Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czysto matematyczne obalenie logiki matematycznej ziemian
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 38, 39, 40 ... 136, 137, 138  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:51, 23 Mar 2017    Temat postu:

Ale to Ty próbujesz przedstawiać "jedyne słuszne sposoby na zrobienie czegoś", np. jedyny słuszny sposób na udowodnienie równoważności. Jesteś w błędzie i nie potrafisz myśleć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:27, 24 Mar 2017    Temat postu:

fiklit napisał:

Ale to Ty próbujesz przedstawiać "jedyne słuszne sposoby na zrobienie czegoś", np. jedyny słuszny sposób na udowodnienie równoważności. Jesteś w błędzie i nie potrafisz myśleć.

Nie jest to prawdą, ja akceptuję w 100% twój sposób udowodnienia tożsamości:
a=b=c=d=e
Znalazłeś po prostu banalne, ciut inne rozwiązanie tego zadania i tyle.
Każdy algorytm programu komputerowego można zapisać na nieskończenie wiele sposobów, ale oczywiście fundament każdego algorytmu, algebrę Boole'a trzeba mieć w małym paluszku.

40 lat temu zapisałem w moim podręczniku do nauki elektroniki i techniki mikroprocesorowej.

1. Program komputerowy powinien być zbiorem dobrze przemyślanych procedur
2. Im dłużej się myli tym lepsze procedury można wymysleć
3. Myślenie nieskończoność nie ma sensu

Algebra Kubusia nie zajmuje się szczegółowymi rozwiązaniami, algebra Kubusia to matematyczny fundament, na bazie którego można tworzyć poprawne rozwiązania wszelkich zadań matematycznych.

Ja Rafal3006, osobiście mam w dupie wszelkie zadania matematyczne, czyli poszukiwanie różnych algorytmów porównywania zbiorów, wyszukiwania określonych elementów zbioru, porządkowania elementów zbioru, poszukiwania największego/najmniejszego elementu zbioru, tworzenie różnych zbiorów typu ciąg arytmetyczny i geometryczny etc

Dlaczego mam w dupie?
Bo to ziemianie potrafią robić i robią to doskonale - patrz rozwój techniki programowania w ostatnich 50 latach.

Ja Rafal3006, sterowany przez Kubusia, stwórcę naszego Wszechświata, nie mam wolnej woli, przekazuję ziemianom to, o czym nie mają bladego pojęcia, czyli fundament logiki matematycznej pod którą podlega nasz Wszechświat żywy i martwy - matematyka nie jest tu świętą krową!

Ten fundament to matematyczny banał, mieszczący się na jednej stronie A4, co udowodniłem w poście wyżej.
Jeśli matematycy nie mają klapek na oczach i kagańca ma mózgu to na 100% zauważą piękno, prostotę i potworną siłę algebry Kubusia, której absolutnie nikt nie musi się uczyć, bo po prostu pod tą algebrę podlegamy, działamy pod jej dyktatem.
Nie ja pierwszy zapisałem na papierze algebrę Kubusia, jej wersja sprzed 2000 lat napisana językiem zrozumiałym dla ludzi prostych to Biblia.

Algebra Kubusia to logika matematyczna na poziomie 5-cio latka, jest poprawnie nauczana w każdym ziemskim przedszkolu. Panie przedszkolanki dostaną po prostu banalny podkład matematyczny pod to, co i tak doskonale robią - uczą maluchów poprawnej komunikacji z otaczającym ich Wszechświatem, rozwijają ich małe mózgi w matematycznie poprawny sposób.

Niejaki fanatyk KRZ, znany ci Dagger z Yrizony (vel Sogors z ateisty.pl) postuluje wejście z KRZ do przedszkoli ... i temu trzeba powiedzieć STOP!
Nikt nie ma prawa robić z naszych dzieci debili. Jeśli dorośli ludzie, studenci matematyki, chcą dobrowolnie wejść do przybytku z napisem:
Wariatkowo = KRZ+RP
To niech sobie tam wchodzą, nie mam nic przeciwko ale wara z tym gównem od wszelkich innych uczelni, od przedszkola poczynając na studiach technicznych kończąc.

Po co komu takie dowody „matematyczne” jak niżej?
Najstraszniejszy jest fakt że to co niżej to nie jest dowcip, to jest "matematyczny" dowód na serio, fundament logiki "matematycznej" biednych ziemian - to jest skutek działania matematycznego gówna wszech czasów "implikacji materialnej".

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Jeśli 2+2=5, to jestem papieżem
Z książki Johna D. Barrowa Kres możliwości? wypisuję cytaty, które są cytatami drugiego rzędu, bo w rzeczonej książce są to również cytaty. Cytat pierwszy (s. 226).

Sądzę, że mistycyzm można scharakteryzować jako badanie tych propozycji, które są równoważne swoim zaprzeczeniom. Z zachodniego punktu widzenia, klasa takich propozycji jest pusta. Ze wschodniego punktu widzenia klasa ta jest pusta wtedy i tylko wtedy, kiedy nie jest pusta. (Raymond Smullyan)
Przepisałem wiernie, pozostawiając niepoprawną interpunkcję oraz nadużycie leksykalne polegające na tłumaczeniu angielskiego proposition jako propozycja, zamiast stwierdzenie.

Cytat drugi (s. 226) wymaga lekkiego wprowadzenia. Warunkiem niesprzeczności systemu w logice klasycznej jest ścisły podział zdań na prawdziwe bądź fałszywe, bowiem ze zdania fałszywego można wywnioskować dowolne inne, fałszywe bądź prawdziwe.

Kiedy Bertrand Russell wypowiedział ten warunek na jednym z publicznych wykładów jakiś sceptyczny złośliwiec poprosił go, by udowodnił, że jeśli 2 razy 2 jest 5, to osoba pytająca jest Papieżem. Russell odparł: "Jeśli 2 razy 2 jest 5, to 4 jest 5; odejmujemy stronami 3 i wówczas 1=2. A że pan i Papież to 2, więc pan i Papież jesteście jednym."!

W ramach zadania domowego zadałem sobie wykazanie, że jeśli Napoleon Bonaparte był kobietą, to ja jestem jego ciotką. Na razie zgłaszam "bz".


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 6:53, 24 Mar 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:12, 24 Mar 2017    Temat postu:

Cytat:
Nie jest to prawdą, ja akceptuję w 100% twój sposób udowodnienia tożsamości:
a=b=c=d=e

O, powiem Ci że mnie zaskoczyłeś.
Super. Widzisz zatem, że są sytuacje, że wiemy że np. b<=>d, choć nie dotknęliśmy ani b=>d ani ~b=>~d. Widzisz to?
Czy w takiej stytuacji możemy być pewni, że
b=>d oraz ~b=>~d?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:16, 24 Mar 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Nie jest to prawdą, ja akceptuję w 100% twój sposób udowodnienia tożsamości:
a=b=c=d=e

O, powiem Ci że mnie zaskoczyłeś.
Super. Widzisz zatem, że są sytuacje, że wiemy że np. b<=>d, choć nie dotknęliśmy ani b=>d ani ~b=>~d. Widzisz to?
Czy w takiej stytuacji możemy być pewni, że
b=>d oraz ~b=>~d?

Dalej podtrzymuję to co zapisałem.
Wiesz że zachodzi b<=>d bo to wcześniej udowodniłeś, udowodniłeś tożsamość zbiorów:
a=b=c=d=e
Relacja tożsamości zbiorów to automatycznie relacja równoważności, bo każda tożsamość matematyczna to równoważność.

Zauważ że:
dowód tożsamości:
a=b=c=d=e
Przeprowadzasz w ten sposób:
a=>b = b=>c = c=>d = d=>e =1
W tym łańcuchu masz automatycznie udowodnione:
a=>e =1

Kluczowym dowodem w twoim łańcuch decydującym o zachodzeniu tożsamości jest ostatni dowód:
e=>a = ~a=>~e =1
Definicja równoważności:
a<=>e = (a=>e)*(e=>a) = (a=>e)*(~a=>~e) = 1*1 =1

Zdanie zaczynające się do:
Wiemy że równoważność jest prawdziwa jest bez sensu bo jak to wiesz to masz udowodnione wszystko co tylko możliwe było do udowodnienia i absolutnie niczego więcej nie możesz dowodzić, matematycznie niczego więcej z tego nie wyciśniesz.

Zupełnie inaczej ma się sprawa z takim zdaniem:
Zadanie 1
Wiemy że prawdziwy jest warunek wystarczający p=>q.
Rozważ, w skład jakiego operatora logicznego ten warunek może wchodzić.

Definicje operatorów logicznych:
1.
Implikacja prosta p|=>q:
p|=>q = (p=>q)*~(p~>q)
2.
Implikacja odwrotna p|~>q
p|~>q = (p~>q)*~(p=>q)
3.
Równoważność p<=>q:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
4.
Operator chaosu p|~~>q:
p|~~>q = (p~~>q)*~(p=>q)*~(q=>p)

Odpowiedź:
Jeśli znam prawdziwość warunku wystarczającego p=>q to ten warunek może wchodzić tylko i wyłącznie w skład implikacji prostej p|=>q albo równoważności p<=>q

Zadanie 2 ma sens bo tu mając udowodniony warunek wystarczający nie wiesz wszystkiego z punktu widzenia logiki matematycznej.

Natomiast zadanie zaczynające się od słów:
Wiemy że prawdziwa jest równoważność p<=>q jest kompletnie bez sensu bo od strony logiki matematycznej mamy wszelkie rozstrzygnięcia i nawet grama więcej się nie dowiemy.
Jak udowodnisz że nie wiem w 100% wszystkiego z punktu widzenia logiki matematycznej to kasuję AK.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 10:42, 24 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:21, 24 Mar 2017    Temat postu:

Cytat:
Kluczowym dowodem w twoim łańcuch decydującym o zachodzeniu tożsamości jest ostatni dowód:

Błąd. Każdy jest tak samo ważny i nic nie jest z automatu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:37, 24 Mar 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Kluczowym dowodem w twoim łańcuch decydującym o zachodzeniu tożsamości jest ostatni dowód:

Błąd. Każdy jest tak samo ważny i nic nie jest z automatu.

Nie jest to prawdą.
Masz wszystkie dowody z wyjątkiem ostatniego:
1. a=>b = b=>c = c=>b = b=>d = d=>e

Z wyjątkiem ostatniego:
2. e=>a=?
Proszę o odpowiedź czy możesz wnioskować o tożsamości zbiorów:
a=b=c=d=e
bez ostatniego, kluczowego dowodu.

Dlaczego ostatni dowód jest najważniejszy?
Bo tylko wyłącznie dzięki udowodnieniu:
e=>a =1
Udowadniasz równoważność na mocy definicji:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
Prawo powielania redukcji elementów w zbiorze:
p=p*p
Na mocy tego prawa możesz sobie zapisać łańcuszek nieszczęścia:
p<=>q) = (p=>q)*(p=>q)...(p=>q)*(q=>p)

Zauważ, że znajomośc iż zachodzi powyższa równoważnoośc wymusza ci tożsamośc zbiorów:
a=b=c=d=e
czyli masz takie równanie:
p<=>p = (p=>p)*(p=>p)..(p=>p)*(~p=>~p)

Dlaczego to jest łańcuszek nieszczęścia?
Bo jak się dorwie do niego Idiota i zacznie powielać człon p=>q do nieskończoności, to niechybnie zwariuje.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 10:40, 24 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:46, 24 Mar 2017    Temat postu:

A jak masz udowodnione
a=>b
b=>c
c d nie masz
d=>e
e=>a
to masz jakąś pewną równoważność?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:50, 24 Mar 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
A jak masz udowodnione
a=>b
b=>c
c d nie masz
d=>e
e=>a
to masz jakąś pewną równoważność?

Na mocy definicji równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
Ostatni dowód jest tu najważniejszy bo to on decyduje o zachodzącej równoważności.
p<=>q = (p=>q)..(p=>q)*(q=>p)
Samo powielanie dowolnego członu jest istotne z punktu widzenia zachodzenia równoważności n-członowej, ale nie decyduje o zachodzącej tożsamości!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 10:51, 24 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:52, 24 Mar 2017    Temat postu:

czyli gdy mam dowód ostatniego e=>a ale nie mam c=>d to i tak mam równoważność udowodnioną?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:14, 24 Mar 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
czyli gdy mam dowód ostatniego e=>a ale nie mam c=>d to i tak mam równoważność udowodnioną?

Nie,
Definicja równoważności jest taka:
p<=>q = (p=>q*(q=>p)

Na mocy prawa powielania elementów w zbiorze zapis tożsamy to:
p<=>q = (p=>q)..(p=>q)*(q=>p)...(q=>p)
Jeśli równoważność zachodzi to decydujące są dowody p=>q i q=>p bo to one są kluczowe w definicji równoważności.
Można sobie udowodnić nieskończony łańcuch samych p=>q
... i co to da w temacie czy równoważność wieloczłonowa zachodzi?
NIC!
nie udowodnimy w ten sposób równoważności.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 11:16, 24 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:30, 24 Mar 2017    Temat postu:

Ale mamy a b c d e, a nie p q. I do czasu udowodnienia wszystkich 5 => tak samo waznych nie wiemy ze ktores z nich sa <=>.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:59, 24 Mar 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Ale mamy a b c d e, a nie p q. I do czasu udowodnienia wszystkich 5 => tak samo waznych nie wiemy ze ktores z nich sa <=>.

Fiklicie, jako matematyk masz ciągotki matematyczne, ja to rozumiem.
Ludzie normalni matematykę, czasami znienawidzoną (humaniści) zostawiają w szkole szczęśliwi że udało im się zdać maturę z matematyki na 3 z dwoma szynami. Zauważ, że przez dłuższy czas matematykę w ogóle wywalono jako obowiązkowy przedmiot maturalny.
Ja również zostawiłem matematykę 45 lat temu na pierwszym roku studiów, obecnie nie mam pojęcia co to jest parabola bo mi to w życiu zawodowym nie jest potrzebne.
Ludzie normalni, od 5-cio latków po prof. matematyki komunikują się między sobą przy pomocy zbiorów które doskonale znają, na których doskonale operują np. pies, zwierzę z czterema łapami etc.
Klasyczna matematyka w ogóle mnie nie interesuje, programując mikroprocesory w języku symbolicznym zwanym asemblerem non-stop od 45 lat z natury rzeczy znam algebrę Boole'a zdecydowanie lepiej niż tabliczkę mnożenia do 100 - dokładnie dlatego mogłem uderzyć w logikę "matematyczną" ziemian. Wszystko co pisze od 11 lat musi mi się zgadzać w 100% z techniczną algebrą Boole'a, czyli naturalną logiką matematyczną człowieka.
Zarówno projektując układy sterowania w bramkach logicznych (to zacząłem i skończyłem na I roku studiów) jak i programując w j. asemblera myślę zawsze naturalną logiką matematyczną człowieka wymyślając jak najlepsze algorytmy, które następnie koduję w języku asemblera. Zawsze wolę solidnie pomyśleć nad algorytmem przed napisaniem jakiegokolwiek większego programu, niż napisać program szybko i byle jak. Dzięki temu doskonale panuję nad wszystkim, mogę napisany program bez trudu modyfikować w przyszłości, rozbudowując go w dowolnym kierunku.
Na pewno zdajesz sobie sprawę z faktu że wszelkiej maści logiki formalne matematyków są gówno warte, przydatne jedynie do prania swojego mózgu, do robienia z siebie pośmiewiska wśród ludzi normalnych:
Jeśli 2+2=5 to jestem papieżem
etc.

Wracając do tematu:
Jak sensownie sformułować twoje zadanie, aby to miało ręce i nogi.

Zadanie 1.
Dane jest 5 zbiorów a,b,c,d,e
Określi wzajemne relacje miedzy nimi.
Takie zadanie jest gówno warte bo nie znamy tych zbiorów

Zadanie 2.
Dane jest 5 zbiorów a,b,c,d,e w których spełniona jest kaskadowa definicja podzbioru
a=>b=>c=>d=>e =1
Polecenie:
Wypisz wszystkie możliwe sposoby prowadzące do udowodnienia tożsamości tych zbiorów:
a=b=c=d=e

Rozwiązanie:
Wystarczy tu udowodnić jedno (słownie jedno) twierdzenie odwrotne między dowolnymi dwoma punktami np.
a<=b
lub
a<=e
lub
c<=d
lub
b<=d
etc

Moje pytanie jest proste:
Czy zgadzasz się z moim rozwiązaniem?

Zauważ, że jeśli zapiszesz zadanie w ten sposób:
Zadanie 3
Dane jest 5 zbiorów a,b,c,d,e w których spełniona jest kaskadowa definicja podzbioru
a=>b=>c=>d=>e =1
oraz wiadomo że:
a<=e =1
To tu nie ma nic do roboty masz wszystko zdeterminowane bo znasz rozwiązanie, nie ma tu szans na to by tożsamość zbiorów nie zachodziła, w zadaniu 2 jest taka możliwość, dlatego zadanie 2 jest sensowne matematycznie, a zadanie 3 nie.
Zadanie 3 może być tylko testem znajomości logiki matematycznej, niczym więcej.

Moja prośba:
Darujmy sobie tego typu testy, bo to nie jest logika matematyczna przy pomocy której człowiek (także Ty) komunikuje się z innym człowiekiem.
Mnie matematyka TOTALNIE nie interesuje, tzn. nie interesuje mnie matematyka której ty jesteś wybitnym przedstawicielem, nie interesują mnie żadne (powtórzę: żadne) zagadki matematyczne, zadania matematyczne, czy też dowody matematyczne.
Algebra Kubusia opisuje logikę matematyczną którą wszyscy znamy i doskonale się nią posługujemy, od 5-cio latka po prof. matematyki.
Nie ma sensu uczenie 5-cio latka, czy też pani przedszkolanki logiki matematycznej, która jest im perfekcyjnie znana - algebry Kubusia … bo po prostu pod nią podlegają, postępują zgodnie z jej dyktatem, nie mają najmniejszych szans, aby się spod tego dyktatu uwolnić!
Człowiek, mający wolną wolę może łamać wszelkie prawa logiczne, ale łamiąc te prawa nie może tego ukryć przed samym sobą, także przed innymi ludźmi o ile poznają prawdę - dlatego nie jest w stanie uwolnić się spod algebry Kubusia.
Mój cel jest wyłącznie jeden, przekonać ziemskich matematyków do algebry Kubusia, otworzyć im oczy, pokazać że miejsce gówna, które uważają za swojego boga „implikacji materialnej” jest w piekle na wiecznych, piekielnych mękach - za wszystkie zło które uczyniła na ziemi, za robienie z ludzi Idiotów, będących pośmiewiskiem reszty świata - znaczy nie matematyków.

[link widoczny dla zalogowanych]
dr. Marek Kordas w powyższym linku napisał:

Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.

Oczywiście, zdanie to jest prawdziwe, ale czy ma sens? Przecież między pewnym faktem arytmetycznym a innym faktem geograficznym żadnego związku nie ma. Dlaczego więc chcemy twierdzić (ba, uczyć tego), że te dwa zdania są równoważne?

Albo zdanie:
Jeśli dwa plus dwa jest równe pięć, to zachodzi twierdzenie Pitagorasa.

Z punktu widzenia logiki to zdanie jest prawdziwe. Tu już po obu stronach implikacji są zdania dotyczące faktów matematycznych. Dlaczego jednak chcemy zmusić młodego człowieka, by widział w tym sens?
.. .. ..
Powstają dwa pytania.
Po pierwsze, czemu logika została tak skonstruowana, że – abstrahując od sensu – okalecza pojęciowy świat?
Po drugie, czy faktycznie należy trzymać ją jak najdalej od młodzieży, bo tylko ją demoralizuje, każąc za wiedzę uważać takie androny, jak przytoczone powyżej?
.. .. ..
Ale naprawdę chodzi o to, że – jak z małżeństwem i demokracją – lepszej propozycji dotąd nie wynaleziono. A szkoda.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 21:49, 24 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:02, 25 Mar 2017    Temat postu:

To najpierw sam daruj sobie teksty typu "aby udowodnić p<=>q trzeba udowodnić p=>q i ~p=>~q". I ten że jak wiemy p<=>q to nie możemy uznać że p=>q o ile tego wcześniej udowodnilismy. (czy jakoś tak, nie chce mi się tych bazdur przeszukiwać).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:54, 25 Mar 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
To najpierw sam daruj sobie teksty typu "aby udowodnić p<=>q trzeba udowodnić p=>q i ~p=>~q". I ten że jak wiemy p<=>q to nie możemy uznać że p=>q o ile tego wcześniej udowodnilismy. (czy jakoś tak, nie chce mi się tych bazdur przeszukiwać).


Jeśli wiemy że p<=>q=1 to na 100% wiemy wszystko, znamy dowód twierdzenia prostego p=>q i znamy dowód twierdzenia odwrotnego q=>p=~p=>~q.
Z punktu widzenia logiki matematycznej wiemy absolutnie wszystko, nie więcej nie jesteśmy w stanie dowieźć.

Dokładnie dlatego zdanie:
Wiemy że prawdziwa jest równoważność p<=>q =1 jest bez sensu, bo logika matematyczna nie ma tu nic do roboty!

Twój przykład:
a=>b=>c=>d=>e =1
oraz
a<=b =1
Znając to co wyżej wiemy absolutnie wszystko, czyli wiemy że te zbiory są tożsame:
a=b=c=d=e
Dalsze, jakiekolwiek operacje logiczne są bez sensu, bo nie da się stworzyć logiki która by zmieniła odkrytą tu rzeczywistość - zachodzącą tożsamość zbiorów.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 7:55, 25 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:02, 25 Mar 2017    Temat postu:

W sumie to akurat w Twoim przypadku ma sens:
Jeśli coś wiemy to jest to bez sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:12, 25 Mar 2017    Temat postu:

Prawo Konia

fiklit napisał:
W sumie to akurat w Twoim przypadku ma sens:
Jeśli coś wiemy to jest to bez sensu.

Nie napisałem tego co sugerujesz, że jeśli coś wiemy to jest bez sensu.

Bez sensu jest zdanie:
Wiemy że równoważność jest prawdziwa p<=>q=1 bez uprzedniej znajomości dowodów twierdzenia prostego p=>q=1 i odwrotnego q=>p=1

Prawo Konia:
Niemożliwa jest wiedza iż równoważność jest prawdziwa p<=>q =1, bez uprzednich dowodów twierdzenia prostego p=>q=1 i odwrotnego q=>p=1

Wynika to z definicji równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)

Prosty przykład:
Trójkąt jest prostokątny wtedy i tylko wtedy gdy zachodzi suma kwadratów
TP<=>SK = (TP=>SK)*(SK=>TP)

Czy możemy najpierw udowodnić równoważność TP<=>SK=1 a dopiero po tym fakcie udowadniać TP=>SK=1 i SK=>TP=1?
Odpowiedź: NIE!

Czy możliwa jest wiedza TP<=>SK =1 bez uprzednich dowodów:
TP=>SK =1 i SK=>TP=1
Odpowiedź: NIE!

Z prawa Konia wynika, że zadanie matematyczne zaczynające się od słów:
"Wiemy że równoważność TP<=>SK jest prawdziwa"
jest bez sensu bo:
ok,
Wiemy i co tu więcej mamy do roboty?
NIC!
Można wypowiedzieć zdanie:
Wiemy że równoważność TP<=>SK jest prawdziwa, czego wynika iż prawdziwe twierdzenie proste TP=>SK i odwrotne SK=>TP
ok,
to wiemy, ale logika matematyczna nie ma tu nic do roboty, równoważność została udowodniona przed wypowiedzeniem tego zdania i tego faktu nie zmienimy żadną z nieskończonej ilości (zdaniem ziemian) logik matematycznych.

Podsumowując:
Czy możesz napisać swój komentarz do prawa Konia?
tzn.
Jest prawdziwe, czy fałszywe.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 8:30, 25 Mar 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:27, 25 Mar 2017    Temat postu:

Cytat:
Czy możliwa jest wiedza TP<=>SK =1 bez uprzednich dowodów:
TP=>SK =1 i SK=>TP=1


Cytat:
a=>b=>c=>d=>e =1
oraz
a<=b =1
Znając to co wyżej wiemy absolutnie wszystko, czyli wiemy że te zbiory są tożsame:
a=b=c=d=e
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:46, 25 Mar 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Czy możliwa jest wiedza TP<=>SK =1 bez uprzednich dowodów:
TP=>SK =1 i SK=>TP=1


Cytat:
a=>b=>c=>d=>e =1
oraz
a<=b =1
Znając to co wyżej wiemy absolutnie wszystko, czyli wiemy że te zbiory są tożsame:
a=b=c=d=e

Mój cytat:
Z prawdziwości twierdzenie prostego:
a=>b=>c=>d=>e =1
oraz twierdzenia odwrotnego:
a<=b =1
wynika tożsamość zbiorów:
a=b=c=d=e

Odwrotnie:
Z tożsamości zbiorów:
a=b=c=d=e
Wynika prawdziwość twierdzenia prostego:
a=>b=>c=>d=>e =1
oraz twierdzenia odwrotnego:
a<=b =1

ok,
Można zacząć matematyczne rozważania od:
Wiemy że trójkąt jest prostokątny wtedy i tylko wtedy gdy zachodzi suma kwadratów ...
W 100-milowym lesie za takie twierdzenie Pitagorasa dostaje się 6, co wielokrotnie pisałem.

Nie zmienia to jednak prawa Konia, ono jest poprawne.
Prawo Konia:
Niemożliwa jest wiedza iż równoważność jest prawdziwa p<=>q =1, bez uprzednich dowodów twierdzenia prostego p=>q=1 i odwrotnego q=>p=1

Podsumowując:
Można zacząć od zdania:
Prawdziwa jest równoważność p<=>q=1 z czego wynika że prawdziwe jest twierdzenie proste p=>q=1 i odwrotne q=>p=1

To jest ok,
Tylko co tu więcej logika matematyczna ma do roboty?
Odpowiedź: NIC!

Twój przykład:
Jeśli wiesz że zachodzi tożsamość zbiorów:
a=b=c=d=e
To po co ci tu jakakolwiek logika?
Czy stosując dowolną logikę możesz spowodować, że jeden z tych zbiorów przestanie być tożsamy z pozostałymi?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 9:12, 25 Mar 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:27, 25 Mar 2017    Temat postu:

Cytat:
Z prawdziwości twierdzenie prostego:
a=>b=>c=>d=>e =1
oraz twierdzenia odwrotnego:
a<=b =1
wynika tożsamość zbiorów:
a=b=c=d=e

To akurat nie jest prawda.
a=TP
b=SK
c=trójkąt
d=wielokąt
e=figura płaska
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:45, 25 Mar 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Z prawdziwości twierdzenie prostego:
a=>b=>c=>d=>e =1
oraz twierdzenia odwrotnego:
a<=b =1
wynika tożsamość zbiorów:
a=b=c=d=e

To akurat nie jest prawda.
a=TP
b=SK
c=trójkąt
d=wielokąt
e=figura płaska

Zgoda, tu ostatnim krokiem musi być:
e=>a
Wtedy i tylko wtedy udowodnimy tożsamość zbiorów:
a=b=c=d=e

Nie zmienia to jednak faktu że:

Prawo Konia:
Niemożliwa jest wiedza iż równoważność jest prawdziwa p<=>q =1, bez uprzednich dowodów twierdzenia prostego p=>q=1 i odwrotnego q=>p=1

Podsumowując:
Można zacząć od zdania:
Prawdziwa jest równoważność p<=>q=1 z czego wynika że prawdziwe jest twierdzenie proste p=>q=1 i odwrotne q=>p=1

To jest ok,
Tylko co tu więcej logika matematyczna ma do roboty?
Odpowiedź: NIC!

Twój przykład:
Jeśli wiesz że zachodzi tożsamość zbiorów:
a=b=c=d=e
To po co ci tu jakakolwiek logika?
Czy stosując dowolną logikę możesz spowodować, że jeden z tych zbiorów przestanie być tożsamy z pozostałymi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:52, 25 Mar 2017    Temat postu:

Cytat:
Niemożliwa jest wiedza iż równoważność jest prawdziwa p<=>q =1, bez uprzednich dowodów twierdzenia prostego p=>q=1 i odwrotnego q=>p=1

a=>p
p=>c
c=>q
q=>e
e=>a
czy na podstawie powyższych mamy pewność, że
p<=>q?
czy dowodzilismy p=>q=1 lub q=>p?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:03, 25 Mar 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Niemożliwa jest wiedza iż równoważność jest prawdziwa p<=>q =1, bez uprzednich dowodów twierdzenia prostego p=>q=1 i odwrotnego q=>p=1

a=>p
p=>c
c=>q
q=>e
e=>a
czy na podstawie powyższych mamy pewność, że
p<=>q?
czy dowodzilismy p=>q=1 lub q=>p?

Masz prawdziwy łańcuch wejściowy:
a=>p=>c=>q=>e =1
W takim łańcuchu twierdzenie odwrotne to tylko i wyłącznie:
e=>a =?
Nie jest twierdzeniem odwrotnym dla powyższego łańcucha jakiekolwiek inne twierdzenie niż e=>a .. sam to wyżej udowodniłeś, podając kontrprzykład.

Odbijam piłeczkę:
Czy bez udowodnienia twierdzenia odwrotnego e=>a =1 udowodniłeś iż zachodzi tożsamość zbiorów?
a=p=c=q=e

Oczywistym jest że jak już udowodniłeś tożsamość:
a=p=c=q=e
to jakakolwiek logika matematyczna nie ma tu nic do roboty, bo udowodnionej rzeczywistości nie możemy zmienić stosując konkurencyjną logikę matematyczną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:06, 25 Mar 2017    Temat postu:

czy dowodzilismy p=>q=1 lub q=>p?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:17, 25 Mar 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
czy dowodzilismy p=>q=1 lub q=>p?

Znów odbijam piłeczkę.

Prawo Krowy:
Dla dowolnego, prawdziwego łańcucha warunków wystarczających => twierdzeniem odwrotnym jest tylko i wyłącznie warunek wystarczający, gdzie w poprzedniku jest ostatni element łańcucha, zaś w następniku pierwszy element
a=>b=>c=>d=>e =1
Twierdzenie odwrotne dla tego łańcucha to tylko i wyłącznie:
e=>a
Jeśli e=>a=1 to mamy gwarancję matematyczną tożsamości zbiorów:
a=b=c=d=e
Jeśli e=>a=0 to takiej pewności nie mamy, czyli może się zdarzyć iż niektóre zbiory w łańcuchu są tożsame a niektóre nie są tożsame - twój kontrprzykład dwa posty wyżej.

1.
Czy zgadzasz się na prawo Krowy?
2.
Czy zgadzasz się że możemy mówić o prawdziwej równoważności p<=>q=1 tylko wtedy gdy wcześniej udowodniliśmy prawdziwość twierdzenia prostego p=>q i odwrotnego q=>p.
Co jest twierdzeniem odwrotnym dla czegoś to inna para kaloszy np. patrz prawo Krowy.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 10:21, 25 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:25, 25 Mar 2017    Temat postu:

d=>b
e=>c
a=>d
c=>a
b=>e
które są zwykłe a które odwrotne?


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Sob 10:42, 25 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 38, 39, 40 ... 136, 137, 138  Następny
Strona 39 z 138

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin