Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicja zbioru
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:07, 15 Lip 2008    Temat postu:

Moment. Jeśli cecha W jest cechą bycia jakąkolwiek cechą (czyli także cechą W), to wśród cech cechy W znajduje się także cechą bycia cechą W.

Problem z krzesłami bierze się natomiast z definicji cechy jako czegoś, co pozwala odróżnić jeden obiekt od drugiego. Po usunięciu kartek nie potrafimy odróżnić krzeseł od siebie. Stwierdzenie "niewiadoma cecha różniąca krzesła" nie wydaje mi się odnosić do czegoś, co pozwala odróżniać obiekty...

Mówiąc o "popatrzeniu na krzesła", powtarzasz po prostu trick z nalepianiem karteczek. "Nalepiasz" je wzrokiem, przypisując każdemu krzesłu jakiś indeks.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Śro 10:28, 16 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Moment. Jeśli cecha W jest cechą bycia jakąkolwiek cechą (czyli także cechą W), to wśród cech cechy W znajduje się także cechą bycia cechą W.

W jest "cechą bycia cechą niebędącą cechą siebie samej", a wewnętrznie sprzeczne jest pojęcie "posiadania cechy W przez cechę W". Natomiast pojęcie W nie jest sprzeczne, bo nie jest prawdą, że o każdym obiekcie da się powiedzieć czy ma daną cechę czy nie ma. Można powiedzieć, które obiekty posiadają cechę W. Przykładem obiektu posiadającego cechę W jest "cecha bycia krzesłem", bo ta cecha nie jest krzesłem.
wujzboj napisał:
Problem z krzesłami bierze się natomiast z definicji cechy jako czegoś, co pozwala odróżnić jeden obiekt od drugiego. Po usunięciu kartek nie potrafimy odróżnić krzeseł od siebie. Stwierdzenie "niewiadoma cecha różniąca krzesła" nie wydaje mi się odnosić do czegoś, co pozwala odróżniać obiekty...

Ja cechę traktuję jako możliwość "nalepienia" pewnych kartek. A "to co pozwala odróżnić" jest nie do końca precyzyjną definicją cechy, bo istnieją też cechy, które posiada każdy obiekt np. cecha bycia niesprzecznym wewnętrznie.
wujzboj napisał:
Mówiąc o "popatrzeniu na krzesła", powtarzasz po prostu trick z nalepianiem karteczek. "Nalepiasz" je wzrokiem, przypisując każdemu krzesłu jakiś indeks.

No i w czym problem? To, że się te karteczki da nalepić świadczy o tym, że krzesła posiadają pewne cechy, które pozwalają je odróżnić (nalepić karteczki).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:50, 22 Lip 2008    Temat postu:

A czy cecha bycia cechą niebędącą cechą siebie samej jest cechą siebie samej, czy nie jest cechą siebie samej?

Cecha bycia niesprzecznym wewnętrznie jest definicją obiektu.

Problem z karteczkami opisałem poprzednio: zbiory (2,3) i (1,3) są różne, chociaż nieodróżnialne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Śro 10:47, 23 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
A czy cecha bycia cechą niebędącą cechą siebie samej jest cechą siebie samej, czy nie jest cechą siebie samej?

Nie można odpowiedzieć na to pytanie i dlatego pojęcie posiadania cechy W (cechy bycia cechą nie będącą cechą siebie samej) przez cechę W jest pojęciem źle sformułowanym. To nie znaczy, że sama cecha W jest pojęciem źle sformułowanym. Można pytać o to, czy cecha bycia krzesłem posiada "cechę bycia cechą niebędącą cechą siebie samej", ale nie można pytać o to czy ta cecha jest cechą samej siebie i nie widzę w tym żadnego problemu.
wujzboj napisał:
Problem z karteczkami opisałem poprzednio: zbiory (2,3) i (1,3) są różne, chociaż nieodróżnialne.

Nie rozumiem, dlaczego są nieodróżnialne. Skoro da się na krzesła nalepić karteczki, to są odróżnialne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:04, 31 Lip 2008    Temat postu:

Cecha W staje się źle sformułowana, jeśli nie określi się warunków, w jakich może być ona określana. Te warunki powinny AUTOMATYCZNIE (a priori, nie a posteriori) wykluczać pojawienie się paradoksów. Aksjomatyzacje teorii mnogości polegają właśnie na wypisaniu warunków gwarantujących, że teoria działa bez paradoksów.

Problem z karteczkami polega zaś właśnie na tym, że z jednej strony są one (krzesła) traktowane jako rozróżnialne, a z drugiej - jako nierozróżnialne. Zauważ, że karteczki nie musi nalepiać ktoś posiadający te same możliwości, co ten, kto potem mówi o zbiorach... Problem pojawia się w każdej sytuacji, w której po usunięciu karteczek nie potrafię krzeseł w żaden sposób odróżnić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 17:32, 31 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Cecha W staje się źle sformułowana, jeśli nie określi się warunków, w jakich może być ona określana. Te warunki powinny AUTOMATYCZNIE (a priori, nie a posteriori) wykluczać pojawienie się paradoksów.

Przecież do paradoksów prowadzi jedynie pojęcie "posiadania cechy W przez cechę W", a nie pojęcie cechy W.
wujzboj napisał:
Problem z karteczkami polega zaś właśnie na tym, że z jednej strony są one (krzesła) traktowane jako rozróżnialne, a z drugiej - jako nierozróżnialne.

Nie rozumiem. Dlaczego są z jednej strony rozróżnialne, a z drugiej nierozróżnialne?
wujzboj napisał:
Zauważ, że karteczki nie musi nalepiać ktoś posiadający te same możliwości, co ten, kto potem mówi o zbiorach... Problem pojawia się w każdej sytuacji, w której po usunięciu karteczek nie potrafię krzeseł w żaden sposób odróżnić.

Sama zdolność do nalepienia karteczek z powrotem świadczy o możliwości rozróżnienia. Sam widok krzeseł pozwala je rozróżnić, w końcu jedno krzesło widzimy po lewej, inne po prawej itp. Krzesła widzimy jako oddzielne obiekty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:38, 06 Sie 2008    Temat postu:

Pojęcie jest dobrze zdefiniowane, jeśli definicja zawiera w sobie zakres jej stosowalności.

Karteczki: krzesła są rozróżnialne dla tego, kto umieścił karteczki, a nierozróżnialne dla tej drugiej osoby (w podanym przykładzie: dla mnie).

Kiedy krzesła widzimy jako oddzielne obiekty, to ta oddzielność bierze się stąd, że - jak sam zauważyłeś - są one ZANURZONE w jakimś OTOCZENIU. Nie mówisz więc o cechach krzeseł, lecz o RELACJI pomiędzy krzesłem i jego otoczeniem. Czy zbiór jednak ulega zmianie, gdy przestawiasz krzesło, zmieniając te relacje niekiedy nawet drastycznie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 10:08, 07 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pojęcie jest dobrze zdefiniowane, jeśli definicja zawiera w sobie zakres jej stosowalności.

No i wiadomo do czego stosuje się pojęcie "cechy bycia cechą niebędącą swoją cechą". Przykładem obiektu posiadającego tą cechę jest "cecha bycia krzesłem", która nie posiada "cechy bycia krzesłem", czyli sama nie jest krzesłem. Przykładem obiektu nieposiadającego "cechy bycia cechą niebędącą swoją cechą", a posiadającą "cechę bycia cechą będącą swoją cechą" jest "cecha bycia cechą" (zbiór wszystkich zbiorów). Nie da się natomiast powiedzieć, czy "cecha bycia cechą nie będącą swoją cechą" posiada samą siebie, ale to nie znaczy, że "cecha bycia cechą niebędącą swoją cechą" jest bezsensownym pojęciem.
wujzboj napisał:
Karteczki: krzesła są rozróżnialne dla tego, kto umieścił karteczki, a nierozróżnialne dla tej drugiej osoby (w podanym przykładzie: dla mnie).

Ale sama zdolność do umieszczenia karteczek świadczy o tym, że krzesła są rozróżnialne, a co za tym idzie posiadają różne cechy.
wujzboj napisał:
Kiedy krzesła widzimy jako oddzielne obiekty, to ta oddzielność bierze się stąd, że - jak sam zauważyłeś - są one ZANURZONE w jakimś OTOCZENIU. Nie mówisz więc o cechach krzeseł, lecz o RELACJI pomiędzy krzesłem i jego otoczeniem. Czy zbiór jednak ulega zmianie, gdy przestawiasz krzesło, zmieniając te relacje niekiedy nawet drastycznie?

Nadal krzesła będą mieć pewne cechy odróżniające je od innych, czyli będą należeć do pewnych zbiorów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:32, 08 Sie 2008    Temat postu:

Ograniczenia definicji nie podaje się przez wypisywanie przykładów. Przykłady mogą pomóc intuicji i ułatwić sformułowanie ogólnego ograniczenia. Kiedy takie ograniczenie podasz (na przykład, w formie: "cecha(X) jest zdefiniowana wyłącznie dla takich X, które nie są cechami"), wtedy masz już aksjomatyzację.

Karteczki. Ja wcale nie muszę wiedzieć o tym, że tobie się udało porozlepiać karteczki i że DLA CIEBIE krzesła są rozróżnialne.

Oddzielne obiekty. O jakich cechach mówisz, jeśli wzajemne relacje między obiektami wyłączamy z gry?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Sob 10:35, 09 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ograniczenia definicji nie podaje się przez wypisywanie przykładów. Przykłady mogą pomóc intuicji i ułatwić sformułowanie ogólnego ograniczenia. Kiedy takie ograniczenie podasz (na przykład, w formie: "cecha(X) jest zdefiniowana wyłącznie dla takich X, które nie są cechami"), wtedy masz już aksjomatyzację.

Tylko, że ja nie twierdzę, że "cecha bycia cechą niebędącą cechą siebie samej" jest określona tylko dla takich X, które nie są cechami i nie widzę w tym żadnego paradoksu. Pozorność paradoksu Russella wyjaśniłem w poprzednim poście.
wujzboj napisał:
Karteczki. Ja wcale nie muszę wiedzieć o tym, że tobie się udało porozlepiać karteczki i że DLA CIEBIE krzesła są rozróżnialne.

Ja nie mówię, że musisz wiedzieć. Ważne jest to, że istnieje możliwość przylepienia karteczek. Obiekty są odróżnialne przez sam fakt potencjalnego przylepienia karteczek.
wujzboj napisał:
Oddzielne obiekty. O jakich cechach mówisz, jeśli wzajemne relacje między obiektami wyłączamy z gry?

Czyżbyś twierdził, że obiekty tracą cechy, gdy nie są zanurzone w jakimś otoczeniu? Czy obiekty wtedy tracą odrębność? Skoro nie ma odrębności, to nie można utworzyć z nich zbiorów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 10:36, 09 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:47, 21 Sie 2008    Temat postu:

Musisz tak określić ograniczenie definicji, żeby z definicji wynikało, dla jakich przypadków jest ona ważna, a dla jakich - nieważna. Podałem ci przykład. Twoja idea może różnić się od tego przykładu, ale pozostanie poza teorią mnogości, jeśli nie podasz definicji w sposób usuwający paradoks Russella. Na razie "usuwasz" go na zasadzie "to prowadzi do paradoksalnego wyniku, więc usuwamy". To nie jest prawidłowe podejście. Definicja musi ZABRANIAĆ zastosowania, ZANIM dojdzie do problemu, a nie NA SKUTEK dojścia do problemu.

Karteczki. Zgrzyt polega na tym, że krzesła czynię rozróżnialne właśnie za pomocą przyklejania karteczek... W przeciwnym wypadku krzesła są rozróżnialne albo na skutek ich ustawienia względem otoczenia, albo na skutek ich ustawienia względem siebie. Ani jedno, ani drugie nie stanowi własności żadnego z krzeseł, bowiem i otoczenie i ustawienie krzeseł może się zmieniać bez zmiany jakiegokolwiek z krzeseł. W rzeczywistości umieściłeś więc cechę krzesła poza krzesłem. Zgrzyt...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pią 11:51, 22 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Musisz tak określić ograniczenie definicji, żeby z definicji wynikało, dla jakich przypadków jest ona ważna, a dla jakich - nieważna. Podałem ci przykład. Twoja idea może różnić się od tego przykładu, ale pozostanie poza teorią mnogości, jeśli nie podasz definicji w sposób usuwający paradoks Russella. Na razie "usuwasz" go na zasadzie "to prowadzi do paradoksalnego wyniku, więc usuwamy". To nie jest prawidłowe podejście. Definicja musi ZABRANIAĆ zastosowania, ZANIM dojdzie do problemu, a nie NA SKUTEK dojścia do problemu.

Nie rozumiem. Ja tylko twierdzę, że nie musi być tak, że każdy obiekt posiada jakąś cechę albo nie posiada. Po prostu "cecha bycia cechą niebędącą swoją własną cechą" (zbiór wszystkich zbiorów nie będących swoimi własnymi elementami) ani posiada ani nie posiada siebie samej.
wujzboj napisał:
W przeciwnym wypadku krzesła są rozróżnialne albo na skutek ich ustawienia względem otoczenia, albo na skutek ich ustawienia względem siebie. Ani jedno, ani drugie nie stanowi własności żadnego z krzeseł, bowiem i otoczenie i ustawienie krzeseł może się zmieniać bez zmiany jakiegokolwiek z krzeseł. W rzeczywistości umieściłeś więc cechę krzesła poza krzesłem.

Ale własnością krzeseł jest to, że ich ustawienie i otoczenie zmienia się w taki sposób, a nie inny np. dzisiaj jest ustawione przy tej ścianie, a jutro przy tamtej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:03, 28 Sie 2008    Temat postu:

Problem w tym, że stwierdzenie: "cecha bycia cechą niebędącą swoją własną cechą ani posiada ani nie posiada siebie samej" jest niczym innym, jak sformułowaniem paradoksu Russela w w języku cech pokazując, że jest coś nie tak z definicją cechy.

Krzesła: w tym momencie połączyłeś krzesła z otoczeniem. Chyba nie o to chodziło...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pią 22:56, 29 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Problem w tym, że stwierdzenie: "cecha bycia cechą niebędącą swoją własną cechą ani posiada ani nie posiada siebie samej" jest niczym innym, jak sformułowaniem paradoksu Russela w w języku cech pokazując, że jest coś nie tak z definicją cechy.

A dlaczego to miałoby pokazywać, że coś jest nie tak z definicją cechy? Dlaczego sądzisz, że każdy obiekt musi posiadać albo nie posiadać daną cechę?
wujzboj napisał:
Krzesła: w tym momencie połączyłeś krzesła z otoczeniem. Chyba nie o to chodziło...

Sądzę, że krzeseł się nie da oddzielić od otoczenia. Gdyby były oddzielone, to nie byłyby krzesłami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:57, 02 Wrz 2008    Temat postu:

Jeśli jakaś definicja prowadzi do paradoksu, to jest ona przynajmniej nie do końca poprawna. Po tym poznaje się nieporządnie podane definicje.

Jeśli krzeseł nie da się oddzielić od otoczenia (czyli od nie-krzeseł), a cecha krzesła jest określona jako coś, co właśnie pozwala krzesło oddzielić, to i tutaj coś nie gra z definicją. Trzeba uściślić...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Wto 22:27, 02 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli jakaś definicja prowadzi do paradoksu, to jest ona przynajmniej nie do końca poprawna. Po tym poznaje się nieporządnie podane definicje.

Ale ja nie widzę żadnego paradoksu w tym, że na pytanie "Czy cecha bycia cechą niebędącą swoją własną cechą posiada samą siebie?" nie da się odpowiedzieć ani "tak" ani "nie". Po prostu ta cecha ani posiada ani nie posiada samej siebie. Czy musi być tak, że każdy obiekt albo posiada albo nie posiada daną cechę?
wujzboj napisał:
Jeśli krzeseł nie da się oddzielić od otoczenia (czyli od nie-krzeseł), a cecha krzesła jest określona jako coś, co właśnie pozwala krzesło oddzielić, to i tutaj coś nie gra z definicją. Trzeba uściślić...

Da się odróżnić co jest krzesłem, a co ich otoczeniem, ale niemożliwa logicznie jest sytuacja, by krzesła były bez związku z otoczeniem. A może dobra byłaby tutaj definicja cechy podana w tym wątku?:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/definicja-cechy,3270.html


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 14:17, 08 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Czw 14:31, 11 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Paradoks ten jednak zniknie, jeśli na pytanie o cechę j(E,W), czyli na pytanie, czy E jest elementem zbioru W, Jasio odpowie, że W nie jest zbiorem i że wobec tego prosi, by mu nie zadawać głupich pytań. Obiekt W daje się więc co prawda skonstruować - bo podczas konstruowania W nie musimy wcale pytać, czy E jest elementem zbioru W, myśmy tylko naiwnie sobie wyobrazili, że odpowiedź Jasia na pytanie j(E,W) będzie twierdząca. Jednak W nie spełnia warunków czyniących go zbiorem. Nie spełnia aksjomatów bycia zbiorem. A jakie są to konkretnie aksjomaty, to już zależy od Jasia. W każdym razie Jasio z nich korzystał odpowiadając na zadawane mu pytania.

A czy wiedza spełnia takie aksjomaty? A konkretnie - wszechwiedza?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:39, 11 Wrz 2008    Temat postu:

Bruce, wszechwiedza nie jest zbiorem (przynajmniej przy "zwyczajnych" definicjach zbioru). Wszechwiedza jest "czymś", co jest określone przez kilka aksjomatów, między innymi przez aksjomat mówiący, że wszechwiedza zawiera w sobie wiedzę o swojej kompletności i prawdziwości - czyli, że jest to wiedza absolutna. Ale o wszechwiedzy jest osobny wątek.

Konrado, po prostu w definicji cechy (jak w każdej poprawnej definicji) musi być jasno określony zakres stosowalności definicji. W twoim przypadku należy do definicji cechy dodać ograniczenie mówiące, że cechy nie należą do obiektów posiadających cechy. O ile (mętnie) pamiętam, w ten sposób dojdziesz do czegoś na kształt jednego z aksjomatów jednej z sensownych teorii mnogości.

Jeśli zaś krzesło i otoczenie muszą występować razem, to rozróżnienie pomiędzy nimi jest częściowe; krzesło ZAWIERA w sobie coś z otoczenia i usunięcie jakiegokolwiek otoczenia usuwa także i krzesło.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Nie 19:26, 14 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, po prostu w definicji cechy (jak w każdej poprawnej definicji) musi być jasno określony zakres stosowalności definicji. W twoim przypadku należy do definicji cechy dodać ograniczenie mówiące, że cechy nie należą do obiektów posiadających cechy. O ile (mętnie) pamiętam, w ten sposób dojdziesz do czegoś na kształt jednego z aksjomatów jednej z sensownych teorii mnogości.

Ale ja twierdzę, że nie trzeba tego ograniczenia dodawać. Natomiast nie wiem dlaczego, ale ty wprowadzasz ograniczenie mówiące, że jeżeli mamy daną cechę C i obiekt P, to obiekt P albo posiada tą cechę albo nie posiada. Gdy tego ograniczenia nie ma, to nie ma problemu z tym, że ani odpowiedź "tak" ani "nie" nie jest prawidłową odpowiedzią na pytanie "Czy cecha bycia cechą niebędącą cechą siebie samej posiada samą siebie".
wujzboj napisał:
Jeśli zaś krzesło i otoczenie muszą występować razem, to rozróżnienie pomiędzy nimi jest częściowe; krzesło ZAWIERA w sobie coś z otoczenia i usunięcie jakiegokolwiek otoczenia usuwa także i krzesło.

Zgadza się. Co to za problem? Czyżby to oznaczało, że nie dałoby się rozróżnić krzesła od otoczenia? Czerwień musi być kolorem, a nie oznacza to, że nie można rozróżnić koloru od czerwieni.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:38, 18 Wrz 2008    Temat postu:

To ograniczenie (z pierwszego cytatu) trzeba dodać po prostu dlatego, że bez tego nie masz porządnej definicji.

Problem z otoczeniem polega na tym, że cecha nie jest własnością krzesła, lecz krzesła ORAZ otoczenia. Trudno więc definiować zbiór jako cechę; tak rozumiany zbiór zawiera nie tylko krzesła, ale i (zmienne!) otoczenie krzeseł (w tym wzajemne ustawienie krzeseł w klasie), a przecież nie o to nam chodziło.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pią 11:14, 19 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
To ograniczenie (z pierwszego cytatu) trzeba dodać po prostu dlatego, że bez tego nie masz porządnej definicji.

Dlaczego bez tego nie mam porządnej definicji? Nie rozumiem.
wujzboj napisał:
Problem z otoczeniem polega na tym, że cecha nie jest własnością krzesła, lecz krzesła ORAZ otoczenia. Trudno więc definiować zbiór jako cechę; tak rozumiany zbiór zawiera nie tylko krzesła, ale i (zmienne!) otoczenie krzeseł (w tym wzajemne ustawienie krzeseł w klasie), a przecież nie o to nam chodziło.

To spróbujmy zdefiniować zbiór jako cechę, którą zdefiniowałeś w tym wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/definicja-cechy,3270.html


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:55, 25 Wrz 2008    Temat postu:

Bo definicja musi jasno wyznaczać granice, w których jest ważna. Dlatego jeśli na przykład definiujesz jakąś funkcję, to zaczynasz od określenia zbioru jej argumentów. Właśnie na takim jasnym określeniu, co jest czym i jakie ma granice ważności, polega aksjomatyzacja teorii mnogości, zapoczątkowana odkryciem takich paradoksów, jak paradoks Russella.


konrado5 napisał:
To spróbujmy zdefiniować zbiór jako cechę, którą zdefiniowałeś w tym wątku:

Czy chodzi ci o tę definicję:

Cecha jest tym, co poprzez korelacje pomiędzy sytuacjami i symbolami nadaje znaczenie symbolom. Znaczenie symbolu jest tym, co pozwala ci posługiwać się symbolem zgodnie z twoimi zamierzeniami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 21:41, 25 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bo definicja musi jasno wyznaczać granice, w których jest ważna. Dlatego jeśli na przykład definiujesz jakąś funkcję, to zaczynasz od określenia zbioru jej argumentów. Właśnie na takim jasnym określeniu, co jest czym i jakie ma granice ważności, polega aksjomatyzacja teorii mnogości, zapoczątkowana odkryciem takich paradoksów, jak paradoks Russella.

A co to ma wspólnego z tym, że ja twierdzę, że niemożliwość odpowiedzi na pytanie "czy "cecha bycia cechą niebędącą cechą siebie samej" posiada samą siebie?" nie oznacza tego, że pojęcie "cechy bycia cechą niebędącą cechą siebie samej" jest bezsensowne.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
To spróbujmy zdefiniować zbiór jako cechę, którą zdefiniowałeś w tym wątku:

Czy chodzi ci o tę definicję:

Cecha jest tym, co poprzez korelacje pomiędzy sytuacjami i symbolami nadaje znaczenie symbolom. Znaczenie symbolu jest tym, co pozwala ci posługiwać się symbolem zgodnie z twoimi zamierzeniami.

O tę definicję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:01, 28 Wrz 2008    Temat postu:

To ma wspólnego, że w granicach ważności dobrze określonej definicji nie mogą występować sytuacje, w których nie wiadomo, jaki jest wynik zastosowania tej definicji.

Definicja zbioru przez zacytowaną definicję cechy wyglądałaby tak: "Zbiór jest tym, co poprzez korelacje pomiędzy sytuacjami i symbolami umożliwia ci posługiwanie się symbolami zgodnie z twoimi zamierzeniami". W skrócie brzmiałoby to: "Zbiór jest tym, co umożliwia posługiwanie się symbolami"... A gdyby raczej coś w rodzaju: "Każdy zbiór jest w pełni określony przez bezpośrednie lub rekursywne wypisanie symboli, którymi można się posługiwać"? (W krótkiej wersji: "Zbiór to symbole, którymi można się posługiwać".)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:04, 28 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Nie 13:21, 28 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
To ma wspólnego, że w granicach ważności dobrze określonej definicji nie mogą występować sytuacje, w których nie wiadomo, jaki jest wynik zastosowania tej definicji.

Ale wynik jest wiadomy. Ani "cecha bycia cechą niebędącą cechą siebie samej" posiada ani nie posiada siebie samej.
wujzboj napisał:
Definicja zbioru przez zacytowaną definicję cechy wyglądałaby tak: "Zbiór jest tym, co poprzez korelacje pomiędzy sytuacjami i symbolami umożliwia ci posługiwanie się symbolami zgodnie z twoimi zamierzeniami". W skrócie brzmiałoby to: "Zbiór jest tym, co umożliwia posługiwanie się symbolami"... A gdyby raczej coś w rodzaju: "Każdy zbiór jest w pełni określony przez bezpośrednie lub rekursywne wypisanie symboli, którymi można się posługiwać"? (W krótkiej wersji: "Zbiór to symbole, którymi można się posługiwać".)

Co sądzisz o tej definicji?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin