Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O zwierzątkach
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:36, 13 Wrz 2007    Temat postu:

9741, propozycja jest oparta na błędzie formalnym. Ze względu na różnice światopoglądowe, na tradycję języka potocznego, oraz na prostotę, w dyskusji przyjęto, że słowa "zwierzę" nie będzie się używało dla określenia człowieka. Przyjęcie innej konwencji byłoby przede wszystkim utrudnieniem językowym, bowiem tylko słowo "zwierzę" ma tę własność, że można nim określić także wszystkie zwierzęta POZA człowiekiem, jeśli człowieka określa się przy tym mianem "człowiek".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:39, 13 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
W swoich postach podkreślasz z dumą:
- swój bezwzględny egoizm gatunkowy (to twoje wyrażenie);
- swój bezwzględny egoizm religijny i grupowy.
Czy to się nie zgadza? W swoich postach zdecydowanie i ostentacyjnie odrzucasz:
- empatię (robisz to z wyrazami obrzydzenia i obawy przed ludźmi kierującymi się empatią);
- bezinteresowne przebaczenie (argumentujesz, że to jest poważny błąd);
- miłość pragnącą dobra dla każdego (nazywasz to nie tylko abstrakcją, ale i tanim sentymentalizmem).
Czy to się nie zgadza? Utrzymujesz, że:
- jednostka, grupa, naród i gatunek muszą wywalczyć sobie swoje prawa;
- czego sobie nie wywalczą, to im się nie należy;
- jeśli komuś się coś nie należy, to dawać mu tego nie wolno;
- jeśli daje się komuś coś nienależnego, to jest to grzech, lewacka deprawacja, lub błąd sentymentalizmu.
Czy to się nie zgadza?

Jeśli się nie zgadza, to powyższy cytat powinien być dla ciebie sygnałem, że przedstawiasz swoje poglądy za pomocą wyrażeń, które stawiają cię w niekorzystnym świetle. Być może chcesz za ich pomocą przekazać coś zupełnie innego; jeśli tak, to zadbaj o to, by twoje słowa były rozumiane w sposób zgodny z twoimi zamierzeniami.
/.../
Czy mógłbyś konkretnie odpowiedzieć na moje pytania, napisane na niebiesko? Na zasadzie: pytanie - odpowiedź? Każde z niebieskich pytań dotyczy kilku punktów. Podaj proszę konkretne odpowiedzi do każdego z nich.

Radek napisał:
Tak oczywiscie, ze podtrzymuję, patrz punkt 3, ot parę moich twierdzeń powyrywanych z kontekstu aby zasugerować, ze jestem egosta czytaj złym, następnie robienie straszne halo z tego, że mówie jak jest a nie bawie sie w pozory. Nadto bezwzględny egoizm nie wykllucza altruimu, altriuzm może byc pwodowany przez egoizm. psychologia zna takie przypadki.Móienie o eoiźmie i altruiźmie to zwykła żonglerka słowami. Zawsze mozna dowodzić, że wszelkie zachowania egoistyczne wynikają z altruizmu albo, ze wszelkie altruizmy wynikaja z egoizmu. Są to bowiem pojęcia zwrowtne jesli mja mieć swój sens. Egoizm wobec innych to altruizm wobec siebie i na odwrót. Można tez sądzić, iż rozsądek to inna nazwa egoizmu o niepejoratywnym zabarwieniu. Nie mówiąc o tautologicznych rozumowaniach innego rodzaju, które w obu wypadkach oodczytują wszystko pod tezę. A wybór słowa wynika tu zwyczajnie z ego które sie komu podoba, które jest popularniejsze w danym środowisku, charakteru. Doskonała wspólnota własnie dlatego znosi pojecie altruizmu czy egoizmu, znosi pozorną różnicę poznawczą między pojęciem ja a pojęciem inni. I nie jest to zaden totalitaryzm ani uniformizm. Człowiek nawet w najbardziej ubogim i mało bogatym światku kulturowym jesli nie zetkną sie z czyms wiecej ani raz w swym życiu będzie przekonany o niezmirnym bogactwie ii róznorodnośi. Ludzie bowiem wyćwiczyli sie i lubuja się w dostrzeganiu nawt najmniejszych różnic.

Poproszę raz jeszcze... Czy mógłbyś konkretnie odpowiedzieć na moje pytania, napisane na niebiesko? Na zasadzie: pytanie - odpowiedź? Każde z niebieskich pytań dotyczy kilku punktów. Podaj proszę konkretne odpowiedzi do każdego z nich.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 22:40, 13 Wrz 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:40, 13 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Proponuję zakończyć dyskusję na stwierdzeniu prostego faktu, że Homo sapiens to gatunek zwierzęcy, więc wszelkie tematy zawierające kwestię porównawczą: Homo sapiens / reszta zwierząt są aburdalne.
Wątpię bo min. żadne zwierze nie potrafi stać się choć trochę androidem, istnieją więc cechy, które świadczą o tym, że te dyskusje są sensowne, zresztą nie słyszałem aby inne gatunki zwierząt o tym dyskutowały.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:51, 13 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
W swoich postach podkreślasz z dumą:
- swój bezwzględny egoizm gatunkowy (to twoje wyrażenie);
Twierdzę, ze nie ma powodu aby nim się nie kierowac jesli przyjąć za wegetarianami uzasadnienie z "jedności" natury człowieka i reszty organizmów żywych.
Cytat:
swój bezwzględny egoizm religijny i grupowy.
Pokazalem i nie tylko w tym wątku dlaczego sa to pojęcia względne, równie dobrze mógłbym napisać, że wykazuje bezwzględny altruizm gatunkowy, grupowy etc.
Cytat:
- empatię (robisz to z wyrazami obrzydzenia i obawy przed ludźmi kierującymi się empatią);
Krytykuję moralnośc i etyke opartą na zasadzie empatii jest bowiem ona oparta na uczuciu a etyka opiera się na rozumie.
Cytat:
- bezinteresowne przebaczenie (argumentujesz, że to jest poważny błąd);
Jesli rozumiesz przez to bezwarunkowy nakaz przebaczania zawsze i wszedzie to tak, rozwaga nie oznacza egoizmu czy braku bezwarunkowości.
Cytat:
miłość pragnącą dobra dla każdego (nazywasz to nie tylko abstrakcją, ale i tanim sentymentalizmem).
Tak, bo miłośc może być tylko do konkretu, a konkrety sa ze sobą sprzeczne, również dobro w wypadku kazdego istnienia, obiektu również oznacza rzeczy różne, czesto nie do pogodzenia.
Cytat:
- jednostka, grupa, naród i gatunek muszą wywalczyć sobie swoje prawa;
Przeciez one to robią, to nie kwestia muszenia jesli jestesmy na poziomie natury,
Cytat:
- jednostka, grupa, naród i gatunek muszą wywalczyć sobie swoje prawa;
- czego sobie nie wywalczą, to im się nie należy;
Tak wygląda darwinizm, nie moja wina, że wegetarianie darwiniści maja tu problem z ustaleniem swej relacji do natury.
Cytat:
- jeśli komuś się coś nie należy, to dawać mu tego nie wolno;
- jeśli daje się komuś coś nienależnego, to jest to grzech, lewacka deprawacja, lub błąd sentymentalizmu.
Tak, ale to nie oznacza nie dawanie wędki albo niewyrównywania możliwości startowych, nie dotyczy to też miłosci bowiem miłośc w ogóle nie patrzy czy coś się należy czy nie, jest to pewien wzajemny związek, którego mechanizmy są złożone i nie dają się jednoznacznie opisac.

Ps: Do ciagłego błędnego odczytywania mych tekstów przez ciebie mimo ciąglych wyjasnień z mojej strony juz się przyzwyczaiłem, nie jest też manipulacja zaostrzenie swego stanowiska na potrzeby dyskusji.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 23:49, 13 Wrz 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:37, 13 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
9741, propozycja jest oparta na błędzie formalnym. Ze względu na różnice światopoglądowe, na tradycję języka potocznego, oraz na prostotę, w dyskusji przyjęto, że słowa "zwierzę" nie będzie się używało dla określenia człowieka. Przyjęcie innej konwencji byłoby przede wszystkim utrudnieniem językowym, bowiem tylko słowo "zwierzę" ma tę własność, że można nim określić także wszystkie zwierzęta POZA człowiekiem, jeśli człowieka określa się przy tym mianem "człowiek".


No tak, po prostu rzeczywiście nie toleruję potocznego języka. Wg mnie to wówczas nawet nie jest język. Więc nie można dyskutować takim czymś. :fuj: A przecież dyskusja chyba powinna opierać się o język (formalny: naukwy, filozoficzny - w zalezności od tematyki).

Nic to, bowiem gdyby chodziło tylko o precyzję (a więc funkcjonalność) języka, to pół biedy, ale problem jest taki, że stosowanie języka potocznego powoduje, iż ludzie zatracają różnice między językiem a przedmiotem dyskusji i stąd różne błędy logiczne, jak postrzeganie zbioru "zwierzęta" jako zawierającego jednostki jakościowo identyczne, ale zarazem jakościowo rózne od jednostek zbioru "ludzie". A rzeczywistość przecież jest taka, że różnica między gatunkiem Homo sapiens a dajmy na to innym gatunkiem ssaka jest wielokrotnie mniejsza pod każdym względem (w tym intelektualnym i emocjonalnym) niż między innym gatunkiem ssaka a niessaczym gatunkiem zwierzęcym, np. jakiegoś wija, albo innego stawonoga.

Stąd moim zdaniem dyskusja potocznym językiem nie prowadzi do żadnych zbliżonych z rzeczywistoscią wniosków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:41, 13 Wrz 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Cytat:
Proponuję zakończyć dyskusję na stwierdzeniu prostego faktu, że Homo sapiens to gatunek zwierzęcy, więc wszelkie tematy zawierające kwestię porównawczą: Homo sapiens / reszta zwierząt są aburdalne.
Wątpię bo min. żadne zwierze nie potrafi stać się choć trochę androidem, istnieją więc cechy, które świadczą o tym, że te dyskusje są sensowne, zresztą nie słyszałem aby inne gatunki zwierząt o tym dyskutowały.


O jej, masz AŻ jedną cechę. A co do dyskusji - jeśli masz na myśłi dyskusję prowadzoną językiem polskim, czy innym ludzkim to ja też nie słyszałem. Istniają inne formy komunikacji międzyosobniczej. Kwestia budowania cywilizacji technicznej, lub rozwiązywania problemów w grupie przez wymianę informacji (pomysłów) nie jest cechą jedynie naszego gatunku.

P.S. Nie kapuję tego tekstu o "stawianiu się androidem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:58, 13 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
P.S. Nie kapuję tego tekstu o "stawianiu się androidem"
Naukowcy juz pracują nad "inteligentnymi" kończynami, nie mówiąc o roznych ""inteligentnych zastawkach do serca, oryginalnym stałym wewnatrzusznym aparacie słuchowym itp.
Cytat:
jeśli masz na myśłi dyskusję prowadzoną językiem polskim, czy innym ludzkim to ja też nie słyszałem. Istniają inne formy komunikacji międzyosobniczej.
Jednakze ludzki język jest jak na razie w tej dziedzinie nie do pobicia szczególnie po wynalezieniu pisma.
Cytat:
Kwestia budowania cywilizacji technicznej, lub rozwiązywania problemów w grupie przez wymianę informacji (pomysłów) nie jest cechą jedynie naszego gatunku.
Prosze mi powiedzieć czym się rózni zmiana ilościowa od jakosciowej., kiedy zmiany o charakterze ilściowym zmieniają się u ciebie w jakościowe, jeśli chcesz zrozumiec lepiej kontekst tego pytania i wage w dyskusji przeczytaj wątek od początku, ale w skrócie moge utrzymywać, że jeśli tego rozróżnienia mi nie podasz to ja poprostu utożsmiam kazdą zmianę ilościową z jakościową a pojęcie zwierze jest zbyt abstrakcyjnym ogólnikiem. Jesli ja podasz spytam sie na jakiej zasadzie człowiek który jest rozumny nie miałby lub już jej nie przekroczył.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:15, 14 Wrz 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Cytat:
P.S. Nie kapuję tego tekstu o "stawianiu się androidem"
Naukowcy juz pracują nad "inteligentnymi" kończynami, nie mówiąc o roznych ""inteligentnych zastawkach do serca, oryginalnym stałym wewnatrzusznym aparacie słuchowym itp.


No ale poziom zaawansowania technicznego nie jest wogóle kryterium systematyki organizmów żywych, a już na pewno nie na poziomie Królestwa. Zresztą to dość absurdalne, to jakbyś twierdził, że Papuasi z Nowej Gwinei nie są ludźmi, bo ich poziom techniczny raczej stoi w miejscu :shock:

Cytat:
Jednakze ludzki język jest jak na razie w tej dziedzinie nie do pobicia szczególnie po wynalezieniu pisma.


Ale w jakiej dziedzinie ? Owady swoją organizację techniczno-społeczną mają równie zajebiście zorganizowaną wymieniając informacje drogą chemiczną, a nie wizualno-graficzną :rotfl: Walenie sobie stukają ultradźwiękami w wodzie i ni chuja jeszcze nie udało się tego rozszyfrować do końca (chociaż ten "nadzwierzęcy" gatunek - jego najwybitniejsi myśliciele w swojej dziedzinie męczą się nad tym od dziesiątków lat) - to tak w kwestii z koleii zakresu możliwości języka innych zwierząt. Itp., itd...

Cytat:
Prosze mi powiedzieć czym się rózni zmiana ilościowa od jakosciowej.,


Ilościowa zmiana polega na powielaniu zjawiska, bez innowacji (w tym samym stanie, np. pod względem skuteczności).

Jakościowa zmiana polega na wprowadzaniu innowacji podnoszących wydajność technologiczną.

No i ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:03, 14 Wrz 2007    Temat postu:

9741 napisał:
dyskusja potocznym językiem nie prowadzi do żadnych zbliżonych z rzeczywistoscią wniosków.

Tak. Tyle, że w tym przypadku rozmówcy dokładnie wiedzą, jak są zdefiniowane istotne pojęcia, przynajmniej w omawianym zakresie; przyjmują tu wspólne definicje, więc pod tym względem problemu w komunikacji nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:28, 14 Wrz 2007    Temat postu:

Radku, potwierdzasz więc u siebie, co następuje:

1. Egoizm gatunkowy:
wuj napisał:
[W swoich postach podkreślasz z dumą] swój bezwzględny egoizm gatunkowy;
Radek napisał:
Twierdzę, ze nie ma powodu aby nim się nie kierowac jesli przyjąć za wegetarianami uzasadnienie z "jedności" natury człowieka i reszty organizmów żywych.


2. Odrzucenie empatii:
wuj napisał:
[W swoich postach zdecydowanie i ostentacyjnie odrzucasz] empatię (robisz to z wyrazami obrzydzenia i obawy przed ludźmi kierującymi się empatią);

Radek napisał:
Krytykuję moralnośc i etyke opartą na zasadzie empatii jest bowiem ona oparta na uczuciu a etyka opiera się na rozumie.


3. Odrzucenie miłości bliźniego:
wuj napisał:
[W swoich postach zdecydowanie i ostentacyjnie odrzucasz] miłość pragnącą dobra dla każdego (nazywasz to nie tylko abstrakcją, ale i tanim sentymentalizmem).
Radek napisał:
Tak, bo miłośc może być tylko do konkretu, a konkrety sa ze sobą sprzeczne, również dobro w wypadku kazdego istnienia, obiektu również oznacza rzeczy różne, czesto nie do pogodzenia.


4. Prawo silniejszego:
napisał:
jednostka, grupa, naród i gatunek muszą wywalczyć sobie swoje prawa [zaś] czego sobie nie wywalczą, to im się nie należy
Radek napisał:
Tak wygląda darwinizm, nie moja wina, że wegetarianie darwiniści maja tu problem z ustaleniem swej relacji do natury.


Do tego, w dwóch miejscach dajesz odpowiedź zupełnie niejasną:

1. Kiedy deprawacja, a kiedy pomoc:
wuj napisał:
[Utrzymujesz, że] jeśli daje się komuś coś nienależnego, to jest to grzech, lewacka deprawacja, lub błąd sentymentalizmu.
Radek napisał:
Tak, ale to nie oznacza nie dawanie wędki albo niewyrównywania możliwości startowych, nie dotyczy to też miłosci [która u Radka dotyczy tylko wybranych, patrz p. 3; przyp. wuja] bowiem miłośc w ogóle nie patrzy czy coś się należy czy nie, jest to pewien wzajemny związek, którego mechanizmy są złożone i nie dają się jednoznacznie opisac.
Dlaczego więc powszechne prawo do opieki zdrowotnej jest dla ciebie grzeszną, lewacką deprawacją, a prawo ułatwiające naukę niepełnosprawnym jest twoim zdaniem słuszne? Odpowiedz sobie: Czy stać cię na prywatnego lekarza? Czy jesteś niepełnosprawny?

2. Kiedy egoizm, kiedy altruizm:
wuj napisał:
[W swoich postach podkreślasz z dumą] swój swój bezwzględny egoizm religijny i grupowy.
Radek napisał:
Pokazalem i nie tylko w tym wątku dlaczego sa to pojęcia względne, równie dobrze mógłbym napisać, że wykazuje bezwzględny altruizm gatunkowy, grupowy etc.
Nie mam zielonego pojęcia, do jakich twoich wypowiedzi się tutaj odnosisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:15, 16 Wrz 2007    Temat postu:

1. Czy bez samoświadomości może istnieć świadomość bólu
Oless napisał:
Albo zwierzę jest samoświadome albo nie jest. Albo posiada podmiot "ja" albo go nie posiada. Bez tej podmiotowości nie może być samoświadome, czyli nie może być świadome bólu (poprzez choćby niewypowiedziane spostrzeżenie "aj boli" w umyśle). Wtedy reakcja na ból jest sticte fizyczną rekacją a nie mentalną (bez istnienia osoby nie można mówić o umysłowej świadomości doznań).
Gość napisał:
Tak więc moim zdaniem, zwierzęta nierzadko posiadają zdolność prostego myślenia i proste emocje. Jest to zupełnie wystarczające, żeby świadomie odtwarzać ból i powiązane z nimi uczucia i unikać ich a więc do świadomości, że "ból jest zły". (..) Zupełnie nie mam pojęcia po co mieszać tu samoświadomość.

No to raz jeszcze: jeżeli nie ma "kogoś" kogo ma zaboleć to nie możemy mówić o "świadomości, że ból jest zły". Bez samoświadomego bytu, "ja", wszelkie reakcje są stricte fizyczno-chemiczne , nie należą do świata emocji i myśli. Nie może być myśli i emocji gdy nie ma kto myśleć i czuć (bo nie ma świadomego, osobowego "ja" ). Dlatego zwierzę musi być samoświadome by zdawać sobie sprawę z cierpienia.

2. Czy zwierzęta są samoświadome
Anonymous napisał:
Reakcje zwierzęcia, któremu zadaje się ból, wyglądają tak, że gdybyśmy opisywali reakcje człowieka powiedzielibyśmy, że:
- Zwierzę reaguje emocjonalnie, nerwowo: chowa się, ucieka, "krzyczy", próbuje się bronić etc. Wydaje komunikaty, które wydają się w pełni zrozumiałe. Rozumiem, że będziesz starał się argumentować, że to bezmyślny organizm reaguje na zagrożenie. Skąd jednak takie emocje? (Warto zwrócić uwagę, że zwierzęta wydają się reagować emocjonalnie również w innych sytuacjach.)

To jest świetny przykład ! jak łatwo wpaść w pułapkę antropomorfizmu. Napisałeś " gdybyśmy opisywali reakcje człowieka " Otóż to! Bardzo ciężko zrezygnować z naszego człowieczego punktu widzenia (człowiek posiada zdolność empatii stąd wynika "uczłowieczanie" zwierząt). Dlatego piszesz o zwierzęcych "emocjach" chociaż o żadnych takich emocjach nie możemy mieć ani odrobiny pojęcia. Nie możemy "wcielic" się w bycie np. kotem. Poza tym zwierzęta nie prezentują niczego "emocjonalnego", sądzę, że twoje opisy są grubo przesadzone. Nie widziałem nigdy zwierzęcia zapatrującego się w cokolwiek jakby "dumało", także nie słyszałem o "wygnaniu" jakiegokolwiek zwierzęcego osobnika ze stada, bo ukradł komuś jedzenie. Jak już mówiłem krowa podczas swoich czynności (np. żucia trawy) sprawia wrażenie zupełnej bezmyślności.

Reakcje zwierząt są prymitywne; pozornie świadczące o samoświadomości ale nie dłużej niż chwilę, podobnie jak program komputerowy pokonuje szachistę, co pozornie świadczy o inteligencji tego progamu. A jednak nie ma w tym niczego duchowego. A przecież nie mówimy o suchym, niezmiennym zapisie kodu informatycznego tylko o żywej tkance nerwowej czy mózgowej, w której zachowane są behawiory zwierząt, począwszy od pająków i pszczół po tygrysy i wiewiórki (taka żywa tkanka ulega modyfikacjom pod wpływem środowiska).

Anonymous napisał:
Wygląda na to, że póki co rozpatrujemy problem z punktu widzenia twojego "materialisty", nie wiem jednak dlaczego dziwisz się, że zwierzę miałoby mieć duszę zdaniem "dualisty", przecież tak właśnie twierdzi znacząca część religii.

Z punktu widzenia materialisty każda umysłowość, w tym ludzka, jest tworem wyewoluowanego mózgu. Z tego powodu nie będzie on zbyt pochopnie postulował samoświadomości np. szczura (który reaguje na ból jak najbardziej) bo wtedy będzie miał kiepskie wytłumaczenie, że owo samoświadome "ja" jest dziełem rozwoju złożoności mózgu. Skoro mózg "wcześniejszych" ssaków nie jest zdolny do tworzena sztuki to miałby być zdolny do zbudowania czegoś tak zaskakującego jak samoswiadomość? Więc sytuacja wyglada nieciekawie.

Z puktu widzenia teisty musi on znaleźć powód dla którego zwierzęta inne niż człowiekowate mają "duszę". Odwołałaeś się do religii, jak rozumiem religii niechrześcijańskich bo te przeważnie nie nadają zwierzętom statusu 'duszewnych' chociaż ogólnie o 'duchcu' 'tchnieniu życia' już niekiedy mówią.
Ale to tylko dowodzi racji mojej wcześniejszej uwagi, że bez powołania się na konkretną opcję światopoglądową np. na animistyczne religie, nie można obronić poglądu o o tym, że zwierzęta są prawdopodobnie samoświadome.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:39, 16 Wrz 2007    Temat postu:

Oless napisał:
zwierzę musi być samoświadome by zdawać sobie sprawę z cierpienia.

Oczywiście.

Oless napisał:
jak łatwo wpaść w pułapkę antropomorfizmu

Albo polipsyzmu (nie-solipsyzmu), albo nie-rasizmu, albo nie-nazizmu. Konia z rzędem temu, kto bez popadania w "pułapki" udowodni, że Oless jest samoświadomy. Konia z rzędem temu, kto bez popadania w "pułapki" udowodni, że Murzyn albo Polak jest samoświadomy.

Mięsożercy definiują sobie samoświadomość tak, by im pasowało: ma się załapać tylko człowiek. Nawiasem mówiąc, jeśli na samoświadomość ma się załapać noworodek, to bez trudu uda się to także mojemu gołębiowi, o psie nawet nie wspominając.

Ciekawostka mrożąca krew w żyłach: kiedyś lekarze uważali, że noworodki nie są świadome i dlatego operowali je na żywca!

Oless napisał:
zwierzęta nie prezentują niczego "emocjonalnego"

A ty prezentujesz coś "emocjonalnego"? Udowodnij, że to nie powierzchowne wrażenie, które odnosi zbyt mało krytyczny obserwator, nie zdający sobie sprawy z tego, że twoje "emocje" to zwykła reakcja automatu na bodźce zewnętrzne.

Olessie, nawet gołębie prezentują emocje.

Oless napisał:
krowa podczas swoich czynności (np. żucia trawy) sprawia wrażenie zupełnej bezmyślności.

Pułapka antropomorfizmu?

Oless napisał:
program komputerowy pokonuje szachistę, co pozornie świadczy o inteligencji tego progamu. A jednak nie ma w tym niczego duchowego.

Traktor ciągnie przyczepę wypełnioną piaskiem, co pozornie świadczy o sile tego traktora. Pozornie, bo tak naprawdę to tak silny może być tylko koń.

Nawiasem mówiąc, inteligencja ma się do duchowości jak pięść do nosa. Duchowość posiada tak samo geniusz jak i ostatni debil.

Samoświadomość zwierząt przyjmuje się z trywialnego powodu: posiadają na tyle rozwinięty mózg, że świadomość ma w nim co robić. A słuszność takiego przyjmowania potwierdza łatwość, z jaką można antropomorfizować zachowania zwierząt. Z roślinami tak łatwo nie idzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:38, 18 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
9741 napisał:
dyskusja potocznym językiem nie prowadzi do żadnych zbliżonych z rzeczywistoscią wniosków.

Tak. Tyle, że w tym przypadku rozmówcy dokładnie wiedzą, jak są zdefiniowane istotne pojęcia, przynajmniej w omawianym zakresie; przyjmują tu wspólne definicje, więc pod tym względem problemu w komunikacji nie ma.


Ale ja mam problem... bo nie mam pojęcia co to za niesamowite definicje i na czym bazujące, w których człowiek jest pojęciem równorzędnym a nie podrzędnym wobec pojęcia zwierzę ?! :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3073
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Wto 12:47, 18 Wrz 2007    Temat postu:

coś w temacie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 13:51, 18 Wrz 2007    Temat postu:

Coś więcej w temacie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wniosek: najprawdopodobniej pewne formy świadomości wymagają do funkcjonowania samego pnia mózgu - a ten występuje nawet u żab ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:32, 19 Wrz 2007    Temat postu:

Więc ja może jeszcze raz napiszę, że pojęcie "człowiek" w nauce (biologia) jest klasyfikowane na podstawie cech anatomiczno-morfologicznych, a nie psychointelektualnych.

Człowiek to jeden z rodzajów zwierzęcych i pisanie "człowiek i zwierzęta" albo "człowiek a zwierzęta" jest błędem merytorycznym.

Mało tego, napiszę sobie jeszcze, żeby jakiegoś ignoranta zabolało (oby), że taki ignorant jest MAŁPĄ.

Hominidy, do których człowiek należy to wlaśnie małpy ! :fuj:

A poza tym dzielenie ze względu na intelekt jak pisałem też jest kretyńskie, gdyż człowiek nie jest jedynie wyróżniony od reszty. Nie istnieje żadna reszta pod względem intelektualnym, gdyż gatunki między sobą po prostu się różnią i nie istnieje żadna MASA zwierząt, które są takie same pod względem świadomości i intelektu czy emocji. Malo tego, skala doznań emocjonalnych u psów jest większa niż u ludzi, a skala postrzeganych np. barw czy spektrum widzialnego promieniowania elektromagnetycznego u owadów ale także u pewnych ssaków jest znacznie większa niż u ludzi. Zatem ich postrzeganie jest bardziej ZŁOŻONE niż ludzie (weźmy chociażby też rekiny). Kierujące się natomiast intuicją stawonogi są znacznie skuteczniejsze w wykonywaniu zadań wymagajacych zastosowania percepcji geometrycznej czy algebraicznej a nawet fizyki (odparowywanie wody przy użyciu ciągu powietrza przez osy i szerszenie).

Zatem człowiek jest tylko zatopioną w masie zwierząt małpą, która dzięki zdolności kodowania informacji i dożywotniego jej przekazywania pokoleniowo potrafi sobie budować cywilizację techniczną czy też filozofować. Swoją drogą inne gatunki też budują cywilizację techniczne, ale ich innowacje są rzadsze, tym samym tempo rozwoju wolniejsze.
Niemniej ośmiornica odkręcająca wieczko słoika, wchodząca do słoika po pokarm i zakręcająca się dla bezpieczeństwa w środku przekonuje mnie, że jest ona równie bystra jak ja.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:40, 19 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:

1. Egoizm gatunkowy:
wuj napisał:
[W swoich postach podkreślasz z dumą] swój bezwzględny egoizm gatunkowy;
Radek napisał:
Twierdzę, ze nie ma powodu aby nim się nie kierowac jesli przyjąć za wegetarianami uzasadnienie z "jedności" natury człowieka i reszty organizmów żywych.


2. Odrzucenie empatii:
wuj napisał:
[W swoich postach zdecydowanie i ostentacyjnie odrzucasz] empatię (robisz to z wyrazami obrzydzenia i obawy przed ludźmi kierującymi się empatią);

Radek napisał:
Krytykuję moralnośc i etyke opartą na zasadzie empatii jest bowiem ona oparta na uczuciu a etyka opiera się na rozumie.


3. Odrzucenie miłości bliźniego:
wuj napisał:
[W swoich postach zdecydowanie i ostentacyjnie odrzucasz] miłość pragnącą dobra dla każdego (nazywasz to nie tylko abstrakcją, ale i tanim sentymentalizmem).
Radek napisał:
Tak, bo miłośc może być tylko do konkretu, a konkrety sa ze sobą sprzeczne, również dobro w wypadku kazdego istnienia, obiektu również oznacza rzeczy różne, czesto nie do pogodzenia.


4. Prawo silniejszego:
napisał:
jednostka, grupa, naród i gatunek muszą wywalczyć sobie swoje prawa [zaś] czego sobie nie wywalczą, to im się nie należy
Radek napisał:
Tak wygląda darwinizm, nie moja wina, że wegetarianie darwiniści maja tu problem z ustaleniem swej relacji do natury.


Do tego, w dwóch miejscach dajesz odpowiedź zupełnie niejasną
Jarku ja nic na to nie poradzę, moje wyjaśnienia są wystarczające, jesli je dalej etykietkujesz z góry po swojemu, to jest to jedynie twój problem a raczej twoich dogmatycznych i zbyt absolutystycznych wyobrażeń na pewne tematy takie jak miłość. Oraz nie potrafisz uzasadnić emocji wychodząc po za emocje bo detronizowałoby to ich absolutnośc.
Cytat:
1. Kiedy deprawacja, a kiedy pomoc:
wuj napisał:
[Utrzymujesz, że] jeśli daje się komuś coś nienależnego, to jest to grzech, lewacka deprawacja, lub błąd sentymentalizmu.
Radek napisał:
Tak, ale to nie oznacza nie dawanie wędki albo niewyrównywania możliwości startowych, nie dotyczy to też miłosci [która u Radka dotyczy tylko wybranych, patrz p. 3; przyp. wuja] bowiem miłośc w ogóle nie patrzy czy coś się należy czy nie, jest to pewien wzajemny związek, którego mechanizmy są złożone i nie dają się jednoznacznie opisac.
Dlaczego więc powszechne prawo do opieki zdrowotnej jest dla ciebie grzeszną, lewacką deprawacją, a prawo ułatwiające naukę niepełnosprawnym jest twoim zdaniem słuszne? Odpowiedz sobie: Czy stać cię na prywatnego lekarza? Czy jesteś niepełnosprawny?
Za bardzo się spieszysz, bo nie ważne jak ułatwisz edukację, wymaga ona minimalnego wysiłku z drugiej strony i nie jest naruszona zasada nic za darmo, co ty określasz z góry mianem egoizmu. Tym czasem opieka zdrowotna szczególnie w wielkich społecznościach to przyuczanie do bierności, niedbalstwa, podatne pole dla wymyślania sobie chorób (rzecz dość częsta i uciążliwa dla opieki zdrowotnej), lekkomyślności. Tym czasem kazda nauka uczy przede wszystkim odpowiedzialności i dbania o siebie, bo nikt w żadnych warunkach nie napisze choćby egzaminacyjnego testu. Zgoła inną sytuacją jest to gdy lekarz jest w rodzinie, ponieważ w niej dochodzi do głosu to co jest realną międzyosobową presją, a ta presja juz u niemozliwi to aby za przeproszeniem jednostka nie zmieniła się w bezradnego pod kloszem, nie będzie wyłudzał etc. Nauka uczy egozimu i w ten sposób zostaje podtrzymany stan naturalny o ile nauka nie zmieni siew indoktrynację lewicową.
Cytat:
2. Kiedy egoizm, kiedy altruizm:
wuj napisał:
[W swoich postach podkreślasz z dumą] swój swój bezwzględny egoizm religijny i grupowy.
Radek napisał:
Pokazalem i nie tylko w tym wątku dlaczego sa to pojęcia względne, równie dobrze mógłbym napisać, że wykazuje bezwzględny altruizm gatunkowy, grupowy etc.
Nie mam zielonego pojęcia, do jakich twoich wypowiedzi się tutaj odnosisz.
Post z tego wątku: Wysłany: Śro 0:54, 05 Wrz 2007
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:56, 22 Wrz 2007    Temat postu:

9741 napisał:
pojęcie "człowiek" w nauce (biologia) jest klasyfikowane na podstawie cech anatomiczno-morfologicznych, a nie psychointelektualnych.

I co z tego? A [link widoczny dla zalogowanych] w matematyce to pewna struktura algebraiczna z dwoma działaniami.

Kiedy rozmówcy wiedzą, w jakim znaczeniu używane jest dane słowo, i kiedy nie mylą różnych znaczeń w trakcie argumentacji, to nie ma znaczenia, w jakich znaczeniach słowo to może być używane w innych kontekstach. Zdaje się zresztą, że za jedną z pierwszych twoich wypowiedzi na Śfini dostałeś ode mnie brawo dlatego, że zwróciłeś tam uwagę na fakt, że ważne jest nie brzmienie słowa, lecz treść, jaka została nadana dla celu wyrażenia myśli...

9741 napisał:
dzielenie ze względu na intelekt jak pisałem też jest kretyńskie, gdyż człowiek nie jest jedynie wyróżniony od reszty.

To zupełnie inna historia. Nie dotycząca nazewnictwa, lecz argumentacji w temacie.

9741 napisał:
skala doznań emocjonalnych u psów jest większa niż u ludzi

A o tym akurat nie słyszałem. Możesz podać źródło tej informacji?

9741 napisał:
człowiek jest tylko zatopioną w masie zwierząt małpą, która dzięki zdolności kodowania informacji i dożywotniego jej przekazywania pokoleniowo potrafi sobie budować cywilizację techniczną czy też filozofować.

Tego właśnie nie wiadomo. Właśnie dlatego, że nie wiadomo, czy owa zdolność filozofowania czy budowania samolotów ma tu jakiekolwiek znaczenie.

I o tym jest dyskusja. O tym, co właściwie ma znaczenie, a co nie.

Idę więc się pożywić. Bo czasami to właśnie ma znaczenie :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:12, 22 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
[Utrzymujesz, że] jeśli daje się komuś coś nienależnego, to jest to grzech, lewacka deprawacja, lub błąd sentymentalizmu.
Radek napisał:
Tak, ale to nie oznacza nie dawanie wędki albo niewyrównywania możliwości startowych, nie dotyczy to też miłosci [która u Radka dotyczy tylko wybranych, patrz p. 3; przyp. wuja] bowiem miłośc w ogóle nie patrzy czy coś się należy czy nie, jest to pewien wzajemny związek, którego mechanizmy są złożone i nie dają się jednoznacznie opisac.
wuj napisał:
Dlaczego więc powszechne prawo do opieki zdrowotnej jest dla ciebie grzeszną, lewacką deprawacją, a prawo ułatwiające naukę niepełnosprawnym jest twoim zdaniem słuszne?
Radek napisał:
nie ważne jak ułatwisz edukację, wymaga ona minimalnego wysiłku z drugiej strony i nie jest naruszona zasada nic za darmo, co ty określasz z góry mianem egoizmu

Przepraszam, co ja "nazywam z góry mianem egoizmu"? Wybacz, ale nie jestem w stanie rozgryźć gramatycznie tego zdania. Nie wspominając już o logice i faktografii (to ty wciąż podkreślasz swój egoizm, ja tylko wytykam ci cytaty).

Radek napisał:
opieka zdrowotna szczególnie w wielkich społecznościach to przyuczanie do bierności, niedbalstwa, podatne pole dla wymyślania sobie chorób (rzecz dość częsta i uciążliwa dla opieki zdrowotnej), lekkomyślności.

Rozumiem. Biedny niech zdycha albo niech se zarobi. Jak pechowo wybierze kierunek nauki, jeśli nie ma aktualnie poszukiwanych zdolności, jeśli zachorował zanim wypracował sobie prawo do solidnej opieki zdrowotnej - niech zdycha, to jego problem. Kto uważa inaczej, kto chce zapewnić ludziom minimum niezbędne do godnego życia, ten jest paskudnym lewakiem demoralizującym społeczeństwo. Tak, Radku?

Radek napisał:
kazda nauka uczy przede wszystkim odpowiedzialności i dbania o siebie, bo nikt w żadnych warunkach nie napisze choćby egzaminacyjnego testu.

Nie wiem, co znaczy zdanie "nikt w żadnych warunkach nie napisze choćby egzaminacyjnego testu". Jak myślisz, czy pisząc test egzaminacyjny w tak staranny sposób, jak napisałeś ten post, zdałbyś? Radku, proszę... Nie rozmawiasz ze sobą, ja nie jestem w stanie odgadywać twoich myśli. A jeśli nawet mogę próbować, to jednak wolę usłyszeć je od ciebie. OK?

Piszesz, że uczenie się uczy odpowiedzialności. Tak, uczy (pod warunkiem, że człowiek uczy się tego, do czego ma dostateczne zdolności). Ale zauważ, że nawet skończenie studiów nie jest gwarancją otrzymania pracy. Nie mówiąc już o tym, że nie każdy może skończyć studia. Gdyby zaś studia były obowiązkowe, to tym bardziej ich ukończenie pracy by nie gwarantowało. Powszechny dostęp do edukacji i ułatwienia w zdobywaniu wykształcenia, dawane osobom niepełnosprawnym lub pochodzącym z mniej rozwiniętych części kraju, to bardzo ważna sprawa, lecz pozostająca bez większego związku z potrzebą powszechności opieki zdrowotnej. Nikt nie wie, jaki los go w życiu czeka i jak będzie wyglądała jego sytuacja finansowa i zdrowie za pięć, dziesięć, dwadzieścia czy więcej lat. A starannej opieki zdrowotnej potrzebują najbardziej ci, których na nią nie stać. Ci, których stać, żyją zdrowiej. Są lepiej odżywieni, bardziej wypoczęci, mniej zestressowani. Oraz dostatecznie wcześnie zgłoszą się do lekarza, jeśli im coś dolega. I wykupią lekarstwa. Radku, czy przyszło ci kiedyś do głowy, że wielu ludzi nie stać na to, by wykupić przepisane leki? Cóż, tak powinno być, niech zdychają, bo sobie nie zasłużyli... Czy tak, mój chrześcijaninie?

Radek napisał:
inną sytuacją jest to gdy lekarz jest w rodzinie

Znaczy, tylko w rodzinie na tyle bogatej, by sobie pozwolić na luksus rodzinnego lekarza? Czy może jednak sugerujesz powszechną opiekę zdrowia, lecz zorganizowaną na zasadzie "lekarzy rodzinnych"? (Nawiasem mówiąc, co ze szpitalami, z sanatoriami, z opłatami za leki?)

wuj napisał:
[W swoich postach podkreślasz z dumą] swój swój bezwzględny egoizm religijny i grupowy.
Radek napisał:
Pokazalem i nie tylko w tym wątku dlaczego sa to pojęcia względne, równie dobrze mógłbym napisać, że wykazuje bezwzględny altruizm gatunkowy, grupowy etc.
Radek napisał:
[W swoich postach podkreślasz z dumą] swój swój bezwzględny egoizm religijny i grupowy.
Radek napisał:
Post z tego wątku: Wysłany: Śro 0:54, 05 Wrz 2007

Kurcze, jeżli nie dajesz linku, to mógłbyś chociaż podać stronę...

OK, napisałeś tam tak:

Radek napisał:
Zawsze mozna dowodzić, że wszelkie zachowania egoistyczne wynikają z altruizmu albo, ze wszelkie altruizmy wynikaja z egoizmu. Są to bowiem pojęcia zwrowtne jesli mja mieć swój sens. Egoizm wobec innych to altruizm wobec siebie i na odwrót. Można tez sądzić, iż rozsądek to inna nazwa egoizmu o niepejoratywnym zabarwieniu. Nie mówiąc o tautologicznych rozumowaniach innego rodzaju, które w obu wypadkach oodczytują wszystko pod tezę. A wybór słowa wynika tu zwyczajnie z ego które sie komu podoba, które jest popularniejsze w danym środowisku, charakteru. Doskonała wspólnota własnie dlatego znosi pojecie altruizmu czy egoizmu, znosi pozorną różnicę poznawczą między pojęciem ja a pojęciem inni. I nie jest to zaden totalitaryzm ani uniformizm. Człowiek nawet w najbardziej ubogim i mało bogatym światku kulturowym jesli nie zetkną sie z czyms wiecej ani raz w swym życiu będzie przekonany o niezmirnym bogactwie ii róznorodnośi. Ludzie bowiem wyćwiczyli sie i lubuja się w dostrzeganiu nawt najmniejszych różnic.

Zamiast teoretyzować, wyjaśnij mi wprost, w jaki sposób twoj stosunek do innych wyznań i religii oraz do ludzi o innych przekonaniach politycznych wypływa z altruizmu wobec tych innych grup. Bo ja związku nie widzę. Z chęcią go poznam.

Radek napisał:
nie potrafisz uzasadnić emocji wychodząc po za emocje bo detronizowałoby to ich absolutnośc.

Nie rozumiem sensu tego zdania.

Radek napisał:
twoich dogmatycznych i zbyt absolutystycznych wyobrażeń na pewne tematy takie jak miłość

Po co te puste slogany?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:59, 23 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
twoich dogmatycznych i zbyt absolutystycznych wyobrażeń na pewne tematy takie jak miłość

Po co te puste slogany?
Nie slogan lecz teza, że miłość która dotyczy tylko niektórych a nie wszystkich nie jest miłością. Inaczej nie potrafię sobie wyobrazić jak mozesz tak gfałszywie interpretowac me cytaty.
Cytat:
Radek napisał:
nie potrafisz uzasadnić emocji wychodząc po za emocje bo detronizowałoby to ich absolutnośc.

Nie rozumiem sensu tego zdania.
Uzasadnij.
Cytat:
wuj napisał:
[Utrzymujesz, że] jeśli daje się komuś coś nienależnego, to jest to grzech, lewacka deprawacja, lub błąd sentymentalizmu.
Radek napisał:
Tak, ale to nie oznacza nie dawanie wędki albo niewyrównywania możliwości startowych, nie dotyczy to też miłosci [która u Radka dotyczy tylko wybranych, patrz p. 3; przyp. wuja] bowiem miłośc w ogóle nie patrzy czy coś się należy czy nie, jest to pewien wzajemny związek, którego mechanizmy są złożone i nie dają się jednoznacznie opisac.
wuj napisał:
Dlaczego więc powszechne prawo do opieki zdrowotnej jest dla ciebie grzeszną, lewacką deprawacją, a prawo ułatwiające naukę niepełnosprawnym jest twoim zdaniem słuszne?
Radek napisał:
nie ważne jak ułatwisz edukację, wymaga ona minimalnego wysiłku z drugiej strony i dlatego nie jest tu naruszona zasada nic za darmo, co ty określasz z góry mianem egoizmu

Przepraszam, co ja "nazywam z góry mianem egoizmu"? Wybacz, ale nie jestem w stanie rozgryźć gramatycznie tego zdania. Nie wspominając już o logice i faktografii (to ty wciąż podkreślasz swój egoizm, ja tylko wytykam ci cytaty).
Powtórzę: nie ważne jak ułatwisz edukację, wymaga ona minimalnego wysiłku z drugiej strony i dlatego nie jest tu naruszona zasada nic za darmo, co ty określasz z góry mianem egoizmu. Może sie mylę ale wniosek jest prosty, altruizm oznacza coś darmowego bez konieczności wysiłku/zapłaty drugiej strony, a egoizm to odrotność.
Cytat:
Radek napisał:
opieka zdrowotna szczególnie w wielkich społecznościach to przyuczanie do bierności, niedbalstwa, podatne pole dla wymyślania sobie chorób (rzecz dość częsta i uciążliwa dla opieki zdrowotnej), lekkomyślności.

Rozumiem. Biedny niech zdycha albo niech se zarobi.
Nikt nie jest na tyle biedny aby w jakiś sposób nie zapłacić samemu albo dzięki komuś bliskiemu na podstawie naturalnych związków. Nigdzie nie postulowałem wielkich cen, czy płacenia wyłącznie pieniędzmi. Oczywiście socjalizm sam generuje sytuację gdzie musi np: zastępować rodzinę (jeden z naturalnych związków) ale to inny temat.
Cytat:
Jak pechowo wybierze kierunek nauki, jeśli nie ma aktualnie poszukiwanych zdolności, jeśli zachorował zanim wypracował sobie prawo do solidnej opieki zdrowotnej - niech zdycha, to jego problem.
Problem jest taki, że lewicowość (socjalizm) sama generuje tu problemy które chce potem odgórnie zwalczać. W praktyce zaś nie ma państwa z absolutnie doskonałą służbą zdrowia, która wszystko robi za darmo.
Cytat:
Kto uważa inaczej, kto chce zapewnić ludziom minimum niezbędne do godnego życia,
Uważa przy tym, że ma prawo decydowania co nim jest.. , czyli ma prawo do władzy.
Cytat:
ten jest paskudnym lewakiem demoralizującym społeczeństwo. Tak, Radku?
Wyznaje naiwny i szkodliwy idealizm, który jest zastępowaniem kataru cholerą.
Cytat:
Radek napisał:
kazda nauka uczy przede wszystkim odpowiedzialności i dbania o siebie, bo nikt w żadnych warunkach nie napisze choćby egzaminacyjnego testu.

Nie wiem, co znaczy zdanie "nikt w żadnych warunkach nie napisze choćby egzaminacyjnego testu". Jak myślisz, czy pisząc test egzaminacyjny w tak staranny sposób, jak napisałeś ten post, zdałbyś? Radku, proszę... Nie rozmawiasz ze sobą, ja nie jestem w stanie odgadywać twoich myśli. A jeśli nawet mogę próbować, to jednak wolę usłyszeć je od ciebie. OK?
Mówie, że napisanie testu wymaga wysiłku nawet jesli jest edukacja darmowa, zaś darmowa medycyna ma być w sposób idealny bez wysiłku żadnego, pacjenci chcą zwyczajnie czuć się jak podlewane roślinki w przychodniach.
Cytat:
Ale zauważ, że nawet skończenie studiów nie jest gwarancją otrzymania pracy.
Ale jeśli jest skuteczne uczy wysilania się a więc w konsekwencji na mocy tego czym w swej istocie jest uczenie się, jakąś pracę znajdzie
Cytat:
Piszesz, że uczenie się uczy odpowiedzialności. Tak, uczy (pod warunkiem, że człowiek uczy się tego, do czego ma dostateczne zdolności).
Zdolności nie są ządną jedną stałą o której mozna by pewnie wyrokowac.
Cytat:
Nie mówiąc już o tym, że nie każdy może skończyć studia.
Nie idzie tylko o studia, edukacja uczy wysilania się niejako ze swej istoty.
Cytat:
Gdyby zaś studia były obowiązkowe, to tym bardziej ich ukończenie pracy by nie gwarantowało. Powszechny dostęp do edukacji i ułatwienia w zdobywaniu wykształcenia, dawane osobom niepełnosprawnym lub pochodzącym z mniej rozwiniętych części kraju, to bardzo ważna sprawa, lecz pozostająca bez większego związku z potrzebą powszechności opieki zdrowotnej. Nikt nie wie, jaki los go w życiu czeka i jak będzie wyglądała jego sytuacja finansowa i zdrowie za pięć, dziesięć, dwadzieścia czy więcej lat. A starannej opieki zdrowotnej potrzebują najbardziej ci, których na nią nie stać. Ci, których stać, żyją zdrowiej. Są lepiej odżywieni, bardziej wypoczęci, mniej zestressowani. Oraz dostatecznie wcześnie zgłoszą się do lekarza, jeśli im coś dolega. I wykupią lekarstwa.
Ta sytuacja jest jednak w dużej mierze generowana przez atomizm nowoczesnego, technicznego społeczeństwa, odgórnego narzucenia pewnej chierarchi wartości etc.
Cytat:
Radku, czy przyszło ci kiedyś do głowy, że wielu ludzi nie stać na to, by wykupić przepisane leki?
Jeszcze większa masa kupuje leki dla sportu, usiłuje leczyć sie na własną rękę, potrafi trzymać po szafkkach przeterminowane leki na każdą okazję. Rozumiem, że chcesz pozwolic im zerowac na swej dobroczynności.
Cytat:
Radek napisał:
inną sytuacją jest to gdy lekarz jest w rodzinie

Znaczy, tylko w rodzinie na tyle bogatej,
Rodzina biedna nie znaczy rodzina bez lekarza.
Cytat:
Czy może jednak sugerujesz powszechną opiekę zdrowia, lecz zorganizowaną na zasadzie "lekarzy rodzinnych"? (Nawiasem mówiąc, co ze szpitalami, z sanatoriami, z opłatami za leki?)
Ciekawy pomysł ale chyba niestarczyłoby lekarzy aby solidnie to zrobić, a medycyna jest dziś tak specjalistyczną wiedzą, ze muszą oni swoją wiedza móc zarobić.
Cytat:
Radek napisał:
Zawsze mozna dowodzić, że wszelkie zachowania egoistyczne wynikają z altruizmu albo, ze wszelkie altruizmy wynikaja z egoizmu. Są to bowiem pojęcia zwrowtne jesli mja mieć swój sens. Egoizm wobec innych to altruizm wobec siebie i na odwrót. Można tez sądzić, iż rozsądek to inna nazwa egoizmu o niepejoratywnym zabarwieniu. Nie mówiąc o tautologicznych rozumowaniach innego rodzaju, które w obu wypadkach oodczytują wszystko pod tezę. A wybór słowa wynika tu zwyczajnie z ego które sie komu podoba, które jest popularniejsze w danym środowisku, charakteru. Doskonała wspólnota własnie dlatego znosi pojecie altruizmu czy egoizmu, znosi pozorną różnicę poznawczą między pojęciem ja a pojęciem inni. I nie jest to zaden totalitaryzm ani uniformizm. Człowiek nawet w najbardziej ubogim i mało bogatym światku kulturowym jesli nie zetkną sie z czyms wiecej ani raz w swym życiu będzie przekonany o niezmirnym bogactwie ii róznorodnośi. Ludzie bowiem wyćwiczyli sie i lubuja się w dostrzeganiu nawt najmniejszych różnic.

Zamiast teoretyzować, wyjaśnij mi wprost, w jaki sposób twoj stosunek do innych wyznań i religii oraz do ludzi o innych przekonaniach politycznych wypływa z altruizmu wobec tych innych grup. Bo ja związku nie widzę. Z chęcią go poznam.
Przykład ktoś uważa, ze jego religia jest absolutnie prawdziwa i najlepsza, chce więc czysto altruistycznie wszystkich do niej przekonać, to naturalne, rzecz w tym, że wielu uzna to za egoizm, narzucanie i to często z góry etc. Prosze tez o nie zmienianie tematu i wykazanie, że moje teoretyczne rozważanie nie jest słuszne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:10, 25 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Więc ja może jeszcze raz napiszę, że pojęcie "człowiek" w nauce (biologia) jest klasyfikowane na podstawie cech anatomiczno-morfologicznych, a nie psychointelektualnych.
Niestety bilogia jest tylko jedna z nauk zajmujacych się człowiekiem, nie ma powodu uważac ja za jakaś nadrzędną.
Cytat:
Człowiek to jeden z rodzajów zwierzęcych i pisanie "człowiek i zwierzęta" albo "człowiek a zwierzęta" jest błędem merytorycznym.
dogmatyczne stwierdzenia nie są dowodem.
Cytat:
A poza tym dzielenie ze względu na intelekt jak pisałem też jest kretyńskie,
Proponuję usunać wyrazenie "kretyńskie ze względu na kulture rozmowy.
Cytat:
gdyż człowiek nie jest jedynie wyróżniony od reszty.
Nie wiem na jakiej uzasadionej podstawie to twierdzisz.
Cytat:
Nie istnieje żadna reszta pod względem intelektualnym, gdyż gatunki między sobą po prostu się różnią i nie istnieje żadna MASA zwierząt, które są takie same pod względem świadomości i intelektu czy emocji.
Nie rozumiem wynikania i czy twym zdaniem pojecie zwierzeta na koniec okazje sie być pojeciem wpewnym sensie niedokreslonym a nawet pustym?
Cytat:
Malo tego, skala doznań emocjonalnych u psów jest większa niż u ludzi, a skala postrzeganych np. barw czy spektrum widzialnego promieniowania elektromagnetycznego u owadów ale także u pewnych ssaków jest znacznie większa niż u ludzi.
Tyle, ze dzieki tym doznaniom nie poleciały one sam w kosmos, a jak poleciały to tylko dzieki pomysłowości człowieka, ilość doznań nie równa się mocy i zdolności do ich przetwarzania i zdolności do używania ich w jaknajwiekszej ilosci kontekstów.
Cytat:
Zatem ich postrzeganie jest bardziej ZŁOŻONE niż ludzie (weźmy chociażby też rekiny). Kierujące się natomiast intuicją stawonogi są znacznie skuteczniejsze w wykonywaniu zadań wymagajacych zastosowania percepcji geometrycznej czy algebraicznej a nawet fizyki (odparowywanie wody przy użyciu ciągu powietrza przez osy i szerszenie).
Jednakze trudno wnioskować o "swiadomosci" owadów, to co nazywamy uczeniem się a nie instynktem biolodzy uważają, ze generalnie zaczyna sie tak mniej wiecej w okolicy naczelnych.

Ps: które zwierze w sposób świadomy i umiejetny dokopuje sie tak jak człowiek do swego genomu i już nawet inżynierię genetyczna uprawia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:05, 26 Wrz 2007    Temat postu:

Radek napisał:
twoich dogmatycznych i zbyt absolutystycznych wyobrażeń na pewne tematy takie jak miłość
wuj napisał:
Po co te puste slogany?
Radek napisał:
Nie slogan lecz teza, że miłość która dotyczy tylko niektórych a nie wszystkich nie jest miłością.

Miłość, która dotyczy nawet tylko jednej osoby, jest miłością. Ale jeśli nie dotyczy wszystkich, to łączy się ona ze zobojętnieniem lub wręcz nienawiścią. I należy tylko mieć nadzieję, że tej miłości wystarczy siły, by z czasem rozprzestrzenić się na wszystkich.

Radek napisał:
twoich dogmatycznych i zbyt absolutystycznych wyobrażeń na pewne tematy takie jak miłość
wuj napisał:
Po co te puste slogany?
Radek (wykolorowawnie wuja) napisał:
Nie slogan lecz teza, że miłość która dotyczy tylko niektórych a nie wszystkich nie jest miłością. Inaczej nie potrafię sobie wyobrazić jak mozesz tak gfałszywie interpretowac me cytaty.

Nie widzę najmniejszego związku logicznego pomiędzy niebieskim tekstem a resztą. Poza tym, nie mam pojęcia, o jakim "fałszywym interpretowaniu" mówisz. Przecież potwierdziłeś wszystko, co o tobie napisałem - poza niejasnościami, które właśnie omawiamy.

W kwestii fałszywego interpretowania cudzych wypowiedzi: przeczytaj sobie na przykład początek tego listu i wyciągnij wnioski. Nie wiesz, o czym mówię? To ci wyjaśnię: mówię o przykładzie fałszywego interpretowania przez ciebie tego, co piszę...

Radek napisał:
nie potrafisz uzasadnić emocji wychodząc po za emocje bo detronizowałoby to ich absolutnośc.
wuj napisał:
Nie rozumiem sensu tego zdania.
Radek napisał:
Uzasadnij

Mam uzasadnić, że nie rozumiem :shock:? Chyba chodzi ci o to, żebym wpowiedział ci, czego konkretnie nie rozumiem. Niczego; nie mam pojęcia, o czym piszesz. Co to jest "uzasadnienie emocji"? Jaki jest związek logiczny argumentacji ("detronizowałoby to ich absolutnośc") z tezą ("nie potrafisz uzasadnić emocji wychodząc po za emocje"? Co ma umiejętność podania uzasadnienia do chęci podania uzasadnienia? Piszesz bardzo emocjonalnie, Radku, przeskakując wysoko nad racjonalną drogą argumentacji. Nie skacz, pisz po kolei. Nie musisz odpisywać na każde moje zdanie, wybierz sobie najważniejsze twoim zdaniem, ale za to opracuj odpowiedź starannie, proszę.

Radek napisał:
nie ważne jak ułatwisz edukację, wymaga ona minimalnego wysiłku z drugiej strony i dlatego nie jest tu naruszona zasada nic za darmo, co ty określasz z góry mianem egoizmu.

:shock: Co wymaga minimalnego wysiłku? Edukacja? Ułatwienie edukacji? Wydaje ci się, że uczenie ludzi nic nie kosztuje?

A czym zarobiłeś sobie na mieszkanie i swoich rodziców? Czym zarobiłeś sobie na chodzenie po chodniku, ułożonym nie na twojej ziemi i nie za twoje pieniądze? Czym zarobiłeś sobie na znaki drogowe, na kanalizację; czym zarobiłeś sobie na to, że w ogóle ktoś się tobą zajmuje, czym zarobiłeś sobie na to, że w ogóle ktoś cię urodził i wychował? Bierzesz na kredyt? A potrafisz wszystko to spłacić? Rodzice chcą, to płacą za ciebie i płacili podatki na państwo? A gdybyś był jedenastym dzieckiem w rodzinie pijaków? To powinno się ciebie wraz z rodzicami przegnać piechotą na Sacharę (bo kosztów na transport szkoda), niech sobie tam radzą jak umieją, bo tam nikomu nie śmierdzą na ulicy, nikomu nie zajmują lokalu, nikomu nie obciążają budżetu, darmozjady jedne? I oczywiście, jak chcą, to mogą sobie studiować na polskim uniwersytecie, byle tylko nie walali się po ulicach (po wykładach won na Sacharę) i byle byli schludnie ubrani?

Radek napisał:
Nikt nie jest na tyle biedny aby w jakiś sposób nie zapłacić samemu albo dzięki komuś bliskiemu na podstawie naturalnych związków.

Ach, doprawdy?

Radek napisał:
Nigdzie nie postulowałem wielkich cen, czy płacenia wyłącznie pieniędzmi.

Małe ceny: czyli nic dla bogatych, katastrofa dla biednych? Płacenie nie tylko pieniędzmi: a czym? Gospodarka wymienna? Ja tobie zastrzyk, ty mnie buty wyczyścisz albo dasz buzi?

Radek napisał:
socjalizm sam generuje sytuację gdzie musi np: zastępować rodzinę

Dziś powoli nie ma czego zastępować, bo dzieci są finansowo nieopłacalne. Tak ma wyglądać polityka "prorodzinna"?

Radek napisał:
Problem jest taki, że lewicowość (socjalizm) sama generuje tu problemy które chce potem odgórnie zwalczać. W praktyce zaś nie ma państwa z absolutnie doskonałą służbą zdrowia, która wszystko robi za darmo.

Problemy generuje totalitaryzm; dojrzała demokracja zawiera mechanizmy korygujące duże błędy i znacznie trudniej wytrącić ją z równowagi. W normalnym kraju ludzie pracujący płacą składki ubezpieczeniowe, za które służba zdrowia jest finansowana nie tylko dla nich, ale także i dla tych, którzy pracy nie mają albo których składki są minimalne. Przy odrobinie sprawności urzędników wystarcza to przynajmniej na to, by człowiek mógł liczyć na podstawową pomoc lekarską, gdy jej potrzebuje. Im społeczeństwo bogatsze, tym więcej się w tej podstawowej pomocy mieści.

Radek napisał:
napisanie testu wymaga wysiłku nawet jesli jest edukacja darmowa, zaś darmowa medycyna ma być w sposób idealny bez wysiłku żadnego, pacjenci chcą zwyczajnie czuć się jak podlewane roślinki w przychodniach.

Chorowałeś ty kiedyś?

A taki drobiazg, jak okulary? Jeśli kogoś stać, kupuje sobie lekkie i cienkie szkła o wysokim współczynniku załamania, z antyodblaskowym pokryciem, w ładnych oprawkach. Jak kogoś nie stać, to chodzi w darmowych, ciężkich i niezgrabnych - ale widzi świat. Chcesz biednym odebrać wzrok? :shock: Żeby nie czuli się "jak podlewane roślinki"? Bo przecież odebranie darmowych okularów nic takiego gościa nie kosztuje...

Radku, jak kto ma pieniądze, to może się leczyć w prywatnej przychodni, z sofami, akwarium i muzyką w poczekalni (w której i tak czeka się tylko dla zasady, bo lekarza stać na to, by wizyty pacjentów nie przekrywały się). Szpital ma zaś ze sztabem pielęgniarek na swoje zawołanie. Kto pieniędzy nie ma, ten czeka w poczekalni z innymi pacjentami, a w szpitalu leży na wspólnej sali. Różnica jest zasadnicza. Ale nie jest to różnica pomiędzy życiem i śmiercią. Nie jest to też różnica pomiędzy zdrowiem i chorobą.

wuj napisał:
Piszesz, że uczenie się uczy odpowiedzialności. Tak, uczy (pod warunkiem, że człowiek uczy się tego, do czego ma dostateczne zdolności).
Radek napisał:
Zdolności nie są ządną jedną stałą o której mozna by pewnie wyrokowac.

Studiowanie dziedziny, do której nie ma się zdolności, odpowiedzialności nie uczy. Wtedy bardziej uczy radzenia sobie w sposób niezgodny z zasadami.

wuj napisał:
Gdyby zaś studia były obowiązkowe, to tym bardziej ich ukończenie pracy by nie gwarantowało. Powszechny dostęp do edukacji i ułatwienia w zdobywaniu wykształcenia, dawane osobom niepełnosprawnym lub pochodzącym z mniej rozwiniętych części kraju, to bardzo ważna sprawa, lecz pozostająca bez większego związku z potrzebą powszechności opieki zdrowotnej. Nikt nie wie, jaki los go w życiu czeka i jak będzie wyglądała jego sytuacja finansowa i zdrowie za pięć, dziesięć, dwadzieścia czy więcej lat. A starannej opieki zdrowotnej potrzebują najbardziej ci, których na nią nie stać. Ci, których stać, żyją zdrowiej. Są lepiej odżywieni, bardziej wypoczęci, mniej zestressowani. Oraz dostatecznie wcześnie zgłoszą się do lekarza, jeśli im coś dolega. I wykupią lekarstwa.
Radek napisał:
Ta sytuacja jest jednak w dużej mierze generowana przez atomizm nowoczesnego, technicznego społeczeństwa, odgórnego narzucenia pewnej chierarchi wartości etc.

Ta sytuacja jest skutkiem kapitalistycznych stosunków ekonomicznych. Jeśli chce się je zachować (by zachować gospodarkę), trzeba zbudować także system ochrony społecznej. Bez tego wychodzi jedynie dziki wyzysk, kończący się katastrofą. Na przykład, rewolucją.

wuj napisał:
czy przyszło ci kiedyś do głowy, że wielu ludzi nie stać na to, by wykupić przepisane leki?
Radek napisał:
Jeszcze większa masa kupuje leki dla sportu, usiłuje leczyć sie na własną rękę, potrafi trzymać po szafkkach przeterminowane leki na każdą okazję. Rozumiem, że chcesz pozwolic im zerowac na swej dobroczynności.

Nawet, jeśli miałbyć rację (w co głęboko wątpię), to niech chomikują, ale potrzebujący niech mają. Nawiasem mówiąc, darmowe leki są zazwyczaj na receptę, a nie na gębę, zaś niekażdy lekarz zapisze drogie darmowe leki na piękne oczy. Hipochondria jest zresztą zaburzeniem nerwicowym (czyli sama powinna być leczona); chomikowanie "na wszelki wypadek" jest zaś łatwo zrozumiałe w dzisiejszym pokręconym systemie zdrowotnym, w którym pacjent uważany jest za złośliwe utrudnienie pracy urzędnika.

Radek napisał:
Rodzina biedna nie znaczy rodzina bez lekarza.

W systemie płatnej opieki zdrowotnej, rodzina biedna znaczy rodzina, której nie stać na leczenie się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:14, 26 Wrz 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Zawsze mozna dowodzić, że wszelkie zachowania egoistyczne wynikają z altruizmu albo, ze wszelkie altruizmy wynikaja z egoizmu. Są to bowiem pojęcia zwrowtne jesli mja mieć swój sens. Egoizm wobec innych to altruizm wobec siebie i na odwrót. Można tez sądzić, iż rozsądek to inna nazwa egoizmu o niepejoratywnym zabarwieniu. Nie mówiąc o tautologicznych rozumowaniach innego rodzaju, które w obu wypadkach oodczytują wszystko pod tezę. A wybór słowa wynika tu zwyczajnie z ego które sie komu podoba, które jest popularniejsze w danym środowisku, charakteru. Doskonała wspólnota własnie dlatego znosi pojecie altruizmu czy egoizmu, znosi pozorną różnicę poznawczą między pojęciem ja a pojęciem inni. I nie jest to zaden totalitaryzm ani uniformizm. Człowiek nawet w najbardziej ubogim i mało bogatym światku kulturowym jesli nie zetkną sie z czyms wiecej ani raz w swym życiu będzie przekonany o niezmirnym bogactwie ii róznorodnośi. Ludzie bowiem wyćwiczyli sie i lubuja się w dostrzeganiu nawt najmniejszych różnic.
wuj napisał:
Zamiast teoretyzować, wyjaśnij mi wprost, w jaki sposób twoj stosunek do innych wyznań i religii oraz do ludzi o innych przekonaniach politycznych wypływa z altruizmu wobec tych innych grup. Bo ja związku nie widzę. Z chęcią go poznam.
Radek napisał:
Przykład ktoś uważa, ze jego religia jest absolutnie prawdziwa i najlepsza, chce więc czysto altruistycznie wszystkich do niej przekonać, to naturalne, rzecz w tym, że wielu uzna to za egoizm, narzucanie i to często z góry etc.

I czyni to prześladując (na tyle, na ile może) tych, co myślą inaczej?

Nie mówimy o przekonywaniu innych do swych poglądów. Mówimy o walce ideologicznej, polegającej na zastosowaniu przemocy (fizycznej, prawnej, psychologicznej, materialnej), dezinformacji, oszczerstw.

Radek napisał:
Prosze tez o nie zmienianie tematu i wykazanie, że moje teoretyczne rozważanie nie jest słuszne.

Twoje teoretyczne rozważanie jest warte tyle, ile potrafisz pokazać, w jaki sposób twój stosunek do innych wyznań i religii oraz do ludzi o innych przekonaniach politycznych wypływa z altruizmu wobec tych innych grup. A głosisz pochwałę dla bezwzględnej walki ideologicznej, w której cel uświęca środki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:09, 27 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Zawsze mozna dowodzić, że wszelkie zachowania egoistyczne wynikają z altruizmu albo, ze wszelkie altruizmy wynikaja z egoizmu. Są to bowiem pojęcia zwrowtne jesli mja mieć swój sens. Egoizm wobec innych to altruizm wobec siebie i na odwrót. Można tez sądzić, iż rozsądek to inna nazwa egoizmu o niepejoratywnym zabarwieniu. Nie mówiąc o tautologicznych rozumowaniach innego rodzaju, które w obu wypadkach oodczytują wszystko pod tezę. A wybór słowa wynika tu zwyczajnie z ego które sie komu podoba, które jest popularniejsze w danym środowisku, charakteru. Doskonała wspólnota własnie dlatego znosi pojecie altruizmu czy egoizmu, znosi pozorną różnicę poznawczą między pojęciem ja a pojęciem inni. I nie jest to zaden totalitaryzm ani uniformizm. Człowiek nawet w najbardziej ubogim i mało bogatym światku kulturowym jesli nie zetkną sie z czyms wiecej ani raz w swym życiu będzie przekonany o niezmirnym bogactwie ii róznorodnośi. Ludzie bowiem wyćwiczyli sie i lubuja się w dostrzeganiu nawt najmniejszych różnic.
wuj napisał:
Zamiast teoretyzować, wyjaśnij mi wprost, w jaki sposób twoj stosunek do innych wyznań i religii oraz do ludzi o innych przekonaniach politycznych wypływa z altruizmu wobec tych innych grup. Bo ja związku nie widzę. Z chęcią go poznam.
Radek napisał:
Przykład ktoś uważa, ze jego religia jest absolutnie prawdziwa i najlepsza, chce więc czysto altruistycznie wszystkich do niej przekonać, to naturalne, rzecz w tym, że wielu uzna to za egoizm, narzucanie i to często z góry etc.

I czyni to prześladując (na tyle, na ile może) tych, co myślą inaczej?
A na jakiej podstawie oceniasz czy coś wynika tylko z tego ile może? I na jakiej podstawie oceniasz co jest a co nie jest już prześladowaniem skoro argument z bycia dyskryminowanym i bycia prześladowanym bywa używany w tak wielkiej ilosci różnych i odmiennych sytuacji niezaleznie od strony sporów? Na jakiej podstawie innej niż światopogląd mozesz wyznaczyć co jest dopuszczalne a co jeszcze nie? A jeśli nie możesz to rozróżnianie na metody dopuszczalne a nie dopuszczalne jest formą narzucania swiatopoglądu. Przypadki ewidentne w których możemy jednoznacznie coś określić nazwą kłamstwo albo zbrodnia zdarzają sie rzadko, wynikają z nieporadności czyjejś skoro rozmawiamy o już cywilizowanym i demokratycznym społeczeństwie. Mówienie o dojrzewaniu zdemokratyzowanych społeczeństw na skutek edukacji jest zwykłym wyrazem wiary. Na przykład USA jest bardzo wykształcone i zdemokratyzowane a mimo to bardzo dużo w USA "populizmu". Chyba, ze przez kształcenie rozumiemy ideologizację na określoną modłę.
Cytat:
Nie mówimy o przekonywaniu innych do swych poglądów. Mówimy o walce ideologicznej, polegającej na zastosowaniu przemocy (fizycznej, prawnej, psychologicznej, materialnej), dezinformacji, oszczerstw.
Nie wiem w jaki sposób mam w sposób pewny, jednoznaczny i nie ideologiczny (światopoglądowy) odróżnić jedno od drugiego. Zwykle to rozróżnianie opiera sie na poszlakach trudnych do empirycznej werytyfikacji.
Cytat:
Twoje teoretyczne rozważanie jest warte tyle, ile potrafisz pokazać, w jaki sposób twój stosunek do innych wyznań i religii oraz do ludzi o innych przekonaniach politycznych wypływa z altruizmu wobec tych innych grup.
Nie ma czegoś takiego jak poza światopoglądowe pojęcie altruizmu, chyba, że rozumiemy przez nie pewne hasło względem czego mozemy pod tezę ustawiać różne rzeczy. Nie możemy zaś nie robić pod tezę bo swiatopogląd opiera się na aksjomatach etc.
Cytat:
A głosisz pochwałę dla bezwzględnej walki ideologicznej, w której cel uświęca środki
Może głoszę to albo może głoszę co innego, ale proszę nie zmieniaj tematu tego wątku, bo on jest min. o tym, że z punktu widzenia teorii ewolucji owe postawy są słuszne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:40, 27 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
twoich dogmatycznych i zbyt absolutystycznych wyobrażeń na pewne tematy takie jak miłość
wuj napisał:
Po co te puste slogany?
Radek napisał:
Nie slogan lecz teza, że miłość która dotyczy tylko niektórych a nie wszystkich nie jest miłością.

Miłość, która dotyczy nawet tylko jednej osoby, jest miłością. Ale jeśli nie dotyczy wszystkich, to łączy się ona ze zobojętnieniem lub wręcz nienawiścią.
Czyli albo w pełni, w sposób pełny kocha sie jedną osobę albo sie kocha wszystkie ale byle jak.
Cytat:
I należy tylko mieć nadzieję, że tej miłości wystarczy siły, by z czasem rozprzestrzenić się na wszystkich.
Wyraz nadziei wynikający z braku refleksji nad faktyczną, empiryczna strona ludzkiej miłości. O czym załozyłem osobny wątek w dziale filozofia.
Cytat:
Radek napisał:
twoich dogmatycznych i zbyt absolutystycznych wyobrażeń na pewne tematy takie jak miłość
wuj napisał:
Po co te puste slogany?
Radek (wykolorowawnie wuja) napisał:
Nie slogan lecz teza, że miłość która dotyczy tylko niektórych a nie wszystkich nie jest miłością. Inaczej nie potrafię sobie wyobrazić jak mozesz tak gfałszywie interpretowac me cytaty.

Nie widzę najmniejszego związku logicznego pomiędzy niebieskim tekstem a resztą.
Tu idzie o moje emocje nie o zwiazek logiczny w ścisłym tego słowa znaczeniu.
Cytat:
Przecież potwierdziłeś wszystko, co o tobie napisałem - poza niejasnościami, które właśnie omawiamy.
Czyzby a to ciagłe emocjonalne wartościowanie dobro-zło które dokonujesz na moich tezach? Wyszukiwanie takiego sposobu wyrazania sie aby przedstawić je w negatywnym świetle przed realną dyskują?
Cytat:
W kwestii fałszywego interpretowania cudzych wypowiedzi: przeczytaj sobie na przykład początek tego listu i wyciągnij wnioski. Nie wiesz, o czym mówię? To ci wyjaśnię: mówię o przykładzie fałszywego interpretowania przez ciebie tego, co piszę...
Proponuję zrezygnować z wytykania sobie tego samego bo będzie konflikt tylko narastał.
Cytat:
Radek napisał:
nie potrafisz uzasadnić emocji wychodząc po za emocje bo detronizowałoby to ich absolutnośc.
wuj napisał:
Nie rozumiem sensu tego zdania.
Radek napisał:
Uzasadnij

Mam uzasadnić, że nie rozumiem :shock:? Chyba chodzi ci o to, żebym wpowiedział ci, czego konkretnie nie rozumiem. Niczego; nie mam pojęcia, o czym piszesz. Co to jest "uzasadnienie emocji"?
Uzasadniam meocje czyli podaję jej adeikwatną przyczynę, np: jestem zły bo się nie wyspałem. Tyle tylko, ze takie uzasadnienie przy ekstrapolowaniu na wszystko jest nieuzasadnialne, nie możesz bowiem mi wymienić wszystkich konkretnych dóbr które możesz przypisać, postulowac wobec każdego gdy postulujesz, ze miłosć to dązenie do dobra dla każdego. Jeśli każdy jest jakimś dobrem to przypisanie każdemu jakiegos dobra to tworzenie zbioru potegowego przy którym miłość możemy określić jako funkcje przyporządkowywujacą jedno-jednoznacznie. Niestety takiej funkcji odwzrowujacej sie przeprowadzić nie da, bo liczba kardynalna zbioru potęgowego zawsze bedzie większa od liczby kardynalnej zbioru na którym dokonalismy potegowania. Zawsze znajdzie się taki ktooś kto bedzie miał wiecej przyporządkowań, czyli ktoś majacy wiecej dobra.
Cytat:
Radek napisał:
nie ważne jak ułatwisz edukację, wymaga ona minimalnego wysiłku z drugiej strony i dlatego nie jest tu naruszona zasada nic za darmo, co ty określasz z góry mianem egoizmu.

:shock: Co wymaga minimalnego wysiłku? Edukacja?
Bycie edukowanym od edukujacego się.
Cytat:
A czym zarobiłeś sobie na mieszkanie i swoich rodziców? Czym zarobiłeś sobie na chodzenie po chodniku, ułożonym nie na twojej ziemi i nie za twoje pieniądze? Czym zarobiłeś sobie na znaki drogowe, na kanalizację; czym zarobiłeś sobie na to, że w ogóle ktoś się tobą zajmuje, czym zarobiłeś sobie na to, że w ogóle ktoś cię urodził i wychował? Bierzesz na kredyt? A potrafisz wszystko to spłacić?
Tak, ludzie są dłuznikami swiata i innych ludzi i dlatego można egoistycznie uzasadnić altruizm, ktoś kto bedzie starał się być altruistyczny zwyczajnie zabiega o umożenie długu. Zresztą wszyscy ludzie mogą sie poczuwac do tego typu dłuznosci.
Cytat:
Rodzice chcą, to płacą za ciebie i płacili podatki na państwo?
Płacenie na dziecko a płacenie na państwo to często dwie różne rzeczy.
Cytat:
A gdybyś był jedenastym dzieckiem w rodzinie pijaków? To powinno się ciebie wraz z rodzicami przegnać piechotą na Sacharę (bo kosztów na transport szkoda), niech sobie tam radzą jak umieją, bo tam nikomu nie śmierdzą na ulicy, nikomu nie zajmują lokalu, nikomu nie obciążają budżetu, darmozjady jedne?
alkohol i uzywki powinny być w racjonalnym społeczństwie w ogóle zakazane. Np: ponad 60-70 procent morderstw dokonywanych jest pod wpływem amoku alkoholowego. Jak popijasz sobie jedno piwo to też się do tego przyczyniasz. Jeśli mamy rozmawiać o idealnym społeczeństwie to ja bym wyegzekwował taki zakaz a na nałogowcach wymusił odwyk. A jak ktoś nie che odwyku to trzeba ggo zostawić samemu sobie aby stoczył sie na ostatnie dno. Wtedy albbo sie odeń odbije i wyjdzie na prosta albo umrze. Podtrzymywanie pijaństwa rownież w obrębie patologicznej rodziny powoduje wyłącznie dramat, przedłużanie choroby alkoholowej, uzaleznianie psychiczne od osób pijanych, co powoduje niezdrowe relacje..
Cytat:
Radek napisał:
Nikt nie jest na tyle biedny aby w jakiś sposób nie zapłacić samemu albo dzięki komuś bliskiemu na podstawie naturalnych związków.

Ach, doprawdy?
Tak, jesli rozmawiamy o idealnym urządzeniu społeczeństwa bo na to zeszła nasza rozmowa.
Cytat:
Radek napisał:
Nigdzie nie postulowałem wielkich cen, czy płacenia wyłącznie pieniędzmi.

Małe ceny: czyli nic dla bogatych, katastrofa dla biednych?
Nie rozumiem zwiazku logicznego tych pytań z moja wypowiedzia.
Cytat:
Płacenie nie tylko pieniędzmi: a czym? Gospodarka wymienna? Ja tobie zastrzyk, ty mnie buty wyczyścisz albo dasz buzi?
Na przykład prace społeczne. Zreszta to potrafi bezrobotnym czyli biednym pomóc bo pozwala na wyjście z marazmu długiego okresu bez pracy.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 19:58, 27 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin