Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Logika dwuwartosciowa a logika wielowartosciowa i inne cuda
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:06, 27 Lut 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
Choć oryginalną motywacją intuicjonizmu były pewne paradoksy i kantowska filozofia matematyki. Ale o tym więcej powie ew. mikon (wzgl. jego sumienie :wink: ).


Nie mam o filozofii i historii logiki bladego pojecia. Mam do logiki stosunek wylacznie politechniczny. ;) Moze moje Sumienie cos dorzuci, bo ono jest ewidentnie znacznie lepiej humanistycznie wyksztalcone.

Zbanowany Uczy napisał:
H jest i-dowiedlna z Q wtw H ma dowód (dokładniej, i-dowód) w sensie Hilberta na podstawie Q


To chyba za duzy skrot, bo "w sensie Hilberta" prawdopodobnie oznacza mozliwosci korzystania z tertium non datur --- i wtedy rzeczywiscie pseudo-Glivenko ma racje, ale nie jest spelnione twierdzenie o pelnosci (a raczej jego polowa mowiaca o adekwatnosci).

Zbanowany Uczy napisał:
Stąd niektórzy sugerują, że i-logika jest (pewną) logiką akceptowalności, a nie prawdziwości (jak logika klasyczna).


Brzmi dobrze. Czyli "w spełnia p przy M" znaczy, ze "p" jest akceptowalnym twierdzeniem na postawie danych "w" w swiecie "M"? To jak teraz bedzie z negacjami? (Ale ograniczmy sie do prawdziwosci w danym modelu, bo jakkolwiek ogolniej i Wujowi robi sie woda z mozgu.)

SumienieMikołaja napisał:
Ja też nie widzę problemów (ani nawet paradoksów), poza tym jednym, że powyższe rzekome tw. Glivenko jest oczywiście fałszywe. Prawdziwe byłoby, gdyby zamiast trzeciego "H" stało "~~H" (wspominał o tym Mikołaj).


Zbanowany Uczy napisał:
A co do tw. Glivenko (czy też Gliwenko) to teraz mnie szczęka opadła, bo tak jak byk napisał je na tablicy jeden z moich profesorów. :think: Ale co mi tam! :pidu:


Moze sobie skrocil te dwa ~ i tak wyszlo... ;> Ale to wstyd na Sfini trzymac takie bledy. Czy moglbys pogooglowac, pojsc do profesora z wydrukami i poprawic na Sfini?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:50, 27 Lut 2006    Temat postu:

SumienieMikołaja napisał:
a Mikołaj go ciągle zwodzi i niewiele brakuje, a zacznie mu wyjaśniać "Special Adjoint Theorem" w przypadku 2-kategoryjnym. Do czego dopuścić nie mogę.


O kurcze, SumienieMikołaja wykazalo sie znajomoscia mojej pracy doktorskiej, co jest praktycznie dowodem, ze jest ono tozsame ze mna. :shock: Najdziwniejsze, ze ja jeszcze nie udowodnilem, a nawet nie sformulowalem "Special Adjoint Theorem" w przypadku 2-kategoryjnym. A fajnie by bylo...

Moje drogie Sumienie :*, czy moglobys mi z grubsza wyjasnic, na czym polega "Special Adjoint Theorem", w najprostszym przypadku. O dowod spytam w drugim rzucie. :)

wujzboj napisał:
Chyba caly problem polega na tym, ze ty definiujesz falsz na poziomie metalogiki formalnej, a w praktycznym zastosowaniu chodzi o logike materialna. I w efekcie mamy rozmowe teoretyka z praktykiem, a kazdy uwaza swoj ogrodek za blizszy codziennosci. Nie odnosisz takiego wrazenia?


Ja uwazam (choc nie wiem, czy jestem tu w zgodzie z wlasnym Sumieniem), ze caly czas mowicie o czym innym, bo Sumienie definiuje prawdziwosc jako tautologicznosc, czyli (na mocy twierdzenia o pelnosci) we wszystkich modelach, a Ty wuju rozumiesz prawdziwosc jako bycie spelnionym w pewnym danym modelu. Mam wrazenie, ze jesli przed kazdym wujowym zdaniem logicznym napisac "w modelu M", to przestana one byc falszywe (ale tylko w przypadku klasycznym).

Jeszcze dwie uwagi: samoodniesienie rzeczywiscie nie ma nic do rzeczy. Zdanie p nie jest falszem (w sensie --- falszem w kazdym modelu) nie tylko dlatego, ze nie jest tautologia p -> ~p, ale rowniez dlatego, ze nie jest tautologia p -> q. Nie zmienia to faktu, ze Wuj uwaza p i wszystkie inne formuly nie majace, w kontekscie danej rozmowy, zadnej wartosci logicznej za bezuzyteczne, z samoodniesieniem, czy bez.

Druga uwaga: nie zgadzam sie, Wuju, ze zdania bez okreslonej wartosci logicznej (czyli prawdziwe w jednych modelach, a falszywe w innych) sa nieprzydatne dla praktyka, lub tez ich przydatnosc jest taka sama jak zdan falszywych w kazdym modelu. Mysle, ze nie raz praktyk dziala w wielu modelach na raz, uzywajc swojej logiki naturalnej i jej odpowiednikow pojec spelniania i tautologii i wtedy rozroznienie wlasnosci, ktore przypadkowo sa spelnione w modelu, ktory akurat ma w rece, od takich, ktore sa spelnione we wszystkich oraz od takich, ktore nie sa spelnione w zadnych, jest bardzo istotne praktycznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:07, 27 Lut 2006    Temat postu:

mikon napisał:
nie zgadzam sie, Wuju, ze zdania bez okreslonej wartosci logicznej (czyli prawdziwe w jednych modelach, a falszywe w innych) sa nieprzydatne dla praktyka, lub tez ich przydatnosc jest taka sama jak zdan falszywych w kazdym modelu.

Czekaj, chodzi o to, ze zdanie o niekoreslonej wartosci logicznej w danym modelu M (czyli zdanie, ktore mozna przyjac jako aksjomat, rozszerzajac model do M1, lub zaprzeczenie ktorego mozna przyjac jako aksjomat, rozszerzajac model do M2), jest w modelu M nieprzydatne. Innymi slowy, jesli nie mam zadnego doswiadczenia, ktorego wynik potrafilby potwierdzic lub obalic Hipoteze Continuum, to Hipoteza ta jest nieprzydatna.

Podsumowanie tego chyba jest tu:
Sumienie napisał:
KTÓRE ZE ZDAŃ "/\x.R(x)" oraz "\/x.~R(x)" JEST PRAWDZIWE W LOGICE KLASYCZNEJ.
wuj napisał:
Jesli prawda to tautologia (czyli jesli ja okreslac na poziomie formalizmu), to zadne. A jesli prawda jest okreslona materialnie (czyli na poziomie eksperymentu), to jedno z nich, zaleznie od R.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:17, 27 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czekaj, chodzi o to, ze zdanie o niekoreslonej wartosci logicznej w danym modelu M (czyli zdanie, ktore mozna przyjac jako aksjomat, rozszerzajac model do M1, lub zaprzeczenie ktorego mozna przyjac jako aksjomat, rozszerzajac model do M2), jest w modelu M nieprzydatne.


W logice klasycznej nie ma takich zdan. W logice intuicjonistycznej sa i wtedy tez moznaby sie klocic, czy sa przydatne, czy nie, ale moze wczesniej zgodzmy sie co do poprzednich tez (maja one sens nawet ograniczajac sie tylko do przypadku klasycznego --- juz tutaj sa problemy z porozumieniem).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:31, 27 Lut 2006    Temat postu:

Jak nie ma takich zdan? Przeciez mowa jest o materialnym wzorcu prawdziwosci, a ten jest dany z zewnatrz, nie z modelu. Moze bredze, ale zupelnie nie rozumiem, co masz na mysli.

I moze wypisz te poprzednie tezy, co do ktorych musimy sie zgodzic, bo chzba sie pogubilem (niewykluczone, ze pewna role odgrywa tu fakt, ze mnie gonia do lozka :cry:).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:39, 27 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak nie ma takich zdan? Przeciez mowa jest o materialnym wzorcu prawdziwosci, a ten jest dany z zewnatrz, nie z modelu.


O kurcze. To musimy wrocic jeszcze kilka krokow wstecz. Jesli masz zdanie logiki pierwszego rzedu "dla kazdego x, jesli x jest kolem mojego roweru to x jest czarny", to prawdziwosc takiego zdania w modelu M zalezy od modelu M, a nie od jakiegos uniwersalnego materialnego wzorca. W szczegolnosci, jesli ja wypowiadam to zdanie, to model M jest taki, ze jest ono prawdziwe. Jesli dorwiemy kogos, kto ma rower ze szpanerskimi bialymi kolami i przymusimy go do wypowiedzenia tego zdania, to bedzie ono falszywe w tamtym modelu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pon 15:04, 27 Lut 2006    Temat postu:

Niestety, ten profesor już u nas nie pracuje (ale nie z powodu błędnego twierdzenia!! :wink: ). Mikon ma rację, przejrzałem w jednym z międzynarodowych czasopism logicznych jeden artykuł pewnego speca od i-logik (z Nowosybirska). Musi być podwójna negacja, a "skrócenie" sobie jest - jak wiadomo - by tak rzec, i-niedopuszczalne :wink: .

Interpretacja epistemiczna i-logiki pochodzi od prof. A. Grzegorczyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:08, 27 Lut 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Jesli masz zdanie logiki pierwszego rzedu "dla kazdego x, jesli x jest kolem mojego roweru to x jest czarny", to prawdziwosc takiego zdania w modelu M zalezy od modelu M, a nie od jakiegos uniwersalnego materialnego wzorca. W szczegolnosci, jesli ja wypowiadam to zdanie, to model M jest taki, ze jest ono prawdziwe. Jesli dorwiemy kogos, kto ma rower ze szpanerskimi bialymi kolami i przymusimy go do wypowiedzenia tego zdania, to bedzie ono falszywe w tamtym modelu.

Model M jest wiec w praktyce modelem doswiadczenia. Czyli sposobem, w jakim dostepny zbior doswiadczen zostal opisany. Model ten zawiera rowniez reguly wnioskowania, jako reguly konstruowania polaczen pomiedzy elementarnymi doswiadczeniami.

Jak rozumiem, mowisz teraz, ze operujemy zawsze modelami, a nie doswiadczeniem samym w sobie. Kazde doswiadczenie jest interpretowane w ramach jakiegos modelu i oceniane w ramach tego modelu. Zgadza sie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:47, 27 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Model M jest wiec w praktyce modelem doswiadczenia. Czyli sposobem, w jakim dostepny zbior doswiadczen zostal opisany.


Nie. Jest on pewnym fizycznym obiektem, ktorego niektore skladowe maja nazwy ("moj rower", "byc czarnym"). Mozna go chwycic logika tylko za te nazwy.

wujzboj napisał:
Model ten zawiera rowniez reguly wnioskowania, jako reguly konstruowania polaczen pomiedzy elementarnymi doswiadczeniami.


Nie, ten obiekt fizyczny nie zawiera regul. One sa zawarte w logice (np. klasycznej) i sa uniwersalne (te same dla wszystkich obiektow fizycznych).

Dalszego akapitu jeszcze nie komentuje --- jesli moglbys go potem przeformulowac, bylbym wdzieczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:16, 28 Lut 2006    Temat postu:

Moment... Co to jest w takim razie fizyczny obiekt? I co to sa jego skladowe?

(Jak rozumiem, mowimy teraz o interpretacji logiki w zastosowaniu jej do swiata fizycznego.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:29, 28 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Moment... Co to jest w takim razie fizyczny obiekt? I co to sa jego skladowe?


Przez przyklad: takim obiektem moge byc ja plus moj rower. Jego skladowymi sa tenze rower, jego kola, oraz wlasnosc wszystkich skladowych, przez niektore spelniona, a przez niektore nie, "bycie czarnym". Inny obiekt, to Ty, Twoj rower i jego biale kola.

wujzboj napisał:
(Jak rozumiem, mowimy teraz o interpretacji logiki w zastosowaniu jej do swiata fizycznego.)


Tak, fizycznego, w sensie, nieabstrakcyjnego. Jak rozumiem, inaczej o logice nie chcesz rozmawiac, ale spoko, to wystarczy, zeby w koncu wszystko co wazne w logice pokazac (lacznie ze zdaniami, ktore nie sa ani prawdziwe, ani falszywe, w logice klasycznej :-).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:01, 28 Lut 2006    Temat postu:

Czyli model M1 to moj opis mojego roweru a model M2 to twoj opis twojego roweru?

Jednak aby opisac rower (np. podzielic go na czesci skladowe), trzeba zastosowac pewne reguly. Jak rozumiem, regulami tymi sie w tym momencie nie zajmujemy i traktujemy opis jako dany w formie zbioru elementow, ktory jest przyjety jako podzbior pewnego "zbioru elementow fizycznych". A do czego naleza relacje pomiedzy elementami roweru (np: w moim rowerze siodelko jest wyzej, niz pedaly)?

I jeszcze jedna uwaga: jesli elementy zbioru "obiekty fizyczne" nie sa danymi doswiadczalnymi, to taka interpretacja nie nadaje sie do bezposredniego polaczenia logiki z naukami przyrodniczymi. "Obiekty fizyczne" sa bowiem tworzone z doswiadczenia, a nie dane apriorycznie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:20, 01 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czyli model M1 to moj opis mojego roweru a model M2 to twoj opis twojego roweru?


M1 to Ty i Twoj rower, ewentualnie, jesli bedzie Ci wygodniej, bogaty zestaw danych doswiadczalnych na Wasz temat, powalajacy odpowiadac na wszystkie pytania co do liczby i koloru opon (bo akurat ten kawalek modelu sobie nazwalismy, wiec do zadawania tych pytan mamy przygotowany jezyk). W kazdym razie M1 jest to cos, co daje pelne i niesprzeczne odpowiedzi na pytania (te ktore sobie przygotowalismy nadajac nazwy kawalkom M1).

wujzboj napisał:
Jednak aby opisac rower (np. podzielic go na czesci skladowe), trzeba zastosowac pewne reguly. Jak rozumiem, regulami tymi sie w tym momencie nie zajmujemy


Tak. Na pytanie jak nalezy tworzyc sygnatury algebraiczne (zestaw nazw rzeczy i nazw cech, ktore bedziemy wyrozniac w danym modelu), oraz jak mierzyc kolor i odrozniac opony od pedalow nie bedziemy tutaj odpowiadac, bo ono nie nalezy do logiki ani metalogiki.

wujzboj napisał:
A do czego naleza relacje pomiedzy elementami roweru (np: w moim rowerze siodelko jest wyzej, niz pedaly)?


Takie relacje moga zostac nazwane i wtedy sa pelnoprawnymi elementami modelu, obok kol i Ciebie samego. Nie nalezy nazywac relacji, ktore trudno zmierzyc lub zle zdefiniowanych (np. niedeterministycznych), bo wtedy sa problemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:21, 01 Mar 2006    Temat postu:

mikon napisał:
W kazdym razie M1 jest to cos, co daje pelne i niesprzeczne odpowiedzi na pytania (te ktore sobie przygotowalismy nadajac nazwy kawalkom M1).

Nie chce lapac za slowka, ale niesprzecznosc nie jest tu chyba warunkiem koniecznym (skoro mowimy rowniez o i-logikach)?

mikon napisał:
Na pytanie jak nalezy tworzyc sygnatury algebraiczne (zestaw nazw rzeczy i nazw cech, ktore bedziemy wyrozniac w danym modelu), oraz jak mierzyc kolor i odrozniac opony od pedalow nie bedziemy tutaj odpowiadac, bo ono nie nalezy do logiki ani metalogiki.

Ehgghmmmm....

Wedlug jakich zasad przeksztalcania zdan tworzy sie sygnatury algebraiczne, mierzy kolory i odroznia opony od pedalow?

To nie takie proste. Wszystko jest, kurcze blade, przesiakniete logika.

wuj napisał:
A do czego naleza relacje pomiedzy elementami roweru (np: w moim rowerze siodelko jest wyzej, niz pedaly)?
mikon napisał:
Takie relacje moga zostac nazwane i wtedy sa pelnoprawnymi elementami modelu, obok kol i Ciebie samego.

OK.

mikon napisał:
Nie nalezy nazywac relacji, ktore trudno zmierzyc lub zle zdefiniowanych (np. niedeterministycznych), bo wtedy sa problemy.

Na moj chory rozum to wlasnie do analizy takich wlasnie przypadkow nadaja sie wszelkie nieklasyczne logiki. Co nie jest - powtarzam - wycieczka w strone logikow, lecz przeciwnie, wyrazem szacunku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:21, 02 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
mikon napisał:
W kazdym razie M1 jest to cos, co daje pelne i niesprzeczne odpowiedzi na pytania (te ktore sobie przygotowalismy nadajac nazwy kawalkom M1).

Nie chce lapac za slowka, ale niesprzecznosc nie jest tu chyba warunkiem koniecznym (skoro mowimy rowniez o i-logikach)?


Umowmy sie, ze niesprzecznosc modelu jest warunkiem koniecznym. Natomiast w logice mozesz miec mechanizmy, ktore z tego pozwalaja generowac rzeczy (mniej lub bardziej pozornie) sprzeczne. W ogole pojecie modelu chcemy miec jak najprostsze, zeby skupic cala zabawe pietro wyzej, w logice.

wujzboj napisał:
Wedlug jakich zasad przeksztalcania zdan tworzy sie sygnatury algebraiczne, mierzy kolory i odroznia opony od pedalow?


Czyni sie to wedlug zdrowego, chlopskiego rozsadku eksperymentatorow (czyli w jakiejs meta-meta-logice naturalnej). Nie wnikamy w to, zeby sie nie rozdrabniac. My zaczynamy zabawe, kiedy model jest juz gotowy.

wujzboj napisał:
mikon napisał:
Nie nalezy nazywac relacji, ktore trudno zmierzyc lub zle zdefiniowanych (np. niedeterministycznych), bo wtedy sa problemy.

Na moj chory rozum to wlasnie do analizy takich wlasnie przypadkow nadaja sie wszelkie nieklasyczne logiki.


Byc moze. Ale zacznijmy od przyzwoitych danych i perfekcyjnych eksperymentow. Logice intuicjonistycznej i klasycznej nic wiecej nie trzeba. Jesli jakis amator logik rozmytych, etc. zechce to potem uzupelnic, to super.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:36, 02 Mar 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Umowmy sie, ze niesprzecznosc modelu jest warunkiem koniecznym. Natomiast w logice mozesz miec mechanizmy, ktore z tego pozwalaja generowac rzeczy (mniej lub bardziej pozornie) sprzeczne. W ogole pojecie modelu chcemy miec jak najprostsze, zeby skupic cala zabawe pietro wyzej, w logice.

OK.

No to do roboty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 2:51, 02 Mar 2006    Temat postu:

No to od konca.

Rozumiem, ze jesli mamy model M1 (zbior danych eksperymentalnych o moim rowerze, jego kolach i ich kolorze) oraz M2 (to samo dla Ciebie), to wiemy co znaczy, ze zdanie logiki klasycznej, uzywajace pojec "moj rower" "kolor opon", etc. jest prawdziwe w modelu M1, wzglednie M2. Czy tak?

wujzboj napisał:
Czekaj, chodzi o to, ze zdanie o niekoreslonej wartosci logicznej w danym modelu M (czyli zdanie, ktore mozna przyjac jako aksjomat, rozszerzajac model do M1, lub zaprzeczenie ktorego mozna przyjac jako aksjomat, rozszerzajac model do M2), jest w modelu M nieprzydatne.


mikon napisał:
W logice klasycznej nie ma takich zdan.


Czy potrafisz podac zdanie nalezace do logiki klasycznej (a wiec poprawne skladniowo, etc.) nad sygnatura modeli M1 i M1, ktore nie jest ani prawdziwe, ani falszywe w M1, lub ani prawdziwe, ani falszywe w M2? Ewentualnie inne modele, inne sygnatury?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:23, 03 Mar 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Rozumiem, ze jesli mamy model M1 (zbior danych eksperymentalnych o moim rowerze, jego kolach i ich kolorze) oraz M2 (to samo dla Ciebie), to wiemy co znaczy, ze zdanie logiki klasycznej, uzywajace pojec "moj rower" "kolor opon", etc. jest prawdziwe w modelu M1, wzglednie M2. Czy tak?

Tak. Nie nalezy przy tym tracic z oka faktu, ze tresc materialna pojec "moj rower" czy "kolor opon" zalezy od modelu, i przez to identyczne BRZMIACE zdanie prawdziwe w modelu M1 moze byc falszywe w modelu M2. I nie nalezy tracic z oka faktu, ze modele M1 i M2 opisuja calkiem rozne obszary dostepnych doswiadczen. Sa to modele ROZLACZNE.

mikon napisał:
Czy potrafisz podac zdanie nalezace do logiki klasycznej (a wiec poprawne skladniowo, etc.) nad sygnatura modeli M1 i M1, ktore nie jest ani prawdziwe, ani falszywe w M1, lub ani prawdziwe, ani falszywe w M2? Ewentualnie inne modele, inne sygnatury?

Jutro ukradna mi rower.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:37, 03 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak. Nie nalezy przy tym tracic z oka faktu, ze tresc materialna pojec "moj rower" czy "kolor opon" zalezy od modelu, i przez to identyczne BRZMIACE zdanie prawdziwe w modelu M1 moze byc falszywe w modelu M2. I nie nalezy tracic z oka faktu, ze modele M1 i M2 opisuja calkiem rozne obszary dostepnych doswiadczen. Sa to modele ROZLACZNE.


Owszem.

wujzboj napisał:
mikon napisał:
Czy potrafisz podac zdanie nalezace do logiki klasycznej (a wiec poprawne skladniowo, etc.) nad sygnatura modeli M1 i M1, ktore nie jest ani prawdziwe, ani falszywe w M1, lub ani prawdziwe, ani falszywe w M2? Ewentualnie inne modele, inne sygnatury?

Jutro ukradna mi rower.


Nice try. :)

Jednak "jutro" nie nalezy do sygnatury, a wiec nie jest mozliwe do uchwycenia w modelu. I dobrze, bo dzis nie bylibysmy w stanie go uchwycic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1686
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Pią 20:16, 03 Mar 2006    Temat postu:

Przepowiadanie jest rzeczywiscie trudne, a juz szczegolnie, jesli dotyczy przyszlosci...

Ale, ale! Czy to znaczy, ze musimy zrezygnowac z pojecia czasu?

Dobra. A z arytmetyki? Czy w tym modelu umiem liczyc szprychy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:04, 03 Mar 2006    Temat postu:

sfinia napisał:
Ale, ale! Czy to znaczy, ze musimy zrezygnowac z pojecia czasu?


Nie, jesli go sobie wlozysz do sygnatury, czyli nazwiesz w modelu. I o ile, oczywiscie, potrafisz w sposob pelny i niesprzeczny odpowiadac na pytania o te wlasnosci czasu, ktore nazwales.

sfinia napisał:
Dobra. A z arytmetyki? Czy w tym modelu umiem liczyc szprychy?


Bezposrednio nie, bo nie wlozylismy sobie liczb i operacji na nich do sygnatury, ale posrednio, trikiem, o ile mamy pelna logike klasyczna pierwszego rzedu, potrafimy odpowiadac na pytanie "czy w moim rowerze sa trzy opony?", itd. Zagadka: jak sformulowac pytanie? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:31, 03 Mar 2006    Temat postu:

No to moge jednak powiedziec: "jutro ukradna mi rower"?

A zagadki nie rozumiem. Jesli mam arytmetyke, to moge sformulowac twierdzenie, ktorego udowodnic nie potrafie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:30, 04 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
No to moge jednak powiedziec: "jutro ukradna mi rower"?


Jesli chcesz takie rzeczy mowic, to musisz rozszerzyc sygnature (ten zbior nazw do chwytania rzeczy w modelu). Powiedzy, mozesz dodac funkcje, ktore ozanczaja wydarzenia (tak jak "ukradna mi cos"), oraz predykat, ktory mi, ze wydarzenie zajdzie za jakis czas, oraz stala "dzien" oznaczajaca 24 godziny. Teraz masz "zajdzie_za (dzien, ukradna_mi(moj_rower))".

Niestety, nie sadze, zebys potrafil podac dosc materialu doswiadczalnego pozwalajacego ustalac wartosc "zajdzie_za(t, x)" dla dowolnych t i x. Czyli nie masz modelu. Oczywiscie, mozesz naklamac i odpowiadac na "zajdzie_za(t, x)" wedlug jakiejs bajkowej teorii o t i x. Ale wtedy zdanie bedzie mialo okreslona wartosc logiczna w tym modelu --- te wynikajaca z bajkowej teorii, czyli nie jest to przyklad na zdanie bez wartosci logicznej w konkretnym modelu.

wujzboj napisał:
A zagadki nie rozumiem.


Chodzi o podanie takiej formuly (kwantyfikatory, rownosc, "moj_rower", "opony", etc.), ktora jest rownowazna stwierdzeniu potocznemu "moj rower ma trzy opony".

wujzboj napisał:
Jesli mam arytmetyke,


Oczywiscie mozemy sie umowic, ze dodajemy do modelu te czesc arytmetyki, ktora jest dla nas doswiadczalnie dostepna. Ba, mozemy nawet dodac cala, tylko wtedy tracimy zwiazek z doswiadczalna rzeczywistoscia.

wujzboj napisał:
to moge sformulowac twierdzenie, ktorego udowodnic nie potrafie.


Nie potrafisz stwierdzic jego prawdziwosci w konkretnym modelu? Dawaj!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:46, 04 Mar 2006    Temat postu:

mikon napisał:
Niestety, nie sadze, zebys potrafil podac dosc materialu doswiadczalnego pozwalajacego ustalac wartosc "zajdzie_za(t, x)" dla dowolnych t i x. Czyli nie masz modelu.

Czyli model jest z definicji deterministyczny?

Jesli w modelu Z DEFINICJI kazde zdanie ma okreslona wartosc logiczna, to jest tak z definicji. Ale z definicji nie wynikaja wnioski...

mikon napisał:
Chodzi o podanie takiej formuly (kwantyfikatory, rownosc, "moj_rower", "opony", etc.), ktora jest rownowazna stwierdzeniu potocznemu "moj rower ma trzy opony".

Nie ma glupich. Z logiki jeszcze nikt nie wyprowadzil arytmetyki, to i ja nie bede probowal :D

mikon napisał:
mozemy nawet dodac cala [arytmetyke], tylko wtedy tracimy zwiazek z doswiadczalna rzeczywistoscia.

Czy na ten przyklad Wielkie Twierdzenie Fermata jest udowadnialne lub obalalne dla dowolnego n? Eksperymentalnie znalezienie (przez liczenie szprych, hehe) liczby obalajacej to twierdzenie obaliloby je jednak, nieprawdaz?

mikon napisał:
Nie potrafisz stwierdzic jego prawdziwosci w konkretnym modelu? Dawaj!

Ano moge se liczyc te sfermatowane szprychy w moim modelu. Pewno zajmie mi sporo czasu... :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 3:46, 04 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
mikon napisał:
Niestety, nie sadze, zebys potrafil podac dosc materialu doswiadczalnego pozwalajacego ustalac wartosc "zajdzie_za(t, x)" dla dowolnych t i x. Czyli nie masz modelu.

Czyli model jest z definicji deterministyczny?


Tak. To zawarlem w wymaganiu, zeby odpowiedzi na pytania z sygnatury byly "niesprzeczne".

wujzboj napisał:
Jesli w modelu Z DEFINICJI kazde zdanie ma okreslona wartosc logiczna, to jest tak z definicji.


Nie. W modelu z definicji rzeczy nazwane maja okresolna wartosc. Natmiast, ze zdania z nich skladane (np. 1000-czlonowa alternatywa "opony mojego roweru sa biale" ze soba) maja wartosc, to juz wymaga niekrotkiego dowodu.

wujzboj napisał:
Nie ma glupich. Z logiki jeszcze nikt nie wyprowadzil arytmetyki, to i ja nie bede probowal :D


Glupio, gdybym sam rozwiazywal swoja zagadke. To moze chodziaz potrafisz kwantyfikatorami, rownoscia, etc. napisac zdanie stwierdzajace, ze w Twoim rowerze jest tylko jedna opona? Od jednej do trzech to potem juz nie taka dluga droga...

wujzboj napisał:
Czy na ten przyklad Wielkie Twierdzenie Fermata jest udowadnialne lub obalalne dla dowolnego n?


Dla kazdego konkretnego n jest.

wujzboj napisał:
Eksperymentalnie znalezienie (przez liczenie szprych, hehe) liczby obalajacej to twierdzenie obaliloby je jednak, nieprawdaz?


Tak.

wujzboj napisał:
Ano moge se liczyc te sfermatowane szprychy w moim modelu. Pewno zajmie mi sporo czasu... :D


Moge poczekac. :) ... .... I co?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin