ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Wydaje mi się, że te moje wątki religijne wiszą jakby w próżni, nie wyjaśniają się. A chyba powodem jest brak określenia jakiegoś wyraźnego celu, do którego miałoby zmierzać człowieczeństwo. Bez tego, faktycznie, nie da się tego razem sklecić do kupy.
Tutaj postaram się trochę ruszyć ów temat trudny - idealnego człowieczeństwa.
Gdzieś czytałem, że Raj to nie miejsce, a stan umysłu. I chyba to jest sensowne podejście.
Czym jest Raj? Niestety, dostępu bezpośredniego do niego nie mamy. Więc jak tu go umysłem rozkminić?
- Moją propozycją jest po prostu OKREŚLENIE STANU ISTNIENIA DLA UMYSŁU, KTÓRY BYŁBY MAKSYMALNIE TRWAŁY, NIESPRZECZNY, SPEŁNIONY. Można to zrobić, abstrahując od Boga (choć może się zdarzyć, że później jakoś nam Bóg do tej układanki "wskoczy" - zobaczymy).

No to jazda z tym rajem...
Pierwszym tropem dla koncepcji raju jest wg mnie idea SPEŁNIENIA dla umysłu. Umysł spełniony, to taki umysł, który wykorzystuje swoje możliwości, znajduje się niejako na właściwym "miejscu" (miejsce nie jest tu pojęciem przestrzennym, tylko jakby w uniwersum emocji i myśli). Spełnienie kontrastuje oczywiście z brakiem spełnienia, czyli stanem, w którym umysł jest niezadowolony z tego co go spotyka, czy JAKI JEST.
Tu ocieramy się o aspekt WARTOŚCIOWANIA.
Aby coś było lepsze, musi być coś gorsze, czyli jednak dla umysłu pojawią obiekty do działania, stany, które są traktowane lepiej i gorzej. Które są lepsze, a które gorsze?
Tutaj bym się odwołał do moich wcześniejszych rozważań o pułapce w jakiej tkwi umysł omnipotentny - szczególnie właśnie w kwestii wartości. Jeśli mamy nieskończone możliwości uznawania coś za dobre, albo i złe, to wszystko traci sens, traci wartość, bo ginie nam trwałość takiego uznania. Wszystko co uznamy, z taką samą łatwością z chwilę możemy "oduznać".
Ja zakładam, że w stanie idealnym - w raju - to co myślimy, robimy MA ZNACZENIE!
To jest ważne, to jest podstawowy wymóg. Tylko umysł czujący, że to co robi, ma znaczenie, czyli sens, czyli chyba też, jest jakoś TRWAŁE, tylko w takich warunkach ów umysł może być spełniony.
Widać to z resztą w ludzkich zachowaniach na co dzień - w ludziach szukających w życiu znaczenia - czyli szukania miłości (znaczenia dla innych osób), prawdy (znaczenie w kontekście wzajemnych odniesień dla myśli - mniejsza o dziedzinę), uznania. Wiele ludzi dla miłości, uznania poświęca praktycznie całe swoje życie - dążąc np. do bogactwa (też chodzi o uznanie, bo dla większości osób dysponowanie taką, a nie inną liczbą zapisaną na ich koncie bankowym jest celem samym w sobie, nie wpływającym na to co jedzą, jak śpią, wypoczywają itp....), do uznania przez otoczenie, media itp. Praktycznie wszystko, do czego człowiek dąży, po zaspokojeniu elementarnych potrzeb bytowych (czasem wręcz przed ich zaspokojeniem), wiąże się z poszukiwaniem stanu lepszej wartości i trwałości tego przypisania.
Skąd się bierze trwałość wartości dla ludzkiego umysłu?
- Jak pisałem wcześniej, nie da się jej zagwarantować samodzielnie, bo moc powoływania wartości jest wtedy równa mocy jej likwidowania. Wartość trwała pochodzi z zewnątrz - Z TEGO CO NIEPRZEKRACZALNE dla umysłu. Pochodzi więc z KONTAKTU Z INNYMI UMYSŁAMI - innymi, czyli nie kontrolowanymi bezpośrednio, niezależnymi.
Taki, ustanawiający wartość, kontakt z innymi umysłami może być dwojakiego rodzaju:
- na płaszczyźnie rywalizacji
- na płaszczyźnie dobrowolnego uznania, szacunku, akceptacji
W obu przypadkach będziemy mieli do czynienia z budową trwałej wartości!

Na płaszczyźnie rywalizacji wartość byłaby budowana za pomocą umiejętności pokonania innego umysłu w jakiejś dziedzinie. To nie jest automatyczne, wymaga trudu, przynosi ostatecznie satysfakcję. Ma jednak tę negatywną stronę, że grozi również porażką (drugi umysł może okazać się lepszy), a poza tym jest NIEPERSPEKTYWICZNE, bo potencjalnie, po pokonaniu wszystkich dostępnych umysłów, zostanie pustka, nicość - brak celu, jako że cel został osiągnięty.
Jest pokojowa droga budowy wartości, wynikającą z kontaktu z innymi umysłami. To droga oparta o uznanie i szacunek - trochę na podobnej zasadzie, jak widzowie zachwycają się artystą grającym koncert, czy wystawiającym swoje dzieła plastyczne. Uznanie ludzi dla naszych dokonań buduje wartość, bo jest niezależne od widzimisię umysłu. Jest też chyba bardziej perspektywiczne od drogi rywalizacyjnej, bo twórczość jest czymś nieograniczonym, bo przestrzeń dzieł do tworzenia jest nieskończona.

Wskazany podział - rywalizacja vs pokojowe uznanie dla dokonań jest jednak dość umowny. Nie chciałbym go wiązać na sztywno z podziałem Raj - Piekło. Co prawda faktycznie miałbym tu wyraźne wskazanie na to, że stan idealny umysłu raczej wiąże się z pokojową formą kontaktu z innymi umysłami, zaś patologiczna rywalizacja, powiązana z pogardą dla drugiej strony jest właściwa dla świata zła, ale nie wykluczam tez jakichś pozytywnych form rywalizacji - jeśli ktoś chce i potrafi negatywne emocje utrzymać w ryzach, to czemuż by nie?... W pewnym sensie uważam bowiem aspekt rywalizacyjny za niezbywalny, czyli nie dający się do końca usunąć z układanki (ale o tym byłoby w zupełnie innym miejscu).

Czym więc byłby dla mnie Raj?
- To taki stan, w którym umysł wie, że jest AKCEPTOWANY I POTRZEBNY
- stan w którym umysł ma coś do zrobienia, jakąś TWÓRCZOŚĆ i, chociaż wymagać może ona pewnego trudu, to jest REALNIE MOŻLIWA DO REALIZACJI
- jest to też stan POZYTYWNEJ WYMIANY EMOCJI I INFORMACJI Z INNYMI UMYSŁAMI.

Michał Dyszyński

Postanowiłem jeszcze zrobić ten dopisek, bo chyba jest ważny dla całej koncepcji - dotyczy on elementu agresji, rywalizacji w kontekście Raju, idealnego człowieczeństwa.
W wizji wielu ludzi, w typowym przekonaniu Raj to takie miejsce, ludzie łażą po jakiejś łące, przygrywając sobie na harfie. Tak łażą, łażą, a że żywności im nie brakuje, wojen nie ma, agresji ani trochę też, więc tylko łażą i pewnie nabożne pieśni śpiewają. Takie trochę jakby radiomaryjne kółko, skupione na nabożnym nicnierobieniu.
Mój znajomy opowiadał mi o wizycie Świadków Jehowy w jego domu. W rozmowie poruszono kwestię Raju. Członkowie tej religii wyjaśniali, że Raj to takie miejsce, gdzie każdy ma swój domek, uprawia jakieś tam roślinki i ogólnie jest szczęśliwy. Mój znajomy miał ojca, który niezbyt cieszył się na taką wizję - mówił: ale ja bardzo nie lubię prac rolniczych! Dla mnie taka wizja szczęścia, związanego z grzebaniem się w ziemi jest nieatrakcyjna.
Podobno (sam tam nie byłem, więc weźmy tę deklarację z powątpiewaniem) tamci Świadkowie byli tak zaskoczeni deklaracją owego człowieka, że plan nawracania im się kompletnie "posypał", nie wiedzieli jak dalej przekonywać...
Wizja Raju w islamie też jest ciekawa - mężczyzna będzie miał w nim do dyspozycji podobno do 72 dziewic. Byłem ciekaw, czy dziewica pozostanie na zawsze dziewicą (musiałby być celibat, a chyba nie o to chodzi), czy też po upojnej nocy z muzułmaninem już by został zaakceptowany jej nowy (niedziewiczy) stan. Ostatnio gdzieś przeczytałem, że podobno dziewictwo w muzułmańskim raju miałoby się jakoś odnawiać.
Przyznam, że taka wizja też mi nie pasi. Tzn. nie są mi obca wizja przyjemności z płcią piękną; ale po pierwsze nie jestem wcale przekonany, żeby w idealnym świecie chodziło o jakąś permanentną deflorację, a po drugie traktuję kobiety podmiotowo i czułbym się w ogóle źle, gdyby mi zaproponowano taki nierównoważny układ - z jednej strony ja, a z drugiej aż 72 osoby, których nikt się nie pyta, czy chcą być ze mną, ani to czy im odpowiada rola bycia jedną z 72 do dyspozycji dla ich "pana". To dla mnie faktycznie zbyt seksistowska, nawet niehumanitarna koncepcja.
Podsumowując opisane wyżej wizje raju, które nazwałbym naiwnymi - nie uważam, aby tak wyglądał PRAWDZIWY RAJ. Powiem więcej, uważam że prawdziwy raj w wielu aspektach łamie wyobrażenia na temat tego, jak (w potocznym przekonaniu) idealna szczęśliwość wygląda. W szczególności odrzucam też wizję Raju rozumianą jako szczęście bezrozumowe, jako takie podłączenie do kroplówki wstrzykującej delikwentowi non stop jakiś narkotyk. A gość tylko ma odlot bez przerwy.... Nie, to nie jest raj. Przynajmniej wg mnie :nie:

Najlepszą wskazówką, jaką do tej pory słyszałem na temat raju (i piekła), było stwierdzenie, które padło z ust pewnej świętej: W piekle są obecne wszystkie znane z naszego świata cnoty, z wyjątkiem jednej - POKORY. Zaś w niebie są jakoś obecne wszystkie znane wady, z wyjątkiem jednej - PYCHY.
To jest wg mnie najlepsza wskazówka do poszukiwania konceptu idealnego stanu człowieczeństwa, raju. Czyli twierdzę, że w Raju, u obecnych tam umysłów, jest dalej świadomość zła, nienawiści, pogardy, słabości, lęku itp. itd. Jest świadomość, bo nikt tym umysłom nie odbiera ich mocy porównywania, wartościowania, wiedzy. Umysły w raju są SILNE.
Jezus o Janie Chrzcicielu mówi :

Michał Dyszyński

Tutaj pojawiła się mało merytoryczna dyskusja z Piotrem Rokubungi. Aby nie zaśmiecać tematu, który sam uważam za ważny na moim blogu, postanowiłem skorzystać z uprawnień administracyjnych (każdy ma takie na swoim własnym blogu) i przenieść te teksty do osobnego wątku http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/przeniesione-z-watku-o-raju-idealnym-stanie-czlowieczenstwa,7944.html

Od razu chciałbym zaznaczyć, że akurat w tym wątku nie zamierzam tolerować pisania w stylu "to strasznie głupie i bez sensu" i koniec, czyli bez poparcia swojej tezy jakąkolwiek analizą, nawiązaniem do treści itp. Jak stracę cierpliwość to takie teksty nawet nie będę przenosił, tylko do razu usuwał (jest szybciej, wystarczy kliknąć przycisk "x").
Na razie jednak kwestionowana odpowiedź (i następujące) Piotra są dostępne, wraz z moimi odpowiedziami.

Michał Dyszyński

Wracając zaś do wątku o Raju i idealnym stanie człowieczeństwa.
Uważam w ogóle ten wątek za szczególnie ważny, a do tego nie tylko związany z religią. W zasadzie równie dobrze ten wątek mógłby dotyczyć po prostu rozważań na temat ORGANIZACJI SPOŁECZEŃSTWA IDEALNEGO, czyli czegoś co - choć na pewno w ograniczonym zakresie - dałoby się wprowadzić na naszym łez padole.

Teraz chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jeden kluczowy aspekt sprawy idealnego bytowania umysłu, szczęścia, spełnienia - tym aspektem jest PIĘKNO.
W osobnym wątku trochę naświetliłem moją definicję piękna: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/piekno,7900.html. Jeśliby ją tutaj uznać, to szczęście (a przynajmniej ten rodzaj, który jest na pewno związany z pięknem) w dużym stopniu można uznać za pewien stan dany z zewnątrz - bo piękno odczuwa się automatycznie, naturalnie. Ale to byłoby jednak uproszczenie. Naszą umiejętność odczuwania piękna możemy doskonalić, możemy się uwrażliwiać, wreszcie możemy nawet blokować sobie dostęp do tych form piękna, które uznamy nie destrukcyjne (w jakimś stopniu przynajmniej).
Po co blokować?
Ano wyobraźmy sobie np. sytuację, w której piękno jakiejś osoby tak silnie na nas działa, że przestajemy rozsądnie myśleć i działać. Ja wierzę, że są takie formy piękna, które da się zsynchronizować między ludźmi. W idealnym stanie człowieczeństwa ludzie dzieliliby ze sobą odczuwanie piękna - po prostu ich szczęście z nim związane wzmacniałoby się nawzajem. Dzisiaj w normalnym życiu mamy pewne wskazówki, że tak może być - gdy przeanalizujemy ludzi na wspaniałych koncertach muzycznych, czy innych imprezach, na których piękno jest główną treścią. Wierzę, że w idealnym stanie da się ten aspekt znacząco udoskonalić.
Z resztą, nawet w tym zwykłym życiu można znaleźć sobie ludzi, z którymi będziemy myśleli, czuli podobnie, będziemy wzajemnie wynajdywali sobie sposoby dostępu do tego piękna, które wszyscy podobnie rozumieją. To wzmocni możliwości dostępu do piękna i szczęścia.

Piękno osoby
Szczególnym rodzajem piękna jest PIĘKNO OSOBY. Pewne wyjątkowo wspaniałe osoby są postrzegane jako piękne tak w sposób naturalny. W raju (tym religijnym) pewnie odczuwanie piękna osób (w szczególności Boga) może być głównym źródłem szczęścia (tak przynajmniej o tym pisze Biblia). Ale i w życiu ten aspekt da się chyba zauważyć. Są ludzie, z którymi chciałoby się być i być; rozmawiać z nimi, patrzeć na nich, słuchać ich. Ale nie każdy umie odczuć to piękno kontaktu z osoba wielkiego formatu. Przeszkodą tutaj może być skupienie się na sprawach niższego rzędu - pieniądzach, władzy, przyjemnościach czysto biologicznych, bez dodatku duchowego. Takie przyziemne osoby zwykle nie zauważają, jak wielki skarb mają często tuż obok siebie. One są ślepie i głuche na osobowe piękno.
A może właśnie ta szczególna umiejętność - dostrzegania piękna osoby - jest swego rodzaju przepustką do religijnego raju?... Bo jeśli ktoś nie czuje takiego najważniejszego piękna, to w ogóle jak może być trwale szczęśliwy?

Michał Dyszyński

Tutaj usunąłem post Piotra Rokubungi, który nie zawierał treści merytorycznej, kolidując formą wypowiedzi z regulaminem forum sfinia.

Jeśli Piotr nie zacznie pisać w sposób kulturalny, to na mojej części forum dostanie bana. A jednocześnie jego sprawa stanie na ogólnym forum administracyjnym sfinii.

Piotr Rokubungi

A Michałek znów marudzi i się rządzi. Tym razem ci odpuszczę dla "wspólnego dobra" śfiniaków i tego rypniętego forum. Ale, gdy ktoś za bardzo chce porządzić, to sugerować może jego związek z wieśniakami z PSL-u. :mrgreen:

Piotr Rokubungi

A teraz bardziej merytorycznie... Sugerujesz Michałku, że w Raju- czy też raju- istnieje społeczeństwo? W dodatku idealne? A skąd to niby wiesz lub na jakiej podstawie tak przypuszczasz?? Spróbuj może pisać więcej sensownych konkretów, a mniej bajek. I to na razie tyle, bo wracam do oglądania "Ronina"- jednego z niewielu dobrych yankeskich filmów; oraz bo z głupotami [bajaniami] dyskutować nie mam zamiaru. :fuj:

hushek

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Michałku, jak- niejako w przeciwieństwie do ciebie- jestem raczej typem dość aspołecznym [choć wynika to bardziej z odmiany anankastycznej, niż dyssocjalnej]. M. in. dlatego uważam, że poznawanie samego siebie zachowuj raczej dla siebie, a nie epatuj swoimi fantazjami, "gdybaniami" na forum. Aczkolwiek nie powinienem ci tego jakoby zabraniać- bo nie jest to działanie szkodliwe, a wynika oczywiście z twoich osobistych potrzeb. Więc postaram się więcej unikać negatywnego komentowania takiego typu zachowań, pomimo, że akurat mnie trochę wkurwia takie bajanie, fantazjowanie na tym szerszym forum, mającym z złożenia być raczej- choć w przybliżeniu- naukowym, a przynajmniej zawierającym treści dotyczące bardziej konkretów. Tu może ktoś zauważyć, iż ja także często tutaj "fantazjuje". Jednak mam przeczucie, że moje fantazjowanie do czegoś konkretnego prowadzi- do odkrywania i pogłębiania "metawiedzy"- i nie jest zupełnie bezpodstawne. Natomiast ty nieraz opisujesz jakoby swoje chwilowe [czasem zależne od nastroju] spostrzeżenia n/t zjawisk dość powszechnych i oczywistych, często też nie przedstawiając żadnych z nich wynikających wniosków, konkluzji, związków z szerszym kontekstem. Moim zdaniem taki styl rozumowania i pisania pasuje bardziej do opowiadań, powieści [może też popularnonaukowych trochę], ale słabo do dyskusji (para)naukowej, wnioskowania, analizowania, czy tworzenia hipotez.
Wracając ściślej do tematu wątku: dość wyraźnie pomieszałeś to, co mogłoby być twoim OSOBISTYM rajem, ustalaniem i realizowaniem twych INDYWIDUALNYCH celów, z próbą definiowania raju, jako pewnego, raczej permanentnego, stanu istnienia pewnych bytów [ludzkich]- przykładowo nirwany, satori; albo też z próbą odnoszenia się do już istniejących opisów, definicji rajów. To nieco tak jakbyś w temacie metafizycznym, meta-naukowym zamieszczał pewne prywatne "wynurzenia" z autoterapii psychologicznej. Trochę to nie przystaje do siebie [choć można też zauważyć kilka zbieżnych punktów- ale to za mało jednak].
A co do modelowania celu w [tym] życiu. Wedle mnie prawdą jest, iż człowiek głupim się rodzi i właściwie głupim umiera. Chodzi o to, że nigdy nie istnieje ostateczny, jedynie słuszny cel, czy nawet grupa takich celów. Człowiek zawsze błądzi, całe swe doczesne życie- i na tej drodze wciąż zmienia cele, albo przynajmniej osobisty do nich stosunek, ich przeżywanie, rozumienie. Już choćby to ukazuje, że prawdziwym jedynym celem jest brak celów [szczegółowych, konkretnych]. Prawdziwe "odczucie raju", szczęścia zachodzi wtedy, gdy brak jakichkolwiek sprzeczności, wątpliwości, ale też zadań, celów, nawet potrzeb mogących być zaspokojonymi jedynie w drodze zdobywania, "wyrywania sobie". To jest właśnie nirwana- czyli nie indywidualne, subiektywne odczucie "dążenia do słusznych, acz własnych, celów", lecz pełna akceptacja prawdziwej natury rzeczy, prawdziwej Rzeczywistości.

Dalej napisałeś "jak widać, religie też się doskonalą". Czy na pewno doskonalą? Skąd wiesz, że zmienność poglądów religijnych prowadzi do- jakkolwiek dokładnie rozumianego- udoskonalenia, a nie jest po prostu skutkiem zwykłego błądzenia myśli, mieszania wyobrażeń religijnych, wynikającym z tego, że brakuje tam oparcia na "twardszych faktach"?

Na koniec kilka słów o czyśćcu. Moim zdaniem nasze ziemskie życie dość odpowiada wyobrażeniu i funkcji czyśćca; w sporej mierze wygląda jak rodzaj testu...

hushek

Michał Dyszyński

JanelleL.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Przypominam, ze fakty historyczne czy naukowe także wynikają z ludzkich działań, za którymi stoją ludzkie pragnienia.

A również interpretacja tych faktów nieraz- "niesłusznie"- zależy od ludzkich pragnień i dążeń.

Michał Dyszyński

rafal3006

rafal3006

Tu rodzi się pytanie o sens utrzymywania przy życiu na siłę osób chorych, w szczególności starych, niedołężnych, bez kontaktu z otoczeniem.
Miałem Wuja 84-letniego którego na siłę w szpitalu uszczęśliwiano .. utrzymywaniem w stanie wegetacji. On był tego świadomy, wyrywał sobie kroplówki, chciał odejść ... i odszedł, tylko czemu o 8 miesięcy za późno?

Dlaczego przykładowo nasz Papież mógł mieć życzenie (spełnione), aby nie zawozić go do szpitala - umarł jak chciał, czyli "natychmiast" (po kilku dniach zaledwie).

Nikt chyba nie ma wątpliwości iż gdyby JPII ratowano na siłę to pewnie mógłby jeszcze żyć może i kilka następnych lat ... tylko co to by było za życie?

Na pewno nie lepsze niż w ostatnich kilku latach jego pontyfikatu ... czyli życie beznadziejnie chorego, niedołężnego staruszka, bez kontaktu z otoczeniem.

Pytanie:
Dlaczego Papież mógł sobie zażyczyć de facto eutanazji, a innym takiego prawa odmawiał?

Michał Dyszyński

rafal3006

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Wracając jednak do sprawy raju.
Chciałem poruszyć kwestię dość fundamentalną. Przedstawiłem parę postów temu swoją ziemską wizję raju. Jeślibym miał ją jakoś scharakteryzować, to nazwałbym ją RAJEM BEZ WYZWAŃ.
I to jest sprawa, która najmocniej mnie ciekawi, a która w zamyśle mogłaby być głównym tematem wątku.
Czy stan umysłu, w którym tenże umysł nie posiada żadnych wyzwań może w ogóle być uznany za idealny?

Pytanie jest trudne. W życiu robimy wszystko, aby osiągnąć jakiś cel. Szczęście wiążemy właśnie z osiągnięciem celu. Ale jak cel zostanie osiągnięty, to znika jako cel, czyli za chwilę nie będzie powodu coś robić, a nic nie robić, to właściwie nie żyć. Nirwana?...
Brak celu w życiu, brak pragnień, może faktycznie nirwana. Czy to ideał? Czy to (na pewno) szczęście?
Pytanie jest religijne i ateistyczne jednocześnie. Ateistyczne jest w tym sensie, że można próbować szukać na nie odpowiedzi dystansując się od wszelkiej religii, wierzeń. Z drugiej strony jest to pytanie bardzo religijne, bo pierwszym pytaniem dotyczącym Boga, piekła i nieba jest: dlaczego wszechmocny Bóg, po tym co zrobił był kiedyś wredny wąż na początku czasów, nie podpiął wszystkim umysłom jakiegoś takiego "głupiego jasia", czy innego narkotyku, który umysły utrzymywałby w stanie pół letargu, pół uśpienia, fundował im stały dopływ miłych doznań, ale nie pozwalał na samodzielne decyzje?... Dlaczego Bóg zdecydował się przepuszczenie umysłów przez "ścieżkę zdrowia", jaką jest życie na naszym łez padole?...
Najwyraźniej świadomość, reakcje tego umysłu uznane zostały za coś cenniejszego, niż zagrożenie cierpieniem. Dlaczego tak?...

hushek