Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O zwierzątkach
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:43, 12 Sie 2007    Temat postu:

Nie wiem, co znaczy zdanie "naukowcy uznają, że rośliny odczuwają ból". Jak podasz mi konkretne wypowiedzi konkretnych naukowców (albo nawet link do wikipedii), to będę mógł się ustosunkować. Przypuszczam, że chodzi o REAKCJĘ NA ZMIANĘ WARUNKÓW; dla potrzeb literatury popularnonaukowej (i to raczej tej kiepskiej), ten czy ów nazwał to "bólem" (takie hasło sprzedaje się lepiej).

A świadomość wiążę z układem nerwowym na podstawie rozumowanie podobnego do tego, za pomocą którego starałeś się mi wykazać, że inni ludzie są świadomi. Tyle, że ja świadomość innych ludzi przyjmuję dlatego, że nie zamierzam być sam na świecie; uznanie, że posiadanie mózgu koreluje się z posiadaniem świadomości, jest tego dalszą konsekwencją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:45, 12 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A świadomość wiążę z układem nerwowym na podstawie rozumowanie podobnego do tego, za pomocą którego starałeś się mi wykazać, że inni ludzie są świadomi. Tyle, że ja świadomość innych ludzi przyjmuję dlatego, że nie zamierzam być sam na świecie; uznanie, że posiadanie mózgu koreluje się z posiadaniem świadomości, jest tego dalszą konsekwencją.

Dlaczego uznajesz, że posiadanie mózgu koreluje z posiadaniem świadomości, a brak mózgu z brakiem świadomości? Skoro brak mózgu koreluje z brakiem świadomości to dlaczego zakładasz, że Bóg jest świadomy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:15, 12 Sie 2007    Temat postu:

Konrado, znasz moją ontologię i wiesz, co znaczy w niej "mózg" i co znaczy w niej "świadomość". Na twoje drugie pytanie spróbuj więc odpowiedzieć sam.

Co do pierwszego: aby mówić z sensem, że obiekt posiada świadomość, trzeba uznać, że ten obiekt przyjmuje i przetwarza dane z otoczenia, oraz może na te dane reagować tak, by zmieniać to otoczenie. Aby z sensem mówić o uświadamianych odczuciach, to przyjmowanie, przetwarzanie i reagowanie musi być dostatecznie zbliżone do tego, jakie znamy. Zwierzęta spełniają te warunki. Rośliny - nie.

Ogólnie: warunki te są spełniane ("na tym świecie fizycznym"!) przez istoty posiadające dostatecznie skomplikowany centralny układ nerwowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:12, 13 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, znasz moją ontologię i wiesz, co znaczy w niej "mózg" i co znaczy w niej "świadomość". Na twoje drugie pytanie spróbuj więc odpowiedzieć sam.

Nie wiem co dokładnie znaczy "mózg".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:45, 13 Sie 2007    Temat postu:

A wiesz, co znaczy "materia"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:05, 13 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A wiesz, co znaczy "materia"?

Jest to intersubiektywny element obserwacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:34, 14 Sie 2007    Temat postu:

Czy to WSZYSTKO, co na temat materii mówi moja ontologia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:57, 14 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy to WSZYSTKO, co na temat materii mówi moja ontologia?

A co więcej mówi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:23, 14 Sie 2007    Temat postu:

Zauważa, że o materii można mówić sensownie jedynie jako o czymś pochodnym względem osób, i że postrzeganie materii jest sposobem, w jaki komunikują się osoby "tego świata". Dopuszcza to obecność innych kanałów komunikacyjnych i nie wymaga, by obecność każdej osoby przejawiała się innym osobom w postaci ciała z mózgiem; jednak jeśli już przejawia się w postaci ciała (czyli w postaci materialnej, fizycznej), to już z mózgiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:40, 15 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
jednak jeśli już przejawia się w postaci ciała (czyli w postaci materialnej, fizycznej), to już z mózgiem.

Skąd ten wniosek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:16, 15 Sie 2007    Temat postu:

Po raz pierwszy plakietki z napisami w stylu "nie jadam zwierząt bo nie jadam przyjaciół" widziałem na Przystanku Woodstock.
Kumpel nabijał się z tego typu hasełek, zwracając uwagę, że równie dobrze to samo możnaby powiedzieć o roślinkach. Przyznawanie nieświadomym zwierzetom miana przyjaciół jest mniej wiecej tej kategorii co powiedzenia "kocham coca colę" (zachowania nieszkodliwe społecznie).

W każdym razie o ile wypowiedzi o przyjaźni z krowami wynikają z antropomorfizmu, lub infantylizmu jeżeli ktos traktuje to na poważnie, o tyle można sobie wyobrazić, że ktos z powodów estetycznych ma niechęć do jedzenia mięsa. Może sobie mieć.

Radosław napisał:
A tak w ogóle to nasi wegetarianie są niekonsekwentni zwierzeta odczuwają wyłacznie jako istoty dobre albo jako ofiary (np: ból, zadowolenie) ale ani chęci do przemocy ani nienawiści, zazdrości to nie odczuwają- ciekawe w jaki sposób.. . Dlatego dla mnie opowiastki o wegetarianiźmie i w wrodzonej dobroci zwierząt w porównaniu z ludźmi to opowiastki wyrażajace w sposób ukryty afirmację naszej dominacji nad nimi.

Ja bym powiedział, że nie tyle wegetarianie, co ogólnie wszyscy ludzie posiadają pewien sentyment w stosunku do zwierząt. Może dlatego, że wydaja nam się bezbronne w stosunku do możliwości człowieka. Częściowo jest to rzecz konieczna, mobilizująca nas do ochrony świata ożywionego, z drugiej strony czasem doprowadza do dziwnych reakcji jak ta opowiedziana przez wokalistę No Longer Music, o tym, że jakiś dziennikarz był zdumiony jak wielu ludzi zareagowało na dokument poświęcony ginięciu fok zauważając, że gdy opowaiadano o klęskach dotykających ludzi nie było az tyle telefonów i chętnych do protestów. Takie zdumeiwającego odwrócenie wartości, spowszechniały ludziom ludzkie nieszczęścia, ale o zwierzątka martwić się nie zapominają...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 17:05, 15 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Kumpel nabijał się z tego typu hasełek, zwracając uwagę, że równie dobrze to samo możnaby powiedzieć o roślinkach

Biorąc pod uwagę argumenty z tego wątku, skomentowałbym powyższą wypowiedź: "gadał dziad do obrazu" :)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:55, 15 Sie 2007    Temat postu:

Po pierwsze mój kumpel wątku tego nie czytał...

Po drugie, chyba nie mślisz, że podano w tym wątku jakiekolwiek argumenty umozliwiajace traktowanie stwierdzeń : "zwierzęta sa moimi przyjaciółmi" inaczej niż antropomorfizmów, hm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 18:05, 15 Sie 2007    Temat postu:

Jakie antropomorfizmy? :shock: Mówiono o tym, że nie je się zwierząt gdyż posiadają taką jaką ludzie możliwość odczuwania bólu. Znalazłbym za to przenaiwne zwierzomorfizowanie (:mrgreen:) roślin.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:19, 15 Sie 2007    Temat postu:

Sorry, ale nie wiem jak mogłeś nie zauważyć absurdu stwierdzenia " posiadają taką jaką ludzie możliwość odczuwania bólu" .
Zwierzęta nie posiadają samoświadomości a zatem nie mogą być świadome tego, że właśnie odczuwają ból.
Ich "ból" to tylko automatyczna reakcja układu nerwowego.
Ludzki ból to zdawanie sobie sprawy z tego, że boli...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3090
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Śro 23:26, 15 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Zwierzęta nie posiadają samoświadomości


Przykro mi Oless, bo akurat Ciebie lubię.... ale obrażania zwierząt nie zdzierżę.... więc powołam się na regulamin...

Coś tam było w regulaminie ze trza podac źródła?
To teraz udowodnij swoje powyższe twierdzenie....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 7:18, 16 Sie 2007    Temat postu:

A jak rozpoznaje się czy ktoś posiada samoświadomość? Jak mam np sprawdzić, że ma ją Oless a nie ma jej mój pies?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:25, 16 Sie 2007    Temat postu:

Dowcip polega na tym, że nie da się udowodnić, że ktoś ma samoświadomość, możemy tylko wiedzieć na pewno, że my ją mamy :mrgreen:
Czyli Gość wie sam, że jest samoświadomy, a Abagnel wie, że jest samoświadoma.

Oczywiście nasz codzienny agnostycyzm nie jest aż tak daleko posunięty i wyciągamy rozsądny mniemam wniosek, że zachowanie innych ludzi także świadczy o ich samoświadomości.

Co do naszych kochanych zwierzątek, których przecież nie zamierzamy obrażać, to nie sądzę aby biolodzy spodziewali się samoświadomości u zwierząt. Ponieważ Abangel jest materialistką/naturalistką a nie teistką więc odpowiem z jej punktu widzenia. Zwierzęta posiadają o wiele słabiej rozwinięty mózg niż człowiek, dlatego nawet najbardziej ateistyczni darwiniści nie twierdzą, że zwierzęta są zdolne do sentencji "myślę, więc jestem" albo " o kurcze, ale mnie boli..." Przynajmniej ja nie znam takowych.

Wiadomo, że u szympansów i słoni istnieją oznaki świadomości siebie, czyli zwierzęta te zdają się zauważać swoje odbicie w lustrze. Ale znowu nie świadczy to, że są samoświadome. Raczej przyjmuje się, że zdolność tą posiedli dopiero praludzie,
a obecnie jedyną istostą posiadającą rozwiniętą samoświadomość jest człowiek gdzieś tak od lat trzech.
Taką też wiedzę przekazują potoczne źródła jak przykładowo Wikipedia:

Wiki napisał:
Jak widać przez pojęcie "świadomość" można rozumieć wiele stanów - od zdawania sobie sprawy z istnienia otoczenia, istnienia samego siebie, aż do świadomości istnienia swojego życia psychicznego. W tym pierwszym przypadku świadomość możemy przypisać niektórym zwierzętom, świadomość samego siebie posiadają najprawdopodobniej szympansy, wreszcie świadomość swojego życia psychicznego - samoświadomość - jest właściwa tylko ludziom.

pl.wikipedia.org/wiki/Świadomość
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 10:43, 16 Sie 2007    Temat postu:

1. No więc zgodnie z tym co piszesz na początku, nie sposób zweryfikować empirycznie kto jeszcze oprócz mnie posiada samoświadomość. Sposób za to ocenić kto posiada zdolność do odczuwania bólu. (zwierzęta tak, ludzie tak, rośliny nie).

2. Cytat z wikipedii, który podałeś jest dość autorytarny - nie podparty nawet argumentem a co dopiero dowodem :)

3. Na dodatek temat samoświadomości słonia widzącego się w lustrze był tu już szerszy temat i o ile pamiętam dość zgrabnie obalał tezę jakoby można było te fakty jakkolwiek łączyć (samoświadomość i dostrzeganie się w lustrze).

4. Zwierzęta nie są zdolne do żadnej zrozumiałej dla ludzi sentencji bo nie posiadają takiego jak ludzie języka (i vice versa) :D Nic to jednak nie mówi o braku świadomości u nich. BTW - do takiej sentencji zdolna jest maszyna co z kolei nie dowodzi, że jest świadoma.

5. Samoświadomość to straszliwie śliski temat, wpadłeś w jego śliskość wspominając o pojawianiu się jej u "ludzi gdzieś tak od lat trzech". Czym w takim razie są ludzie wcześniej? Jak jest z ich odczuwaniem bólu?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 11:01, 16 Sie 2007    Temat postu:

I jeszcze jedno. Jeśli zwierze gdy zadajesz (chcesz zadać) mu ból piszczy, chowa się, trzęsie, warczy, kwiczy, ucieka itp to cóż to jest innego niż "świadomość, że boli" jak to wcześniej nazwałeś?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3090
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Czw 11:01, 16 Sie 2007    Temat postu:

Bon, Oless.... odpuszczam.... ja odpuszczam tutaj, a Ty w ramach odpuszczania, na drugi raz zastanów się co za głupoty pierniczysz.....

Amen tematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:08, 16 Sie 2007    Temat postu:

Kol. Gość,
moje niebieskie,
Anonymous napisał:
1. No więc zgodnie z tym co piszesz na początku, nie sposób zweryfikować empirycznie kto jeszcze oprócz mnie posiada samoświadomość.

Nie da się tego udowodnić empirycznie. Natomiast można wysnuć taki racjonalny wniosek na podstawie obserwacji innych ludzi oraz na podstawie naszej wiedzy o budowie mózgu człowieka i zwierząt.

2. Cytat z wikipedii, który podałeś jest dość autorytarny - nie podparty nawet argumentem a co dopiero dowodem :)

Jest to współczesne stanowisko biologii, to raczej ty powinieneś argumentować dlaczego jest mylne (bo przecież może być).
Nie ma żadnego sensownego powodu dla którego mielibyśmy spodziewać się samoświadomości u zwierząt. Przynajmniej takowego jeszcze nie podałeś :mrgreen:


4. Zwierzęta nie są zdolne do żadnej zrozumiałej dla ludzi sentencji bo nie posiadają takiego jak ludzie języka (i vice versa) :D Nic to jednak nie mówi o braku świadomości u nich. BTW - do takiej sentencji zdolna jest maszyna co z kolei nie dowodzi, że jest świadoma.

Przede wszystkim nie mamy powodu sądzić, że zwierzęta myślą, ani z naturalistycznego, filozoficznie ewolucyjnego punktu widzenia, ani z punktu widzenia teistycznego. Nie wiem jaki znasz inny punkt widzenia, który zakładałby, że zwierzęta myślą i są samoświadome.

Jak zauważył specjalista od sztucznej inteligencji Brooks :
" Ani AI ani Alife nie dostarczyły artefaktów, które można by pomylić z innymi organizmami na dłużej niż tylko chwilę. AI nie wydaje się tak obecne czy świadome jak nawet najprostsze zwierzę, natomiast Alife nie może równać się ze złożonością najprostszych form życia"


3. Na dodatek temat samoświadomości słonia widzącego się w lustrze był tu już szerszy temat i o ile pamiętam dość zgrabnie obalał tezę jakoby można było te fakty jakkolwiek łączyć (samoświadomość i dostrzeganie się w lustrze).

O tym też właśnie mówiłem, nie należy mylić świadomości siebie z samoświadomością.

5. Samoświadomość to straszliwie śliski temat, wpadłeś w jego śliskość wspominając o pojawianiu się jej u "ludzi gdzieś tak od lat trzech". Czym w takim razie są ludzie wcześniej? Jak jest z ich odczuwaniem bólu?

Prawdopodobnie roczne dziecko nie jest świadome bólu, nie jest to jednak powód aby lekceważąco przechodzić wobec jego płaczu, bowiem rozwój dziecka przez pierwsze miesiące ma swoje ważkie konsekwencje dla jego stanu zdrowia w kolejnych latach. Poza tym wchodzi tutaj w rachubę ludzki punkt widzenia, czyli jakby nie było jest to "nasze dziecko" , "mały człowiek".
Ciężko to samo powiedzieć o krowie :grin:


Sposób za to ocenić kto posiada zdolność do odczuwania bólu. (zwierzęta tak, ludzie tak, rośliny nie). (...)
I jeszcze jedno. Jeśli zwierze gdy zadajesz mu ból piszczy, chowa się, trzęsie, warczy, kwiczy, ucieka itp to cóż to jest innego niż "świadomość, że boli" jak to wcześniej nazwałeś?

Mój komputer też wydaje dzwięki gdy procesor zaczyna sie nagrzewać (teoretycznie ponoć powinien). To tylko fizyczno-chemiczna reakcja, że zwierze kwiczy, ucieka etc. Bez tej automatycznej reakcji zwierzęta nie uciekałyby np. przed ogniem i po krótkim czasie musielibyśmy zapomnieć o odwiedzaniu parków krajobrazowych by cieszyć się estetycznym widokiem zwierzątek, wszystkie by wyginęły. Ale to nie jest dobry agument na to, że są samoświadome.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 12:40, 16 Sie 2007    Temat postu:

napisał:
No więc zgodnie z tym co piszesz na początku, nie sposób zweryfikować empirycznie kto jeszcze oprócz mnie posiada samoświadomość.

Oless napisał:

Nie da się tego udowodnić empirycznie. Natomiast można wysnuć taki racjonalny wniosek na podstawie obserwacji innych ludzi oraz na podstawie naszej wiedzy o budowie mózgu człowieka i zwierząt.

napisał:
Sposób za to ocenić kto posiada zdolność do odczuwania bólu. (zwierzęta tak, ludzie tak, rośliny nie). (...) :grin: I jeszcze jeDno. Jeśli zwierze gdy zadajesz mu ból piszczy, chowa się, trzęsie, warczy, kwiczy, ucieka itp to cóż to jest innego niż "świadomość, że boli" jak to wcześniej nazwałeś?

Oless napisał:
Mój komputer też wydaje dzwięki gdy procesor zaczyna sie nagrzewać (teoretycznie ponoć powinien). To tylko fizyczno-chemiczna reakcja, że zwierze kwiczy, ucieka etc. Bez tej automatycznej reakcji zwierzęta nie uciekałyby np. przed ogniem i po krótkim czasie musielibyśmy zapomnieć o odwiedzaniu parków krajobrazowych by cieszyć się estetycznym widokiem zwierzątek, wszystkie by wyginęły. Ale to nie jest dobry agument na to, że są samoświadome.

Dziwne - z jednej strony twierdzisz, że na podstawie obserwacji można wyciągnąć racjonalny wniosek jakoby inni ludzie posiadali coś zwanego samoświadomością, a z drugiej podobne do ludzkich reakcji zwierząt traktujesz jako "reakcje fizyczno-chemiczno". Rozumiem, że wniosek o samoświadomości innych ludzi wyciągasz na podstawie ich budowy, reakcji i komunikacji z tobą. Dlaczego w takim razie nie wyciągasz takowego wobec zwierząt? Jakie stosujesz kryterium?
napisał:
2. Cytat z wikipedii, który podałeś jest dość autorytarny - nie podparty nawet argumentem a co dopiero dowodem :)

Cytat:
="Oless"Jest to współczesne stanowisko biologii, to raczej ty powinieneś argumentować dlaczego jest mylne (bo przecież może być).
Nie ma żadnego sensownego powodu dla którego mielibyśmy spodziewać się samoświadomości u zwierząt. Przynajmniej takowego jeszcze nie podałeś :mrgreen:

Ale jak może nauka opierająca się na danych empirycznych wypowiadać się o czymś czego nie da się dowieść empirycznie?
napisał:
4. Zwierzęta nie są zdolne do żadnej zrozumiałej dla ludzi sentencji bo nie posiadają takiego jak ludzie języka (i vice versa) :D Nic to jednak nie mówi o braku świadomości u nich. BTW - do takiej sentencji zdolna jest maszyna co z kolei nie dowodzi, że jest świadoma.

Oless napisał:
Przede wszystkim nie mamy powodu sądzić, że zwierzęta myślą, ani z naturalistycznego, filozoficznie ewolucyjnego punktu widzenia, ani z punktu widzenia teistycznego. Nie wiem jaki znasz inny punkt widzenia, który zakładałby, że zwierzęta myślą i są samoświadome.

Nie odnoszę się do żadnego, nie rozumiem czemu miałbym się koniecznie gdzieś kwalifikować, mówmy proszę o naszym temacie, nie ma potrzeby go poszerzać. Jak już wspominaliśmy nie sposób się oprzeć na żadnych danych a termin samoświadomość jest rozmyty. Czytałeś C.S.Lewisa? Wiem, że czytałeś :D Pamiętasz co pisał o świadomości niedźwiedzia w trylogii międzyplanetarnej? Oczywiście, nie jest to żaden wyznacznik ale pokazuje jak trudno ocenić co też za rodzaj świadomości siedzi w takim stworzeniu.
Można za to wiedzieć, że jest zdolne do odczuwania bólu i o ile ma jakiś rodzaj świadomości, jest go świadoma. To "o ile" można stosować również do człowieka.
Oless napisał:
Jak zauważył specjalista od sztucznej inteligencji Brooks :
" Ani AI ani Alife nie dostarczyły artefaktów, które można by pomylić z innymi organizmami na dłużej niż tylko chwilę. AI nie wydaje się tak obecne czy świadome jak nawet najprostsze zwierzę, natomiast Alife nie może równać się ze złożonością najprostszych form życia"

... ? :) Mówiliśmy coś o sztucznej inteligencji?
napisał:
3. Na dodatek temat samoświadomości słonia widzącego się w lustrze był tu już szerszy temat i o ile pamiętam dość zgrabnie obalał tezę jakoby można było te fakty jakkolwiek łączyć (samoświadomość i dostrzeganie się w lustrze).

Oless napisał:
O tym też właśnie mówiłem, nie należy mylić świadomości siebie z samoświadomością.

A ja wspomniałem o tym, żeby przypomnieć że nie jest możliwe wykazanie, że coś lub ktoś posiada tak zwaną samoświadomość.
napisał:
5. Samoświadomość to straszliwie śliski temat, wpadłeś w jego śliskość wspominając o pojawianiu się jej u "ludzi gdzieś tak od lat trzech". Czym w takim razie są ludzie wcześniej? Jak jest z ich odczuwaniem bólu?

Oless napisał:
Prawdopodobnie roczne dziecko nie jest świadome bólu, nie jest to jednak powód aby lekceważąco przechodzić wobec jego płaczu, bowiem rozwój dziecka przez pierwsze miesiące ma swoje ważkie konsekwencje dla jego stanu zdrowia w kolejnych latach. Poza tym wchodzi tutaj w rachubę ludzki punkt widzenia, czyli jakby nie było jest to "nasze dziecko" , "mały człowiek".
Ciężko to samo powiedzieć o krowie :grin:

1. Skąd wiemy, że nie jest świadome bólu? Na czym polega "świadomość bólu" i czym się różni od "odczuwania bólu"?
2. Dlaczego w takim razie ma to być powód, żeby lekceważąco przejść obok płaczu zwierzęcia?
3. "Nasze dziecko" "mały człowiek", to ja ci mogę wysunąć "nasz krewny", "przyjaciel" i wiele innych a propos krowy. Przecież to czysty sentyment, taki sam powinien nas w takim razie dotyczyć gdy mówimy o naszych "pupilach".
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:18, 16 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Nie da się tego [samoświadomości] udowodnić empirycznie. Natomiast można wysnuć taki racjonalny wniosek na podstawie obserwacji innych ludzi oraz na podstawie naszej wiedzy o budowie mózgu człowieka i zwierząt.
Anonymous napisał:
Sposób za to ocenić kto posiada zdolność do odczuwania bólu. (zwierzęta tak, ludzie tak, rośliny nie). Jeśli zwierze gdy zadajesz mu ból piszczy, chowa się, trzęsie, warczy, kwiczy, ucieka itp to cóż to jest innego niż "świadomość, że boli" jak to wcześniej nazwałeś?
Oless napisał:
Mój komputer też wydaje dzwięki gdy procesor zaczyna sie nagrzewać (teoretycznie ponoć powinien). To tylko fizyczno-chemiczna reakcja, że zwierze kwiczy, ucieka etc. (...) Ale to nie jest dobry agument na to, że są samoświadome.
Anonymous napisał:
Dziwne - z jednej strony twierdzisz, że na podstawie obserwacji można wyciągnąć racjonalny wniosek jakoby inni ludzie posiadali coś zwanego samoświadomością, a z drugiej podobne do ludzkich reakcji zwierząt traktujesz jako "reakcje fizyczno-chemiczno". Rozumiem, że wniosek o samoświadomości innych ludzi wyciągasz na podstawie ich budowy, reakcji i komunikacji z tobą. Dlaczego w takim razie nie wyciągasz takowego wobec zwierząt?
Bo nie mam takich podstaw jak w stosunku do ludzi.
Nigdy nie widziałem krowy spacerującej sobie na szczyt góry by zachwycać się widokiem. Oczywiście żartuję, ale wiele skomplikowanych zachowań człowieka świadczy o świadomym myśleniu podczas gdy wsród zwierząt takich zachowań wskazać nie umiem. W ogóle wniosek, że inni ludzie też są samoświadomi jest samonarzucajacy się: wygladamy tak samo, zachowujemy się tak samo, jesteśmy spokrewnieni (nowi ludzie rodzą się ze starych etc) Więc jeżeli ja to czemu nie oni?

Trudno szukać takich oczywistych spostrzeżeń w stosunku do zwierząt. Jak wiemy z doświadczenia samoświadomość zaczyna działać wraz z rozwojem mózgu, dopóki nie osiagnie on pewnego poziomu funkcjonalności dziecko nie jest samoświadome; porównując ludzki mózg z mózgami zwierząt to nie posiadają one żadnych cech sugerujących samoświadomośc, są o wiele prościej zbudowane.
Rozsądek podpowiada, że wraz ze wzrostem skomplikowania mózgu rosną jego funkcje, na tej zasadzie dziecko najpierw staje się świadome otoczenia (1-2 latka) a dopiero potem samoświadome (2-3 latka).
Jeżeli tylko szympans rozpoznaje się konsekwentnie w lustrze to nie ma sensu liczyć na coś więcej [samoświadomość] u innych zwierząt [tych które jemy] nie zdolnych do czynności charakterystycznej dla ludzkiego dwulatka.

Oless napisał:
[Art z Wikipedii] to współczesne stanowisko biologii, to raczej ty powinieneś argumentować dlaczego jest mylne (bo przecież może być).
Nie ma żadnego sensownego powodu dla którego mielibyśmy spodziewać się samoświadomości u zwierząt.
Anonymous napisał:
Ale jak może nauka opierająca się na danych empirycznych wypowiadać się o czymś czego nie da się dowieść empirycznie?

Nauka nie opiera się na aksjomatycznych dowodach jak w naukach formalnych. Opiera się ona na obserwacjach, zależnościach przy pomocy których buduje się najlepsze teoretyczne wyjaśnienie (teorie naukowe) .
Jeżeli z aktualnej teorii względności wynika matematycznie początkowa osobliwość, a odkrycie mikrofalowego promieniowania tła potwierdza przewidywania teorii Wielkiego Wybuchu to znaczy, że jest to najprostsze, najrozsądniejsze wyjasnienie początków historii Wszechświata jakie mamy, a nie że udowodniliśmy Wielki Wybuch. Tak działa nauka , metodą ciągłych przybliżeń.

Oless napisał:
Przede wszystkim nie mamy powodu sądzić, że zwierzęta myślą, ani z naturalistycznego, filozoficznie ewolucyjnego punktu widzenia, ani z punktu widzenia teistycznego. Nie wiem jaki znasz inny punkt widzenia, który zakładałby, że zwierzęta myślą i są samoświadome.
Anonymous napisał:
Nie odnoszę się do żadnego, nie rozumiem czemu miałbym się koniecznie gdzieś kwalifikować, mówmy proszę o naszym temacie, nie ma potrzeby go poszerzać.

Ale bez tej kwalifikacji nie da się obronić stwierdzenia, że zwierzę wie, że boli. Że zdaje sobie z bólu sprawę.
Ja nie widzę powodów uznania takiego poglądu.

Anonymous napisał:
Jak już wspominaliśmy nie sposób się oprzeć na żadnych danych a termin samoświadomość jest rozmyty. Czytałeś C.S.Lewisa? Wiem, że czytałeś :D Pamiętasz co pisał o świadomości niedźwiedzia w trylogii międzyplanetarnej? Oczywiście, nie jest to żaden wyznacznik ale pokazuje jak trudno ocenić co też za rodzaj świadomości siedzi w takim stworzeniu.

Cholibka, międzyplanetarną ledwie zacząłem i już skończyłem :mrgreen:
Niemniej rozmycie terminów nie zabrania rozsądnych pytań: dlaczego zwierzę ma być świadome jak człowiek?

Oless napisał:
Prawdopodobnie roczne dziecko nie jest świadome bólu, nie jest to jednak powód aby lekceważąco przechodzić wobec jego płaczu, bowiem rozwój dziecka przez pierwsze miesiące ma swoje ważkie konsekwencje dla jego stanu zdrowia w kolejnych latach. Poza tym wchodzi tutaj w rachubę ludzki punkt widzenia, czyli jakby nie było jest to "nasze dziecko" , "mały człowiek".
Ciężko to samo powiedzieć o krowie :grin:
Anonymous napisał:
"Nasze dziecko" "mały człowiek", to ja ci mogę wysunąć "nasz krewny", "przyjaciel" i wiele innych a propos krowy. Przecież to czysty sentyment, taki sam powinien nas w takim razie dotyczyć gdy mówimy o naszych "pupilach".

Ależ zwroty "nasz krewny" "przyjaciel" są bardzo odległe, czysto antropomorficzne, podczas gdy "nasze dziecko" , "mały człowiek" to przecież odwzorowanie rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 20:23, 16 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Bo nie mam takich podstaw jak w stosunku do ludzi.
Nigdy nie widziałem krowy spacerującej sobie na szczyt góry by zachwycać się widokiem. Oczywiście żartuję, ale wiele skomplikowanych zachowań człowieka świadczy o świadomym myśleniu podczas gdy wsród zwierząt takich zachowań wskazać nie umiem.

Bo i stopień komplikacji myślenia u zwierząt jest mniejszy, przecież temu nie zaprzeczam. Ale to, że stopień komplikacji jest mniejszy nie implikuje, że (A) nie ma go w ogóle (B) nie jest wystarczające żeby rozumieć swój bólu (co jest tematem rozmowy). A przypomnę (do bólu będę przypominał), że ma taką samą jak ludzie możliwość odczuwania bólu.
Zastanawiam jakiego typu zachowania mogą dowieść "świadomego myślenia"? Skoro z jednej strony każdą reakcję da się oprogramować a z drugiej każdy odruch można nazwać "fizyczno-chemicznym" to wychodzi na to, że żadne. U zwierząt da się zauważyć przewidywanie, rozumowanie przyczynowo-skutkowe, uczenie się na błędach, zmiany przyzwyczajeń, sympatie i antypatie, etc., ale jak rozumiem to mało?
Oless napisał:
W ogóle wniosek, że inni ludzie też są samoświadomi jest samonarzucajacy się: wygladamy tak samo, zachowujemy się tak samo, jesteśmy spokrewnieni (nowi ludzie rodzą się ze starych etc) Więc jeżeli ja to czemu nie oni?

No ale skoro podchodzimy w ten sposób, to ponieważ zwierzęta są podobne do nas to pewnie mają podobną samoświadomość :) A twierdzę to od początku, bo nie mówię przecież, że identyczną.
Oless napisał:
Trudno szukać takich oczywistych spostrzeżeń w stosunku do zwierząt. Jak wiemy z doświadczenia samoświadomość zaczyna działać wraz z rozwojem mózgu, dopóki nie osiagnie on pewnego poziomu funkcjonalności dziecko nie jest samoświadome; porównując ludzki mózg z mózgami zwierząt to nie posiadają one żadnych cech sugerujących samoświadomośc, są o wiele prościej zbudowane.

Jakich doświadczeń? Domyślam się, ale proszę żebyś przytoczył.
Oless napisał:
Rozsądek podpowiada, że wraz ze wzrostem skomplikowania mózgu rosną jego funkcje, na tej zasadzie dziecko najpierw staje się świadome otoczenia (1-2 latka) a dopiero potem samoświadome (2-3 latka).
Jeżeli tylko szympans rozpoznaje się konsekwentnie w lustrze to nie ma sensu liczyć na coś więcej [samoświadomość] u innych zwierząt [tych które jemy] nie zdolnych do czynności charakterystycznej dla ludzkiego dwulatka.

Wydaje mi się, że cały czas próbujesz używać dowodu z doświadczeń chociaż obaj zgodziliśmy się, że nie są one w stanie niczego dowieść w tym temacie, ale ok będę się najwyżej z tą informacją przypominał. Próbowałeś zastanowić się na czym miałaby polega jeszcze -nie-samoświadomość dziecka, która wkrótce stanie się samoświadomością? Co ono rozumie a czego nie? Co odczuwa a czego nie? Czy myślisz, że kilka doświadczeń ubogo podchodzących do tak rozmytego i bogatego (zgodziliśmy się co do tego) zjawiska jak (samo)świadomość jest w stanie choćby przybliżyć się do odpowiedzi w kategoriach zero-jedynkowych? Przechodziłeś kiedyś testy na inteligencję? Mi w kilku wyszedł geniusz, a w kilku przeciętniak a wpływ na to miałby chociażby sposób podejścia do mnie jako indywidualnej jednostki - po prostu niektóre testy do mnie nie pasowały (te, z których wyszedł przeciętniak :mrgreen:) A takie testy wymyślają ludzie ludziom i jak się okazuję z przeróżnym poziomem skuteczności właśnie z powodu niedopasowania. Ja się nie podejmuje twierdzić, że test badający samoświadomość zwierzęcia jest adekwatny do jego rodzaju (samo)świadomości jeśli złe wyniki miałaby kosztować niewinne istoty ból.
napisał:

Ale jak może nauka opierająca się na danych empirycznych wypowiadać się o czymś czego nie da się dowieść empirycznie?

Oless napisał:
Nauka nie opiera się na aksjomatycznych dowodach jak w naukach formalnych. Opiera się ona na obserwacjach, zależnościach przy pomocy których buduje się najlepsze teoretyczne wyjaśnienie (teorie naukowe) .
Jeżeli z aktualnej teorii względności wynika matematycznie początkowa osobliwość, a odkrycie mikrofalowego promieniowania tła potwierdza przewidywania teorii Wielkiego Wybuchu to znaczy, że jest to najprostsze, najrozsądniejsze wyjasnienie początków historii Wszechświata jakie mamy, a nie że udowodniliśmy Wielki Wybuch. Tak działa nauka , metodą ciągłych przybliżeń.

Szanuję twoją wiedzę, ale wydaje mi się, że nie trafiłeś z tą odpowiedzią w temat. Nie jestem tak obryty jak ty w tematyce metodologii nauk i być może nie wyrażam się precyzyjnie. Chodzi mi jednak o to, że na nauki empiryczne, których należy biologia nie są w stanie opiniować na temat doświadczeń subiektywnych takich jak (samo)świadomość.
Oless napisał:
Ale bez tej kwalifikacji nie da się obronić stwierdzenia, że zwierzę wie, że boli. Że zdaje sobie z bólu sprawę. Ja nie widzę powodów uznania takiego poglądu.

A ja nie widzę konieczności poszerzania tematu. Ot po prostu rozmawiamy o dostępnych danych i możliwościach ich interpretacji.
Oless napisał:
Cholibka, międzyplanetarną ledwie zacząłem i już skończyłem :mrgreen:
Niemniej rozmycie terminów nie zabrania rozsądnych pytań: dlaczego zwierzę ma być świadome jak człowiek?

Uuuu, lipa czas doczytać ;P Niemniej jednak powinieneś rozumieć, że bardzo trudno określić co dokładnie ma zwierzę w głowie. Cóż to jest ta niepełna świadomość zbudowana przy pomocy mniej rozwiniętego mózgu, lub może pełna samoświadomość ale funkcjonująca na innych zasadach niż ludzka. Dla mnie nie jest w żaden sposób oczywiste, że mówiąc o zwierzęciu mówimy jeszcze o maszynie a mówiąc o człowieku już o istocie (samo)świadomej. Chociażby dlatego, że za dużo zachowań zwierzęcych jest łudząco podobnych do ludzkich.
Oless napisał:
Ależ zwroty "nasz krewny" "przyjaciel" są bardzo odległe, czysto antropomorficzne, podczas gdy "nasze dziecko" , "mały człowiek" to przecież odwzorowanie rzeczywistości.

Uwierz mi, że dla mnie słowo przyjaciel jest bardzo bliskie, zdecydowanie bliższe niż rodzina :D Ale to bez znaczenia - mówię o podobieństwie zwierząt do ludzi a nie o równoważności jednych i drugich, więc bardziej odległy ale jednak "z tej samej dziedziny" przykład jest w sam raz.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin