Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O zwierzątkach
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:09, 09 Sie 2007    Temat postu: O zwierzątkach

Dziś w środę słuchałem na trójce o 21 ciekawej audycji o psychologii ewolucyjnej i o książce "Morderca za ścianą" pewnego uczonego. Bardzo ciekawe dane dowodzące, ze zwierzęta sa bardziej okrutne niż ludzie, potrafią być tez"zazdrosne". A tak poza tym min. o tym, że tak zwane walki o chierarchię w stadzie majace sie kończyć pokojowo wynikały z błędów obserwacyjnych, ze 20/% populacji młodych lwiatek ginie od zębów samców, 30/% mężczyzn w populacjach pierwotnych ludzkich ginie z rąk innych mężczyzn. Generalnie cywilizacja ulepszyła moralnie ludzi, min. dzieki monopolizacji przemocy przez państwo i poczuciu nieuchronności kary (dlatego wszelkie nawet ostrożne teorie apokastazy są destruktywne mym zdaniem), no i niestety jedynie relany czynnik działajacy na ludzi jesli chodzi o zachowanie to kalkulacja. Ludzie pozbawieni skłonności do przemocy i nadmiernie doń skłonni są słabiej przystosowani niz przecietni w tym względzie. A tak w ogóle to nasi wegetarianie są niekonsekwentni zwierzeta odczuwają wyłacznie jako istoty dobre albo jako ofiary (np: ból, zadowolenie) ale ani chęci do przemocy ani nienawiści, zazdrości to nie odczuwają- ciekawe w jaki sposób.. . Dlatego dla mnie opowiastki o wegetarianiźmie i w wrodzonej dobroci zwierząt w porównaniu z ludźmi to opowiastki wyrażajace w sposób ukryty afirmację naszej dominacji nad nimi.

Ps: Przeciez o sprzecznościach mówie bezprzerwy, a na siłownie powinienes zaprosić niejakiego "Kulfona", kktóry od dawna tu sie nie pojawiał. Trochę się spóźniłeś.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 22:15, 10 Sie 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biszkopt




Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:59, 10 Sie 2007    Temat postu:

Dziś przeczytałem dość ciekawy artykuł, który chyba akurat pasuje tutaj jak ulał:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 7:59, 10 Sie 2007    Temat postu:

Zwłaszcza mój królik jest bardzo okrutny i zazdrosny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 8:10, 10 Sie 2007    Temat postu:

Radziu napisał:
Dlatego dla mnie opowiastki o wegetarianiźmie i w wrodzonej dobroci zwierząt w porównaniu z ludźmi to opowiastki wyrażajace w sposób ukryty afirmację naszej dominacji nad nimi.

Raz, że łączysz jedno z drugim jakby ktoś tak robił. "Nasi wegeterianie"? Pfff - może powiesz którzy? Gdzieś ty chłopie wyczytał, że wegetarianie w ogóle mówią o jakiejś dobroci zwierząt i, że to się jakoś ma do ich wegeterianizmu? Już kilka razy wykazałeś, że nie masz pojęcia o temacie, więc bądź łaskaw się nie odzywać dopóki sie nie douczysz. Dwa, że cholera wie skąd tu słowo "dlatego", staram się jak mogę i niestety - nie dam rady połączyć tych dwóch zdań słowem "dlatego" - może mi wyjaśnisz? rotfl. Trzy - czy ty naprawdę myślisz, że jak użyjesz terminu "opowiastka" albo "banał" w odniesieniu do przekonań innych niż twoje to doda to twoim poglądom autorytetu? Na razie to brzmi jakbyś siedział z klapkami na oczach i reagował na świat zewnętrzny krzykiem "AAAaaa! Zło mnie dopadnie! AAAaaaa nic nie widzę!"
BTW - pamiętam jak podobnie wyjechałeś z apokatastazą do wuja, znajdując na stronie trinitarians.info tekst Janka L rzekomo dyskutujący z nią :D Ty chyba naprawdę widzisz świat w dwóch kolorach i starasz się każdy fakt z życia podciągnąć jakkolwiek byle pasowało do obrazu. Zachowujesz się jak dziecko, które próbuje przepchać kwadratowy klocek przez okrągłą dziurkę, mam nadzięje że kiedyś z tego wyrośniesz. Gadać z tobą nie będę bo mi szkoda czasu, będziesz i tak odpowiadał tak jak wujowi a na żadną uczciwość z twojej strony nie liczę w końcu walczysz dla "dobrej sprawy" rotfl.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:20, 10 Sie 2007    Temat postu:

Może zamiast ataków ad personam przedstawisz mispójną koncepcję stosunku do zwierząt wegetarianisty, który nie dowołuje się ani do 1. teorii "dobrych dzikusów", ani do (przy innej jego odmianie) do fetyszowania się własna wyższością nad przyrodą. Niekiedy te dwie postawy sie mieszają i wychodzą sprzeczności (poglądy Abi). Inaczej będę dalej utrzymywał, iż opiera się na sentyemntalizmie a twoje rozważania co ja wiem albo co ja mieszam są puste i żałosne.

Ps: Powoływanie sie na incydent z moim przytoczeniem artykułu J.L jest nietrafiony, np: Oless jest odwrotnego zdania niz ty w tej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:30, 10 Sie 2007    Temat postu:

Ale z jakiej niby racji ja ci mam coś przedstawiać? Skoro nie jesteś kanibalem to może poproszę cię o wyjaśnienie twojego stosunku do innych ludzi (to tylko taki przykład, nic nie wyjaśniaj, błagam). Jeśli nie zostaniesz kanibalem to będę utrzymywał, że opierasz się w tym wyborze na sentymentalizmie.
Nie mam ochoty na gadkę z tobą, za to kolejne twoje przepełnione fanatyzmem wymioty zachęciły mnie do sprostowania i wyrażenia co myślę o twoich jakże chrześcijańskich atakach na wszystko cię rusza.
Oless jest zdania, że Janek pisał o apokatastazie? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:12, 10 Sie 2007    Temat postu:

Z tej racji, że podjąłeś się dyskusji. Ciekawa to tez sofistyka podawać argumenty a jednocześnie mówić, ze sie ich nie podaje. Z racji nie bycia kanibalem nie wynika ani zakaz zabijania jako takiego (patrz np: scholastyczna koncepcja wojny sprawiedliwej o której jako teolog na pewno słyszałeś), nadto można i należy rozróżniać między człowiekiem a innymi stworzeniami. Kanibalizm w wypadku ludzi jest zwyczajnie niezdrowy ale nie jest niczym nagannym jedzenie mięsa innych gatunków, co jest dosć [powszechne w przyrodzie). Jeśli utrzymujesz, że jedzenie mięsa jest niezdrowe, to wybacz ale jedzenie mięsa tego samego gatunku jest o wiele bardziej nie zddrowe w wypadku ludzi. To tak jakbyś chciał dopuszczać handel legalny narkotykami bo sprzedaż alkoholu i papierosów jest dopuszczalna. (pewne normy się stopniuje nie stosuj więc demagogii typowej dla wegetarian, bo będę sie domagał odpowiedzi dlaczego to jedzenie roslinek nie porównasz do kanibalizmu) Czy w ramach uetyczniania przyrody nbędziesz najpierw drapiezniki oduczał jedzenia a potem oduczał roślinożerców. No i żaden wegetarianin mi nie wytłumaczył dlaczego dokonuje "świadomych mordów" na roślinkach? A reszte twych insynuacji sobie daruję.

Ps; Nawet jeśli akurat te artykuły nie dotyczyły dokładnie apokastazy to nie ulega wątpliwości, że obaj panowie różnia sie akurat zdaniami w tej kwestii i nie tylko tej, patrz, np: dyskusja o darwinizmie i kreacjonizmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:59, 10 Sie 2007    Temat postu:

R napisał:
Z tej racji, że podjąłeś się dyskusji. Ciekawa to tez sofistyka podawać argumenty a jednocześnie mówić, ze sie ich nie podaje.

A to ci niespodzianka, a gdzie ja ci powiedziałem, że nie podaje? Powiedziałem, że mi sie z tobą gadać nie chce bo i mi sie nie chcę nadal.
R napisał:
Z racji nie bycia kanibalem nie wynika ani zakaz zabijania jako takiego

Chyba nie zrozumiałeś zastosowania tego argumentu, odniosłem go twojego sentymentalizmu, no ale jak wynika z twojego posta ty nie jadasz ludzkiego mięsa bo niezdrowe, a nie z z jakiś sentymentów więc będę zmuszony wycofać mój argument.
R napisał:
nadto można i należy rozróżniać między człowiekiem a innymi stworzeniami

A niby z jakiej racji? Chyba z tej, że ludzie więcej niszczą.
R napisał:
Jeśli utrzymujesz, że jedzenie mięsa jest niezdrowe, to wybacz ale jedzenie mięsa tego samego gatunku jest o wiele bardziej nie zddrowe w wypadku ludzi

Nie utrzymuję.
R napisał:
Czy w ramach uetyczniania przyrody nbędziesz najpierw drapiezniki oduczał jedzenia a potem oduczał roślinożerców.

Nie bo to się mija z celem, chyba gadasz żeby gadać skoro wyskakujesz z takimi tekstami.
R napisał:
No i żaden wegetarianin mi nie wytłumaczył dlaczego dokonuje "świadomych mordów" na roślinkach?

Toś ty ich chyba wielu nie spotkał. Podpowiem ci - mózg, układ nerwowy - mówi ci to coś?
Cytat:
Nawet jeśli akurat te artykuły nie dotyczyły dokładnie apokastazy to nie ulega wątpliwości, że obaj panowie różnia sie akurat zdaniami w tej kwestii i nie tylko tej, patrz, np: dyskusja o darwinizmie i kreacjonizmie.

No i co z tego, że się różnią? Jak rozumiem Radziu nie odpuści i byle co ale odpowie? No ja już na to czasu nie mam.
R napisał:
A reszte twych insynuacji sobie daruję.

Aleś ty się tonu nauczył, do polityki już byś sie nadawał :grin:

EDIT:
Jeszcze zapomniałeś wspomnieć o argumencie z kulturystyki, w każdym podręczniku tępiciela wegetarianizmu jest przecież.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:36, 10 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
R napisał:
Z tej racji, że podjąłeś się dyskusji. Ciekawa to tez sofistyka podawać argumenty a jednocześnie mówić, ze sie ich nie podaje.

A to ci niespodzianka, a gdzie ja ci powiedziałem, że nie podaje? Powiedziałem, że mi sie z tobą gadać nie chce bo i mi sie nie chcę nadal.
Acha czyli chcesz powiedzieć i tak wiem, że mam rację. wspaniała postawa.
Cytat:
Chyba nie zrozumiałeś zastosowania tego argumentu, odniosłem go twojego sentymentalizmu, no ale jak wynika z twojego posta ty nie jadasz ludzkiego mięsa bo niezdrowe, a nie z z jakiś sentymentów więc będę zmuszony wycofać mój argument.
Oczywiście, że zrozumiałem do czego to odniosłeś ale można wynaleźć setki pragmatycznych powodów niejadania sie nawzajem. A w sytuacjach ekstremalnych sątego całkiem swpółczesne przykłady ludzie potrafili sie nawzajem zjadać chociaz bywali pacyfistami i wegetarianami.
Cytat:
nadto można i należy rozróżniać między człowiekiem a innymi stworzeniami

A niby z jakiej racji? Chyba z tej, że ludzie więcej niszczą.
Czyli motyw człowiek jest gorszy od przyrody, przed chwilą było, że lepszy bo potrafii odczuwać i nie musi zjadać zwierząt, nie jest ludożercą, nie kieruje sie egoizmem gatunkowym (taki wydźwięk miały twe wcześniejsze wypowiedzi). A róznicę między człowiekiem a zwierzęciem zobaczysz porównując Nowy York z dżunglą. Nie sprowadzałbym tych rożnic jak ty do banału chyba, ze jesteś skrajnym materialistą... .
Cytat:
Czy w ramach uetyczniania przyrody nbędziesz najpierw drapiezniki oduczał jedzenia a potem oduczał roślinożerców.

Nie bo to się mija z celem, chyba gadasz żeby gadać skoro wyskakujesz z takimi tekstami.
Nie rozumiem, too racją wegetarianizmu nie jest etyka? Przed chwilą , argument standartowy nr. 34 z ludożercy miał własnie wydźwiek etyczny.
Cytat:
R napisał:
No i żaden wegetarianin mi nie wytłumaczył dlaczego dokonuje "świadomych mordów" na roślinkach?

Toś ty ich chyba wielu nie spotkał. Podpowiem ci - mózg, układ nerwowy - mówi ci to coś?
Rośliny mają odpowiedniki układów nerwowych, potrafią odczuwac tak jak zwierzeta, a niektóre z nich nawet wykonywac pewne aktywne ruchy np: swymi liśćmi, argument z mózgu tez pudło, wiele zwierząt nie ma świadomości w ludzkim tego słowa znaczeniu. Nie słyszałem aby wegetarianie postulowali ograniczanie sie do niejadania ssaków i ptaków.
Cytat:

No i co z tego, że się różnią? Jak rozumiem Radziu nie odpuści i byle co ale odpowie? No ja już na to czasu nie mam.
Nie ja robiłem tą offtopową dyskusje będącą zwykłą prowokacją służb specjalnych forum Sfini, ha! :grin: :wink:
Cytat:
A reszte twych insynuacji sobie daruję.

Aleś ty się tonu nauczył, do polityki już byś sie nadawał
Jestem pilnym uczniem Jarosława D. O. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:22, 10 Sie 2007    Temat postu:

Panowie :D. Faktem jest, ze Radek nie przedstawil zadnych argumentow (przynajmniej w pierwszym poscie) - ale nie wypada mu odpowiadac piszac: "nie chce mi sie z toba gadac"...

Ty zas, Radku, zanim zaczniesz wypowiadac sie na temat wegetarianizmu, dowiedz sie cos na jego temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 18:51, 10 Sie 2007    Temat postu: Drizzt z lenistwa niezalogowany

Radosław napisał:
Acha czyli chcesz powiedzieć i tak wiem, że mam rację. wspaniała postawa.

Chcę powiedzieć, że po wstępie który zrobiłeś w tym temacie i po twoich ostatnich wyczynach, uważam dyskusję z tobą za stratę czasu (dyskutuję tylko z głupiej ambicji i mam nadzieję zaraz skończyć.)
Cytat:
Oczywiście, że zrozumiałem do czego to odniosłeś ale można wynaleźć setki pragmatycznych powodów niejadania sie nawzajem. A w sytuacjach ekstremalnych sątego całkiem swpółczesne przykłady ludzie Rpotrafili sie nawzajem zjadać chociaz bywali pacyfistami i wegetarianami.

Więc nie jesz ludzkiego mięsa z setek pragmatycznych powodów?
Cytat:
Czyli motyw człowiek jest gorszy od przyrody, przed chwilą było, że lepszy bo potrafii odczuwać i nie musi zjadać zwierząt, nie jest ludożercą, nie kieruje sie egoizmem gatunkowym (taki wydźwięk miały twe wcześniejsze wypowiedzi). A róznicę między człowiekiem a zwierzęciem zobaczysz porównując Nowy York z dżunglą. Nie sprowadzałbym tych rożnic jak ty do banału chyba, ze jesteś skrajnym materialistą... .

Różnica między człowiekiem a zwierzęciem jest ilościowa a nie jakościowa, ja sie nie podejmuje wyznaczania konkretnej granicy. Przy okazji te aspekty, które wyróżniają człowieka są mieczem obosiecznym, prowadzą zarówno do rozwoju jak i do degradacji, dlatego nie nazywam ich upgrade'ami.
Cytat:

Nie rozumiem, too racją wegetarianizmu nie jest etyka? Przed chwilą , argument standartowy nr. 34 z ludożercy miał własnie wydźwiek etyczny.

No widzę, że nie rozumiesz. Zwierzętom się nie wytłumaczy, a ludziom i owszem (chociaż niestety nie zawsze) i stąd mijanie się z celem.
Cytat:
Rośliny mają odpowiedniki układów nerwowych, potrafią odczuwac tak jak zwierzeta, a niektóre z nich nawet wykonywac pewne aktywne ruchy np: swymi liśćmi

Odpowiedniki powiadasz? I jak te odpowiedniki działają? To tak jak maluch jest odpowiednikiem Mercedesa? A co mają ruchy do rzeczy?
Cytat:
argument z mózgu tez pudło, wiele zwierząt nie ma świadomości w ludzkim tego słowa znaczeniu.

Znowu nie pojmuje związku między tymi zdaniami - ja o mózgu ty o jakiejś świadomości, skąd ty wiesz jaką zwierzęta mają świadomość? Byłeś kiedyś jakimś? Wiadomo za to, na podstawie budowy biologicznej, że mogą tak jak ludzie odczuwać ból.
Cytat:
Nie słyszałem aby wegetarianie postulowali ograniczanie sie do niejadania ssaków i ptaków.

Są i tacy, ale co z tego?
Cytat:
Nie ja robiłem tą offtopową dyskusje będącą zwykłą prowokacją służb specjalnych forum Sfini, ha! :grin: :wink:

I pewnie jesteś przekonany, że zagrałeś mi teraz na nerwach? LOL.
Cytat:
Jestem pilnym uczniem Jarosława D. O

Ty z kolei do bólu przypominasz mi Mariusza Agnosiewicza :)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:43, 10 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
Panowie :D. Faktem jest, ze Radek nie przedstawil zadnych argumentow (przynajmniej w pierwszym poscie) - ale nie wypada mu odpowiadac piszac: "nie chce mi sie z toba gadac"...

Ty zas, Radku, zanim zaczniesz wypowiadac sie na temat wegetarianizmu, dowiedz sie cos na jego temat
Zgadza sie tylko zahaczyłem o temat wegetarianizmu ale zapewniam cię, ze cos o nim wiem z pewnej dawnej dyskusji na ten temat choćby.
Cytat:
Chcę powiedzieć, że po wstępie który zrobiłeś w tym temacie i po twoich ostatnich wyczynach, uważam dyskusję z tobą za stratę czasu (dyskutuję tylko z głupiej ambicji i mam nadzieję zaraz skończyć.)
Problem w tym, że z góry uznałes ja za stratę czasu gdy tylko usłyszałeś b. krytyczne słowa o wegetarianizmie niz zwykle.
Cytat:
Cytat:
Oczywiście, że zrozumiałem do czego to odniosłeś ale można wynaleźć setki pragmatycznych powodów niejadania sie nawzajem. A w sytuacjach ekstremalnych sątego całkiem swpółczesne przykłady ludzie Rpotrafili sie nawzajem zjadać chociaz bywali pacyfistami i wegetarianami.

Więc nie jesz ludzkiego mięsa z setek pragmatycznych powodów?
Tak, jeden z nich to ten ze zdrowiem, na dodatek jestem eoista gatunkkowym i w przeciwieństwie do naturalistów pokroju Singera sie ty szczycę.
Cytat:
Różnica między człowiekiem a zwierzęciem jest ilościowa a nie jakościowa,
Moim zdaniem jest ona jakościowaa nie ilościowa, ilosciowo to mamy wiele cech wspólnych ze zwierzętami ale my mamy je w takim natężeniu, że to my zorganizowaliśmy choćby podróże w kosmos a nie zwierzeta. o człowiek wyrwał sie ze szponów natury na taka skale i musi się uczyc władania nią.
Cytat:
ja sie nie podejmuje wyznaczania konkretnej granicy.
Więc ja równiez pozwolę sobie zagwarantować prawo do niepodawania scisłej granicy chociaż to w wypadku kogos kto posługuje się argumentem z ilosci powinno spoczywac. Z natury rzeczy podział na jakościowe/ilościowe jest mniej przejrzysty niż podział wobrebbie ilościowości bądź jakosciowości.
Cytat:
Przy okazji te aspekty, które wyróżniają człowieka są mieczem obosiecznym, prowadzą zarówno do rozwoju jak i do degradacji, dlatego nie nazywam ich upgrade'ami.
Ciekawe tlko, że w pierwszy odruchu zasugerowałes, że tylko w negatywnym. Nadto w pierwszym poście podałem argumenty jakie słyszałem w radiowej audycji za tym, że jednak człowiek pod wpływem kultury staje sie lepszym.
Cytat:

No widzę, że nie rozumiesz. Zwierzętom się nie wytłumaczy, a ludziom i owszem (chociaż niestety nie zawsze) i stąd mijanie się z celem
Potoczne stwierdzenie odwołujące się do stereotypu wynikajacego z tego, że zwierzęta nie dysponują mową i językiem w tak ogromnym stopniu jak ludzie i co wyznacza min. jakościową różnice miedzy ludźmi a zwirzęciem. Tym czasem jak wiadomo zwierzęta daje się tresowac. Człowiek w obecnej sytuacji musi kształtować przyrodę z konieczności sytuacji w jakiej sie teraz znalazł (własnie do tego często odwołuja sie wegetarianie he, he) a teraz nagle nasz obrońca wegetarian zapomniał i stosuje takie omijające problem odpowiedzi bo przeciez jesli można życzyć sobie aby wszyscy w przyrodzie byli roslinożercami. Tym czasem to niemożliwe nie dlatego, że sie nie wytłumaczy ale dlatgo, że organizmy owych zwierząt są tak a nie inaczej przystosowane i siła koniecznosci musza jeść mięso.
Cytat:
Odpowiedniki powiadasz? I jak te odpowiedniki działają? To tak jak maluch jest odpowiednikiem Mercedesa? A co mają ruchy do rzeczy?
Przeciez argument z mózgiem, świadomością, odczuwaniem zwierząt własnie opieraja się na spekulacjach na temat pewnych analogii między człowiekiem a zwierzęciem w tym wszględzie. Czemu więc analogie nie rozszeżyć na roślinki? Nie sa to analogie oczywiste ponieważ rozciąga sie je nawet na jajka czasem, na zwierzęta nizszych rzędów etc.
Cytat:
Znowu nie pojmuje związku między tymi zdaniami - ja o mózgu ty o jakiejś świadomości, skąd ty wiesz jaką zwierzęta mają świadomość? Byłeś kiedyś jakimś? Wiadomo za to, na podstawie budowy biologicznej, że mogą tak jak ludzie odczuwać ból.
Skąd wiesz, ze rośliny nie odczuwają odpowiedników strachu czy bólu? Przeciez są to nie jakieś absolutnie złe doznania lecz tylko pewna klasyfikacja docierajacych do nas bodźców. A ból bezświadomości chyba nic wart nie jest. Nie mówiąc o tym, że ustalono to na pdstawie porównań akywności obszarów mózgu. Jak utożsamiasz odczuwanie z działaniami mózgu to utożsamiasz też z nim świadomość.. .
Cytat:
Nie słyszałem aby wegetarianie postulowali ograniczanie sie do niejadania ssaków i ptaków.

Są i tacy, ale co z tego?
Pierwsze o nich słysze.
Cytat:
I pewnie jesteś przekonany, że zagrałeś mi teraz na nerwach? LOL.
Coza kompletny brak poczucia humoru.
Cytat:
Cytat:
Jestem pilnym uczniem Jarosława D. O

Ty z kolei do bólu przypominasz mi Mariusza Agnosiewicza
Jakim sposobem i czy ja cie tak personalnie atakowałem? Zamiast wyrywac zdania z kontekstu i wikłac sie w sprzecznosci zacznij argumentowac.

Ps: Argument z kulturystyki (nr. identyfikacyjny 234235) zostawiłem sobie na potem. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:15, 10 Sie 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Problem w tym, że z góry uznałes ja za stratę czasu gdy tylko usłyszałeś b. krytyczne słowa o wegetarianizmie niz zwykle.

A gdzie tam, słyszałem mnóstwo krytyki wegetarianizmu - taki kraj. Fakt, że większość była na poziomie, który reprezentował twój pierwszy post.
Cytat:
Cytat:
Więc nie jesz ludzkiego mięsa z setek pragmatycznych powodów?

Tak, jeden z nich to ten ze zdrowiem, na dodatek jestem eoista
gatunkkowym i w przeciwieństwie do naturalistów pokroju Singera sie ty szczycę.

Czyli idziesz w zaparte :) No dobrze, to z Bogiem! Ale nie zmieniaj tematu ja cię pytam o jedzenie ludzkiego mięsa więc co tu ma do rzecz gatunkowy egoizm? Chwalisz się, że znasz termin? Super! Podziwiam cię! A skoro się już nim pochwaliłeś to wróćmy do tematu.
Cytat:
Moim zdaniem jest ona jakościowaa nie ilościowa, ilosciowo to mamy wiele cech wspólnych ze zwierzętami ale my mamy je w takim natężeniu,

No więc właśnie natężenie mówi o różnicy ilościowej a nie jakościowej.
Cytat:
że to my zorganizowaliśmy choćby podróże w kosmos a nie zwierzeta.

Jasne, a przy okazji bombę atomową. Człowiek jest głupszy niż inne zwierzęta, sam sobie przygotowuje zagładę.
Cytat:
Więc ja równiez pozwolę sobie zagwarantować prawo do niepodawania scisłej granicy chociaż to w wypadku kogos kto posługuje się argumentem z ilosci powinno spoczywac.

Ręce opadają jak cię czytam, mówię że nie widzę różnicy między człowiekiem a zwierzęciem, więc spoczywa na mnie obowiązek wyznaczania granicy? Ratunku!
Cytat:
Z natury rzeczy podział na jakościowe/ilościowe jest mniej przejrzysty niż podział wobrebbie ilościowości bądź jakosciowości.

Nawet jeśli to co to ma do rzeczy?
Cytat:
Ciekawe tlko, że w pierwszy odruchu zasugerowałes, że tylko w negatywnym.

E?
Cytat:
Nadto w pierwszym poście podałem argumenty jakie słyszałem w radiowej audycji za tym, że jednak człowiek pod wpływem kultury staje sie lepszym.

A ja wyżej podałem przynajmniej jeden, który pokazuje że staje się gorszym. Z resztą trudno stwierdzić co to ma niby znaczyć "gorszy" lub "lepszy". Za to da się powiedzieć, że dąży do samodestrukcji, czyli z punktu widzenia przetrwania gatunku jest gorszy. (jea, super, mam nie dyskutować a mamy offtop).
Cytat:
Potoczne stwierdzenie odwołujące się do stereotypu wynikajacego z tego, że zwierzęta nie dysponują mową i językiem w tak ogromnym stopniu jak ludzie i co wyznacza min. jakościową różnice miedzy ludźmi a zwirzęciem.

Nie wyznacza - mówi o ilościowej różnicy pomiędzy językiem ludzi a językiem zwierząt więc wyznacza różnicę ilościową. Bardzo byś chciał takie kryterium wyróżniające posiadać ale go nie ma.
Cytat:
Tym czasem jak wiadomo zwierzęta daje się tresowac. Człowiek w obecnej sytuacji musi kształtować przyrodę z konieczności sytuacji w jakiej sie teraz znalazł (własnie do tego często odwołuja sie wegetarianie he, he) a teraz nagle nasz obrońca wegetarian zapomniał i stosuje takie omijające problem odpowiedzi bo przeciez jesli można życzyć sobie aby wszyscy w przyrodzie byli roslinożercami.

Czy ty aby ze mną dyskutujesz? Przecież właśnie to napisałem...
Cytat:
Tym czasem to niemożliwe nie dlatego, że sie nie wytłumaczy ale dlatgo, że organizmy owych zwierząt są tak a nie inaczej przystosowane i siła koniecznosci musza jeść mięso.

Nom, w dużym uproszczeniu tak i właśnie dlatego nie ma sensu ich zmieniać. Z kim dyskutowałeś? :>
Cytat:
Przeciez argument z mózgiem, świadomością, odczuwaniem zwierząt własnie opieraja się na spekulacjach na temat pewnych analogii między człowiekiem a zwierzęciem w tym wszględzie.

Nie. Na spekulacji opiera się twierdzenie, że rośliny mają "coś podobnego do układu nerwowego" (nawet google o tym nie wie). Tymczasem to, że i zwierzęta i ludzie takowy posiadają jest faktem.
Cytat:
Czemu więc analogie nie rozszeżyć na roślinki? Nie sa to analogie oczywiste ponieważ rozciąga sie je nawet na jajka czasem, na zwierzęta nizszych rzędów etc.

Ciągle piszę czemu, ale nie przeszkadza ci to jak widać w dalszym zadawaniu pytania.
Cytat:
Skąd wiesz, ze rośliny nie odczuwają odpowiedników strachu czy bólu? Przeciez są to nie jakieś absolutnie złe doznania lecz tylko pewna klasyfikacja docierajacych do nas bodźców.

Oczywiście, że nie wiem. Nie wiem nawet czy ty odbierasz ból bo jestem i byłem tylko sobą. Jedyne co mogę oceniać to biologiczną zdolność do reakcji, które oceniam jako ból. Takową zwierzęta i ludzie posiadają.
Cytat:
A ból bezświadomości chyba nic wart nie jest.

Chyba. Aha.
Cytat:
Nie mówiąc o tym, że ustalono to na pdstawie porównań akywności obszarów mózgu. Jak utożsamiasz odczuwanie z działaniami mózgu to utożsamiasz też z nim świadomość.. .

Co ustalono?
Cytat:
Pierwsze o nich słysze.

A co, googla byli zamkli?
Cytat:

Coza kompletny brak poczucia humoru.

Ach fundamentaliści, wam wystarczy jedno zdarzenie żeby formułować ogólne opinie.
Cytat:
Cytat:
Ty z kolei do bólu przypominasz mi Mariusza Agnosiewicza

Jakim sposobem i czy ja cie tak personalnie atakowałem? Zamiast wyrywac zdania z kontekstu i wikłac sie w sprzecznosci zacznij argumentowac.

Nie, osobiście zaatakowałem ja ciebie. W ogóle sie z tym nie kryje. Ty z kolei zaatakowałeś swoją metodą atakowania wszystkiego co jest ci obce wegeterian.
Jakie zdania z jakiego kontekstu? Jakie sprzeczności? Dzie? O czy ty mówisz? Chyba, że jak stirlitz'owi wydaje ci się, że ludzie pamiętają tylko ostatnie zdanie :D
Cytat:
Ps: Argument z kulturystyki (nr. identyfikacyjny 234235) zostawiłem sobie na potem. :wink:

Zapraszam ze mną na siłownię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:13, 10 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Problem w tym, że z góry uznałes ja za stratę czasu gdy tylko usłyszałeś b. krytyczne słowa o wegetarianizmie niz zwykle.

A gdzie tam, słyszałem mnóstwo krytyki wegetarianizmu - taki kraj. Fakt, że większość była na poziomie, który reprezentował twój pierwszy post.
Dalej nie rozumiem o co ci chodzi, to już nie można jednego krytycznegio zdania o wegetarianizmie przy okazji wtrącić bez natychmiastowego rozwinięcia i to tu w kawiarni?
Cytat:
Czyli idziesz w zaparte :) No dobrze, to z Bogiem! Ale nie zmieniaj tematu ja cię pytam o jedzenie ludzkiego mięsa więc co tu ma do rzecz gatunkowy egoizm?
A jak twoim zdaniem kanibalizm miałby wyglądać, zwłoki są nieświeże, rodzina zawczasu spozyć nie pozwoli a zabijanie byłoby niepotrzebnym sprzeniewierzeniem się egoizmowi gatunkowemu, a jedzenie misa ludzkiego tym bardziej, nie dośc, ze popsułoby to obyczaje, a argument ze zdrowotnościa dalej w mocy.
Cytat:
Chwalisz się, że znasz termin? Super! Podziwiam cię! A skoro się już nim pochwaliłeś to wróćmy do tematu.
Dbam i preferuje interes mego gatunku nad interesami innych. Nie uważam, ze zwierzeta nalezy objąć prawami człowieka, uważam je za niższe od ludzi, nie widzę analogii miedzy zjadaniem ich a kanibalizmem etc.
Cytat:
No więc właśnie natężenie mówi o różnicy ilościowej a nie jakościowej.
Nie bo to zmiany ilościowe wywołuja pojawienie sie różnic jakościowych, pytanie tylko w którym miejscu nadchodzi owa zmiana jakościowa ale skoro nie chcesz mówić o ilosciowych różnicach miedzy ziwerzęciem a człowiekiem to twój problem.
Cytat:
że to my zorganizowaliśmy choćby podróże w kosmos a nie zwierzeta.

Jasne, a przy okazji bombę atomową. Człowiek jest głupszy niż inne zwierzęta, sam sobie przygotowuje zagładę.
Teraz wraca teoria "dobrego dzikusa", czy w takim razie róównież wegerarianizm jest taką megagłupotą? Bo wśród wielożerców takiego czegoś poza człowiekiem jak wegetarianizm nie spotkamy. Władza jaką sprawuje człowiek nad siłami natury rodzi tez zagrozenia ale nie jest to argument ani za pesymizmem historiozoficznym ani za negatywna oceną natury człowieka, szczególnie jesli się uparcie optuje za jednością natury ludzkiej i zwierzecej, co wegetarianizm odwołujac sie do współczucia zakłada.
Cytat:
Więc ja równiez pozwolę sobie zagwarantować prawo do niepodawania scisłej granicy chociaż to w wypadku kogos kto posługuje się argumentem z ilosci powinno spoczywac.

Ręce opadają jak cię czytam, mówię że nie widzę różnicy między człowiekiem a zwierzęciem, więc spoczywa na mnie obowiązek wyznaczania granicy? Ratunku!
Zgodziłes sie na istnienie róznic ilościowych:
Cytat:
Różnica między człowiekiem a zwierzęciem jest ilościowa a nie jakościowa, ja sie nie podejmuje wyznaczania konkretnej granicy
Tłumaczę ci jak komu dobremu, że dyskusja o jakościowych róznicach i pojęciu jakościowości wymaga ustalenia jakie sa iościowe różnice aby potem ustalić czy są one jakościowe zy nie. To ty odmawiasz już na wstępie dyskusji nie ja, który mogę uważąć w takim razie, ze wszystkie te ilościowe różnice są równiez jakościowymi.
Cytat:
Cytat:
Z natury rzeczy podział na jakościowe/ilościowe jest mniej przejrzysty niż podział wobrebbie ilościowości bądź jakosciowości.

Nawet jeśli to co to ma do rzeczy?
Odpowiedź patrz wyżej.
Cytat:
Ciekawe tlko, że w pierwszy odruchu zasugerowałes, że tylko w negatywnym.

E?
A w trzecim poście
Cytat:
A niby z jakiej racji? Chyba z tej, że ludzie więcej niszczą.
Następnie:
Cytat:
Przy okazji te aspekty, które wyróżniają człowieka są mieczem obosiecznym, prowadzą zarówno do rozwoju jak i do degradacji,
Zmieniłes zdanie, teraz znowu tak jak wcześniej, moze sie zdecydujesz? A nadto własnie ta sziwna sytuacja człowieka również swiadczy o jakościowych różnicach.
Cytat:
A ja wyżej podałem przynajmniej jeden, który pokazuje że staje się gorszym.
Jeden arguemnt nieprzeważa, ne mówiac o tym, że właśnie owe procentowe wyliczenia ilości procentowej populacji, która ginęła w dawniejszych wiekach dowodzi czegoś innego. Własnie je zastosowano jako kontrargumenty na te tradycyjne. Zreszta zauważ powołałeś się na nia z przyczyny jej spektakularnosci a skad wiesz czy wiecej ludzi nie zginęłoby gdyby Amerykanie bomby nie zrzucili? Może gdyby nie zrzucil ktoś inny by zzrucił w nowszej wersji i więcej by zginęło? I czy cokolwiek tego typu argumenty tu rozstrzygaja? Jesli wegetarianizm ma być uzasadniony musi rozstrzygnąć czy człowiek jest lepszy czy nie jest lepszy od natury żeby zaczął pretedowania do bycia spójnym.
Cytat:
resztą trudno stwierdzić co to ma niby znaczyć "gorszy" lub "lepszy".
Rewelacja, dotychczas myslałem, ze wegetarianizm to pogląd, że jedzenie mięsa jest gorsze od jedzenia roslinek.
Cytat:
a to da się powiedzieć, że dąży do samodestrukcji, czyli z punktu widzenia przetrwania gatunku jest gorszy.
Po pierwsze niuzasadniony historiozoficzny pesymizm, po drugie argument z bycia gatunkkowym egositą, który przemawia przeciw wegetarianizmowi.
Cytat:
Potoczne stwierdzenie odwołujące się do stereotypu wynikajacego z tego, że zwierzęta nie dysponują mową i językiem w tak ogromnym stopniu jak ludzie i co wyznacza min. jakościową różnice miedzy ludźmi a zwirzęciem.

Nie wyznacza - mówi o ilościowej różnicy pomiędzy językiem ludzi a językiem zwierząt więc wyznacza różnicę ilościową. Bardzo byś chciał takie kryterium wyróżniające posiadać ale go nie ma.
Wyznacza jest on bogatszy niz zwierząt, ma wpełni rozwinieta gramatykę i słownik. Tym czasem mówienie o języku zwierzat jest pewną metafora odnośnie wysyłania i odbierania pewnych sygnałów. Np: Szympansy które są zbliżone do człowieka potrafią sie nauczyc jezyka tylko do poziomu dwulatka potem następuje skok jakościowy w rozwoju człowieka min. rozwoju językowym/
Cytat:
Czy ty aby ze mną dyskutujesz? Przecież właśnie to napisałem...
Twoja odpowiedź była wymijająca, bo nie chciałes przyznać, ze sama przyroda wmontowała istoty żywe zjadanie sie nawzajem i wykorzystywanie się nie zawsze pokojowe.
Cytat:
Nie. Na spekulacji opiera się twierdzenie, że rośliny mają "coś podobnego do układu nerwowego" (nawet google o tym nie wie). Tymczasem to, że i zwierzęta i ludzie takowy posiadają jest faktem.
Ale to niczego nie przesadzą, tym bardziej, że nie zawsze utozsamiamy człowieka z prawidłowym funkcjonowaniem układu nerwowego i mózgu. Zreszta dlaczego uważasz, ze rosliny nie są zdolne do odczuwania, co jeśi okaże sie, ze są? Czy jak znajdziesz kosmitów którzy beda mieli coś innego niż układ nerwowy a będą najwyraźniej inteligentni to też powiesz, że nie odczuwają? I czy zwykle nie zakłądasz, ze a) ból to zło, b) świadomosć równa się mózg nawet najprymitywniejszy i układ nerwowy?
Cytat:
Ciągle piszę czemu, ale nie przeszkadza ci to jak widać w dalszym zadawaniu pytania.
Widać nie przekonujesz.
Cytat:
Oczywiście, że nie wiem. Nie wiem nawet czy ty odbierasz ból bo jestem i byłem tylko sobą. Jedyne co mogę oceniać to biologiczną zdolność do reakcji, które oceniam jako ból. Takową zwierzęta i ludzie posiadają.
Jak ustalisz cos obiektywnego w tej materii a nie spekulatywnego na podstawie współczesnej nauki to porozmawiamy, zasady etyczne nie powinny zależec bezpośrednio od aktualnego stanu wiedzy naukowej.
Cytat:
Nie mówiąc o tym, że ustalono to na pdstawie porównań akywności obszarów mózgu. Jak utożsamiasz odczuwanie z działaniami mózgu to utożsamiasz też z nim świadomość.. .

Co ustalono?
To co pisałeś, biologiczne ustalenie miejsca odpowiedzialnego w mózgu za odczucie zwane bólem.
Cytat:
Nie, osobiście zaatakowałem ja ciebie. W ogóle sie z tym nie kryje. Ty z kolei zaatakowałeś swoją metodą atakowania wszystkiego co jest ci obce wegeterian.
Pozwoliłem sobie naprowkacyjny sad i nic więcej, stosujesz dalej ataki ad personam, do kiedy nie wolno używac ogólników i zdań z dużym kwantyfikatorem?

Ps: Przeciez o sprzecznościach mówie bezprzerwy, a na siłownie powinienes zaprosić niejakiego "Kulfona", kktóry od dawna tu sie nie pojawiał. Trochę się spóźniłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:36, 11 Sie 2007    Temat postu:

R napisał:
Dalej nie rozumiem o co ci chodzi, to już nie można jednego krytycznegio zdania o wegetarianizmie przy okazji wtrącić bez natychmiastowego rozwinięcia i to tu w kawiarni?

Ależ można, przecież wtrąciłeś.
R napisał:
jak twoim zdaniem kanibalizm miałby wyglądać, zwłoki są nieświeże, rodzina zawczasu spozyć nie pozwoli a zabijanie byłoby niepotrzebnym sprzeniewierzeniem się egoizmowi gatunkowemu, a jedzenie misa ludzkiego tym bardziej, nie dośc, ze popsułoby to obyczaje, a argument ze zdrowotnościa dalej w mocy.

Komicznie uchylasz się od odpowiedzi :D Rozumiem wciąż, że nie jesz ludzi z przyczyn zdrowotnych, ewentualnie ze względu na dobre obyczaje.
To może uściślę i dopytam, czemu nie zabijasz ludzi na mięso?
D napisał:
Chwalisz się, że znasz termin? Super! Podziwiam cię! A skoro się już nim pochwaliłeś to wróćmy do tematu.

R napisał:
Dbam i preferuje interes mego gatunku nad interesami innych. Nie uważam, ze zwierzeta nalezy objąć prawami człowieka, uważam je za niższe od ludzi, nie widzę analogii miedzy zjadaniem ich a kanibalizmem etc.

Super, rozwijasz termin, ale nadal nie ma on nic wspólnego z jedzeniem mięsa ludzkiego :D
R napisał:
Nie bo to zmiany ilościowe wywołuja pojawienie sie różnic jakościowych, pytanie tylko w którym miejscu nadchodzi owa zmiana jakościowa ale skoro nie chcesz mówić o ilosciowych różnicach miedzy ziwerzęciem a człowiekiem to twój problem.

Jak zrobisz bardzo dobrą bawełnę to wyjdzie ci jedwab? Nie? A kiedy wyjdzie? Jak się dowodzi, że kryterium ilościowe właśnie przeszło w jakościowe?
R napisał:
Teraz wraca teoria "dobrego dzikusa", czy w takim razie róównież wegerarianizm jest taką megagłupotą? Bo wśród wielożerców takiego czegoś poza człowiekiem jak wegetarianizm nie spotkamy. Władza jaką sprawuje człowiek nad siłami natury rodzi tez zagrozenia ale nie jest to argument ani za pesymizmem historiozoficznym ani za negatywna oceną natury człowieka, szczególnie jesli się uparcie optuje za jednością natury ludzkiej i zwierzecej, co wegetarianizm odwołujac sie do współczucia zakłada.

Jaką znowu negatywną oceną? Po prostu człowiek jest niebezpieczny sam dla siebie co oznacza, że z punktu widzenia przetrwania gatunku jest "gorszy". O żadnych innych ocenach nie było mowy, ale rozumiem, że podoba ci się termin "pesymizm historiozoficzny" - rzeczywiście, jest śliczny. Jak już pisałem, człowieka da się przekonać co do diety, a innych "wielożerców" jak to ich nazwałeś nie, więc (jak też wspomniałem wcześniej) nie mam pojęcia po co to ciągniesz.
R napisał:
Tłumaczę ci jak komu dobremu, że dyskusja o jakościowych róznicach i pojęciu jakościowości wymaga ustalenia jakie sa iościowe różnice aby potem ustalić czy są one jakościowe zy nie. To ty odmawiasz już na wstępie dyskusji nie ja, który mogę uważąć w takim razie, ze wszystkie te ilościowe różnice są równiez jakościowymi.

Zaznaczam od początku, że nie wezmę się za wyznaczanie kiedy różnica ilościowa staje się jakościową (jeśli w ogóle, w co wątpię). Podobnie nie będę zastanawiał się czy dzikie plemiona latające nago po lesie, kwalifikują się już za pomocą kryteriów ilościowych do nowej jakościowo kategorii "nie mogę ich zjeść" czy jeszcze do "łapaj jedzenie". Na wszelki wypadek ich po prostu nie zjem. Ty z kolei masz jakieś sekretne kryterium określania co jest nową jakością. Podzielisz się ze mną?
R napisał:
Zmieniłes zdanie, teraz znowu tak jak wcześniej, moze sie zdecydujesz?

Nie nie zmieniłem Radziu, to że nie wspominam dzisiaj o tym co dzisiaj jadłem na obiad nie znaczy, że nie jadam już obiadów.
R napisał:
Jeden arguemnt nieprzeważa
,
A to zależy jaki i kiedy. Zupełnie wystarczy żeby udowodnić to co zamierzałem. Z resztą nad czym ma przeważać? Twoim argumentem jest na razie to, że jesteś w stanie wyznaczać kryteria kto się kwalifikuje jako twoje jedzenie a kto już nie, tylko jeszcze ich nie przedstawiłeś.
R napisał:
ne mówiac o tym, że właśnie owe procentowe wyliczenia ilości procentowej populacji, która ginęła w dawniejszych wiekach dowodzi czegoś innego. Własnie je zastosowano jako kontrargumenty na te tradycyjne. Zreszta zauważ powołałeś się na nia z przyczyny jej spektakularnosci a skad wiesz czy wiecej ludzi nie zginęłoby gdyby Amerykanie bomby nie zrzucili? Może gdyby nie zrzucil ktoś inny by zzrucił w nowszej wersji i więcej by zginęło? I czy cokolwiek tego typu argumenty tu rozstrzygaja?

W ogóle nie mówiłem o żadnej konkretnej bombie tylko o bombie jako dowodzie ludzkich możliwości destrukcyjnych, jak chcesz to możesz sobie zamienić na karabin, ilość zabitych wcześniej ludzi może być dla mnie takim samym argumentem jak bomba. Tylko ludzie zabijają się na taką skalę i rozwijają takie narzędzia destrukcji.
R napisał:
Jesli wegetarianizm ma być uzasadniony musi rozstrzygnąć czy człowiek jest lepszy czy nie jest lepszy od natury żeby zaczął pretedowania do bycia spójnym.

Nie musi, bo nawet gdyby dało się dowieść, że jest "lepszy" to nie dowodziłoby, że powinien zabijać. Wręcz przeciwnie można by sobie przyjąć, że skoro lepszy to i mniej okrutny. Nie musi też dowodzić
swojej spójności, bo nie wykazano żadnej niespójności. To, że Radziu lubi obrzucić coś błotem to bynajmniej nie znaczy, że jest to niespójne. Jak na razie to Radziu nie jest pewien czemu nie je ludzi, oraz opowiada o tworzeniu nowych kryteriów tylko nie mówi jak :D
R napisał:
resztą trudno stwierdzić co to ma niby znaczyć "gorszy" lub "lepszy".
Cytat:
Rewelacja, dotychczas myslałem, ze wegetarianizm to pogląd, że jedzenie mięsa jest gorsze od jedzenia roslinek.

Rewelacja, dotychczas mówiliśmy o tym czy człowiek jest gorszy czy lepszy, a Radziu chyba pomylił zdania :D
D napisał:
a to da się powiedzieć, że dąży do samodestrukcji, czyli z punktu widzenia przetrwania gatunku jest gorszy.

R napisał:
Po pierwsze niuzasadniony historiozoficzny pesymizm

Po pierwsze to żaden pesymizm, a po drugie uzasadniony. Kocham to twoje szastanie terminami, ty naprawdę jesteś pewien, że dodają ci autorytetu :D I jeszcze pewnie jesteś pewien, że właśnie coś wykazałeś, bo skoro nie użyłeś zdania "wcale, że nie" tylko wstawiłeś w jego miejsce "nieuprawniony historiozoficzny pesymizm" to na pewno masz rację. Cudo :D
R napisał:
, po drugie argument z bycia gatunkkowym egositą, który przemawia przeciw wegetarianizmowi

O losie :D Argument z przemawiania przeciw wegeterianizmowi, który przemawia przeciw wegetarianizmowi chciałeś powiedzieć :D To nie jest argument za tym co robisz tylko opis tego co robisz!
To ja mam taki z kolei - argument z Drizztowej wyższości nad Radkiem, który przemawia za tym, że mam racje. Jak chcesz to mogę go nawet mądrze nazwać, wtedy będę miał rację. Np "argument z bycia Drizztowym racjomalistą" - może być? :D
R napisał:
Wyznacza jest on bogatszy niz zwierząt, ma wpełni rozwinieta gramatykę i słownik.

No i co z tego, że coś ma? Czy ja twierdziłem, że jest taki sam? Tylko, że z tego nie wynika, żadna tam jakościowa różnica, ot jest bardziej rozwinięty i stoimy w miejscu, bo nie podałeś żadnego dowodu, że na tej podstawie można mówić o nowej jakości.
R napisał:
Twoja odpowiedź była wymijająca, bo nie chciałes przyznać, ze sama przyroda wmontowała istoty żywe zjadanie sie nawzajem i wykorzystywanie się nie zawsze pokojowe.

Skoro była taka wymijająca to ci odpowiem jeszcze raz - nie mam z tym, żadnego problemu. W niczym to nie przeszkadza wegetarianizmowi.
D napisał:
Nie. Na spekulacji opiera się twierdzenie, że rośliny mają "coś podobnego do układu nerwowego" (nawet google o tym nie wie). Tymczasem to, że i zwierzęta i ludzie takowy posiadają jest faktem.

R napisał:
Ale to niczego nie przesadzą, tym bardziej, że nie zawsze utozsamiamy człowieka z prawidłowym funkcjonowaniem układu nerwowego i mózgu.

Ale kto tu mówi o jakimś utożsamianiu? Jedyne co zaczepiamy to zdolność do odczuwania bólu.
R napisał:
Zreszta dlaczego uważasz, ze rosliny nie są zdolne do odczuwania, co jeśi okaże sie, ze są?
Czy jak znajdziesz kosmitów którzy beda mieli coś innego niż układ nerwowy a będą najwyraźniej inteligentni to też powiesz, że nie odczuwają? I czy zwykle nie zakłądasz, ze a) ból to zło, b) świadomosć równa się mózg nawet najprymitywniejszy i układ nerwowy?

Argument z przyszłości? Operuje na tych danych, które obecnie posiadam, gdybym nie wiedział o mózgu i układzsie nerwowym mówiłbym o zachowaniach, odruchach i sygnałach dźwiękowych tak jak argumentowano wegetarianizm dawniej. Argumentowanie w przyszłość to błąd logiczny.
R napisał:
Jak ustalisz cos obiektywnego w tej materii a nie spekulatywnego na podstawie współczesnej nauki to porozmawiamy, zasady etyczne nie powinny zależec bezpośrednio od aktualnego stanu wiedzy naukowej.

To mogę cię zjeść ? :> Bo nie wiem, czy masz świadomość, a skoro nie wiem to chyba mogę?
[quote="R"]Nie mówiąc o tym, że ustalono to na pdstawie porównań akywności obszarów mózgu. Jak utożsamiasz odczuwanie z działaniami mózgu to utożsamiasz też z nim świadomość.. .
D napisał:
Co ustalono?

R napisał:
To co pisałeś, biologiczne ustalenie miejsca odpowiedzialnego w mózgu za odczucie zwane bólem.

Nie utożsamiam z nim świadomości, utożsamiam możliwość odczuwania bólu u istoty, która potencjalnie może cierpieć (np u ciebie).
R napisał:
Pozwoliłem sobie naprowkacyjny sad i nic więcej, stosujesz dalej ataki ad personam, do kiedy nie wolno używac ogólników i zdań z dużym kwantyfikatorem?

Przecież używasz i nikt ci nie broni, za to jesteś irytujący i pyszałkowaty i nie dziw się jak ci to ktoś raz na jakiś czas wygarnie.
R napisał:
Ps: Przeciez o sprzecznościach mówie bezprzerwy, a na siłownie
powinienes zaprosić niejakiego "Kulfona", k
który od dawna tu sie nie pojawiał. Trochę się spóźniłeś.

Jakoś nie wyłapałem twojego "bez przerwy". No ale po tym poście już rozumiem, po prostu jeśli Radek się z czymś nie zgadza to jest to pełne sprzeczności :D
A jeśli chodzi o siłownię to oczywiście była ironia, ale mająca na celu uświadomić ci, że dane empiryczne kładą argument z kulturystyki na łopatki i na dodatek masz takie dane w osobie swojego adwersarza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 8:13, 11 Sie 2007    Temat postu:

Ok, to był mój ostatni post. Dowiodłeś (po raz kolejny z resztą), że albo nie masz pojęcia na czym polega dyskusja, albo i owszem masz ale masz za dużo wolnego czasu i przy okazji nie przeszkadza ci dla dobra sprawy ciągnąć rozmowę za pomocą słowotoku.
Tak, więc papa!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:44, 11 Sie 2007    Temat postu:

O wegetarianizmie można poważnie porozmawiać gdzieś poza Kawiarnią. Ale tak na oko to wydaje mi się, że w przypadku Radka byłaby to rozmowa co najmniej o jeden poziom za wczesna. Ze stosunku, jaki ma Radek do ludzi, wynika, że nie należy oczekiwać od niego innego stosunki do zwierząt. Radek z dumą podkreśla swój bezwzględny egoizm gatunkowy, religijny i grupowy. Radek ostentacyjnie odrzuca takie uczucia, jak empatia, bezinteresowne przebaczenie, czy miłość pragnąca dobra dla każdego. Zdaniem Radka, jednostka, grupa, naród i gatunek muszą sobie same wywalczyć swoje prawa, a kto sobie nie wywalczył, temu się nie należy, a komu się nie należy, temu dawać nie wolno, bo to grzech, deprawacja, lub tani i szkodliwy sentymentalizm.

Jeśli ktoś z głębokiego, dogmatycznego przekonania ma taki przedmiotowy stosunek do większości ludzi, to trudno oczekiwać, by miał stosunek choć trochę podmiotowy do choćby niektórych zwierząt. No, może poza ulubionym kotkiem... Ale i tego nie jestem pewien. Radku, czy masz jakieś zwierzę w domu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:30, 11 Sie 2007    Temat postu:

do wuja zboja: co ty sądzisz o wegetarianizmie? Uzasadnij swoje przekonanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 23:38, 11 Sie 2007    Temat postu:

A w życiu osobistym on też taki fafarafa? Leje kolegów i zabiera im jedzenie, a jak mu się nie uda to nie je bo niegodzien? :D
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:00, 12 Sie 2007    Temat postu:

Konrado, jestem wegetarianinem - to jest świadectwo tego, co o wegetarianizmie sądzę. Uzasadnienie jest zaś proste: nie jadam przyjaciół, ani nawet wrogów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:06, 12 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, jestem wegetarianinem - to jest świadectwo tego, co o wegetarianizmie sądzę. Uzasadnienie jest zaś proste: nie jadam przyjaciół, ani nawet wrogów.

A dlaczego rośliny jesz? Czy one nie mają jakiegoś prostego układu nerwowego? Skąd wiesz, że nie odczuwają bólu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:40, 12 Sie 2007    Temat postu:

1. Rośliny nie mają żadnego układu nerwowego. Reakcja rośliny na zmiany w środowisku zachodzi na podobnej zasadzie, na jakiej zmoczona kartka papieru marszczy się.

2. Nawet twój komputer przetwarza informacje w wiele bardziej zaawansowany i bogaty sposób, niż roślina. Im bogatsze przetwarzanie informacji, tym więcej sensu ma przypuszczenie, że przetwornik ten jest związany z jakąś świadomością. O bólu jest sens mówić tylko wtedy, gdy jest odczuciem istoty świadomej. Prawdopodobieństwo, że roślina odczuwa ból, można więc ocenić na znacznie mniejsze od prawdopodobieństwa, że twój komputer odczuwa ból.

3. Roślina jest obiektem bardziej odległym od człowieka, niż jakiekolwiek stworzenie posiadające układ nerwowy, nawet najprostszy. Jeśli nawet związana by była z jakąś świadomością, to jest to związek kompletnie niewyobrażalny dla człowieka. Tak samo, jak ewentualny związek świadomości z chmurką na niebie. Teoretyzowanie o roślinach odczuwających świadomie ból jest więc tak abstrakcyjne, że aż absurdalne.

4. W tej sytuacji, mając do wyboru do zjedzenia kotlet schabowy i kotlet sojowy, bez najmniejszego wahania wybiorę kotlet sojowy. Tak się natomiast składa, że coś jeść trzeba, a jedzenie zrobione z samych syntetycznych aminokwasów nie jest aktualnie dostępne w znanym mi obszarze Wszechświata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:01, 12 Sie 2007    Temat postu:

Z tego co słyszałem to naukowcy twierdzą, że rośliny odczuwają ból. Poza tym twierdzisz, że założenie istnienia świadomości jest aktem wiary, a tutaj podajesz argumenty z istnienia układu nerwowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:16, 12 Sie 2007    Temat postu:

Pojęcie "bólu bez świadomości" NIE MA SENSU.

Akty wiary zazwyczaj nie są ślepe. Założenie istnienia świadomości JEST aktem wiary i trzeba zdawać sobie z tego sprawę; jednak Z JAKIEGOŚ POWODU nie zakłada się, że chmury są świadome.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:05, 12 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pojęcie "bólu bez świadomości" NIE MA SENSU.
konrado5 napisał:
nie mówię. Mówię o tym, że naukowcy uznają, że rośliny odczuwają ból.

wujzboj napisał:
Akty wiary zazwyczaj nie są ślepe. Założenie istnienia świadomości JEST aktem wiary i trzeba zdawać sobie z tego sprawę; jednak Z JAKIEGOŚ POWODU nie zakłada się, że chmury są świadome.

Na jakiej podstawie wiążesz świadomość z układem nerwowym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin