Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O zwierzątkach
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:59, 18 Sie 2007    Temat postu:

Anonymous napisał:
A przypomnę (do bólu będę przypominał),

Dobre :grin:

Anonymous napisał:
... że ma taką samą jak ludzie możliwość odczuwania bólu.

Co to znaczy "możliwość jak ludzie" ?
O ludziach wiemy, że odczuwają ból, bo sami nimi jesteśmy. Jest według wszelkich możliwych obserwacji i rozumowań nieprawdopodobne aby inni ludzie byli niesamoświadomi.
O zwierzętach możemy tylko przypuszczać, że ich prostszy mózg/umysł (?) jest w ogóle zdolny do jakiś zaczątków myślenia i zdawania sobie sprawy z bólu.

Anonymous napisał:
Zastanawiam jakiego typu zachowania mogą dowieść "świadomego myślenia"?

To już było uzgodnione, żadne.
Nie oznacza to, że nie możemy wyciągać racjonalnych wniosków jaka odpowiedź jest najbardziej prawdopodobna.
Podobnie jak żadna obserwacja czy wyliczenie nie udowodni niepodważalnie Wielkiego Wybuchu, ale wszelkie dane mocno sugerują, że był moment startowy "puchnięcia".

Anonymous napisał:
U zwierząt da się zauważyć przewidywanie, rozumowanie przyczynowo-skutkowe, uczenie się na błędach, zmiany przyzwyczajeń, sympatie i antypatie, etc., ale jak rozumiem to mało?

Co to znaczy antypatie? Myślisz, że krowa sobie myśli: "nie lubie Wiśniewskiego bo maluje włosy? " Przecież to nonsens.
Albo "o kurcze ukłuł mnie oset" ? Uważasz za prawdopodobne, że krowa jednego lata zjada trawę z jednej części łąki (ot takie przyzwyczajenie...) a drugiego stwierdza, że z lepiej jeść z drugiej bo tam więcej słońca?
Sama myśl o takiej antropomorfizacji krowy wydaje mi się przezabawna, śmiem sądzić, że Tobie także.

Anonymous napisał:
No ale skoro podchodzimy w ten sposób, to ponieważ zwierzęta są podobne do nas to pewnie mają podobną samoświadomość :) A twierdzę to od początku, bo nie mówię przecież, że identyczną.

Samoświadomość się ma albo jej nie ma. Nie można mieć "podobną" samoświadomość ;P
Żadne podobieństwo pomiędzy zwierzętami a człowiekiem nie sugeruje że te pierwsze są świadome własnych odczuć. W tym cały szkopuł.

Oless napisał:
Jak wiemy z doświadczenia samoświadomość zaczyna działać wraz z rozwojem mózgu, dopóki nie osiagnie on pewnego poziomu funkcjonalności dziecko nie jest samoświadome; porównując ludzki mózg z mózgami zwierząt to nie posiadają one żadnych cech sugerujących samoświadomośc, są o wiele prościej zbudowane.
Cytat:
Jakich doświadczeń? Domyślam się, ale proszę żebyś przytoczył.

Wiemy z naszego doświadczenia, że ludzka umysłowość rozwija się wraz z postępem rozwoju mózgu od czasów płodu ludzkiego po okres dojrzewania. Wiemy, że pierwszolatek nie rozpozna się w lustrze ale trzylatek już na pewno. Wiemy, że pamięć zaczyna funkcjonować od lat 3 itp...
W porównaniu do mózgu 2 latka krowa ma zbyt prosty mózg by liczyć u niej na coś szczególnego. Ale tu zaczynam się powtarzać, bo poprzednio napisałem:
Oless napisał:
Jeżeli tylko szympans rozpoznaje się konsekwentnie w lustrze to nie ma sensu liczyć na coś więcej [samoświadomość] u innych zwierząt [tych które jemy] nie zdolnych do czynności charakterystycznej dla ludzkiego dwulatka.
Anonymous napisał:
Próbowałeś zastanowić się na czym miałaby polega jeszcze -nie-samoświadomość dziecka, która wkrótce stanie się samoświadomością?

Jak spisz to jesteś samoświadomy czy nie? (chodzi mi o potencjalną fazę bezsnu)

Gość napisał:
Co ono rozumie a czego nie? Co odczuwa a czego nie?

Można się domyślać. Na pewno nie prowadzi filozoficznych analiz ;P Ani nie myśli sobie: „o kurcze mam mokro w pieluszce”. Wątpliwe, że w ogóle ma jakieś doznanie „mokro”.

Anonymous napisał:
Ja się nie podejmuje twierdzić, że test badający samoświadomość zwierzęcia jest adekwatny do jego rodzaju (samo)świadomości jeśli złe wyniki miałaby kosztować niewinne istoty ból.

Nie widzę powodów dla których zwierzęta miałyby być świadome bólu, a sam argument "szantażujący" : lepiej nie ruszać bo a nuż żyje jest zdecydowanie zbyt słaby. Gdybyśmy w życiu kierowali się tego rodzaju myśleniem musielibyśmy się godzić na paraliż w wielu praktycznych sytuacjach, a jednak nie chcąc rugować wartości naszego rozumu musimy wielokrotnie podejmować ryzyko, że jest zupełnie inaczej niż się spodziewamy. Trudno w sposób pewny ocenić czego może być świadome zwierzę, ale uważam, że warto zaryzykować takie rozumowanie, bo wierzę włśnie w wartość ludzkiego poznania.

Oless napisał:
Ale bez tej kwalifikacji nie da się obronić stwierdzenia, że zwierzę wie, że boli. Że zdaje sobie z bólu sprawę. Ja nie widzę powodów uznania takiego poglądu.
Anonymous napisał:
A ja nie widzę konieczności poszerzania tematu. Ot po prostu rozmawiamy o dostępnych danych i możliwościach ich interpretacji.

Ok.

Anonymous napisał:
Dla mnie nie jest w żaden sposób oczywiste, że mówiąc o zwierzęciu mówimy jeszcze o maszynie a mówiąc o człowieku już o istocie (samo)świadomej. Chociażby dlatego, że za dużo zachowań zwierzęcych jest łudząco podobnych do ludzkich.

Masz na myśli jakies konkretne? albo możesz wymyśleć, któe się nadają na pokaz sugerujący świadome myślenie?

Oless napisał:
Prawdopodobnie roczne dziecko nie jest świadome bólu, nie jest to jednak powód aby lekceważąco przechodzić wobec jego płaczu, bowiem rozwój dziecka przez pierwsze miesiące ma swoje ważkie konsekwencje dla jego stanu zdrowia w kolejnych latach. Poza tym wchodzi tutaj w rachubę ludzki punkt widzenia, czyli jakby nie było jest to "nasze dziecko" , "mały człowiek".
Anonymous napisał:
"Nasze dziecko" "mały człowiek", to ja ci mogę wysunąć "nasz krewny", "przyjaciel" i wiele innych a propos krowy. Przecież to czysty sentyment, taki sam powinien nas w takim razie dotyczyć gdy mówimy o naszych "pupilach".
Oless napisał:
Ależ zwroty "nasz krewny" "przyjaciel" są bardzo odległe, czysto antropomorficzne, podczas gdy "nasze dziecko" , "mały człowiek" to przecież odwzorowanie rzeczywistości.
Anonymous napisał:
Uwierz mi, że dla mnie słowo przyjaciel jest bardzo bliskie, zdecydowanie bliższe niż rodzina :D Ale to bez znaczenia - mówię o podobieństwie zwierząt do ludzi a nie o równoważności jednych i drugich, więc bardziej odległy ale jednak "z tej samej dziedziny" przykład jest w sam raz.

Ja tylko podałem powody dlaczego nie możemy przejść obojętnie wobec płaczu dziecka. Nie widzę takich powodów w stosunku do zwierząt, to wszystko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 13:05, 18 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Dobre :grin:

;P
napisał:
... że ma taką samą jak ludzie możliwość odczuwania bólu.

Oless napisał:
Co to znaczy "możliwość jak ludzie" ?

Jego organizm jest zbudowany w taki sposób, że ma możliwość odczuwania bólu.
Oless napisał:
O ludziach wiemy, że odczuwają ból, bo sami nimi jesteśmy. Jest według wszelkich możliwych obserwacji i rozumowań nieprawdopodobne aby inni ludzie byli niesamoświadomi.

Nie, nie - nie według wszystkich. Według niektórych opcji filozoficznych jest to jak najbardziej możliwe, ale zostawmy na jakiś czas filozofię tego poziomu bo temat będzie za szeroki.
Oless napisał:
O zwierzętach możemy tylko przypuszczać, że ich prostszy mózg/umysł (?) jest w ogóle zdolny do jakiś zaczątków myślenia i zdawania sobie sprawy z bólu.

Czy przypuszczenie (czyli prawdopodobieństwo) to mało biorąc pod uwagę o prawdopodobieństwie czego mówimy? I na czym ma polegać szczątkowe odczuwanie bólu? Jeśli świadomość zwierzęcia jest rozbudowana wystarczająco żeby cierpieć to cierpi i tyle. Jestem w stanie sobie wyobrazić, uboższą niż moja czy generalnie uboższą lub inaczej zorganizowaną niż ludzka świadomość, ale nie jestem w stanie wyobrazić sobie "szczątkowego bólu". Albo mówimy o maszynie, która bólu na 100% nie odczuwa albo o istocie podobnej do człowieka, mającej taką możliwość. Tylko wierzyć mi się jakoś nie chce, że budowa biologiczna jest stopniowalna a świadomość zero-jedynkowa.
napisał:
Zastanawiam jakiego typu zachowania mogą dowieść "świadomego myślenia"?

Oless napisał:
To już było uzgodnione, żadne.
Nie oznacza to, że nie możemy wyciągać racjonalnych wniosków jaka odpowiedź jest najbardziej prawdopodobna.
Podobnie jak żadna obserwacja czy wyliczenie nie udowodni niepodważalnie Wielkiego Wybuchu, ale wszelkie dane mocno sugerują, że był moment startowy "puchnięcia".

No zgadza się - było, ale pomimo tego oczekiwałeś od krów zachwycania się pięknym widokiem :)
napisał:
U zwierząt da się zauważyć przewidywanie, rozumowanie przyczynowo-skutkowe, uczenie się na błędach, zmiany przyzwyczajeń, sympatie i antypatie, etc., ale jak rozumiem to mało?

Oless napisał:
Co to znaczy antypatie? Myślisz, że krowa sobie myśli: "nie lubie Wiśniewskiego bo maluje włosy? " Przecież to nonsens.
Albo "o kurcze ukłuł mnie oset" ? Uważasz za prawdopodobne, że krowa jednego lata zjada trawę z jednej części łąki (ot takie przyzwyczajenie...) a drugiego stwierdza, że z lepiej jeść z drugiej bo tam więcej słońca?
Sama myśl o takiej antropomorfizacji krowy wydaje mi się przezabawna, śmiem sądzić, że Tobie także.

Nie wiem jak jest z krowami, bo jestem typowym mieszczuchem, ale z kotami jest dokładni tak jak mówisz a przynajmniej moje obserwacje zdają się to wskazywać :) Łącznie z wyborem miejsca jedzenia i oceną fryzury :)
napisał:
No ale skoro podchodzimy w ten sposób, to ponieważ zwierzęta są podobne do nas to pewnie mają podobną samoświadomość :) A twierdzę to od początku, bo nie mówię przecież, że identyczną.

Oless napisał:
Samoświadomość się ma albo jej nie ma. Nie można mieć "podobną" samoświadomość ;P

Czemu nie? Stopień komplikacji budowy biologicznej jest stopniowalny, więc być może i sposób funkcjonowania świadomości.
Oless napisał:
Żadne podobieństwo pomiędzy zwierzętami a człowiekiem nie sugeruje że te pierwsze są świadome własnych odczuć. W tym cały szkopuł.

Ależ owszem, mnóstwo zachowań wskazuje, że nie mamy do czynienia z maszynami. Dodam, że jeśli nie mam racji to koszt mojego jej braku jest żaden, a jeśli ją mam to zysk czujących istot jest ogromny.
Oless napisał:
Jak wiemy z doświadczenia samoświadomość zaczyna działać wraz z rozwojem mózgu, dopóki nie osiagnie on pewnego poziomu funkcjonalności dziecko nie jest samoświadome; porównując ludzki mózg z mózgami zwierząt to nie posiadają one żadnych cech sugerujących samoświadomośc, są o wiele prościej zbudowane.

napisał:
Jakich doświadczeń? Domyślam się, ale proszę żebyś przytoczył.

Oless napisał:
Wiemy z naszego doświadczenia, że ludzka umysłowość rozwija się wraz z postępem rozwoju mózgu od czasów płodu ludzkiego po okres dojrzewania. Wiemy, że pierwszolatek nie rozpozna się w lustrze ale trzylatek już na pewno. Wiemy, że pamięć zaczyna funkcjonować od lat 3 itp...
W porównaniu do mózgu 2 latka krowa ma zbyt prosty mózg by liczyć u niej na coś szczególnego. Ale tu zaczynam się powtarzać, bo poprzednio napisałem:
Oless napisał:
Jeżeli tylko szympans rozpoznaje się konsekwentnie w lustrze to nie ma sensu liczyć na coś więcej [samoświadomość] u innych zwierząt [tych które jemy] nie zdolnych do czynności charakterystycznej dla ludzkiego dwulatka.

No dobrze, a czy te doświadczenie mówią coś o odczuwaniu bólu? "Pierwszolatek" nie rozpoznaje się w lustrze a Trzylatek już owszem. Ciekawe, ale niektóre zwierzęta (a dokładniej niektóre jednostki) również potrafią to zrobić (słonie, szympansy). Co to w takim razie oznacza? Czy to, że niektóre z nich mają bardziej rozwinięte mózgi od innych? Czy może to, że akurat test trafił w ich osobowość? Czy w takim razie takie doświadczenia są w stanie przybliżyć nas do odpowiedzi co do ich poziomu świadomości a tym bardziej odczuwania bólu?
Tutaj masz troszeczkę o testach świadomości zwierząt, nie ma sensu, żebym to kopiował.

igf.waw.pl/2006/09/20/echo-dnia-czy-zwierzeta-mysla

Jeśli będzie ci się chciało czekać to w najbliższym czasie podzielę się lepszą niż internetową literaturą :)
napisał:
Próbowałeś zastanowić się na czym miałaby polega jeszcze -nie-samoświadomość dziecka, która wkrótce stanie się samoświadomością?

Oless napisał:
Jak spisz to jesteś samoświadomy czy nie? (chodzi mi o potencjalną fazę bezsnu)

Przyznam, że nie wiem jak ci odpowiedzieć. Troszkę dlatego, że nie zniknęły mi jeszcze cudzysłowy ze słowa "samoświadomość", po prostu nie jest dla mnie oczywiste...

napisał:
Co ono rozumie a czego nie? Co odczuwa a czego nie?

Oless napisał:
Można się domyślać. Na pewno nie prowadzi filozoficznych analiz ;P Ani nie myśli sobie: „o kurcze mam mokro w pieluszce”. Wątpliwe, że w ogóle ma jakieś doznanie „mokro”.

Jakby nie miało to by nie ryczało jak ma mokro, prawda?
napisał:
Ja się nie podejmuje twierdzić, że test badający samoświadomość zwierzęcia jest adekwatny do jego rodzaju (samo)świadomości jeśli złe wyniki miałaby kosztować niewinne istoty ból.

Oless napisał:
Nie widzę powodów dla których zwierzęta miałyby być świadome bólu, a sam argument "szantażujący" : lepiej nie ruszać bo a nuż żyje jest zdecydowanie zbyt słaby. Gdybyśmy w życiu kierowali się tego rodzaju myśleniem musielibyśmy się godzić na paraliż w wielu praktycznych sytuacjach, a jednak nie chcąc rugować wartości naszego rozumu musimy wielokrotnie podejmować ryzyko, że jest zupełnie inaczej niż się spodziewamy. Trudno w sposób pewny ocenić czego może być świadome zwierzę, ale uważam, że warto zaryzykować takie rozumowanie, bo wierzę włśnie w wartość ludzkiego poznania.

Nie, nie - nie jest zbyt słaby, jeśli mowa o sytuacji naprawdę skomplikowanej i wielopoziomowej, w której wiele argumentów przemawia za tym, że jednak tak jest (a wydaje mi się, że przemawia i staram się je podawać). Byłby za słaby gdyby nie było żadnych przesłanek ku temu, że żyć może. Jeśli chodzi o paraliż związany z zastanawianiem się nad tym czy zwierzęta żyją to nie widzę problemu - nie jem mięsa i nawet o tym nie pamiętam na dopóki mi ktoś (autor wątku np) w sposób najczęściej toporny nie przypomni...
napisał:
Dla mnie nie jest w żaden sposób oczywiste, że mówiąc o zwierzęciu mówimy jeszcze o maszynie a mówiąc o człowieku już o istocie (samo)świadomej. Chociażby dlatego, że za dużo zachowań zwierzęcych jest łudząco podobnych do ludzkich.

Oless napisał:
Masz na myśli jakies konkretne? albo możesz wymyśleć, któe się nadają na pokaz sugerujący świadome myślenie?

Np w linku. Inne podałem wyżej, jeśli ci zależy to mogę zacząć opowiadać o rozwoju intelektualnym mojego kota czy zwierząt innych znajomych, ale wolałbym pozostać na wyższym stopniu ogólności :)
Oless napisał:
Prawdopodobnie roczne dziecko nie jest świadome bólu, nie jest to jednak powód aby lekceważąco przechodzić wobec jego płaczu, bowiem rozwój dziecka przez pierwsze miesiące ma swoje ważkie konsekwencje dla jego stanu zdrowia w kolejnych latach. Poza tym wchodzi tutaj w rachubę ludzki punkt widzenia, czyli jakby nie było jest to "nasze dziecko" , "mały człowiek".
napisał:
"Nasze dziecko" "mały człowiek", to ja ci mogę wysunąć "nasz krewny", "przyjaciel" i wiele innych a propos krowy. Przecież to czysty sentyment, taki sam powinien nas w takim razie dotyczyć gdy mówimy o naszych "pupilach".
Oless napisał:
Ależ zwroty "nasz krewny" "przyjaciel" są bardzo odległe, czysto antropomorficzne, podczas gdy "nasze dziecko" , "mały człowiek" to przecież odwzorowanie rzeczywistości.
napisał:
Uwierz mi, że dla mnie słowo przyjaciel jest bardzo bliskie, zdecydowanie bliższe niż rodzina :D Ale to bez znaczenia - mówię o podobieństwie zwierząt do ludzi a nie o równoważności jednych i drugich, więc bardziej odległy ale jednak "z tej samej dziedziny" przykład jest w sam raz.

Oless napisał:
Ja tylko podałem powody dlaczego nie możemy przejść obojętnie wobec płaczu dziecka. Nie widzę takich powodów w stosunku do zwierząt, to wszystko.

A ja tylko wskazałem powody, dla których nie powinno się przechodzić obojętnie wobec płaczu zwierzęcia a później broniłem tego argumentu ;P
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:30, 19 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
O ludziach wiemy, że odczuwają ból, bo sami nimi jesteśmy. Jest według wszelkich możliwych obserwacji i rozumowań nieprawdopodobne aby inni ludzie byli inni, czyli niesamoświadomi.
Anonymous napisał:
Nie, nie - nie według wszystkich. Według niektórych opcji filozoficznych jest to jak najbardziej możliwe,

Nie chodzi o możliwość. To, że istnieje taka możliwość jest oczywiste. Ale trudno poczynić jakąkolwiek obserwację, przeprowadzić jakiekolwiek rozumowanie, które prowadziłoby do wniosku, że samoświadomy jest tylko Gość, albo Oless, albo Abangel. Tak więc, tak, tak – według wszystkich. Z tego powodu solipsyzm jest niezgodny z racjonalizmem.
Anonymous napisał:
I na czym ma polegać szczątkowe odczuwanie bólu? (…) Jestem w stanie sobie wyobrazić, uboższą niż moja czy generalnie uboższą lub inaczej zorganizowaną niż ludzka świadomość, ale nie jestem w stanie wyobrazić sobie "szczątkowego bólu". (..) Tylko wierzyć mi się jakoś nie chce, że budowa biologiczna jest stopniowalna a świadomość zero-jedynkowa.

Doszło do jakiegoś nieporozumienia, ja również twierdzę, że nie ma czegoś takiego jak połowiczne zdawanie sobie sprawy z bólu. Albo ktoś wie, że odczuwa ból albo nie. Podobnie jednak jest ze samoświadomością. Byt samoświadomy to taki, który nie tylko myśli, ale i wie, że myśli. Gdziekolwiek pojawi się subiektywne odczucie własnego podmiotowego ‘ja’ (ja myślę, ja doznaję koloru czerwonego) tam mamy do czynienia z bytem świadomym własnego życia psychicznego. Nie można być samoświadomym szczątkowo. Gdy tylko pojawia się pierwsza myśl z udziałem ‘ja’ tam pojawia się owa samoświadomość. To jak najbardziej stan zero-jedynkowy. Pojawienie się zupełnie nowej jakości (co przecież akceptują nawet fizykaliści, których trudno posądzać o immaterializm czy dualizm).
Natomiast świadomość może być stopniowalna tylko w takim znaczeniu, że najpierw pojawia się świadomość otoczenia, potem świadomość siebie, a na końcu samoświadomość.
Anonymous napisał:
Jego [zwierzęcia] organizm jest zbudowany w taki sposób, że ma możliwość odczuwania bólu.
Oless napisał:
W porównaniu do mózgu 2 latka krowa ma zbyt prosty mózg by liczyć u niej na coś szczególnego.

Celowo przeciwstawiłem sobie te wypowiedzi, bowiem nie sądzę aby coś w budowie zwierząt wskazywało, że są samoświadome. Nasze zdolności umysłowe są silnie skorelowane z mózgiem (co oczywiście nie znaczy, że są tożsame). Ale mózg krowy jest naprawdę prosty w porównaniu do mózgu ludzkiego dziecka. Najprawdopodobniej jest więc niesamoświadomym zwierzęciem.
Anonymous napisał:
... oczekiwałeś od krów zachwycania się pięknym widokiem (…) Ależ owszem, mnóstwo zachowań wskazuje, że nie mamy do czynienia z maszynami.

Gdyby krowa przemierzała dziesiątki kilometrów by stanąć na szczycie góry i wpatrywać się w niebo to faktycznie sugerowałoby, że jakby rozmyśla. Jeżeli jednak patrzysz na krówki nieprzerwanie zajęte skubaniem trawy to jedynym wrażeniem jakie osiągniesz, będzie wniosek, że są zupełnie bezmyślne.
Zwierzęta są maszynami, ale w sensie maszyn biologicznych, wymykających się mechanicystycznemu opisowi. Można tutaj nawet brać pod uwagę stanowisko witalistyczne (czemu nie?), że zwierzęta obdarzone są ‘siłą witalną’, ‘duchem’ dlatego zaskakują nas swoimi umiejętnościami.
Oless napisał:
Jeżeli tylko szympans rozpoznaje się konsekwentnie w lustrze to nie ma sensu liczyć na coś więcej [samoświadomość] u innych zwierząt [tych które jemy] nie zdolnych do czynności charakterystycznej dla ludzkiego dwulatka.
Anonymous napisał:
No dobrze, a czy te doświadczenie mówią coś o odczuwaniu bólu? "Pierwszolatek" nie rozpoznaje się w lustrze a Trzylatek już owszem. Ciekawe, ale niektóre zwierzęta (a dokładniej niektóre jednostki) również potrafią to zrobić (słonie, szympansy). Co to w takim razie oznacza? Czy to, że niektóre z nich mają bardziej rozwinięte mózgi od innych? Czy może to, że akurat test trafił w ich osobowość? Czy w takim razie takie doświadczenia są w stanie przybliżyć nas do odpowiedzi co do ich poziomu świadomości a tym bardziej odczuwania bólu?

Szympans na pewno ma mózg lepiej rozwinięty niż inne zwierzęta. To najlepszy powód tego, że zachowanie tych małp jest w wielu przypadkach podobne ludzkim zachowaniom, sprawiające wrażenie celowości (opisany w artykule przykład gorylicy używającej języka). Nie sądzę aby doświadczenie rozpoznawania się w lustrze musiało trafiać w jakąkolwiek „osobowość” chyba raczej w określoną zdolność umysłową – zdolność rozpoznawania siebie. Widocznie inne ssaki nie posiadają tej zdolności. Ciąg tego typu zdolności uprawdopodobniałby tezę, że wreszcie gdzieś pojawiła się ta niesłychana zdolność samoświadomości. Bo bez tej samoświadomości nie można być świadomym tego, że właśnie odczuwa się ból. Sądzę więc, że doświadczenia takie przybliżają nas do odpowiedzi, dzięki nim możemy wysnuć rozsądny wniosek, że szympans ma więcej szans na samoświadomość niż osioł czy świnia. No ale szympansów nie jadamy, więc nie ma problemu.
Co do tego artykułu to jest ciekawy, nie rozumiem jednak zdziwienia nad zdolnościami zwierząt. Takie proste organizmy jak mrówki tworzą niesamowite hierarchiczne struktury społeczne. To po prostu samo życie jest „cudowne”.
Nie chodzi o to, że poszczególne grupy zwierząt przejawiają poszczególne zachowania świadczące o tym, że szacują, przewidują etc. Samoświadomość to nie tyle suche ‘myślenie’, bo i komputery w jakimś stopniu „myślą”, ile myślenie o tym myśleniu. My nie tylko myślimy (dodajemy, uciekamy przed niebezpieczeństwem, posługujemy się narzędziami etc) ile wiemy, że myślimy. Potrafimy się wzruszyć, użalać, wstydzić. Potrafimy przeprowadzać moralne osądy, np. uwięzić lub wygnać mordercę, a jak zauważył Dr. Jerome Kagan: „Not even the cleverest ape could be conditioned to be angry upon seeing one animal steal food from another. “ [Kagan, J. 1998. Three Seductive Ideas. Harvard University Press]

P.S. Zaciekawiła mnie jeszcze jedna uwaga z podanego artykułu:
" Badania neurologiczne nad mózgiem waleni wykazały, że przedstawiciele tych morskich ssaków nie mają płatów czołowych. Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie to, iż w mózgu człowieka to właśnie te płaty odpowiadają za procesy myślenia. Zgodnie z wynikami tychże badań delfiny nie mogą myśleć. Tymczasem walenie uznawane są za jedne z inteligentniejszych zwierząt. "

Bardzo ciekawe.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 13:42, 19 Sie 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:41, 19 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Jak spisz to jesteś samoświadomy czy nie? (chodzi mi o potencjalną fazę bezsnu)
Gość napisał:
Przyznam, że nie wiem jak ci odpowiedzieć. Troszkę dlatego, że nie zniknęły mi jeszcze cudzysłowy ze słowa "samoświadomość", po prostu nie jest dla mnie oczywiste...

Czy ty pisałeś kiedyś na sfini pod nickiem? Czy rozmawialiśmy bezpośrednio ze sobą?
Cytat:
Wątpliwe, że [niemowlak] w ogóle ma jakieś doznanie „mokro”.
Cytat:
jakby nie miało to by nie ryczało jak ma mokro, prawda?

Chodziło mi o świadome doznanie.
oless napisał:
Nie widzę powodów dla których zwierzęta miałyby być świadome bólu, a sam argument "szantażujący" : lepiej nie ruszać bo a nuż żyje jest zdecydowanie zbyt słaby. Gdybyśmy w życiu kierowali się tego rodzaju myśleniem musielibyśmy się godzić na paraliż w wielu praktycznych sytuacjach, a jednak nie chcąc rugować wartości naszego rozumu musimy wielokrotnie podejmować ryzyko…
Gość napisał:
Nie, nie - nie jest zbyt słaby, jeśli mowa o sytuacji naprawdę skomplikowanej i wielopoziomowej, w której wiele argumentów przemawia za tym, że jednak tak jest (a wydaje mi się, że przemawia i staram się je podawać). Byłby za słaby gdyby nie było żadnych przesłanek ku temu, że żyć może. Jeśli chodzi o paraliż związany z zastanawianiem się nad tym czy zwierzęta żyją to nie widzę problemu - nie jem mięsa i nawet o tym nie pamiętam…

Sęk w tym, że dla mnie przesłanki te są słabe więc ich nie przyjmuję. Natomiast nie widzę także powodu stosować innych kryteriów rozsądzających tylko dlatego, że praktyczne konsekwencje akurat w tej sprawie są mało uciążliwe. Podobnie i zakład Pascala sam w sobie jest kiepskim szantażem, jeżeli nie jest poparty argumentami wskazującymi, że przesłanek „za” Bogiem nie jest mniej niż „przeciw” Bogu.
Oless napisał:
Prawdopodobnie roczne dziecko nie jest świadome bólu, nie jest to jednak powód aby lekceważąco przechodzić wobec jego płaczu, bowiem rozwój dziecka przez pierwsze miesiące ma swoje ważkie konsekwencje dla jego stanu zdrowia w kolejnych latach. Poza tym wchodzi tutaj w rachubę ludzki punkt widzenia, czyli jakby nie było jest to "nasze dziecko" , "mały człowiek".
Gość napisał:
A ja tylko wskazałem powody, dla których nie powinno się przechodzić obojętnie wobec płaczu zwierzęcia

Nie twierdzę, że nie starasz się podawać takich powodów, widzę, że je podajesz, ale żaden z nich nie może być analogiczny do tych, które stosujemy wobec do ludzkiego dziecka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Nie 18:05, 19 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Nie chodzi o możliwość. To, że istnieje taka możliwość jest oczywiste. Ale trudno poczynić jakąkolwiek obserwację, przeprowadzić jakiekolwiek rozumowanie, które prowadziłoby do wniosku, że samoświadomy jest tylko Gość, albo Oless, albo Abangel. Tak więc, tak, tak – według wszystkich. Z tego powodu solipsyzm jest niezgodny z racjonalizmem.

Możliwe, że starczy mi ochoty na taki wątek, ale na razie tak jak wspomniałem daruje go sobie. Mam nadzieję, że nie odbierzesz tego ani jako ucieczki ani jakiegoś wyrazu zniecierpliwienia dla twojej osoby.
napisał:
I na czym ma polegać szczątkowe odczuwanie bólu? (…) Jestem w stanie sobie wyobrazić, uboższą niż moja czy generalnie uboższą lub inaczej zorganizowaną niż ludzka świadomość, ale nie jestem w stanie wyobrazić sobie "szczątkowego bólu". (..) Tylko wierzyć mi się jakoś nie chce, że budowa biologiczna jest stopniowalna a świadomość zero-jedynkowa.

Oless napisał:
Doszło do jakiegoś nieporozumienia, ja również twierdzę, że nie ma czegoś takiego jak połowiczne zdawanie sobie sprawy z bólu. Albo ktoś wie, że odczuwa ból albo nie. Podobnie jednak jest ze samoświadomością. Byt samoświadomy to taki, który nie tylko myśli, ale i wie, że myśli. Gdziekolwiek pojawi się subiektywne odczucie własnego podmiotowego ‘ja’ (ja myślę, ja doznaję koloru czerwonego) tam mamy do czynienia z bytem świadomym własnego życia psychicznego. Nie można być samoświadomym szczątkowo. Gdy tylko pojawia się pierwsza myśl z udziałem ‘ja’ tam pojawia się owa samoświadomość. To jak najbardziej stan zero-jedynkowy. Pojawienie się zupełnie nowej jakości (co przecież akceptują nawet fizykaliści, których trudno posądzać o immaterializm czy dualizm).
Natomiast świadomość może być stopniowalna tylko w takim znaczeniu, że najpierw pojawia się świadomość otoczenia, potem świadomość siebie, a na końcu samoświadomość.

Odnoszę się tylko do ostatniego zdania bo reszta jest tylko sprostowaniem wcześniejszego nieporozumienia. Terminy "świadomość" i "samoświadomość" są terminami technicznymi, opisują jakiś zestaw faktów, występujących w jakimś kontekście i badanych w określony sposób. Kiedy mówię, że zwierzę może posiadać coś zbliżonego do samoświadomości mam na myśli np podmienienie jednego lub więcej faktów na inne lub ich modyfikację. Mówienie o pojęciach zamiast o samej rzeczywistości wydaje mi się nieco dogmatyczne i zbyt uproszczone dla takiego tematu.
napisał:
Jego [zwierzęcia] organizm jest zbudowany w taki sposób, że ma możliwość odczuwania bólu.

Oless napisał:
W porównaniu do mózgu 2 latka krowa ma zbyt prosty mózg by liczyć u niej na coś szczególnego.

Oless napisał:
Celowo przeciwstawiłem sobie te wypowiedzi, bowiem nie sądzę aby coś w budowie zwierząt wskazywało, że są samoświadome. Nasze zdolności umysłowe są silnie skorelowane z mózgiem (co oczywiście nie znaczy, że są tożsame). Ale mózg krowy jest naprawdę prosty w porównaniu do mózgu ludzkiego dziecka. Najprawdopodobniej jest więc
niesamoświadomym zwierzęciem.

Kiedy mówię o możliwości odczuwania bólu mam na myśli posiadanie układu nerwowego i mózgu. To daje mi przekonanie, że zwierzę ma możliwość odczuwania bólu tak jak człowiek, czyli że istnieje prawdopodobieństwo, że go odczuwa (a to wystarczy, żeby rozważać temat dalej). Tego jedynie w ten sposób dowodzę. Teraz co do samoświadomości. Przede wszystkim stopień zorganizowania mózgu nie jest jedynym wyznacznikiem poziomu intelektualnego czy generalnie "umysłowości", innym czynnikiem jest jego wykorzystanie (można poczytać, że człowiek wykorzystuje od 4 do 40% możliwości swojego mózgu, chociaż nie mam pojęcia ani jak to się bada ani, które szacunki są najbardziej wiarygodne). Po drugie objętość mózgu i jego komplikacja pozwala na wykonywanie bardziej skomplikowanych procesów myślowych, zapamiętywanie większej ilości danych na dłużej etc. Wiele przykładów wskazuje, na to że zwierzęta są (jednostkowo) w stanie rozwinąć wiele umiejętności (zwłaszcza w towarzystwie człowieka), o które by sie ich nie podejrzewało. Włącznie z możliwością uczenia się na błędach i wybierania lepszych rozwiązań czy używania narzędzi. Moim zdaniem wskazuje to, że umysłowość zwierzęcia pozwala mu na powtarzanie niektórych z ludzkich procesów myślowych, na pewnym poziomie komplikacji (ten sam mechanizm ale mniej rozbudowany - jak komputer z przed 20 lat :D). Załóżmy więc, że myśleniem nazwiemy x zdolności rozwiniętych w y% stopniu, jeśli w takim razie zwierzak może posiadać 10%x zdolności rozwiniętych w 10y% stopniu to będzie to myślenie czy jak ty to nazwiesz?
napisał:
... oczekiwałeś od krów zachwycania się pięknym widokiem (…) Ależ owszem, mnóstwo zachowań wskazuje, że nie mamy do czynienia z maszynami.

Oless napisał:
Gdyby krowa przemierzała dziesiątki kilometrów by stanąć na szczycie góry i wpatrywać się w niebo to faktycznie sugerowałoby, że jakby rozmyśla. Jeżeli jednak patrzysz na krówki nieprzerwanie zajęte skubaniem trawy to jedynym wrażeniem jakie osiągniesz, będzie wniosek, że są zupełnie bezmyślne.

Co prawda wiem, że żartowałeś z tym przykładem i cytowałem go z taką świadomością ale pociągnę. Przykład z kotów - te piwniczne, które spotykam nazywam często przyjaźnie "bucami" bo rzeczywiście zachowują się jak marionetki, które jedyny co potrafią robić to zdobywać pożywienie i spać. Tak się jednak składa, że posiadam też wersję domową takiego stwora, któremu poświęciłem bardzo dużo czasu. Jaki efekt? Jego (A właściwie jej ale zostańmy przy "kot") zachowania ewoluują z wiekiem, w reakcji na bodźce i komunikację z mojej strony. Wielu rzeczy się nauczył, wiele wymyślił sam z siebie etc. Zwierzęta rozwijają się (lub pokazują, że są rozwinięte - kto to wie?) w odpowiednim kontekście i w reakcji na odpowiednie bodźce.
Oless napisał:
Zwierzęta są maszynami, ale w sensie maszyn biologicznych, wymykających się mechanicystycznemu opisowi. Można tutaj nawet brać pod uwagę stanowisko witalistyczne (czemu nie?), że zwierzęta obdarzone są ‘siłą witalną’, ‘duchem’ dlatego zaskakują nas swoimi umiejętnościami.

No dobrze - jesteś gotów przyjąć stanowisko witalistyczne, dlatego, że część z zachowań zwierzęcych jest dla ciebie (jednak!) zaskakująca ale nie jest w stanie zgodzić się, że za takie zachowania odpowiada prymitywna (albo po prostu inna) świadomość/umysłowość. Dlaczego?
Oless napisał:
Jeżeli tylko szympans rozpoznaje się konsekwentnie w lustrze to nie ma sensu liczyć na coś więcej [samoświadomość] u innych zwierząt [tych które jemy] nie zdolnych do czynności charakterystycznej dla ludzkiego dwulatka.

napisał:

No dobrze, a czy te doświadczenie mówią coś o odczuwaniu bólu? "Pierwszolatek" nie rozpoznaje się w lustrze a Trzylatek już owszem. Ciekawe, ale niektóre zwierzęta (a dokładniej niektóre jednostki) również potrafią to zrobić (słonie, szympansy). Co to w takim razie oznacza? Czy to, że niektóre z nich mają bardziej rozwinięte mózgi od innych? Czy może to, że akurat test trafił w ich osobowość? Czy w takim razie takie doświadczenia są w stanie przybliżyć nas do odpowiedzi co do ich poziomu świadomości a tym bardziej odczuwania bólu?

Oless napisał:

Szympans na pewno ma mózg lepiej rozwinięty niż inne zwierzęta. To najlepszy powód tego, że zachowanie tych małp jest w wielu przypadkach podobne ludzkim zachowaniom, sprawiające wrażenie celowości (opisany w artykule przykład gorylicy używającej języka). Nie sądzę aby doświadczenie rozpoznawania się w lustrze musiało trafiać w jakąkolwiek „osobowość” chyba raczej w określoną zdolność umysłową – zdolność rozpoznawania siebie. Widocznie inne ssaki nie posiadają tej zdolności.

Ale przy takim podejściu, nawet po dyskusji z krową na temat rozwodu powiedziałbyś, że "krowa nie jest świadoma acz posiada zdolność dyskusji o rozwodach" :D Poza tym szympans nie jest jedynym przykładem, taką zdolność posiadają również niektóre słonie. (kopalniawiedzy.pl/wiadomosc_1003.html). Ciekawie jest ten artykuł podsumowany:
kopalniawiedzy.pl/wiadomosc_1003.html napisał:
Uczeni uważają, że eksperyment ten dowodzi nie tylko tego, iż słonie posiadają samoświadomość. Fakt, iż posiadają ją tak odległe gatunki jak ludzie i słonie może wskazywać na to, że ewolucja zdolności poznawczych zwierząt jest związana z tworzonymi przez nie strukturami społecznymi.

Być może podobnie jest ze zwierzętami domowymi, którym kontakt z tak rozwiniętym gatunkiem jak ludzie daje szansę, na znacznie szybsze wydobycie swojego potencjału intelektualnego.
Oless napisał:
Ciąg tego typu zdolności uprawdopodobniałby tezę, że wreszcie gdzieś pojawiła się ta niesłychana zdolność samoświadomości. Bo bez tej samoświadomości nie można być świadomym tego, że właśnie odczuwa się ból. Sądzę więc, że doświadczenia takie przybliżają nas do odpowiedzi, dzięki nim możemy wysnuć rozsądny wniosek, że szympans ma więcej szans na samoświadomość niż osioł czy świnia. No ale szympansów nie jadamy, więc nie ma problemu.

No więc jak długi ciąg, jakich zachowań i jaką (patrz wyżej) "samoświadomość" mógłby udowodnić? A jeśli chodzi o świnie to uważa, się je za jedne z inteligentniejszych zwierząt. Wikipedia przypisuje im intelekt 3latka (też coś wspominałeś o tym wieku :]) Ciekawe co by można było odkryć gdyby na skalę masową stawały się zwierzętami domowymi...
Oless napisał:
Co do tego artykułu to jest ciekawy, nie rozumiem jednak zdziwienia nad zdolnościami zwierząt. Takie proste organizmy jak mrówki tworzą niesamowite hierarchiczne struktury społeczne. To po prostu samo życie jest „cudowne”.Nie chodzi o to, że poszczególne grupy zwierząt przejawiają poszczególne zachowania świadczące o tym, że szacują, przewidują etc. Samoświadomość to nie tyle suche ‘myślenie’, bo i komputery w jakimś stopniu „myślą”, ile myślenie o tym myśleniu. My nie tylko myślimy (dodajemy, uciekamy przed niebezpieczeństwem, posługujemy się narzędziami etc) ile wiemy, że myślimy. Potrafimy się wzruszyć, użalać, wstydzić. Potrafimy przeprowadzać moralne osądy, np. uwięzić lub wygnać mordercę, a jak zauważył Dr. Jerome Kagan: „Not even the cleverest ape could be conditioned to be angry upon seeing one animal steal food from another. “ [Kagan, J. 1998. Three Seductive Ideas. Harvard University Press]

Oless napisał:
Sęk w tym, że dla mnie przesłanki te są słabe więc ich nie przyjmuję. Natomiast nie widzę także powodu stosować innych kryteriów rozsądzających tylko dlatego, że praktyczne konsekwencje akurat w tej sprawie są mało uciążliwe. Podobnie i zakład Pascala sam w sobie jest kiepskim szantażem, jeżeli nie jest poparty argumentami wskazującymi, że przesłanek „za” Bogiem nie jest mniej niż „przeciw” Bogu.

No dobrze, ale skoro zwierzęta posiadają mózg, układ nerwowy, są zdolne do "przejawiać zachowania świadczące o tym, że myślą" (prostszy termin "myślą" jakoś nie chce ci przejść przez klawiaturę ;P), u niektórych z nich naukowcy mówią o samoświadomości, lub intelignecji 3-latka to nadal uważasz, że możliwość świadomego odczuwania przez nie bólu jest tak mało prawdopodobna, że aż niewarta zainteresowania?
Oless napisał:
P.S. Zaciekawiła mnie jeszcze jedna uwaga z podanego artykułu:
" Badania neurologiczne nad mózgiem waleni wykazały, że przedstawiciele tych morskich ssaków nie mają płatów czołowych. Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie to, iż w mózgu człowieka to właśnie te płaty odpowiadają za procesy myślenia. Zgodnie z wynikami tychże badań delfiny nie mogą myśleć. Tymczasem walenie uznawane są za jedne z inteligentniejszych zwierząt. "

Bardzo ciekawe.

No ciekawe. Pytanie co odpowiada za myślenie u tych zwierząt? Przypomnę, że nie "suche myślenie" uznałeś za ważne ale jego świadomość :)
Oless napisał:
Czy ty pisałeś kiedyś na sfini pod nickiem? Czy rozmawialiśmy bezpośrednio ze sobą?

Tak, właściwie to nie wiem czemu się pod przykrywką - jakoś tak mi wyszło spontanicznie przez pierwsze dwa razy i postanowiłem bawić się w to dalej :D Pobawię sie jeszcze chwilę i się zaloguje ;)
Oless napisał:
Chodziło mi o świadome doznanie.

Sugerujesz, że dziecku uruchamia się jakiś mechanizm odpowiedzialny za reakcją na mokry tyłek podczas gdy świadomie nie odczuwa ono żadnego dyskomfortu?
:think:
Oless napisał:
Nie twierdzę, że nie starasz się podawać takich powodów, widzę, że je podajesz, ale żaden z nich nie może być analogiczny do tych, które stosujemy wobec do ludzkiego dziecka.

Ale przecież przed takim zarzutem już sie broniłem. Powód może być bardziej odległy bo zwierzak jest dalej niż dziecko, ale linia argumentacji jest ta sama. :)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:28, 19 Sie 2007    Temat postu:

napisał:
Możliwe, że starczy mi ochoty na taki wątek, ale na razie tak jak wspomniałem daruje go sobie. Mam nadzieję, że nie odbierzesz tego ani jako ucieczki

Wiesz, nigdy nie byłem zwolennikiem zasady, że rację ma ten kto wypowie ostatnie zdanie bo ten drugi "uciekł". Niemniej gdyby kiedyś była okazja do zastanowienia się czy solipsyzm (rozumiany jako istnieję tylko ja) jest racjonalny to ja chętnie.

Na razie mam nadzieję, że uzbroisz sie w cierpliwość. To nie jedyna dyskusja jaką prowadzę w necie, a jest przecież jeszcze życie w realnym świecie (first life). Odpowiedź przeczytałem, jest bardzo ciekawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Nie 22:40, 19 Sie 2007    Temat postu:

Jasne, nie ma się co śpieszyć, to nie czat. Solipsyzm proponuje sobie zostawic na moment kiedy żaden z nas nie będzie już w stanie powiedziec nic nowego w temacie, który męczymy :)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3073
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Nie 23:11, 19 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
(first life).


Ojej.... ale jesteś uczony.... zazdroszczę Ci znajomości języków obcych.
Ty to umisz....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:35, 20 Sie 2007    Temat postu:

Oj abangel, to nie była lekcja angielskiego tylko nawiązanie do Second Life
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 12:11, 28 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiem, co znaczy zdanie "naukowcy uznają, że rośliny odczuwają ból". Jak podasz mi konkretne wypowiedzi konkretnych naukowców (albo nawet link do wikipedii), to będę mógł się ustosunkować. Przypuszczam, że chodzi o REAKCJĘ NA ZMIANĘ WARUNKÓW; dla potrzeb literatury popularnonaukowej (i to raczej tej kiepskiej), ten czy ów nazwał to "bólem" (takie hasło sprzedaje się lepiej).

Chodzi np. o to, że niektóre rośliny się poruszają pod wpływem dotyku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:35, 28 Sie 2007    Temat postu:

A złamana zapałka prostuje się, gdy na miejsce złamania puścić kropelkę wody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:36, 30 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Byt samoświadomy to taki, który nie tylko myśli, ale i wie, że myśli. Gdziekolwiek pojawi się subiektywne odczucie własnego podmiotowego ‘ja’ (ja myślę, ja doznaję koloru czerwonego) tam mamy do czynienia z bytem świadomym własnego życia psychicznego. Nie można być samoświadomym szczątkowo. Gdy tylko pojawia się pierwsza myśl z udziałem ‘ja’ tam pojawia się owa samoświadomość. To jak najbardziej stan zero-jedynkowy.
Anonymous napisał:
Terminy "świadomość" i "samoświadomość" są terminami technicznymi, opisują jakiś zestaw faktów, występujących w jakimś kontekście i badanych w określony sposób. Kiedy mówię, że zwierzę może posiadać coś zbliżonego do samoświadomości mam na myśli np podmienienie jednego lub więcej faktów na inne lub ich modyfikację.

Ale właśnie wyjaśniłem dlaczego nie może być czegoś " podobnego do samoświadomości" (albo dlaczego taka frazeologia jest myląca). Albo zwierzę jest samoświadome albo nie jest. Albo posiada podmiot "ja" albo go nie posiada. Bez tej podmiotowości nie może być samoświadome, czyli nie może być świadome bólu (poprzez choćby niewypowiedziane spostrzeżenie "aj boli" w umyśle). Wtedy reakcja na ból jest sticte fizyczną rekacją a nie mentalną (bez istnienia osoby nie można mówić o umysłowej świadomości doznań). [jest to ważne dla dalszych rozwazań]

Oless napisał:
Nasze zdolności umysłowe są silnie skorelowane z mózgiem (co oczywiście nie znaczy, że są tożsame). Ale mózg krowy jest naprawdę prosty w porównaniu do mózgu ludzkiego dziecka. Najprawdopodobniej jest więc niesamoświadomym zwierzęciem.
G. napisał:
Kiedy mówię o możliwości odczuwania bólu mam na myśli posiadanie układu nerwowego i mózgu. To daje mi przekonanie, że zwierzę ma możliwość odczuwania bólu tak jak człowiek, czyli że istnieje prawdopodobieństwo, że go odczuwa (a to wystarczy, żeby rozważać temat dalej).

Ale ten mózg jest bardzo prosty. Wątpliwe aby był zdolny wykształcić samoświadomy podmiot lub stanowić "aparat" łączący go z mózgiem. A z sufitu taki podmiot się nie bierze.
Naturaliści wierzą, że umysł jest epifenomenem rozwoju mózgu. Dlatego z ich punktu widzenia samoświadomość dla myszy jest nieprawdopodobna.
Dualiści czy immaterialiści wierza, że umysł jest aktywnością 'duszy'. Ale kto obdarzył 'duszą' mysz?
A mimo to taka mysz też piszczy uciekając przed kotem. Dlatego reakcje na ból zwierząt nie mogą świadczyć o ich samoświadomości (a zatem także o świadomości bólu).

Teraz sobie pomyślałem, że ważne jest abyś potwierdził tezę: bez samoświadomości nie ma świadomości bólu.
Bez uzgodnienia tej kwestii nie będę drążył dalej bo każdy następny problem rozwiązuję opierając się na tym twierdzeniu. Sorry.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 8:32, 31 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Dlatego reakcje na ból zwierząt nie mogą świadczyć o ich samoświadomości (a zatem także o świadomości bólu).
Teraz sobie pomyślałem, że ważne jest abyś potwierdził tezę: bez samoświadomości nie ma świadomości bólu.
Bez uzgodnienia tej kwestii nie będę drążył dalej bo każdy następny problem rozwiązuję opierając się na tym twierdzeniu. Sorry.

No i właśnie przez wąską terminologię, moim zdaniem mylisz się. Zejdźmy na chwilę z terminologii i przyjrzyjmy się faktom. Reakcje zwierzęcia, któremu zadaje się ból, wyglądają tak, że gdybyśmy opisywali reakcje człowieka powiedzielibyśmy, że:

- Zwierzę reaguje emocjonalnie, nerwowo: chowa się, ucieka, "krzyczy", próbuje się bronić etc. Wydaje komunikaty, które wydają się w pełni zrozumiałe. Rozumiem, że będziesz starał się argumentować, że to bezmyślny organizm reaguje na zagrożenie. Skąd jednak takie emocje? (Warto zwrócić uwagę, że zwierzęta wydają się reagować emocjonalnie również w innych sytuacjach.) Ucieczka albo kontratak w zupełności by wystarczyły. I skąd takie reakcje w sytuacjach, które nie są zagrożeniem bezpośrednim ale np reakcją na przedmiot, którym wcześniej zadano ból? To prowadzi mnie do drugiego punktu,

- Zwierzę potrafi pamiętać miejsca, przedmioty i osoby kojarzące sie z bólem i bać się ich i unikać. Wiele przedmiotów, którymi zadaje się ból nie należy do naturalnych dla danego środowiska danego zwierzęcia, stąd zwierzak uczy się ich na bieżąco. Użycie pamięci w momencie tego typu zagrożenia świadczy o zdolności do odtwarzania wcześniejszych doświadczeń i unikania ich. Oczywiście tu znowu możesz twierdzić, że organizm zapamiętał to nieświadomie. Tyle, że kojarzenie faktów jest znacznie prostszym wyjaśnieniem (mózg zwierząt pozwala im na takie proste myśli, a myślenie jest znacznie lepszym sposobem na przetrwanie niż bezmyślne reakcje, dlaczego więc mózg miałby być niewykorzystany?)

Tak więc moim zdaniem, zwierzęta nierzadko posiadają zdolność prostego myślenia i proste emocje. Jest to zupełnie wystarczające, żeby świadomie odtwarzać ból i powiązane z nimi uczucia i unikać ich a więc do świadomości, że "ból jest zły". Oczywiście, jest to tylko jedna z możliwości, być może mówimy o biologicznych maszynach (nie ma szans dowiedzieć się tego od zwierzęcia), ale wydaje mi się to mniej prawdopodobne i potencjalnie groźne. Zupełnie nie mam pojęcia po co mieszać tu samoświadomość.

Wygląda na to, że póki co rozpatrujemy problem z punktu widzenia twojego "materialisty", nie wiem jednak dlaczego dziwisz się, że zwierzę miałoby mieć duszę zdaniem "dualisty", przecież tak właśnie twierdzi znacząca część religii. Z kolei dla idealistów takich jak Wuj Zbój problem wygląda jeszcze inaczej (nie wiadomo czy zwierzę ma świadomość, można to przyjąć na wiarę jak w przypadku innych ludzi, na podstawie pewnych zachowań), podobnie jest z osobami, które łączą (samo)świadomość z mózgiem ale ich nie utożsamiają.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 15:56, 31 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A złamana zapałka prostuje się, gdy na miejsce złamania puścić kropelkę wody.

Co ma wspólnego ten przykład z podanym przeze mnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:58, 31 Sie 2007    Temat postu:

To, że jeśli coś się porusza na skutek bodźca, to nie znaczy zaraz, że jest świadome albo że chociaż ma układ nerwowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 19:10, 01 Wrz 2007    Temat postu:

Oless, proszę wyjaśnij mi:
- czym wg. Ciebie jest świadomość
- czym jest świadomość bólu
- czym jest myślenie

Oless napisał:
Ale ten mózg jest bardzo prosty.

Mózg jakiej grupy zwierząt jest prosty ?
Co świadczy o prostocie mózgu, a co o jego skomplikowaniu ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:10, 04 Wrz 2007    Temat postu:

Odpowiedź Drizztowi

Cytat:
Dalej nie rozumiem o co ci chodzi, to już nie można jednego krytycznegio zdania o wegetarianizmie przy okazji wtrącić bez natychmiastowego rozwinięcia i to tu w kawiarni?


To skąd te pretensje?


Cytat:

Komicznie uchylasz się od odpowiedzi Rozumiem wciąż, że nie jesz ludzi z przyczyn zdrowotnych, ewentualnie ze względu na dobre obyczaje.
To może uściślę i dopytam, czemu nie zabijasz ludzi na mięso?


Nie potrzebnie ośmieszasz mój pragmatyzm, nie masz pewności czy to nie on faktycznie kieruje ludźmi, a nie twe „wzniosłe ideały”.


Cytat:
Super, rozwijasz termin, ale nadal nie ma on nic wspólnego z jedzeniem mięsa ludzkiego


Ma, w interesie naszego i każdego gatunku jest niezbadanie się nawzajem, w przyrodzie nie ma żadnej konieczności aby każdy gatunek działał w sposób doskonały pod kątem swego interesu, był ku temu przystosowany aby przetrwać jak najefektywniej. Gdyby było inaczej wszystkie istoty żywe byłyby „ludźmi” a żywilibyśmy się powiedzmy kosmicznym promieniowaniem i dyspononowalibyśmy wiecznym życiem bez rozmnażania się Są to pewnego rodzaju błędy natury, że pewne zwierzęta się zjadają w obrębie gatunku ale my o tym błędzie nie możemy wnosić na podstawie natury.

Cytat:
Jak zrobisz bardzo dobrą bawełnę to wyjdzie ci jedwab? Nie? A kiedy wyjdzie? Jak się dowodzi, że kryterium ilościowe właśnie przeszło w jakościowe?

.
Czy ty czasem nie mylisz problemu tego, że pewne rzeczy mają taka możność a inne inną z problemem przejścia od ilości do jakości. Zresztą to ja czekam na odpowiedź jakie jest to kryterium, spokojnie mogę w innym wypadku utożsamić każdą zmianę ilościową z jakościową Ale jako kryterium może dałoby się podać nieodwracalność zmian, ujawnienie się odmiennych właściwości. Być może faktycznie nie ma zmiany jakościowej miedzy człowiekiem a zwierzętami ale wtedy czeka nas wymarcie, tak jak czeka każdy gatunek który wyrwał się z równowagi ekosystemu.

Cytat:
Jaką znowu negatywną oceną? Po prostu człowiek jest niebezpieczny sam dla siebie co oznacza, że z punktu widzenia przetrwania gatunku jest "gorszy"


W ten sposób to każdy gatunek w którym ujawnia się nowe przystosowanie jest potencjalnie gorszy. I nie ma powodu aby mówić o lepszości i gorszości jakiejkolwiek skoro nie ma różnic jakościowych.

Cytat:
Jak już pisałem, człowieka da się przekonać co do diety, a innych "wielożerców" jak to ich nazwałeś nie, więc (jak też wspomniałem wcześniej) nie mam pojęcia po co to ciągniesz.


Nie tylko wielożeńców ale i mięsożerców. Można uważać, że właśnie owa niekomunikatywność jest argumentem za istnieniem różnic jakościowych.

Cytat:
Zaznaczam od początku, że nie wezmę się za wyznaczanie kiedy różnica ilościowa staje się jakościową (jeśli w ogóle, w co wątpię). Podobnie nie będę zastanawiał się czy dzikie plemiona latające nago po lesie, kwalifikują się już za pomocą kryteriów ilościowych do nowej jakościowo kategorii "nie mogę ich zjeść" czy jeszcze do "łapaj jedzenie". Na wszelki wypadek ich po prostu nie zjem. Ty z kolei masz jakieś sekretne kryterium określania co jest nową jakością. Podzielisz się ze mną?


Odpowiedź masz powyżej, zamiast grać na emocjach może zaczniesz myśleć i zaczniemy sensownie określać co faktycznie steruje ludźmi a nie mówmy, że emocje. Nawet jeśli one są to nie pojawiają się w próżni. Nie są czymś nie podlegającym krytyce i czymś z nikąd, często z animi stoi nieuświadomione rozumowanie. Jego ujawnienie może się wydawać absurdalne ale zgodzimy się chyba, ze świat zna wiele dziwów?
Cytat:

A to zależy jaki i kiedy. Zupełnie wystarczy żeby udowodnić to co zamierzałem. Z resztą nad czym ma przeważać? Twoim argumentem jest na razie to, że jesteś w stanie wyznaczać kryteria kto się kwalifikuje jako twoje jedzenie a kto już nie, tylko jeszcze ich nie przedstawiłeś.


Nie widzisz różnic miedzy zwierzętami a ludźmi jak wiec możesz o nich choćby hipotetycznie rozmawiać gdyby miała to być naoczna i oczywista prawda. A moje argumenty są jeszcze inne. Oczekuję tylko spójnego stanowiska na temat relacji między człowiekiem a przyroda. Zresztą dalej niczego nie udowadniasz.

Cytat:
W ogóle nie mówiłem o żadnej konkretnej bombie tylko o bombie jako dowodzie ludzkich możliwości destrukcyjnych, jak chcesz to możesz sobie zamienić na karabin, ilość zabitych wcześniej ludzi może być dla mnie takim samym argumentem jak bomba. Tylko ludzie zabijają się na taką skalę i rozwijają takie narzędzia destrukcji.


Istnienie możliwości nie jest w tym wypadku dowodem, np.: prof.,. Wilson uważa inaczej.
[link widoczny dla zalogowanych]

Czyli czego? Co może być gorsze np. od groźby atomowej zagłady świata?
Zaczęliśmy od mrówek. Kiedy przyglądamy się pojedynczej kolonii, widzimy, że te owady kochają się nawzajem, są gotowe do wszystkich możliwych poświęceń. Gdy jednak chodzi o relacje między koloniami, są najbardziej wojowniczymi, kochającymi konflikty zwierzętami na ziemi. Jedna kolonia zniszczyłaby do szczętu drugą, gdyby tylko mogła. Jeśli mrówki miałyby bombę atomową, świat przestałby istnieć po tygodniu. Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Spędziłem właśnie dwa dni w towarzystwie stada rezusów, na jednej z wysp u wybrzeży Puerto Rico. Stado składało się z 1000 osobników - małpy wykorzystywane są do eksperymentów medycznych, ale pozwala się im żyć na wolności. Dostarcza się im jedzenie, nie muszą go szukać ani polować. To sprawia, że ich zachowanie stało się jeszcze bardziej społeczne. Jednocześnie większość tych społecznych zachowań ma charakter agresywny - to walki, szturchanie, pościgi, tworzenie aliansów przeciwko rywalom. Dominacja oraz pozycja w stadzie interesuje rezusy najbardziej. To samo mamy w przypadku szympansów, gdzie jedna grupa nieustannie atakuje drugą, a przypadki morderstw wcale nie są rzadkie. Tak samo najprawdopodobniej funkcjonowali niegdyś ludzie, na początku swojej drogi.
Skąd w takim razie powszechne wśród nas złudzenie, że jesteśmy bardziej agresywni od zwierząt? Ta teza, zanim stała się istotnym składnikiem tzw. mądrości ludowej, została sformułowana przez naukowca, który rozpoczął współczesne badania nad zachowaniem zwierząt - przez Konrada Lorenza w jego najsłynniejszej książce "O agresji".
Chcieliśmy wierzyć, że to, co mówi Lorenz, jest prawdą. W ten sposób moglibyśmy używać społeczeństw zwierzęcych jako wzorca tego, jak my sami powinniśmy się zachowywać. Chcieliśmy usłyszeć: "Natura mówi nam, że agresja i prowadzenie wojen to jedna wielka pomyłka". Tyle że Lorenz opierał się na fałszywych założeniach. Zakładał na przykład, że agresja jest ogólnym instynktem, który występuje w całym królestwie zwierząt. A to absolutnie nie jest prawda. Agresja występuje tylko u niektórych gatunków i jest zależna od zagęszczenia populacji. Może być postrzegana jako wyspecjalizowana reakcja mająca sprzyjać jednostkom rywalizującym o ograniczone zasoby. Nie wszystkie gatunki osiągają takie zagęszczenie i taką liczebność, by rywalizacja była konieczna. Agresja nie jest żadną patologią. Historia naszego gatunku sprawia, że ludzie mają bardzo silną skłonność do odpowiadania na wszystkie zagrożenia z zewnątrz ogromną wrogością, doprowadzając ją do poziomu, który pozwala zniszczyć źródło zagrożenia. I tym samym przetrwać. Mamy skłonność do lęku przed działaniami nieznanych nam ludzi i skłonność do posługiwania się agresją przy rozwiązywaniu konfliktów. Te reguły wykształciły się w trakcie tysięcy lat naszej ewolucji. Jednocześnie są one dziś już przestarzałe - znamy inne metody rozwiązywania konfliktów niż natychmiastowe sięganie po broń. Niestety, nazwanie jakichś zasad przestarzałymi wcale nie oznacza jeszcze, że się ich pozbyliśmy."

Cytat:
Nie musi, bo nawet gdyby dało się dowieść, że jest "lepszy" to nie dowodziłoby, że powinien zabijać. Wręcz przeciwnie można by sobie przyjąć, że skoro lepszy to i mniej okrutny.


Chodzi o to, ze jeśli jest lepszy to wegetarianizm jest uzasadniony, jeśli gorszy to na jakiej faktycznej podstawie, jeśli jedziemy na jednym wózku to nie ma problemu z jedzeniem mięsa. Ne mówiąc o tym, że trzeba jeszcze podac nowe kryterium lepszości bo stare, mówiące o rozumności, odczuwaniu, świadomości jest przez wegetarianizm w większym bądź mniejszym stopniu negowane. Chyba, ze uznamy z jakichś powodów ludy pierwotne z Afryki za niegodne naszej nauki o wegetarianizmie. Nadto nie ma żadnego powodowałby w sposób konieczny związek miedzy boombami a jedzeniem.
Cytat:
Po pierwsze to żaden pesymizm, a po drugie uzasadniony

Nie jest pesymizm ale uzasadniony, czy ty umiesz się składnie wyrażać?
Cytat:
Argumentowanie w przyszłość to błąd logiczny.

Myślenie o przyszłości, uwzględnianie jej istnienia i możliwości jakie ona za sobą niesie uważasz za błędne logiczne. Być może niedomaga logicznie ale uciekasz od problemu.

I jeszcze jedno, a co jeśli ktoś odrzuci koncepcję wywodzącą istotę człowieka z układu nerwowego jako istocie człowieka czy istoty żywej bo nie obejmuje rośliny i to, że muszą one przetwarzać to co do nich do ciera bo są żywe? Przyjmie np.: arystotelesowska koncepcje duszy. Wedle Arystotelesa rośliny odczuwają co najmniej ciepło i zimno. Czy uczyłeś się o Arystotelesie na studiach teologicznych? Czy twoim zdaniem pojawienie się układu nerwowego to zmiana jakościowa? Na jakiej podstawie? I dalej nie rozumiem jesteś materialista w kwestiach świadomości czy nie, istnieje dusza oddzielna od ciała?

Odpowiedź wujowi:
Nie widzę powodu aby dalej z tobą rozmawiać. Zwyczajnie mnie obrażasz, a nadto nie rozumiesz mojego stanowiska mimo licznych powtórzeń. Nie zgadzam się na absolutyzację jakiejkolwiek emocji, a miłość do wszystkich uważam za czystą abstrakcje i nie umiałeś mnie przekonać, że jest inaczej.

Odpowiedź Olessowi:
Cytat:
Ja bym powiedział, że nie tyle wegetarianie, co ogólnie wszyscy ludzie posiadają pewien sentyment w stosunku do zwierząt. Może dlatego, że wydaja nam się bezbronne w stosunku do możliwości człowieka. Częściowo jest to rzecz konieczna, mobilizująca nas do ochrony świata ożywionego,
To co piszesz potwierdza to co chciałem powiedzieć, trudno chronić nie dominując, nie uwazajac sie za mocniejszego.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 15:28, 04 Wrz 2007, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:17, 04 Wrz 2007    Temat postu:

Aha.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:27, 04 Wrz 2007    Temat postu:

Co "Aha"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:08, 04 Wrz 2007    Temat postu:

A co:
Radosław napisał:
Odpowiedź Drizztowi

Cytat:
Dalej nie rozumiem o co ci chodzi, to już nie można jednego krytycznegio zdania o wegetarianizmie przy okazji wtrącić bez natychmiastowego rozwinięcia i to tu w kawiarni?


To skąd te pretensje?


Cytat:

Komicznie uchylasz się od odpowiedzi Rozumiem wciąż, że nie jesz ludzi z przyczyn zdrowotnych, ewentualnie ze względu na dobre obyczaje.
To może uściślę i dopytam, czemu nie zabijasz ludzi na mięso?


Nie potrzebnie ośmieszasz mój pragmatyzm, nie masz pewności czy to nie on faktycznie kieruje ludźmi, a nie twe „wzniosłe ideały”.


Cytat:
Super, rozwijasz termin, ale nadal nie ma on nic wspólnego z jedzeniem mięsa ludzkiego


Ma, w interesie naszego i każdego gatunku jest niezbadanie się nawzajem, w przyrodzie nie ma żadnej konieczności aby każdy gatunek działał w sposób doskonały pod kątem swego interesu, był ku temu przystosowany aby przetrwać jak najefektywniej. Gdyby było inaczej wszystkie istoty żywe byłyby „ludźmi” a żywilibyśmy się powiedzmy kosmicznym promieniowaniem i dyspononowalibyśmy wiecznym życiem bez rozmnażania się Są to pewnego rodzaju błędy natury, że pewne zwierzęta się zjadają w obrębie gatunku ale my o tym błędzie nie możemy wnosić na podstawie natury.

Cytat:
Jak zrobisz bardzo dobrą bawełnę to wyjdzie ci jedwab? Nie? A kiedy wyjdzie? Jak się dowodzi, że kryterium ilościowe właśnie przeszło w jakościowe?

.
Czy ty czasem nie mylisz problemu tego, że pewne rzeczy mają taka możność a inne inną z problemem przejścia od ilości do jakości. Zresztą to ja czekam na odpowiedź jakie jest to kryterium, spokojnie mogę w innym wypadku utożsamić każdą zmianę ilościową z jakościową Ale jako kryterium może dałoby się podać nieodwracalność zmian, ujawnienie się odmiennych właściwości. Być może faktycznie nie ma zmiany jakościowej miedzy człowiekiem a zwierzętami ale wtedy czeka nas wymarcie, tak jak czeka każdy gatunek który wyrwał się z równowagi ekosystemu.

Cytat:
Jaką znowu negatywną oceną? Po prostu człowiek jest niebezpieczny sam dla siebie co oznacza, że z punktu widzenia przetrwania gatunku jest "gorszy"


W ten sposób to każdy gatunek w którym ujawnia się nowe przystosowanie jest potencjalnie gorszy. I nie ma powodu aby mówić o lepszości i gorszości jakiejkolwiek skoro nie ma różnic jakościowych.

Cytat:
Jak już pisałem, człowieka da się przekonać co do diety, a innych "wielożerców" jak to ich nazwałeś nie, więc (jak też wspomniałem wcześniej) nie mam pojęcia po co to ciągniesz.


Nie tylko wielożeńców ale i mięsożerców. Można uważać, że właśnie owa niekomunikatywność jest argumentem za istnieniem różnic jakościowych.

Cytat:
Zaznaczam od początku, że nie wezmę się za wyznaczanie kiedy różnica ilościowa staje się jakościową (jeśli w ogóle, w co wątpię). Podobnie nie będę zastanawiał się czy dzikie plemiona latające nago po lesie, kwalifikują się już za pomocą kryteriów ilościowych do nowej jakościowo kategorii "nie mogę ich zjeść" czy jeszcze do "łapaj jedzenie". Na wszelki wypadek ich po prostu nie zjem. Ty z kolei masz jakieś sekretne kryterium określania co jest nową jakością. Podzielisz się ze mną?


Odpowiedź masz powyżej, zamiast grać na emocjach może zaczniesz myśleć i zaczniemy sensownie określać co faktycznie steruje ludźmi a nie mówmy, że emocje. Nawet jeśli one są to nie pojawiają się w próżni. Nie są czymś nie podlegającym krytyce i czymś z nikąd, często z animi stoi nieuświadomione rozumowanie. Jego ujawnienie może się wydawać absurdalne ale zgodzimy się chyba, ze świat zna wiele dziwów?
Cytat:

A to zależy jaki i kiedy. Zupełnie wystarczy żeby udowodnić to co zamierzałem. Z resztą nad czym ma przeważać? Twoim argumentem jest na razie to, że jesteś w stanie wyznaczać kryteria kto się kwalifikuje jako twoje jedzenie a kto już nie, tylko jeszcze ich nie przedstawiłeś.


Nie widzisz różnic miedzy zwierzętami a ludźmi jak wiec możesz o nich choćby hipotetycznie rozmawiać gdyby miała to być naoczna i oczywista prawda. A moje argumenty są jeszcze inne. Oczekuję tylko spójnego stanowiska na temat relacji między człowiekiem a przyroda. Zresztą dalej niczego nie udowadniasz.

Cytat:
W ogóle nie mówiłem o żadnej konkretnej bombie tylko o bombie jako dowodzie ludzkich możliwości destrukcyjnych, jak chcesz to możesz sobie zamienić na karabin, ilość zabitych wcześniej ludzi może być dla mnie takim samym argumentem jak bomba. Tylko ludzie zabijają się na taką skalę i rozwijają takie narzędzia destrukcji.


Istnienie możliwości nie jest w tym wypadku dowodem, np.: prof.,. Wilson uważa inaczej.
[link widoczny dla zalogowanych]

Czyli czego? Co może być gorsze np. od groźby atomowej zagłady świata?
Zaczęliśmy od mrówek. Kiedy przyglądamy się pojedynczej kolonii, widzimy, że te owady kochają się nawzajem, są gotowe do wszystkich możliwych poświęceń. Gdy jednak chodzi o relacje między koloniami, są najbardziej wojowniczymi, kochającymi konflikty zwierzętami na ziemi. Jedna kolonia zniszczyłaby do szczętu drugą, gdyby tylko mogła. Jeśli mrówki miałyby bombę atomową, świat przestałby istnieć po tygodniu. Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Spędziłem właśnie dwa dni w towarzystwie stada rezusów, na jednej z wysp u wybrzeży Puerto Rico. Stado składało się z 1000 osobników - małpy wykorzystywane są do eksperymentów medycznych, ale pozwala się im żyć na wolności. Dostarcza się im jedzenie, nie muszą go szukać ani polować. To sprawia, że ich zachowanie stało się jeszcze bardziej społeczne. Jednocześnie większość tych społecznych zachowań ma charakter agresywny - to walki, szturchanie, pościgi, tworzenie aliansów przeciwko rywalom. Dominacja oraz pozycja w stadzie interesuje rezusy najbardziej. To samo mamy w przypadku szympansów, gdzie jedna grupa nieustannie atakuje drugą, a przypadki morderstw wcale nie są rzadkie. Tak samo najprawdopodobniej funkcjonowali niegdyś ludzie, na początku swojej drogi.
Skąd w takim razie powszechne wśród nas złudzenie, że jesteśmy bardziej agresywni od zwierząt? Ta teza, zanim stała się istotnym składnikiem tzw. mądrości ludowej, została sformułowana przez naukowca, który rozpoczął współczesne badania nad zachowaniem zwierząt - przez Konrada Lorenza w jego najsłynniejszej książce "O agresji".
Chcieliśmy wierzyć, że to, co mówi Lorenz, jest prawdą. W ten sposób moglibyśmy używać społeczeństw zwierzęcych jako wzorca tego, jak my sami powinniśmy się zachowywać. Chcieliśmy usłyszeć: "Natura mówi nam, że agresja i prowadzenie wojen to jedna wielka pomyłka". Tyle że Lorenz opierał się na fałszywych założeniach. Zakładał na przykład, że agresja jest ogólnym instynktem, który występuje w całym królestwie zwierząt. A to absolutnie nie jest prawda. Agresja występuje tylko u niektórych gatunków i jest zależna od zagęszczenia populacji. Może być postrzegana jako wyspecjalizowana reakcja mająca sprzyjać jednostkom rywalizującym o ograniczone zasoby. Nie wszystkie gatunki osiągają takie zagęszczenie i taką liczebność, by rywalizacja była konieczna. Agresja nie jest żadną patologią. Historia naszego gatunku sprawia, że ludzie mają bardzo silną skłonność do odpowiadania na wszystkie zagrożenia z zewnątrz ogromną wrogością, doprowadzając ją do poziomu, który pozwala zniszczyć źródło zagrożenia. I tym samym przetrwać. Mamy skłonność do lęku przed działaniami nieznanych nam ludzi i skłonność do posługiwania się agresją przy rozwiązywaniu konfliktów. Te reguły wykształciły się w trakcie tysięcy lat naszej ewolucji. Jednocześnie są one dziś już przestarzałe - znamy inne metody rozwiązywania konfliktów niż natychmiastowe sięganie po broń. Niestety, nazwanie jakichś zasad przestarzałymi wcale nie oznacza jeszcze, że się ich pozbyliśmy."

Cytat:
Nie musi, bo nawet gdyby dało się dowieść, że jest "lepszy" to nie dowodziłoby, że powinien zabijać. Wręcz przeciwnie można by sobie przyjąć, że skoro lepszy to i mniej okrutny.


Chodzi o to, ze jeśli jest lepszy to wegetarianizm jest uzasadniony, jeśli gorszy to na jakiej faktycznej podstawie, jeśli jedziemy na jednym wózku to nie ma problemu z jedzeniem mięsa. Ne mówiąc o tym, że trzeba jeszcze podac nowe kryterium lepszości bo stare, mówiące o rozumności, odczuwaniu, świadomości jest przez wegetarianizm w większym bądź mniejszym stopniu negowane. Chyba, ze uznamy z jakichś powodów ludy pierwotne z Afryki za niegodne naszej nauki o wegetarianizmie. Nadto nie ma żadnego powodowałby w sposób konieczny związek miedzy boombami a jedzeniem.
Cytat:
Po pierwsze to żaden pesymizm, a po drugie uzasadniony

Nie jest pesymizm ale uzasadniony, czy ty umiesz się składnie wyrażać?
Cytat:
Argumentowanie w przyszłość to błąd logiczny.

Myślenie o przyszłości, uwzględnianie jej istnienia i możliwości jakie ona za sobą niesie uważasz za błędne logiczne. Być może niedomaga logicznie ale uciekasz od problemu.

I jeszcze jedno, a co jeśli ktoś odrzuci koncepcję wywodzącą istotę człowieka z układu nerwowego jako istocie człowieka czy istoty żywej bo nie obejmuje rośliny i to, że muszą one przetwarzać to co do nich do ciera bo są żywe? Przyjmie np.: arystotelesowska koncepcje duszy. Wedle Arystotelesa rośliny odczuwają co najmniej ciepło i zimno. Czy uczyłeś się o Arystotelesie na studiach teologicznych? Czy twoim zdaniem pojawienie się układu nerwowego to zmiana jakościowa? Na jakiej podstawie? I dalej nie rozumiem jesteś materialista w kwestiach świadomości czy nie, istnieje dusza oddzielna od ciała?

Odpowiedź wujowi:
Nie widzę powodu aby dalej z tobą rozmawiać. Zwyczajnie mnie obrażasz, a nadto nie rozumiesz mojego stanowiska mimo licznych powtórzeń. Nie zgadzam się na absolutyzację jakiejkolwiek emocji, a miłość do wszystkich uważam za czystą abstrakcje i nie umiałeś mnie przekonać, że jest inaczej.

Odpowiedź Olessowi:
Cytat:
Ja bym powiedział, że nie tyle wegetarianie, co ogólnie wszyscy ludzie posiadają pewien sentyment w stosunku do zwierząt. Może dlatego, że wydaja nam się bezbronne w stosunku do możliwości człowieka. Częściowo jest to rzecz konieczna, mobilizująca nas do ochrony świata ożywionego,
To co piszesz potwierdza to co chciałem powiedzieć, trudno chronić nie dominując, nie uwazajac sie za mocniejszego.

?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:52, 04 Wrz 2007    Temat postu:

wuj (do Drizzta o jego rozmowie z Radkiem) napisał:
O wegetarianizmie można poważnie porozmawiać gdzieś poza Kawiarnią. Ale tak na oko to wydaje mi się, że w przypadku Radka byłaby to rozmowa co najmniej o jeden poziom za wczesna. Ze stosunku, jaki ma Radek do ludzi, wynika, że nie należy oczekiwać od niego innego stosunki do zwierząt. Radek z dumą podkreśla swój bezwzględny egoizm gatunkowy, religijny i grupowy. Radek ostentacyjnie odrzuca takie uczucia, jak empatia, bezinteresowne przebaczenie, czy miłość pragnąca dobra dla każdego. Zdaniem Radka, jednostka, grupa, naród i gatunek muszą sobie same wywalczyć swoje prawa, a kto sobie nie wywalczył, temu się nie należy, a komu się nie należy, temu dawać nie wolno, bo to grzech, deprawacja, lub tani i szkodliwy sentymentalizm.

Jeśli ktoś z głębokiego, dogmatycznego przekonania ma taki przedmiotowy stosunek do większości ludzi, to trudno oczekiwać, by miał stosunek choć trochę podmiotowy do choćby niektórych zwierząt. No, może poza ulubionym kotkiem... Ale i tego nie jestem pewien. Radku, czy masz jakieś zwierzę w domu?
Radek napisał:
Nie widzę powodu aby dalej z tobą rozmawiać. Zwyczajnie mnie obrażasz, a nadto nie rozumiesz mojego stanowiska mimo licznych powtórzeń. Nie zgadzam się na absolutyzację jakiejkolwiek emocji, a miłość do wszystkich uważam za czystą abstrakcje i nie umiałeś mnie przekonać, że jest inaczej.

Nie wiem, czemu uważasz za obrazę zacytowanie twoich własnych wyrażeń. W swoich postach podkreślasz z dumą:
- swój bezwzględny egoizm gatunkowy (to twoje wyrażenie);
- swój bezwzględny egoizm religijny i grupowy.
Czy to się nie zgadza? W swoich postach zdecydowanie i ostentacyjnie odrzucasz:
- empatię (robisz to z wyrazami obrzydzenia i obawy przed ludźmi kierującymi się empatią);
- bezinteresowne przebaczenie (argumentujesz, że to jest poważny błąd);
- miłość pragnącą dobra dla każdego (nazywasz to nie tylko abstrakcją, ale i tanim sentymentalizmem).
Czy to się nie zgadza? Utrzymujesz, że:
- jednostka, grupa, naród i gatunek muszą wywalczyć sobie swoje prawa;
- czego sobie nie wywalczą, to im się nie należy;
- jeśli komuś się coś nie należy, to dawać mu tego nie wolno;
- jeśli daje się komuś coś nienależnego, to jest to grzech, lewacka deprawacja, lub błąd sentymentalizmu.
Czy to się nie zgadza?

Jeśli się nie zgadza, to powyższy cytat powinien być dla ciebie sygnałem, że przedstawiasz swoje poglądy za pomocą wyrażeń, które stawiają cię w niekorzystnym świetle. Być może chcesz za ich pomocą przekazać coś zupełnie innego; jeśli tak, to zadbaj o to, by twoje słowa były rozumiane w sposób zgodny z twoimi zamierzeniami.

Radek napisał:
Nie zgadzam się na absolutyzację jakiejkolwiek emocji

Co pozwala ci na pochwałę nienawiści w sytuacjach, w których jest ona skutecznym wyrazem twojego egoizmu gatunkowego, religijnego i/lub grupowego. Oraz na odrzucenie miłości, jeśli przeciwstawia się ona twojemu egoizmowi gatunkowemu, religijnemu i/lub grupowemu.

Radek napisał:
miłość do wszystkich uważam za czystą abstrakcje

I nie jesteś w stanie uwierzyć, że dla innych może to być realność.

Radek napisał:
nie umiałeś mnie przekonać, że jest inaczej

To jest bowiem rozmowa sumień, a nie rozwiązywanie słupków z arytmetyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:01, 05 Wrz 2007    Temat postu:

1. Po pierwsze nie kompromituję się i nie jetem dogmatyczny.
2. Czasami przeakcentowywuję coś jedynie w opozycji do ciebie o jest naturalnym chwytem dyskusyjnym.
3. Podstaw sobie pod twój egoizm dbanie o siebie abo inne hasełko a zobaczysz, że używasz zwykłej erystyki wobec mnie polegajacej na tym, że grasz na emocjach chcąc opisać moje stanowisko językiem kojarzącym się negatywnie.
4. Uważam, że należy wyważać między emocjami które nie są od nas zależne, są bodźcami które do nas docierają, nie mogę więc za ich pomocą nic usprawiedliwiać.
5. Nic na to nie poradzę konflikty istnieją realnie a rozum od emocji różni się tym, że wyznacza miarę i proporcję.
6. Wyróżnianie absolutnie złych i absolutnie dobrych emocji to mitologia, wszystko zależy od sytuacji i od tego czy poprawnie odbieramy bodźce emocjonalne.
7. Krytykujesz moją koncepcje tak naprawdę za to, że wymaga ona od ciebie mocnej, racjonalnej sankcji dla tezy: "odczuwanie nienawiści wobec osób jest czymś zawsze nagannym" bo sugeruje, że takich absolutystycznych, tyrańskich sankcji zwyczajnie nie ma.
8. Wyskoczyłeś jak Filip z konopi mijając się z tematyką wątku. Możesz go przenieść gdzie indziej jeśli nie chcesz dyskutować o tym w kawiarni.
9. Nie promuję fanatyzmów lecz doszukuje się pragmatycznych pobudek ludzkich działań, jako prawdopodobnie faktycznych a nie wydumanych.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 10:11, 07 Wrz 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:26, 05 Wrz 2007    Temat postu:

Używam twoich określeń, Radku.

Czy mógłbyś konkretnie odpowiedzieć na moje pytania, napisane na niebiesko? Na zasadzie: pytanie - odpowiedź? Każde z niebieskich pytań dotyczy kilku punktów. Podaj proszę konkretne odpowiedzi do każdego z nich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:54, 05 Wrz 2007    Temat postu:

Tak oczywiscie, ze podtrzymuję, patrz punkt 3, ot parę moich twierdzeń powyrywanych z kontekstu aby zasugerować, ze jestem egosta czytaj złym, następnie robienie straszne halo z tego, że mówie jak jest a nie bawie sie w pozory. Nadto bezwzględny egoizm nie wykllucza altruimu, altriuzm może byc pwodowany przez egoizm. psychologia zna takie przypadki.Móienie o eoiźmie i altruiźmie to zwykła żonglerka słowami. Zawsze mozna dowodzić, że wszelkie zachowania egoistyczne wynikają z altruizmu albo, ze wszelkie altruizmy wynikaja z egoizmu. Są to bowiem pojęcia zwrowtne jesli mja mieć swój sens. Egoizm wobec innych to altruizm wobec siebie i na odwrót. Można tez sądzić, iż rozsądek to inna nazwa egoizmu o niepejoratywnym zabarwieniu. Nie mówiąc o tautologicznych rozumowaniach innego rodzaju, które w obu wypadkach oodczytują wszystko pod tezę. A wybór słowa wynika tu zwyczajnie z ego które sie komu podoba, które jest popularniejsze w danym środowisku, charakteru. Doskonała wspólnota własnie dlatego znosi pojecie altruizmu czy egoizmu, znosi pozorną różnicę poznawczą między pojęciem ja a pojęciem inni. I nie jest to zaden totalitaryzm ani uniformizm. Człowiek nawet w najbardziej ubogim i mało bogatym światku kulturowym jesli nie zetkną sie z czyms wiecej ani raz w swym życiu będzie przekonany o niezmirnym bogactwie ii róznorodnośi. Ludzie bowiem wyćwiczyli sie i lubuja się w dostrzeganiu nawt najmniejszych różnic.

Ps: prosze nie interpretować mojej grzecznościowej zgody na twój sposób opisu mego stanowiska i uzycie twego języka jako przyzwolenia i zapowiedzi braku zastrzeżeń w tej kwestii (zdań odrębnych które np: podałem w dziewięciu punktach). Nie chcę po prostu rozmieniac się na drobne i nie chcę zbytnio komplikować rozmowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:52, 13 Wrz 2007    Temat postu:

Proponuję zakończyć dyskusję na stwierdzeniu prostego faktu, że Homo sapiens to gatunek zwierzęcy, więc wszelkie tematy zawierające kwestię porównawczą: Homo sapiens / reszta zwierząt są aburdalne.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin