Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Logika dwuwartosciowa a logika wielowartosciowa i inne cuda
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:34, 19 Mar 2006    Temat postu:

W jaki sposob pojawia sie wiec teraz usuniecie zasady wylaczonego srodka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 4:45, 26 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
W jaki sposob pojawia sie wiec teraz usuniecie zasady wylaczonego srodka?


W konkretnym zbiorze modeli sa takie modele, w ktorych zdanie A jest prawdziwe i takie, w ktorych jest falszywe. Wtedy, zaleznie jak rozszerzasz pojecie spelniania zdania przez model na zbiory modeli, albo uznajesz, ze A nie ma (jeszcze) wartosci, albo porzucasz zasade niesprzecznosci. To wszystko przy zalozeniu, ze nie wiesz, co bedzie w dalszych zbiorach w ciagu. Ale te nastepne zbiory moga sprawic, ze zdanie raptem nabierze wartosci --- jak w logice intuicjonistycznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:51, 26 Mar 2006    Temat postu:

mikon napisał:
W konkretnym zbiorze modeli sa takie modele, w ktorych zdanie A jest prawdziwe i takie, w ktorych jest falszywe. Wtedy, zaleznie jak rozszerzasz pojecie spelniania zdania przez model na zbiory modeli, albo uznajesz, ze A nie ma (jeszcze) wartosci, albo porzucasz zasade niesprzecznosci.

W jaki sposob moge powiedziec, ze zdanie A nie ma (jeszcze) wartosci, jesli jest ono w jednych modelach prawdziwe, a w drugich falszywe?

W takich przypadkach mowie wlasnie, ze zdanie A jest zbudowane za pomoca nieprawidlowo zdefiniowanych obiektow (czyli: pytania sa nieprawidlowo stawiane). Na przyklad, pewne modele uwazaja za rower wylacznie pojazdy ze sklepu pana Kowalskiego (w ktorym sprzedaje sie tylko rowery dla doroslych), a inne uwazaja za rower wylacznie pojazdy ze sklepu pani Kowalskiej (w ktorym sprzedaje sie wylacznie rowerki dla dzieci) - i juz mamy podstawowa sprzecznosc w twierdzeniu o ilosci kol... Rozszerzenie zbioru modeli moze doprowadzic do uscislenia definicji, i sprzecznosc znika.

Oczywiscie, intuicjonistyczne podejscie - polegajace w efekcie na ZIGNOROWANIU sprzecznosci i takim analizowaniu reszty zdan, by mimo to dalo sie wyciagac przydatne wnioski - jest tak samo stosowalne, i ma przy tym te zalete, ze pozwala latwiej prowadzic analize dalej, bez koniecznosci rozsuplywania problemow byc moze blahych choc irytujacych i wymagajacych zaangazowania sil i srodkow nieproporcjonalnie duzych w porownaniu z praktyczna wartoscia skutku. Nie zmienia to faktu, ze intuicjonistyczne podejscie jest po prostu przejawem ZAUFANIA do tego, ze rzecz sie z czasem wyjasni i ze od tego wyjasnienia nie zawala sie same podstawy, pokazujac bezwartosciowosc dotychczas osiagnietych rezultatow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:35, 26 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
W jaki sposob moge powiedziec, ze zdanie A nie ma (jeszcze) wartosci, jesli jest ono w jednych modelach prawdziwe, a w drugich falszywe?


Nie wyjasnilem dostatecznie co oznaczaja kolejne zbiory modeli w ciagu, a ty chyba nie przyznawales sie, ze nie rozumiesz. ;)

Taki pojedynczy zbior modeli S_j zawiera wszystkie te modele, ktorych moja wiedza eksperymentalna w chwili j nie wyklucza. Czyli jesli zaden z moich eksperymentow (jeszcze) nie dotyczyl zagadnienia A, to zdanie A bedzie w niektorych modelach prawdziwe, a w niektorych falszywe.

W tym momencie calkiem rozsadnie mozna stwierdzic, ze skoro dla kazdego modelu mam w zbiorze dopuszczalnych modeli jego odpowiednik o odwrotnej wartosci A, to w chwili j (czyli wzgledem zbioru S_j) zdanie A ma wartosc logiczna "na dwoje babka wrozyla", czy, jak kto woli, nie ma wartosci logicznej.

Przyklad: w chwili 1 zrobilem eksperyment stwierdzajacy liczbe opon w moim rowerze, nie zrobilem natomiast eksperymentu mogacego stwierdzc, czy opony sa biale. Jesli sygnatura, w ktorej pracujemy, zawiera tylko pytania o liczbe i biel opon, zbior S_1 bedzie dwuelementuwy, gdzie jeden element to rower (czy raczej jego opis, alboco) z dwiema oponami bialymi, a drugi z oponami niebialymi. Zdanie "moj rower ma biale opony" nie ma wartosci logicznej wzgledem zbioru modeli S_1 (wzgledem mojej wiedzy w chwili 1).

Nie przeczytalem Twoich dalszych wywodow, przeformuluj, prosze, i zacytuj z nich to, co warte przeczytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:14, 26 Mar 2006    Temat postu:

mikon napisał:
w chwili 1 zrobilem eksperyment stwierdzajacy liczbe opon w moim rowerze, nie zrobilem natomiast eksperymentu mogacego stwierdzc, czy opony sa biale. Jesli sygnatura, w ktorej pracujemy, zawiera tylko pytania o liczbe i biel opon, zbior S_1 bedzie dwuelementuwy, gdzie jeden element to rower (czy raczej jego opis, alboco) z dwiema oponami bialymi, a drugi z oponami niebialymi. Zdanie "moj rower ma biale opony" nie ma wartosci logicznej wzgledem zbioru modeli S_1 (wzgledem mojej wiedzy w chwili 1).

No wlasnie. Tu mamy brak wartosci logicznej.

A gdzie mamy przypadek, w ktorym uzyskujemy w S_1 odpowiedz "ma biale", a w S_2 odpowiedz "ma czarne"?

Mysle, ze moge zacytowac siebie:

W takich przypadkach mowie wlasnie, ze zdanie A jest zbudowane za pomoca nieprawidlowo zdefiniowanych obiektow (czyli: pytania sa nieprawidlowo stawiane). Na przyklad, pewne modele uwazaja za rower wylacznie pojazdy ze sklepu pana Kowalskiego (w ktorym sprzedaje sie tylko rowery dla doroslych), a inne uwazaja za rower wylacznie pojazdy ze sklepu pani Kowalskiej (w ktorym sprzedaje sie wylacznie rowerki dla dzieci) - i juz mamy podstawowa sprzecznosc w twierdzeniu o ilosci kol... Rozszerzenie zbioru modeli moze doprowadzic do uscislenia definicji, i sprzecznosc znika.

Oczywiscie, intuicjonistyczne podejscie - polegajace w efekcie na ZIGNOROWANIU sprzecznosci i takim analizowaniu reszty zdan, by mimo to dalo sie wyciagac przydatne wnioski - jest tak samo stosowalne, i ma przy tym te zalete, ze pozwala latwiej prowadzic analize dalej, bez koniecznosci rozsuplywania problemow byc moze blahych choc irytujacych i wymagajacych zaangazowania sil i srodkow nieproporcjonalnie duzych w porownaniu z praktyczna wartoscia skutku. Nie zmienia to faktu, ze intuicjonistyczne podejscie jest po prostu przejawem ZAUFANIA do tego, ze rzecz sie z czasem wyjasni i ze od tego wyjasnienia nie zawala sie same podstawy, pokazujac bezwartosciowosc dotychczas osiagnietych rezultatow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:14, 27 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

No wlasnie. Tu mamy brak wartosci logicznej.


Super, ze sie zgodzilismy.

wujzboj napisał:
A gdzie mamy przypadek, w ktorym uzyskujemy w S_1 odpowiedz "ma biale", a w S_2 odpowiedz "ma czarne"?


Nie mamy takiego przypadku --- a skad Ci przyszedl do glowy? Ja o czyms takim nie mowilem. Ale jesli chcesz: w najbardziej ogolnym przypadku, ktory kiedys opisywales, moze byc tak, ze w kolejnych chwilach czasu odrzucamy wyniki niektorych wczesniejszych doswiadczen (np. zrobilismy je na nowo, bez poprzednich bledow). Wtedy w S_1 moga byc tylko modele z "ma niebiale", a w S_2 tylko z "ma biale", bo np. w doswiadczeniu w chwili 1 nie wzielismy poprawki na to, ze jest noc, a w chwli 2 juz tak.

wujzboj napisał:
Mysle, ze moge zacytowac siebie:[...]


Wybacz, ale totalnie nie widze sensu w tym, co napisales. Czy moglbys to jakos odniesc do tego formalizmu, ktory rozwinalem, zeby uchwycic Twoje ujecie procesu badania naukowego? O jakie nieprawidlowe obiekty/pytania chodzi? Kiedy o nich mowilismy? Co to ma wspolnego z posiadaniem innej wartosci logicznej w jednym modelu, a innej w drugim?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:11, 31 Mar 2006    Temat postu:

wuj napisał:
A gdzie mamy przypadek, w ktorym uzyskujemy w S_1 odpowiedz "ma biale", a w S_2 odpowiedz "ma czarne"?
mikon napisał:
Ja o czyms takim nie mowilem.

Mowiles o zdaniu, ktore jest w jednym modelu prawdziwe, a w drugim falszywe. To sprowadza sie do takiego wlasnie przypadku.

mikon napisał:
w kolejnych chwilach czasu odrzucamy wyniki niektorych wczesniejszych doswiadczen (np. zrobilismy je na nowo, bez poprzednich bledow).

Czyli taka sprzecznosc jest wynikiem bledu doswiadczalnego. Tak?

mikon napisał:
Czy moglbys to jakos odniesc do tego formalizmu, ktory rozwinalem, zeby uchwycic Twoje ujecie procesu badania naukowego?

Zadajesz bazie danych pytania. Czy potrafisz wprowadzic do tego formalizmu pojecie "nieprawidlowo postawione pytanie"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:43, 01 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
A gdzie mamy przypadek, w ktorym uzyskujemy w S_1 odpowiedz "ma biale", a w S_2 odpowiedz "ma czarne"?
mikon napisał:
Ja o czyms takim nie mowilem.

Mowiles o zdaniu, ktore jest w jednym modelu prawdziwe, a w drugim falszywe. To sprowadza sie do takiego wlasnie przypadku.


Mysle, ze nic sie do niczego nie sprowadza, bo modele to sa elementy zbiorow S_1 i S_2 i w zwyklych przypadkach takie rozbieznosci sie nie przenosza na zbiory modeli.

wujzboj napisał:
mikon napisał:
w kolejnych chwilach czasu odrzucamy wyniki niektorych wczesniejszych doswiadczen (np. zrobilismy je na nowo, bez poprzednich bledow).

Czyli taka sprzecznosc jest wynikiem bledu doswiadczalnego. Tak?


Na przyklad. I to komplikuje formalizm, w szczegolnosci zaczyna on odbiegac nawet od logiki intuicjonistycznej.

wujzboj napisał:
Zadajesz bazie danych pytania. Czy potrafisz wprowadzic do tego formalizmu pojecie "nieprawidlowo postawione pytanie"?


Bardzo by to zgrzytalo. A po co?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:30, 01 Kwi 2006    Temat postu:

mikon napisał:
w chwili 1 zrobilem eksperyment stwierdzajacy liczbe opon w moim rowerze, nie zrobilem natomiast eksperymentu mogacego stwierdzc, czy opony sa biale. Jesli sygnatura, w ktorej pracujemy, zawiera tylko pytania o liczbe i biel opon, zbior S_1 bedzie dwuelementuwy, gdzie jeden element to rower (czy raczej jego opis, alboco) z dwiema oponami bialymi, a drugi z oponami niebialymi. Zdanie "moj rower ma biale opony" nie ma wartosci logicznej wzgledem zbioru modeli S_1 (wzgledem mojej wiedzy w chwili 1).
wuj napisał:
No wlasnie. Tu mamy brak wartosci logicznej.
mikon napisał:
modele to sa elementy zbiorow S_1 i S_2 i w zwyklych przypadkach takie rozbieznosci [w roznicach kolorow opon] sie nie przenosza na zbiory modeli.

Co wiec odpowiada baza danych na pytanie "jaki jest kolor opony"? Raz "czarny", a raz "bialy"? Czy raczej "nie wiem"?

W pierwszym przypadku mamy sprzecznosc bioraca sie z tego, ze baza danych nie wykryla faktu, ze pytanie jest nieprawidlowo postawione (na podstawie dostepnych danych nie da sie przypisac elementowi "kolor opony" zadnej konkretnej wartosci). W drugim przypadku mamy informacje o tym, ze zadano nieprawidlowe pytanie.

mikon napisał:
w kolejnych chwilach czasu odrzucamy wyniki niektorych wczesniejszych doswiadczen (np. zrobilismy je na nowo, bez poprzednich bledow).
wuj napisał:
Czyli taka sprzecznosc jest wynikiem bledu doswiadczalnego. Tak?
mikon napisał:
Na przyklad. I to komplikuje formalizm, w szczegolnosci zaczyna on odbiegac nawet od logiki intuicjonistycznej.

Wolalbys wiec mowic o przypadkach bez bledow doswiadczalnych. W tej sytuacji roznica w obserwowanym kolorze opon jest faktem. Wynika stad, ze jesli zdefiniowac rower jako obiekt R12 o ktorym mowa w S1 i S2, to obiekt ten NIE POSIADA cechy "kolor opony" i pytanie o kolor opony obiektu R12 jest NIELEGALNE. Natomiast dalszy rozwoj modelu moze doprowadzic do sytuacji, w ktorej rower R12 bedzie traktowany jako KLASA zawierajaca obiekty R1 i R2. Kazdy z tych obiektow bedzie mial juz zdefiniowana wlasnosc "kolor opony". I teraz mozna juz zadac prawidlowe pytanie: "jaki jest kolor opony obiektu R1". Odpowiedz bedzie "czarny".

wuj napisał:
Zadajesz bazie danych pytania. Czy potrafisz wprowadzic do tego formalizmu pojecie "nieprawidlowo postawione pytanie"?
mikon napisał:
Bardzo by to zgrzytalo. A po co?

Naszkicowalem to powyzej. Chyba nie zgrzyta. I pokazuje, co znacza sprzeczne odpowiedzi w przypadku, gdy brak bledow doswiadczalnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
Strona 6 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin