, w której cel uświęca środki
Radek napisał:
Może głoszę to albo może głoszę co innego, ale proszę nie zmieniaj tematu tego wątku, bo on jest min. o tym, że z punktu widzenia teorii ewolucji owe postawy są słuszne.

Teoria ewolucji nie ocenia słuszności, lecz skuteczność w osiąganiu celów wyznaczonych na poziomie intersubiektywnym. Do etyki ma się to jak pięść do nosa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:54, 28 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
I czyni to prześladując (na tyle, na ile może) tych, co myślą inaczej?
Radek napisał:
A na jakiej podstawie oceniasz czy coś wynika tylko z tego ile może?

Nie rozumiem pytania (gramatycznie).
Nie jesteś w stanie ustalić w sposób absolutnie pewny czy ktoś coś robi bądź nie robi, z powodu swej możności czy chcenia. Każdy całkowicie prywatnie ustala czy jego możność zgadza się, pokrywa sie z obszarem chcenia i nie ma metod werytyfikacji chyba, że ktoś ci to powie ale wtedy można mu tylko wierzyć na słowo i ważyć, baczyć na ile ktoś adekwatnie ocenił swą sytuację. Owa dwuznaczność, niejasność jest wykorzystywana powszechnie przez język ideologii a szczególnie w kontekście tego o czym rozmawiamy. Służy to rozbudzanu lęków przed stroną przeciwną i wysuwaniu postulatu radykalizacji od swoich, wyszukiwaniu zdrajców. Jednym słowem pytasz niby jak nie ideolog a posługujesz sie językiem ideologii.
Cytat:
Radek napisał:
na jakiej podstawie oceniasz co jest a co nie jest już prześladowaniem skoro argument z bycia dyskryminowanym i bycia prześladowanym bywa używany w tak wielkiej ilosci różnych i odmiennych sytuacji niezależnie od strony sporów?

Z sytuacji, a nie z nazwania sytuacji.
Niestety nie możesz powiedzieć czym stan, rzecz jest możesz jedynie zobrazować to za pomocą jezyka. Zwyczajnie nie rozumiem co tu rozróżniłeś i na jakiej podstawie.
Cytat:
Radek napisał:
Na jakiej podstawie innej niż światopogląd możesz wyznaczyć co jest dopuszczalne a co jeszcze nie?

Właśnie porównujemy dwie metody. Jedna mówi, że jak mnie w mojej religii nie wolno nosić niebieskich guzików, to gdy dochodzę do władzy, wprowadzam karę śmierci za noszenie niebieskich guzików. Druga mówi, że jak mnie w mojej religii nie wolno nosić niebieskich guzików, to gdy dochodzę do władzy, dbam o to, by żadne prawo nie zmuszało nikogo do noszenia niebieskich guzików.
Niestety nasza odpowiedź z koniecznosci bedzie wynikac z naszego swiatopoglądowego podejscia do religii, oczekiwań względem niej, od tego co nazwiemy złem, jaki będziemy mieli pogląd na człowieka i życie społeczne,oraz od stosunku do śmierci. Czyli odpowiedź nie mogaca rościć sobie pretensji do nie ideologicznosci.
Cytat:
Radek napisał:
USA jest bardzo wykształcone i zdemokratyzowane

Daj spokój. Wśród krajów rozwiniętych (także jako tako, na przykład na poziomie Polski lub nawet zauważalnie mniej), społeczeństwo amerykańskie jest bardzo niewykształcone. Przeciętny Amerykanin nie wie, czy Europa to kontynent, stan USA, czy państwo murzyńskie na Antarktydzie (przerysowywuję, ale nie aż tak bardzo).

Jarku wykształcenie nie oznacza wiedzy encyklopedycznej na jakiś temat, wiec twój argument niczego nie dowodzi. Znasz na przykład dokładną geografię Stanów Zjednoczonych? Ameryka jest najbardziej innowacyjnym technicznie i naukowo społeczeństwem. A europejskie średnie jakoś sie na rywalizacje z nią nie przekładają, Europa pozostaje w tyle nawet za prężna Azją.
Cytat:
wuj napisał:
Nie mówimy o przekonywaniu innych do swych poglądów. Mówimy o walce ideologicznej, polegającej na zastosowaniu przemocy (fizycznej, prawnej, psychologicznej, materialnej), dezinformacji, oszczerstw.
wuj napisał:
Nie wiem w jaki sposób mam w sposób pewny, jednoznaczny i nie ideologiczny (światopoglądowy) odróżnić jedno od drugiego.

Masz po prostu przekonywać innych do swych poglądów w sposób uczciwy, bez stosowania dezinformacji ani oszczerstw. Robisz tak?
Jarku kazdy tak twierdzi niezaleznie od tego czy ich używa czy nie i tu leży pies pogrzebany, że nie ma przymusu przyznawania sie do kłamstw jesli sie je utai.
Cytat:
To zakładaj, że inni też tak robią.
Nie widzę logicznych zwiazków miedzy moją uczciwościa a założeniem, że inni są uczciwi. Zresztą nawet jeśli są uczciwi to często mogą wprowadzac w błąd i ja tez moge w skutek mej nie wiedzy. Dla kogoś kto stoi z boku i nie siedzi w mej i ich głowie jest nie do ustalenia czy coś wynika z ich nie wiedzy gdy sie myla czy wynika z kłamania, co znowu wykorzystują ideologie.
Cytat:
Nie zachęcaj innych do samodemoralizacji, usprawiedliwiając kłamstwa, ani nie demoralizuj ich atakując ich kłamstwami i przyzwyczajając do życia w bagnie dezinformacyjnym.
Jarku ale kłamstwo nie jest pojeciem jednoznacznym. Można łatwo w ramach danego światpopogladu skorzystać z tego, ze część "kłamstw" porywa się z "odmową prawa do informacji" co oznacza czasem praktyczne zdeinformowanie", to są pojecia mogące miec różny, czasem nachodzący na siebie zakres w zalezności od przyjetego światopogladu.
Cytat:
Radek napisał:
Zwykle to rozróżnianie opiera sie na poszlakach trudnych do empirycznej werytyfikacji.

I wobec tego każdą najmniejszą nawet wątpliwość interpretuj NA KORZYŚĆ oponenta. Oczywiście nie jako słuszny argument, lecz jako argument podany w dobrej wierze.
To jest postawa nierealistyczna, często własnie najmniejsze i drobne szzegóły umożliwiaja wykrycie kłamstw a nawet zbrodni. Nie rozumiem co miało by oznaczać dokładnie na korzysc oponenta, wolałbym metode pozwalajacą robić to ani na korzysć moją ani na jego aby mieć adekwatny obraz sytuacji.
Cytat:
Radek napisał:
Nie ma czegoś takiego jak poza światopoglądowe pojęcie altruizmu, chyba, że rozumiemy przez nie pewne hasło względem czego mozemy pod tezę ustawiać różne rzeczy. Nie możemy zaś nie robić pod tezę bo swiatopogląd opiera się na aksjomatach etc.

Ja nie o tym, Radku. Ja o tym, że mój zarzut wobec twojego podejścia polega na tym, że w ewidentny sposób nie wynika ono z altruizmu. Aby ten zarzut (być może błędny) obalić, potrzeba i wystarcza, byś pokazał mi, w jaki sposób twój stosunek do innych wyznań i religii oraz do ludzi o innych przekonaniach politycznych wypływa z altruizmu wobec tych innych grup. Ogólne teoretyzowanie do niczego tu się nie przyda. Możesz je, rzecz jasna, przedstawiać, ale odniesienia do twoich własnych poczynań to nie zastąpi
Ja zaś napisałem, ze twój zarzut jest zarzutem i jest zrozumiały na gruncie pewnego swiatopogladu bądź na grupie pewnych światopoglądów. a więc twój zarzut i domaganie sie odpowiedzi jest swoistą poza merytoryczna perswazją abym przyjął pewne kategorie myślenia z twego swiatopoglądu. I dlatego najpierw intelektualne rozumowanie a potem się okaże co z tego wyniknie. Inaczej bede miał wrażenie, ze ulegam ideologii.
Cytat:
wuj napisał:
A głosisz pochwałę dla bezwzględnej walki ideologicznej, w której cel uświęca środki
Radek napisał:
Może głoszę to albo może głoszę co innego, ale proszę nie zmieniaj tematu tego wątku, bo on jest min. o tym, że z punktu widzenia teorii ewolucji owe postawy są słuszne.

Teoria ewolucji nie ocenia słuszności, lecz skuteczność w osiąganiu celów wyznaczonych na poziomie intersubiektywnym. Do etyki ma się to jak pięść do nosa.
Mylisz sie ponieważ socjobiologia czyli dziedzina nauki wyrosła z teorii ewolucji ma pretensje do tłumaczenia etyki skutecznością ewolucyjną. Zresztą korzyść i słusność nie są pojeciami całkiem rozłacznymi. Nie słuszna korzysć to zadna korzysć.Nie można czemus całkiowicie nieskutecznemu przypisać choc odrobiny słuszności. Dlatego etyka przedstawia swoje szczególne pole na którym jej słusznosć istnieje ze względu na wyznaczoną przez owa etyke skutecznosć.
Cytat:
wuj napisał:
Miłość, która dotyczy nawet tylko jednej osoby, jest miłością. Ale jeśli nie dotyczy wszystkich, to łączy się ona ze zobojętnieniem lub wręcz nienawiścią.
Radek napisał:
Czyli albo w pełni, w sposób pełny kocha sie jedną osobę albo sie kocha wszystkie ale byle jak.

Nie widzę w tym żadnego wniosku, tylko nieuzasadnioną opinię.
a ja widzę bo każda pełna miłość wymaga ze swej istoty (definicji) absolutnego wyróżnienia i uwznioślenia spośród wszystkiego co jest inne od przedmiotu tejze miłości.
Cytat:
tylko nieuzasadnioną opinię. Miłość do wszystkich nie oznacza, że biegasz za każdym, kogo zobaczysz na ulicy, i wciskasz mu pieniądze do ręki. Miłość do wszystkich oznacza, że pragniesz dobra dla każdego.
Nie mówie konkretnie o pieniadzach tylko o tym, że żeby owa miłość nie była pustym wyobrażeniem musi dawac sie sensownie pomysleć i umożliwiać wyznaczrenie za pomocą jakiejkolwiek, niekoniecznie znanej mi metody, co ona oznacza w odniesieniu do kadego przypadku.
Cytat:
Ten stosunek do drugiego człowieka przejawia się w twoim zachowaniu wobec ludzi, którzy w jakiś sposób stali się z tobą związani (może to być nawet przechodzień, który na ciebie spojrzał a ty w odpowiedzi uśmiechnąłeś się). Im bliższe są twoje związki z jakimś człowiekiem, tym bardziej możesz swoją miłość wyrazić czynami. I tym bardziej jest twoja miłość związana z obowiązkami, chociażby dlatego, że tym bardziej wzajemnie na sobie polegacie. I w efekcie jeśli się zdarzy, że znajdziesz się w sytuacji, w której nie potrafisz wykonać posunięcia nie będącego w konflikcie z czyimś interesem, to wybierzesz takie posunięcie, które jak najmniej zaszkodzi osobie najbliższej, nawet jeśli wiąże się to ze szkodą dla osoby mniej z tobą związanej. Nie czynisz tak tego jednak ani z obojętności ani z wrogości; czynisz tak dlatego, że nie potrafisz znaleźć innego rozwiązania dostatecznie chroniącego osobę, za którą jesteś odpowiedzialny.
Ale to jest faktyczna miłośc jedynie do pewnej ograniczonej liczby osób czyli do skończonego zbioru osób, który wcale nie musi i na pewno nie pokrywa się z wszystkimi osobami. a więc wyobrażenie sobie na podstawie dobrych relacji z innymi, że sie pragnie dobra dla każdego jest pewnego rodzaju ekstrapolacją, która nie wiadomo co konkretnie miałaby znaczyć.
Cytat:
Myślę, że nieporozumienie bierze się z wieloznaczności słowa "miłość". A w szczególności z przekrywania się tych znaczeń w przypadku miłości do osób najbliższych. W przypadku najbliższych, miłość wiąże się na przykład z pragnieniem bycia blisko, z pragnieniem kontaktu. Inna jest tu miłość dziecka do rodziców, inna jest miłość rodziców do dziecka, inna jest miłość wśród rodzeństwa, inna jest miłość w małżeństwie. Ale każda z tych miłości zawiera w sobie to, co zawiera w sobie miłość bliźniego: pragnienie dobra dla kochanej osoby.
oczywiście, tym bardziej trudno mi zrozumieć czym miała by być miłość do wszystkich skoro jest tyle jej rodzajów. zresztą uważam, że nie zaleznie od tego czy jest to relacja między przyjaciółmi czy też mieędzy ojcem a synem, to żeby nawać to miłościa zwązek ten mus być na sposób rodzinny głeboki i intywny. Inne zachwania np: uśmiechanie sie do nieznajomych na ulicy nie uważam za objaw miłośi choc zgodzę się, że nalezy to do czegoś co określiłbym mianem bycia dobrym o ile w kraju gdzie mieszkam uśmiechanie się jest objawem życzliwosci. W przypadku uśmiechania się ludzie zgadzaja się jak je interpetować, ale jesli idzie o inne sygnały, na przykład pewne gesty wykonywane rękami zdania sa odmienne w zależnosci od kultury.
Cytat:
Radek napisał:
a to ciagłe emocjonalne wartościowanie dobro-zło które dokonujesz na moich tezach?

Staram się dotrzeć do twoich emocji właśnie. Staram ci się pokazać konsekwencje etyczne pewnych twoich tez. Staram się spowodować, byś na rzeczy serca i sumienia patrzył sercem i sumieniem. Oczywiście, nie odkładając na bok logiki - ale logika w rękach mądrego człowieka nigdy nie prowadzi do sprzeczności ani z sercem, ani z sumieniem.
A ja ci pisałem, że nie uważa Internetu za adekwatne medium do tego. A swoja drogą twój postulat ograniczajacy kogoś prawdziwie madrego znajacego logikę jest alogiczny.
Cytat:
Radek napisał:
Uzasadniam emocje czyli podaję jej adeikwatną przyczynę, np: jestem zły bo się nie wyspałem. Tyle tylko, ze takie uzasadnienie przy ekstrapolowaniu na wszystko jest nieuzasadnialne, nie możesz bowiem mi wymienić wszystkich konkretnych dóbr które możesz przypisać, postulowac wobec każdego gdy postulujesz, ze miłosć to dązenie do dobra dla każdego.

A po co mam wymieniać jakieś konkretne dobra?
Wystarczy mi, że pokażesz adekwatną metodę albo przynajmniej mozliwosc takiej adekwatnej metody w rękach Boga, służacej do przyppisywania w sposób jednoznaczny (czyli sprawiedliwy i równy) każdemu dobremu odpowiadajacemu mu dobra abym mógl zrozumieć co oznacza dobro dla wszystkch.
Cytat:
Radek napisał:
ludzie są dłuznikami swiata i innych ludzi i dlatego można egoistycznie uzasadnić altruizm, ktoś kto bedzie starał się być altruistyczny zwyczajnie zabiega o umożenie długu.

Wszystkie zachowania ludzi i zwierząt można opisać za pomocą modelu automatycznej reakcji na bodźce, kierowanej wyliczoną za pomocą numerycznego algorytmu wartością pewnej "funkcji korzyści". Tyle, że z tego nic nie wynika, poza możliwością opisu właśnie. Głębszy sens takiego opisu poznaje każdy w sobie samym, obserwując siebie. I wtedy widać, że na sprawę można spojrzeć tak: wśród tych, kórzy mają możność czerpania skądś szczęścia, najpełniej szczęśliwy jest ten, kto czerpie szczęście ze szczęścia innych.
Ale to niczego nie rozwiazuje bo sie zwyczajnie zapętlamy dzieki znajomości tego jak można różne koncepcje porozwijać. Teraz na przykład owo uczucie mozemmy zinterpretować jako pewien mecanzm. zwyczajnie nie widzę sprzeczności miedzy tymi opisami. Dzięki rywalizacjom miedzy zwlennikami jdnych koncepcji a iinnych te koncepcje zaczynaja się dopełniać a nie stanowić jakiejs wyrazistej alternatywy.
Cytat:
wuj napisał:
A gdybyś był jedenastym dzieckiem w rodzinie pijaków? To powinno się ciebie wraz z rodzicami przegnać piechotą na Sacharę (bo kosztów na transport szkoda), niech sobie tam radzą jak umieją, bo tam nikomu nie śmierdzą na ulicy, nikomu nie zajmują lokalu, nikomu nie obciążają budżetu, darmozjady jedne?
Radek napisał:
alkohol i uzywki powinny być w racjonalnym społeczństwie w ogóle zakazane.

Ale ja nie o tym, Radku. Ja o tym, że to jedenaste dziecko nie jest niczemu winne. A ty chcesz mu odebrać opiekę państwa i skazać je na "opiekę" rodziców.
a chceć skazać rodziców na odwyk. Pokazuje też ci dlaczego wcale nie muszę interpretować wychowywania dzieci przez państwo jako faktycznego altruizmu. Faktyczny altruizm byłby wtedy gdybym je zaadoptował albo sie zaopiekował po odebraniu praw rodzicielskich właściwych rodziców i mógłbym otrzymać to co sie godzi otrzymywać za altruizm godzi. A tym czasem z poziomu państwa to nie jest żaden altruizm, tylko dobrze rozumiany interes. Państwo to nie osoba.
Cytat:
Radek napisał:
Nikt nie jest na tyle biedny aby w jakiś sposób nie zapłacić samemu albo dzięki komuś bliskiemu na podstawie naturalnych związków.
wuj napisał:
Ach, doprawdy?
Radek napisał:
Tak, jesli rozmawiamy o idealnym urządzeniu społeczeństwa bo na to zeszła nasza rozmowa.

A ja myślałem, że rozmawiamy o tym, czy objęcie wszystkich obywateli bezpłatną opieką zdrowotną jest "lewacką próbą demoralizacji ludzi", czy jednym z kamieni milowych na drodze do sprawiedliwego społeczeństwa...
Widzisz ja po pzeczytaniu wszystkich mych odpowiedzi zacząłem sie zasytanawiać czy w ogóle nazwa "bezpłatna opieka zdrowotna" jest terminem adekwatnym do współcześnie przyjmowanych rozwiazań socjalnych.
Cytat:
Radek napisał:
Nigdzie nie postulowałem wielkich cen
wuj napisał:
Małe ceny: czyli nic dla bogatych, katastrofa dla biednych?
Radek napisał:
Nie rozumiem zwiazku logicznego tych pytań z moja wypowiedzia.

Dycha za wizytę u lekarza to cena mała, czy duża?
17% odpensji (składka zdrwotna chyba tyle wynnosi) duża cena za wizytę u lekarza. zy jak dasz złotówkę od wizyty lekarzowi bedzie on miał za co wyżywic rpoodzinę? A może uważasz, że powinien learz za nocne dyżury nie miec dodatkowej premi w szpitalu, niech jak jedyny zadarmocheodrabiia nadgodziny.. ?
Cytat:
Radku, ty chyba mówisz teraz o czymś innym. Proponujesz, by każdy, kto dostaje wsparcie od państwa, w jakiś sposób się za to wsparcie rewanżował. Pomysł wydaje mi się bardzo dobry, ale... Widzisz, to Z ZASADY trudno zorganizować, chyba że w sposób idiotyczny, przez prace bezsensowne (jak to kiedyś bywało: jedni bezrobotni za jedzenie kopali rowy, inni je za jedzenie zakopywali, właśnie dlatego, by ich nie demoralizować darmowym - a propos, ile ty płacisz w domu za śniadanie?) co skutkuje tylko wzrostem odczucia poniżenia i braku wartości. Bo w momencie, gdy znajdziesz dla nich prace sensowne, to jednocześnie znalazłeś sposób na ROZRUSZANIE GOSPODARKI! I już nie musisz zwalczać bezrobocia, bo gospodarka wchłonęła bezrobotnych.
Pieniadze są i powinny być jedynie pewnego rodzaju szczególną i łatwą w uzyciu formą wdzieczności, po to zostały wymyślone. Dlatego pastwo jako pewngo rodzaju struktura formalna powinna jak naadziej robić za dodatkowegpo posrednika bo takie pośrednictwo mnozy jedynie koszty choćby w postaci trudnosci na jakie wskazałeś. Jeśli pństwo nie nakłania chocby i do bycia wdziecznym to znaczy, że nie jest onosprawiedliwe, stanowi wyraz pewnego rodzaju rozwiazanie przenoszące to co nie da sie osiągnąć na drodze altruizmu, na poziom ogólny społeczności, tak aby uczynić z tego egooistyczny interes owej społeczności co jak widać zapewnia większą skutecznosć. Ponieważ jednak owa skuteczność nie bardo chce sobie radzić choćby zpobudzaniem wdzieczności a często pobudza reakcje wrogości znaczy to, że ów interes egoistyczny tylko pozornie działa na rzecz owych osób.Dobro za które nie czujemy wdzieczności zawsze rozgrywa sie obok nas i do nas tak na prawdę nie należy.
Cytat:
Tyle, że to się właśnie nazywa, kurczę blade i ponure, gospodarka planowa. I jak wiadomo z autopsji, nie działa. Nie działa, bo gospodarka to organizm zbyt skomplikowany, by mógł nim sensownie pokierować nawet sztab fachowców. Fachowcy mogą tylko dawać impulsy by starać się gospodarkę jako tako utrzymać w ryzach. I w efekcie bezrobotni pozostają bezrobotnymi, bo gospodarka wchłonąć ich nie potrafi a nikt nie wie, jak ją do tego zmusić, by jednak wchłonęła. Ekonomiści wszelkich maści kombinują, jak sobie z tym poradzić; skutki jakie są, każdy widzi.
W najlepiej zorganizowanych gospodarkach bezrobocie wśród zdatnych do pracy mieści se w granicach 3% i uwaza się, że ów procent jest pozorny bo wynika z tego, że część osób własnie na przykład zmienia sobie pracę albo bierze dłuższy urlop, zarabia dorywczo jako wolny strzelec w wolnym zawodzie. Często problemem jest też bezrobocie strukturalne. Rozbudowany system socjalny zawyza faktyczne bezrobocie bo częśc robi na czarno albo zwyczajnie opłaca jej sie żyć z zasiłków niż wysilić swój samorozwój. Dlatego od czasu do czasu liberalizacja wpływa ożywczo. I dlatego współczesne gospodarki i panstwa krążą w kółko socjalizujmy aby potem liberalzwać,po zliberalizowaiu znowu socjalizujmy. To, ze gospoadarka planowana nie działa znaczy równiez to, że w duzej mierze mechanizmy podaży i popytu faktycznie i w sposób naturalny opisują istotne aspekty natury ludzkiej. Bo to między innymi mamy na myśli gdy mówimy o jej skomplikowanu. Jeśli uznamy zaś, ze pańswo o jedynie samorganizacja jednostek i po lewicowemu bedziemy mówić o umowie społecznej to kontrast miedzy załozeniem, ze człowiek jest z natury dobry a obrazem mozliwosci państwa i jego istoty, będzie wyraźnie i niewytłumaczalny
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:39, 05 Paź 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Nie jesteś w stanie ustalić w sposób absolutnie pewny czy ktoś coś robi bądź nie robi, z powodu swej możności czy chcenia.

I właśnie dlatego stosuję podstawową zasadę, że wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego.

Radek napisał:
Owa dwuznaczność, niejasność jest wykorzystywana powszechnie przez język ideologii

I dlatego języka ideologii nie znajdziesz w ustach ludzi uczciwych. Oraz dlatego język ideologii nie nadaje się do prowadzenia żadnych rozważań. To jest po prostu bełkot, lep na muchy.

Radek napisał:
pytasz niby jak nie ideolog a posługujesz sie językiem ideologii.

Koniec czytania. W zasadzie z dalszym czytaniem powinienem poczekać do chwili, w której usuniesz swój obelżywy dla mnie zarzut, jakobym posługiwał się językiem ideologii. Ale ponieważ tu jest Kawiarnia, to po prostu poczekam na twoje uzasadnienie tezy, że "posługuję się językiem ideologii". Z góry zaznaczam, że twoja wiara w nieuczciwość wszystkich mi nie wystarczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 23:17, 05 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
pytasz niby jak nie ideolog a posługujesz sie językiem ideologii.

Koniec czytania. W zasadzie z dalszym czytaniem powinienem poczekać do chwili, w której usuniesz swój obelżywy dla mnie zarzut, jakobym posługiwał się językiem ideologii. Ale ponieważ tu jest Kawiarnia, to po prostu poczekam na twoje uzasadnienie tezy, że "posługuję się językiem ideologii". Z góry zaznaczam, że twoja wiara w nieuczciwość wszystkich mi nie wystarczy.
Niczego takiego nie ma w mym ostatnim poście. Chyba ci sie dyskusje pomyliły albo zwyczajnie przeoczyłes coś co powiedziałem wcześniej. Zresztaw innym wątu gdzie o tym pisałem ów zarzut uzasadniłem.
Cytat:
Radek napisał:
Nie jesteś w stanie ustalić w sposób absolutnie pewny czy ktoś coś robi bądź nie robi, z powodu swej możności czy chcenia.

I właśnie dlatego stosuję podstawową zasadę, że wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego.
Jest to założenie naiwne ponieważ czasem własnie trzeba a nawet nalezy nie ufać.
Cytat:
Radek napisał:
Owa dwuznaczność, niejasność jest wykorzystywana powszechnie przez język ideologii

I dlatego języka ideologii nie znajdziesz w ustach ludzi uczciwych. Oraz dlatego język ideologii nie nadaje się do prowadzenia żadnych rozważań. To jest po prostu bełkot, lep na muchy.
Nie rozumiem, człowiek uczciwy nie musi byc świadomy, ze ulega ideologii. Nadto odnosiłem sie do tego co napisałeś, a nie do twej osoby jako takiej wiec twoje odwoływanie sie do regulaminu jest bezpodstawne. Twoja wiara w dobroć każdego człowieka tez mnie nie interesuje bo jak narazie jej nie uzasadniłeś.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:23, 05 Paź 2007    Temat postu:

To o posługiwaniu się jezykiem ideologii odnosiło się do twych wypowiedzi, na przykład w wątku aborcji w którym napisałeś wybitnie bezkrytycznie, że obrońcy zycia nie dbaja o chowanie dzieci i pisałeś np: czyli niech "rodzą jak popadnie", dla mnie to ideologiczny slogan aborcjonistów. Ponadto odnosiło sie to do mego rozumowania jeszcze z poprzednich postów, gdzie wskazywałem, że na gruncie liberalizmu w kwestiach swiatopoglądowych mogą istniec tylko ideologiczne kryteria tego co jest a co nie jest przemocą i z tej racji zwyczajnie sie zapętlasz w krytyce ideologii. Czyli piszesz niby jak ideolog, co nie było zadna obrazą tylko wskazaniem na owo zapętlenie się.
Cytat:
wuj napisał:
I czyni to prześladując (na tyle, na ile może) tych, co myślą inaczej?
To zawarte w nawiasach czyni z tej wypowiedzi wypowiedź ideologiczną, zakłada bowiem, że ktos kogo uważamy za fanatyka czy ideologa, wobec którego, jeśli nie prześladuje, stwierdzamy, ze wynika to z tego, że nie może. Na tej drodze mozna dowolnie posądzać o fanatyzm każdego albo uważamy, ze nie ma ideologów i fanatyków albo podajemy kryterium dla którego komuś ma się pokrywac sfera chcenia z mocą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:37, 08 Paź 2007    Temat postu:

Radek napisał:
To o posługiwaniu się jezykiem ideologii odnosiło się do twych wypowiedzi

A niby do czego innego miałoby się odnosić? Tyle, że najpierw napisałeś, że język ideologii polega na wykorzystywaniu dwuznaczności do robienia ludzi w konia. A następnie napisałeś, że ja coś takiego robię. Jest to więc klasyczna obelga: zarzucasz mi nieuczciwość.

Nie tłumacz się teraz, proszę, lecz albo to-to po prostu skasuj, albo podaj choćby jeden przykład. Przykład mojego wykorzystywania dwuznaczności, a nie przykład takiej mojej wypowiedzi, z którą się nie zgadzasz. Załóż zresztą w tym celu nowy wątek (w Kawiarni albo w Regulaminie, bo w innym miejscu nadawałoby się to tylko do przerzucenia Więzienia); tu całkowicie odciąga nas to od tematu.

Nawiasem mówiąc, jest to nie pierwsza (i pewno nie ostatnia) twoja "płachta na byka": atak osobisty, na dodatek oparty na czystej fantazji. W Regulaminie wisi jeszcze na samej górze wątek, w którym zarzucasz mi jakies paskudztwa i pomimo wielokrotnego upominania nie podajesz ani jednego przykładu. Nieśmiało proponuję, żebyś więc może jednak po prostu przyzywczaił się do myśli, że są na świecie ludzie rozumujący i dyskutujący w sposób uczciwy. Oraz postarał się samemu w ten sposób rozumować i dyskutować. Jeśli twoje poglądy trzymają się kupy i nie są sprzeczne z twoim sumieniem, to nie powinieneś mieć z tym najmniejszego problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:56, 08 Paź 2007    Temat postu:

Jarku ogólnie uważam juz od dawna ciebie za manipulatora z racji tego, ze nie podajesz absolutnych racji w kwestiach rozstrzygania o sumieniu a chcesz mnie przekonać za pomocą swego. Bardzo cie przepraszam ale tłumaczyłem juz wielorotne dlaczego sie na to nie godzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:22, 09 Paź 2007    Temat postu:

Nie widzę żadnego sensu (żadnego logicznego ciągu myślowego) w pierwszym twoim zdaniu, chociaż gramatycznie jest ono chyba prawidłowe. Jeśli chcesz, rozbuduj je. Trudno, skoro musisz powiewać tą płachtą na byka, to niech będzie. W końcu to tylko kawiarnia :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin