Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawo subalternacji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 31, 32, 33 ... 124, 125, 126  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:34, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Piszesz: "Zadaję zatem pytanie:
Ilu elementowym zbiorem jest „miłość”? "
A ja napisałem poprzednio: Rafał nie pytaj sie mnie o te swoje zbiory.

"Podsumowując:
Czy mógłbyś Fiklicie ustosunkować się do tego postu?
Co tu jest źle z punktu widzenia podstawowej teorii zbiorów, którą mamy wspólną?
Czy u ziemian jest tu inaczej?"

Mógłbym, choć mi się nie chce rozpisywać, bo jak grochem o ścianę. Np, pkt 5. o tożsamości zbiorów jest inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25117
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:08, 19 Kwi 2016    Temat postu:

fiklit napisał:

Piszesz: "Zadaję zatem pytanie:
Ilu elementowym zbiorem jest „miłość”? "
A ja napisałem poprzednio: Rafał nie pytaj sie mnie o te swoje zbiory.

Pozwolisz że zapytam konkretnie:
Ilu elementowym zbiorem w LZ jest zbiór: człowiek?
Jak to jest w AK opisałem wyżej.
fiklit napisał:

"Podsumowując:
Czy mógłbyś Fiklicie ustosunkować się do tego postu?
Co tu jest źle z punktu widzenia podstawowej teorii zbiorów, którą mamy wspólną?
Czy u ziemian jest tu inaczej?"

Mógłbym, choć mi się nie chce rozpisywać, bo jak grochem o ścianę. Np, pkt 5. o tożsamości zbiorów jest inaczej.


http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-750.html#278147
rafal3006 napisał:

5.
Zbiory tożsame

p=q
Zbiory p i q nazywamy tożsamymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru p należy => do zbioru q i każdy element zbioru q należy => do zbioru p
Innymi słowy:
Zbiory p i q nazywamy tożsamymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru p jest podzbiorem => zbioru q i każdy element zbioru q jest podzbiorem => zbioru p
p=q <=> (p=>q)*(q=>p)


W AK zbiory tożsame definiuje równoważność.
Definicja równoważności ziemian (ich święta krowa) to:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)

Przykład:
Jak dowodzimy w twierdzeniu Pitagorasa tożsamości zbiorów: TP=SK?
TAK!
TP<=>SK = (TP=>SK)*(SK=>TP)

Oczywiście można zdefiniować tożsamość zbiorów tak:
Zbiory tożsame to zbiory mające identyczne elementy

Matematycznie to jest do niczego nie przydatne - jak np. udowodnić tożsamość zbiorów TP=SK w twierdzeniu Pitagorasa?

W AK obowiązuje tożsamość matematyczna:
Równoważność p<=>q = tożsamość zbiorów p=q
Ziemianie nie znają tego banału?

W AK tożsamych definicji równoważności jest multum (patrz ostatni cytat w tym poście):
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-725.html#277941

Na zakończenie zobaczmy jak definiuje tożsamość zbiorów Idiota:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/paradoks-warunku-wystarczajacego,3164-25.html#270442
idiota napisał:
równoważność zbiorów A i B oznacza co następuje:
każdy element ze zbioru A jest elementem zbioru B i vice versa.
implikowanie zbioru B przez zbiór A oznacza, że każdy element zbioru B jest też pewnym elementem zbioru A.
tu masz w znaczkach:
Cytat:

Relacje między zbiorami

Równość zbiorów

Zbiory A i B nazywamy równymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy
element zbioru A jest elementem zbioru B i na odwrót.

A = B ⇔ ∀x (x∈A ⇔ x∈B).

Inkluzja zbiorów

Jeżeli każdy element zbioru A jest elementem zbioru B, to mówimy,
że A jest podzbiorem B i zapisujemy A⊂B.
A nazywamy podzbiorem B, zbiór B zaś nadzbiorem zbioru A.
Symbol ⊂ nazywamy znakiem inkluzji.

A ⊂ B ⇔∀x (x∈A ⇒ x∈B)

inkluzja zbiorów jest odpowiednikiem wynikania a równość zbiorów odpowiednikiem równoważności zdań.
wiedziałem, że będę musiał zaczynać od lekcji pierwszej teorii mnogości.

idiota napisał:

Rafal3006 napisał:

Czy widzisz na zbiorach fundamentalna różnicę między równoważnością a implikacją ?

ta.. fundamentalną...
bycie podzbiorem to implikacja a bycie podzbiorem pełnym to równoważność.
i tak samo jeśli A jest podzbiorem B i B jest podzbiorem A to A i B są tożsame... czyli A jest pełnym podzbiorem B (i na odwrót), tu właśnie widać, jak równoważność jest szczególnym przypadkiem wynikania (implikowania).
ZAISTE FUNDAMENTALNA RÓŻNICA!!!!!!!!!!!!!!!!!!

W czerwonym idiota bredzi … ale w wytłuszczonych pisze prawdę.
Równoważność = tożsamość zbiorów A i B


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 17:20, 19 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:38, 19 Kwi 2016    Temat postu:

"Pozwolisz że zapytam konkretnie:
Ilu elementowym zbiorem w LZ jest zbiór: człowiek? "
W LZ "człowiek" nie jest zbiorem, jest nazwą. Od samego początku wiele osób Ci pisze, że utożsamienie nazw, zdarzeń i zdań ze zbiorami jest słabym pomysłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25117
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:46, 19 Kwi 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
"Pozwolisz że zapytam konkretnie:
Ilu elementowym zbiorem w LZ jest zbiór: człowiek? "
W LZ "człowiek" nie jest zbiorem, jest nazwą. Od samego początku wiele osób Ci pisze, że utożsamienie nazw, zdarzeń i zdań ze zbiorami jest słabym pomysłem.

Jeśli jutro będzie padało to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zawsze gdy pada, są chmury.
Deszcz daje nam gwarancję matematyczną => istnienia chmur
Matematycznie zachodzi:
warunek wystarczający => = gwarancja matematyczna =>

Zdanie tożsame pod kwantyfikatorem dużym:
/\x P(x)=>CH(x)
Dla każdej sytuacji x jeśli pada P(x)=1 to na pewno => są chmury CH(x)=1

Nigdy nie twierdziłem że deszcz czy chmury to zbiory, mimo że tego typu zdań używam od zawsze.
Akurat w tym przypadku to są zdarzenia, które w przyszłości mogą zaistnieć.

Podstawową teorię zbiorów ograniczyłem wyłącznie do bezdyskusyjnych zbiorów aby mieć wspólny język z ziemianami - wreszcie, po 10 latach!
Zauważ, że dzięki temu świadomemu zabiegowi zabrałem ziemianom ich jedyną broń którą wymachiwali w te i we wte walcząc z Kubusiem - "implikację materialną"

W podstawowej teorii zbiorów nie ma algebry Boole'a, nie ma KRZ, nie ma RP, nie ma wreszcie tego największego gówna - "Implikacji materialnej"

... i dokładnie o to mi chodziło, dokładnie o to mi chodzi!
W podstawowej teorii zbiorów bezdyskusyjnie lądujemy w logice matematycznej 5-cio latków i humanistów, z istotą każdego zdania warunkowego "Jeśli p to na pewno => q"- gwarancją matematyczną!

Podsumowując:
Co należy zrobić walcząc z przeciwnikiem który wściekle macha mieczem zwanym "implikacja materialna" np. Idiotą?
Odpowiedź:
Zabrać mu ten miecz :* :pidu: :brawo:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 18:49, 19 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Wto 19:25, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Zauważ, że dzięki temu świadomemu zabiegowi zabrałem ziemianom ich jedyną broń którą wymachiwali w te i we wte walcząc z Kubusiem - "implikację materialną"


:shock: Lechu ? :think: jakbym agenta Bolka słuchał ....................
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:28, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Brawo. LZ ucieka teraz jak król Artur https://www.youtube.com/watch?v=dhRUe-gz690
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25117
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:58, 19 Kwi 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
"Pozwolisz że zapytam konkretnie:
Ilu elementowym zbiorem w LZ jest zbiór: człowiek? "
W LZ "człowiek" nie jest zbiorem, jest nazwą. Od samego początku wiele osób Ci pisze, że utożsamienie nazw, zdarzeń i zdań ze zbiorami jest słabym pomysłem.

Wracając do człowieka, psa, świni etc

Rozumiem że pies i świnia to też tylko nazwy - zgadza się?

Każdy pies ma cztery łapy
Zdanie tożsame:
A.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => ma cztery łapy
P=>4L
Jak udowodnić prawdziwość tego zdania?
Czy wystarczy wziąć jednego psa i sprawdzić czy to jest prawdą?
Oczywistym jest że w logice matematycznej, psy kalekie (np. z trzema łapami) musimy wykopać w kosmos inaczej mamy zero (powtórzę ZERO) logiki matematycznej.

W AK wystarczy przeiterować po wszystkich psach: moim piesku, piesku sąsiada, piesku ze schroniska etc ... czyli jedziemy po całej kuli ziemskiej, ale wyłącznie po psach.
Głupia LZ iteruje tu po wszystkich zwierzętach, czyli także po mrówkach, wielorybach, owadach, ptakach etc - kompletnie bez sensu się przemęcza, pracuje jak idiota - bo pewne jest że wynik końcowy w AK i LZ będzie identyczny - zdanie A jest prawdziwe.
Zgadza się?

Chcę zrozumieć jak to jest u ziemian ...

P.S.
Dla normalnego człowieka jest nie do pojęcia, dlaczego by udowodnić że każdy pies ma cztery łapy musi oglądać jakieś słonie, kury, węże, wieloryby, muchy etc
Czy to są pojęcia tożsame z psem?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 20:57, 19 Kwi 2016, w całości zmieniany 16 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Wto 20:50, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Dobra Rafał :* no już, uspokój się, głupot nie wypisuj to może fiklit się zlituje, i pomoże ci ten twój burdel pojęciowy uporządkować :wink:

PS
...... i nie ładnie Lechu na kolegów donosić :nie: [/i]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:52, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Tak, "pies" i "świnia" to nazwy.

Pisałem Ci już, że iterowanie w takim przypadku to twój pomysł. Nie wiem jak bardzo to jest męczące. Ale jeśli w AK trzeba przeiterować wszystkie psy to i tak dużo. Myślę też, że w takim przypadku ciągle P=>4L nie jest udowodnione, bo pytałem sąsiadów, nikt ich psa nie iterował. Czy może iterowałeś go jakoś po kryjomu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25117
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:08, 19 Kwi 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Tak, "pies" i "świnia" to nazwy.

Pisałem Ci już, że iterowanie w takim przypadku to twój pomysł. Nie wiem jak bardzo to jest męczące. Ale jeśli w AK trzeba przeiterować wszystkie psy to i tak dużo. Myślę też, że w takim przypadku ciągle P=>4L nie jest udowodnione, bo pytałem sąsiadów, nikt ich psa nie iterował. Czy może iterowałeś go jakoś po kryjomu?

A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
Zdanie tożsame:
/\x P8(x)=>P2(x)
Jak nie trzeba iterować to po co zapis kwantyfikatorowy?

Czyli twierdzisz że w Rachunku Predykatów (forma zdaniowa się kłania) dla udowodnienia prawdziwości tego zdania wystarczy przeiterować po zbiorze zdefiniowanym w poprzedniku P8=[8,16,24..]?
Ja się z tym zgadzam w 100%!
Zauważ jednak że jeśli w zdaniu A iterujemy wyłącznie po zbiorze P8=[8,16,24..] to natychmiast wyskoczy ci gwarancja matematyczna =>, która brzmi.

Przynależność dowolnej liczby do zbioru P8=[8,16,24..] jest warunkiem wystarczającym => na to by ta liczba należała do zbioru P2=[2,4,6,8..]
Przynależność dowolnej liczby do zbioru P8=[8,16,24..] daje nam gwarancję matematyczną => iż ta liczba należy do zbioru P2=[2,4,6,8..]
Matematycznie zachodzi:
warunek wystarczający => = gwarancja matematyczna =>

Brawo, brawo, brawo!
Witamy w naturalnej logice matematycznej 5-cio latków i humanistów, w algebrze Kubusia.

Podsumowując:
Jeśli w zdaniu A iterujemy tylko i wyłącznie po zbiorze zdefiniowanym w poprzedniku P8=[8,16,24..] to czy mamy powyższą gwarancję matematyczną =>, czy też jej nie mamy? :think:

P.S.
Przystępnie wyłożona "forma zdaniowa" jest w tym linku:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/paradoks-warunku-wystarczajacego,3164.html#56053


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 21:29, 19 Kwi 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:36, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Nie wiem co ci odpisać. Nie wiem na czym niby ma polegać iterowanie w tym przypadku. A psa moich sąsiadów iterowałeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25117
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:43, 20 Kwi 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Nie wiem co ci odpisać. Nie wiem na czym niby ma polegać iterowanie w tym przypadku. A psa moich sąsiadów iterowałeś?

Zbiór piesków na Ziemi to zbiór skończony, więc da się go fizycznie przeiterować - człowiek robi spis ludności, trzody chlewnej etc … więc dlaczego przy okazji liczenia wszystkich krów nie mógłby zbadać czy wszystkie zdrowe pieski mają cztery łapy?
Pewne jest że dla dobra matematyki, dla skończenia z tym wariatkowem:
Jeśli 2+2=5 to Idiota jest ciotką Napoleona
ogłupiającym nasze niewinne dzieci, rządy wszystkich krajów podjęły by stosowne uchwały i uzdrowiły nieuleczalnie chorą, współczesną logikę matematyczną ziemian - cud byłby ewidentny. Kto wie? Może i kalendarz niektórzy ziemianie (np. matematycy) zaczęli by od zera?

Problem jest ze zbiorem nieskończonym.
Wróćmy teraz do naszej podstawowej, wspólnej teorii zbiorów:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-750.html#278147

Zadanie z podstawowej teorii zbiorów w LO (w 100-milowym lesie):
Dane są dwa zbiory:
P8=[8,16,24..] - zbiór liczb podzielnych przez 8
P2=[2,4,6,8…] - zbiór liczb podzielnych przez 2

Dana jest nasza wspólna (AK i LZ), definicja podzbioru:
Zbiór p jest podzbiorem zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy każdy elementy zbioru p należy do zbioru q

Polecenie:
Udowodnij, że zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]

Pytanie:
Czy to zadanie ziemski matematyk potrafi rozwiązać?
Czy też nie potrafi, bo zbiory P8 i P2 są zbiorami nieskończonymi, przy których liczenie piesków na naszej planecie (zbiór skończony) to mały pikuś.

Nie interesuje mnie tu szczegółowy dowód.
Interesuje mnie tylko i wyłącznie odpowiedź na pytanie, czy ziemski matematyk jest w stanie udowodnić fakt, który każdy gimnazjalista widzi gołym okiem, czyli fakt iż zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..] mimo że to są zbiory nieskończone do potęgi nieskończonej … w przeciwieństwie do liczby piesków na ziemi.

Potrafi, czy nie potrafi?
Tylko i wyłącznie na to pytanie poszukuję odpowiedzi, szczegółowy dowód mało mnie interesuje, bo jaki koń jest, każdy gimnazjalista widzi.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 8:09, 20 Kwi 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:29, 20 Kwi 2016    Temat postu:

Widzę, że wolisz zignorować moje pytania i wysunięte wątpliwości (choć sam o nie pytałeś). Na pytanie "czy potrafi" znajdź sobie odp. w arch. - pisałem już o tym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25117
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:05, 20 Kwi 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Tak, "pies" i "świnia" to nazwy.

Pisałem Ci już, że iterowanie w takim przypadku to twój pomysł. Nie wiem jak bardzo to jest męczące. Ale jeśli w AK trzeba przeiterować wszystkie psy to i tak dużo. Myślę też, że w takim przypadku ciągle P=>4L nie jest udowodnione, bo pytałem sąsiadów, nikt ich psa nie iterował. Czy może iterowałeś go jakoś po kryjomu?

A
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => ma cztery łapy
P=>4L
Czy mam rozumieć iż w logice matematycznej ziemian nie da się udowodnić prawdziwości tego zdania?
Czy mam rozumieć że nie da się udowodnić w logice matematycznej ziemian czy wszystkie zdrowe psy mają cztery łapy czy też nie mają?
… czy może logika matematyczna nie zajmuje się tego typu pierdołami?

fiklit napisał:
Widzę, że wolisz zignorować moje pytania i wysunięte wątpliwości (choć sam o nie pytałeś). Na pytanie "czy potrafi" znajdź sobie odp. w arch. - pisałem już o tym.

Pamiętam że sam podałeś dowód czysto matematyczny iż zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem zbioru P2=[2,4,6,8..] - mam nadzieję, że tym razem moja pamięć mnie nie zwodzi.

Mamy zatem fakty takie:
rafal3006 napisał:

Zadanie z podstawowej teorii zbiorów w LO (w 100-milowym lesie):
Dane są dwa zbiory:
P8=[8,16,24..] - zbiór liczb podzielnych przez 8
P2=[2,4,6,8…] - zbiór liczb podzielnych przez 2

Dana jest nasza wspólna (AK i LZ), definicja podzbioru:
Zbiór p jest podzbiorem zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy każdy elementy zbioru p należy do zbioru q

Polecenie:
Udowodnij, że zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]

Ziemski matematyk bez problemu udowodni iż zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem zbioru P2=[2,4,6,8..]
Kluczowe są tu dalsze pytania związane z tym zadaniem które celowo, póki co, przed ziemianami ukryłem, aby ich nie przestraszyć.

Te pytania to:

1.
Czy wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru P8=[8,16,24..] jest warunkiem wystarczającym => na to by ta liczba należała do zbioru P2=[2,4,6,8..]?
TAK/NIE
Innymi słowy:
Czy wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru P8=[8,16,24..] daje nam gwarancję matematyczną => iż ta liczba będzie należała także do zbioru P2=[2,4,6,8..]
TAK/NIE
Oczywiście matematycznie zachodzi:
Warunek wystarczający => = Gwarancja matematyczna =>

2.
Dlaczego po poprawnym rozwiązaniu tego zadania na gruncie naszej wspólnej (AK i LZ) podstawowej teorii zbiorów, ziemski matematyk ma kategoryczny zakaz, pod groźbą natychmiastowego rozstrzelania (czyli pały z trzema wykrzyknikami w dzienniku ucznia), wypowiedzenia tego co właśnie udowodnił w postaci zdania warunkowego „Jeśli p to q”?

Czyli takiego kluczowego zdania, wraz z oczywistym tu komentarzem!
A.
Jeśli dowolna liczba naturalna jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem zbioru P2=[2,4,6,8…]
Innymi słowy:
Wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru P8=[8,16,24..] jest warunkiem wystarczającym => na to by ta liczba należała do zbioru P2=[2,4,6,8..]
Innymi słowy:
Wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru P8=[8,16,24..] daje nam gwarancję matematyczną => iż ta liczba będzie należała do zbioru P2=[2,4,6,8..]
Matematycznie zachodzi:
Warunek wystarczający => = Gwarancją matematyczna =>

Na pytanie 1 odpowiedź jest oczywista: 2*TAK

Interesuje mnie zatem wyłącznie odpowiedź na pytanie 2 bo tego zakazu pod groźbą natychmiastowego rozstrzelania (czyli pały z trzema wykrzyknikami w indeksie studenta matematyki), żaden zdrowy na umyśle człowiek nie jest w stanie pojąć.

Pamiętajmy, że operujemy tylko i wyłącznie na gruncie naszej wspólnej (AK i LZ) podstawowej teorii zbiorów:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-750.html#278147

Czyli że:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-775.html#278181
rafal3006 napisał:

Podstawową teorię zbiorów ograniczyłem wyłącznie do bezdyskusyjnych zbiorów aby mieć wspólny język z ziemianami - wreszcie, po 10 latach!
Zauważ, że dzięki temu świadomemu zabiegowi zabrałem ziemianom ich jedyną broń którą wymachiwali w te i we wte walcząc z Kubusiem - "implikację materialną"

W podstawowej teorii zbiorów nie ma algebry Boole'a, nie ma KRZ, nie ma RP, nie ma wreszcie tego największego gówna - "Implikacji materialnej"

... i dokładnie o to mi chodziło, dokładnie o to mi chodzi!
W podstawowej teorii zbiorów bezdyskusyjnie lądujemy w logice matematycznej 5-cio latków i humanistów, z istotą każdego zdania warunkowego "Jeśli p to na pewno => q"- gwarancją matematyczną!

Podsumowując:
Co należy zrobić walcząc z przeciwnikiem który wściekle macha mieczem zwanym "implikacja materialna" np. Idiotą?
Odpowiedź:
Zabrać mu ten miecz :* :pidu: :brawo:


Podsumowując:
Czy student matematyki na Uniwersytecie Wrocławskim za wypowiedzenie zdania 2 wraz z komentarzem o zachodzącej tu gwarancji matematycznej =>, dostanie pałę z trzema wykrzyknikami, czy jej nie dostanie?

Dosadniej:
Dlaczego matematycy tak zaciekle, sami sobie, piorą mózgi z naturalnej logiki matematycznej każdego człowieka, logiki, którą wyssali z mlekiem matki?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 9:44, 20 Kwi 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:27, 20 Kwi 2016    Temat postu:

Nadal ignorujesz istotne rzeczy które napisałem.
Cytat:
Jeśli dowolna liczba naturalna jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
[...]
Innymi słowy:
Wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru P8=[8,16,24..] jest warunkiem wystarczającym => na to by ta liczba należała do zbioru P2=[2,4,6,8..]

To dwa różne zdania. Tak naprawdę pierwsze w ogóle nie jest zdaniem, bo ma jakąś zmienną wolną w następniku. Poprzednik jest fałszywy, gdyż dowolna liczba naturalna nie jest podzielna przez 8. Następnik jest poza zasięgiem kwantyfikatora gdyż jest on tylko w poprzedniku.

Rafał, na serio, nie będę z tobą rozmawiał sensownie jeśli nie skończysz z manipulacjami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25117
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:44, 20 Kwi 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Nadal ignorujesz istotne rzeczy które napisałem.
Cytat:
Jeśli dowolna liczba naturalna jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
[...]
Innymi słowy:
Wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru P8=[8,16,24..] jest warunkiem wystarczającym => na to by ta liczba należała do zbioru P2=[2,4,6,8..]

To dwa różne zdania. Tak naprawdę pierwsze w ogóle nie jest zdaniem, bo ma jakąś zmienną wolną w następniku. Poprzednik jest fałszywy, gdyż dowolna liczba naturalna nie jest podzielna przez 8. Następnik jest poza zasięgiem kwantyfikatora gdyż jest on tylko w poprzedniku.

Rafał, na serio, nie będę z tobą rozmawiał sensownie jeśli nie skończysz z manipulacjami.


Dobrze, zajmijmy się wyłącznie drugim zdaniem.

Zadanie z podstawowej teorii zbiorów w LO (w 100-milowym lesie):
Dane są dwa zbiory:
P8=[8,16,24..] - zbiór liczb podzielnych przez 8
P2=[2,4,6,8…] - zbiór liczb podzielnych przez 2

Dana jest nasza wspólna (AK i LZ), definicja podzbioru:
Zbiór p jest podzbiorem zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy każdy elementy zbioru p należy do zbioru q

Polecenie:
Udowodnij, że zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]

Ziemski matematyk bez problemu udowodni iż zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem zbioru P2=[2,4,6,8..]

Kluczowe są tu dalsze pytania związane z tym zadaniem które celowo, póki co, przed ziemianami ukryłem, aby ich nie przestraszyć.

Te pytania to:
1.
Czy wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru P8=[8,16,24..] jest warunkiem wystarczającym => na to by ta liczba należała do zbioru P2=[2,4,6,8..]?
TAK/NIE
Innymi słowy:
Czy wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru P8=[8,16,24..] daje nam gwarancję matematyczną => iż ta liczba będzie należała także do zbioru P2=[2,4,6,8..]
TAK/NIE
Oczywiście matematycznie zachodzi:
Warunek wystarczający => = Gwarancja matematyczna =>

Jestem pewien Fiklicie, że na pytanie 1 odpowiesz: 2*TAK

Modyfikuję pytanie 2.

Czy ziemski matematyk ma jakąkolwiek szansą aby opisać dokładnie to co udowodnił w postaci zdania warunkowego „Jeśli p to q”?
Czy zdania warunkowe „Jeśli p to q” są w matematyce ziemian zakazane?

Jeśli tak, to dlaczego twierdzenie Pitagorasa brzmi tak?
[link widoczny dla zalogowanych]
Twierdzenie Pitagorasa:
Jeżeli trójkąt jest prostokątny, to suma kwadratów przyprostokątnych jest równa kwadratowi przeciwprostokątnej.
Twierdzenie odwrotne do twierdzenia Pitagorasa
Jeżeli w trójkącie suma kwadratów dwóch boków jest równa kwadratowi trzeciego boku, to trójkąt jest prostokątny.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 10:49, 20 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:56, 20 Kwi 2016    Temat postu:

Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie operujące na twoich zbiorach, gdyż nie rozumiem co to jest. Niektóre rzeczy są ok, ale inne sprawiają, że dochodzę do wniosku, że nie rozumiem tej konstrukcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25117
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:44, 20 Kwi 2016    Temat postu:

fiklit napisał:

Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie operujące na twoich zbiorach, gdyż nie rozumiem co to jest. Niektóre rzeczy są ok, ale inne sprawiają, że dochodzę do wniosku, że nie rozumiem tej konstrukcji.

Zajrzyj Fikilicie do tego linku (zbiory w I klasie LO):
[link widoczny dla zalogowanych]
Podręcznik matematyki dla I klasy LO napisał:

DEFINICJA - dopełnienia zbioru (zaprzeczenie zbioru w AK)
Dopełnieniem zbioru A z przestrzeni U nazywamy zbiór tych elementów przestrzeni U, które nie należą do zbioru A. Dopełnienie zbioru A oznaczamy jako ~A. Dopełnienie możemy zapisać tak:
~A = [U-A]

Przykład:
Dane są zbiory A i U.
A=[2,3,5,6]
U=[1,2,3,4,5,6,7,8,9]
Obliczyć dopełnienie zbioru A (~A) do dziedziny U.
Rozwiązanie:
~A = [U-A] = [1,4,7,8,9]

Notację zmieniłem na zgodną z AK bo jest prostsza, czytelniejsza, i da się bez problemu wprowadzać z klawiatury QWERTY.
Nie rozumiem tylko jednego:
Dlaczego w tym podręczniku, skoro chwilę wcześniej wyłożono co to jest różnica zbiorów U-A w definicji dopełnienia nie skorzystano z tego banału?
Po kiego grzyba robić dzieciakom wodę z mózgu jakimiś skomplikowanymi kulfonami, skoro matematycznie wszystko można opisać w sposób banalny jak ja to zrobiłem w cytacie przechodząc na notację AK?
Mówiąc dokładniej:
Po co wprowadzać specjalny znak dopełnienia U\A skoro to jest to samo co banalne U-A?

Na pewno zgodzisz się ze mną, że zanim skoczymy na głęboką wodę, w naszym przypadku w zbiory nieskończone, wskazane jest nauczyć się pływać w wodzie płytkiej, na zbiorach banalnych, skończonych.

Dokładnie ten fakt rozumie nauczyciel matematyki w szkole średniej tłumacząc młodzieży podstawowe operacje na zbiorach?
Czy robi to źle?
NIE!
Moim zdaniem robi to dobrze, jest doskonałym nauczycielem matematyki.
Cofnijmy się zatem z poziomem matematycznym do I klasy LO, to żaden grzech.

Wróćmy do naszego zadania:

Zadanie z podstawowej teorii zbiorów w LO (w 100-milowym lesie):
Dane są dwa zbiory:
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]

Dana jest nasza wspólna (AK i LZ), definicja podzbioru:
Zbiór p jest podzbiorem zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy każdy elementy zbioru p należy do zbioru q

Polecenie:
Udowodnij, że zbiór p=[1,2] jest podzbiorem => zbioru q=[1,2,3,4]

Musisz przyznać Fiklicie, że pływać w wodzie płytkiej jest o wiele przyjemniej, szczególnie dla ucznia I klasy LO - tu przeiterować musimy zaledwie dwa elementy zbioru p=[1,2].
Dowód matematyczny iż zbiór p=[1,2] jest podzbiorem zbioru q=[1,2,3,4] jest banalny i ogranicza się zaledwie do dwóch iteracji po zbiorze p.
Do nieskończoności mamy tu nieskończenie daleko, a mimo to każdy uczeń I klasy LO (z nami włącznie) doskonale zrozumie o co chodzi w definicji podzbioru - mam nadzieję że się zgadzamy.

Kluczowe są tu dalsze pytania związane z tym zadaniem które celowo, póki co, przed ziemianami ukryłem, aby ich nie przestraszyć.

Te pytania to:
1.
Czy wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru p=[1,2] jest warunkiem wystarczającym => na to by ta liczba należała do zbioru q=[1,2,3,4]?
TAK/NIE
Innymi słowy:
Czy wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru p=[1,2] daje nam gwarancję matematyczną => iż ta liczba będzie należała także do zbioru q=[1,2,3,4]?
TAK/NIE
Oczywiście matematycznie zachodzi:
Warunek wystarczający => = Gwarancja matematyczna =>

Jestem pewien Fiklicie, że na pytanie 1 odpowiesz: 2*TAK

Modyfikuję pytanie 2.

Czy ziemski matematyk ma jakąkolwiek szansę aby opisać dokładnie to co udowodnił w postaci zdania warunkowego „Jeśli p to q”?
Czy zdania warunkowe „Jeśli p to q” są w matematyce ziemian zakazane?

Jeśli tak, to dlaczego twierdzenie Pitagorasa brzmi tak?
[link widoczny dla zalogowanych]
Twierdzenie Pitagorasa:
Jeżeli trójkąt jest prostokątny, to suma kwadratów przyprostokątnych jest równa kwadratowi przeciwprostokątnej.
Twierdzenie odwrotne do twierdzenia Pitagorasa
Jeżeli w trójkącie suma kwadratów dwóch boków jest równa kwadratowi trzeciego boku, to trójkąt jest prostokątny.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 12:11, 20 Kwi 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:02, 20 Kwi 2016    Temat postu:

Zerknąłem na twoje ostatnie ujęcie swojej teorii zbiorów i nadal odczytuję z niej, że dla ciebie bycie elementem i bycie podzbiorem to to samo. Nie potrafię operować na pojęciach, których nie rozumiem. Moja odpowiedź pozostaje taka sama jak w poprzednio i nieczego tu nie zmienia że chcesz rozmawiać o zbiorach skończonych, ja nadal nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25117
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:32, 20 Kwi 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Zerknąłem na twoje ostatnie ujęcie swojej teorii zbiorów i nadal odczytuję z niej, że dla ciebie bycie elementem i bycie podzbiorem to to samo. Nie potrafię operować na pojęciach, których nie rozumiem. Moja odpowiedź pozostaje taka sama jak w poprzednio i nieczego tu nie zmienia że chcesz rozmawiać o zbiorach skończonych, ja nadal nie rozumiem.


Trzymajmy się podręcznika matematyki do I klasy LO, czyli operujmy na zbiorach skończonych, bo chcę zrozumieć w którym miejscu w poniższym rozumowaniu widzisz błąd o którym mówisz?

Zadanie z podstawowej teorii zbiorów w LO (w 100-milowym lesie):
Dane są dwa zbiory:
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]

Dana jest nasza wspólna (AK i LZ), definicja podzbioru:
Zbiór p jest podzbiorem zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy każdy elementy zbioru p należy do zbioru q

Polecenie:
Udowodnij, że zbiór p=[1,2] jest podzbiorem => zbioru q=[1,2,3,4]

Co jest złego w moim dowodzie, gdzie sprawdzam po kolei:
1.
Biorę pierwszy element zbioru q (1)
Sprawdzam czy jest on w zbiorze q (TAK)
2.
Biorę ostatni element zbioru p (2)
Sprawdzam czy ten element jest w zbiorze q (TAK)

W tym momencie kończę dowód czysto matematyczny iż zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Czy ten dowód jest zły?
Czy jest niewystarczający?

Dygresja:
Czy w podstawowej teorii zbiorów ziemian nie obowiązuje prawo przechodniości?

Formułuję to prawo:
Jeśli element x jest elementem zbioru p(x) i zbiór p(x) jest podzbiorem => zbioru q(x) to z tego faktu matematycznie wnioskujemy => iż element x jest elementem zbioru q(x).

(x=>p(x))*(p(x)=>q(x)) => (x=>q(x))

Zapis:
x=>p(x)
czytamy:
element x należy => do zbioru p(x)
Innymi słowy:
element x jest elementem zbioru p(x)

Podsumowując:
Z prawa przechodniości wynika, że badany element x jest zarówno elementem zbioru p(x) jak i elementem zbioru q(x)

… a jak to jest w podstawowej teorii zbiorów ziemian?

Podsumowując:
Wyobraź sobie Fiklicie, że jesteś wykładowcą matematyki w LO, a Kubuś to twój uczeń, który zadaje ci pytania jak wyżej - od kilku postów.
Kubuś, uczeń I klasy LO, oczekuje, że wytłumaczysz mu wszystko na banalnych przykładach które bez przerwy zapisuje.
Nie wolno zaczynać matematyki od równań wykładniczych w I klasie szkoły podstawowej by dojść do tabliczki mnożenia do 100 - tu na pewno się zgadzamy.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 12:43, 20 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:47, 20 Kwi 2016    Temat postu:

Żeby wytłumaczyć Ci jak jest w u mnie musiałbyś zrozumieć różnicę między byciem elementem i byciem podzbiorem? Jeśli rozumiesz, to zanim przejdziemy do dalszego etapu muszę się upewnić, że rozumiesz. Jeśli nie rozumiesz, to polecam literaturę, lub zadawanie konkretnych pytań z tym malutkim wycinkiem związanych. Nie ma sensu tłumaczenie tego o co pytasz teraz, bez zrozumienia tej różnicy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25117
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:01, 20 Kwi 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Żeby wytłumaczyć Ci jak jest w u mnie musiałbyś zrozumieć różnicę między byciem elementem i byciem podzbiorem? Jeśli rozumiesz, to zanim przejdziemy do dalszego etapu muszę się upewnić, że rozumiesz. Jeśli nie rozumiesz, to polecam literaturę, lub zadawanie konkretnych pytań z tym malutkim wycinkiem związanych. Nie ma sensu tłumaczenie tego o co pytasz teraz, bez zrozumienia tej różnicy.

Fiklicie, doskonale wiesz że totalnie wszystkie definicje w zakresie logiki matematycznej mamy inne, czyli de facto sprzeczne.
To co proponujesz polecam literaturę ziemscy matematycy krzyczą do mnie od 10 lat.
Czy o to chodzi abym poznał matematykę która zachwyca się zdaniami prawdziwymi typu:
Jeśli 2+2=5 to Idiota jest ciotką Napoleona
? (to nie moja małpa!)
… czy też w dyskusji naszej chodzi o to by znaleźć poprawną logikę matematyczną, akceptowalną zarówno przez 5-cio latków i humanistów, jak i przez matematyków.

Doskonale wiesz, że twoja matematyka jest w obsłudze twierdzeń matematycznych „Jeśli p to q”, którymi z definicji są warunki wystarczające p=>q (w AK to nie jest implikacja!) jest matematycznie tożsama z algebrą Kubusia, bo nasze kwantyfikatory duże wypluwają identyczne wyniki, mimo fundamentalnie różnych definicji.

Problem jest tu tylko taki, czy matematycy zechcą poznać definicje z AK które prowadzą do identycznych rozstrzygnięć w zakresie kwantyfikatora dużego, obsługując jednocześnie w sposób perfekcyjny naturalną logikę matematyczną wszystkich ludzi: od 5-cio latka poczynając, na prof. matematyki kończąc. Wszyscy jesteśmy ekspertami algebry Kubusia, bo po prostu wszyscy pod nią podlegamy - żaden człowiek nie ma najmniejszych szans, aby się od niej uwolnić.

Twierdzisz że takie podstawowe definicje jak zbiór czy element zbioru mamy inne?

Zapytuję w związku z tym:
Co jest warta matematyka która nie potrafi takich banałów wytłumaczyć uczniowi I klasy LO na najprostszych przykładach?

Dlaczego odsyłasz ucznia I klasy LO do matematyki na poziomie Uniwersyteckim?
Przecież takie fundamentalne dla matematyki rzeczy jak zbiór, element zbioru, podzbiór powinny być tłumaczone już w gimnazjum, a najpóźniej w I klasie LO.

Czyżby nie istniały podręczniki matematyki wyjaśniające te podstawowe definicje gimnazjaliście?
Jeśli taki podręcznik istnieje to proszę o wskazanie.

Ponowię mój post wyżej definiując ściśle w tym poście takie pojęcia jak zbiór, czy element zbioru, zacznijmy od ABC Fiklicie, do zbiorów których elementami są kolejne zbiory wkrótce dojdziemy.

rafal3006 napisał:

Zadanie z podstawowej teorii zbiorów w LO (w 100-milowym lesie):
Dane są dwa zbiory:
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]

Dana jest nasza wspólna (AK i LZ), definicja podzbioru:
Zbiór p jest podzbiorem zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy każdy elementy zbioru p należy do zbioru q

Polecenie:
Udowodnij, że zbiór p=[1,2] jest podzbiorem => zbioru q=[1,2,3,4]

Co jest złego w moim dowodzie, gdzie sprawdzam po kolei:
1.
Biorę pierwszy element zbioru q (1)
Sprawdzam czy jest on w zbiorze q (TAK)
2.
Biorę ostatni element zbioru p (2)
Sprawdzam czy ten element jest w zbiorze q (TAK)

W tym momencie kończę dowód czysto matematyczny iż zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Czy ten dowód jest zły?
Czy jest niewystarczający?

Dygresja:
Czy w podstawowej teorii zbiorów ziemian nie obowiązuje prawo przechodniości?

Formułuję to prawo:
Jeśli element x jest elementem zbioru p(x) i zbiór p(x) jest podzbiorem => zbioru q(x) to z tego faktu matematycznie wnioskujemy => iż element x jest elementem zbioru q(x).

(x=>p(x))*(p(x)=>q(x)) => (x=>q(x))

Zapis:
x=>p(x)
czytamy:
element x należy => do zbioru p(x)
Innymi słowy:
element x jest elementem zbioru p(x)

Podsumowując:
Z prawa przechodniości wynika, że badany element x jest zarówno elementem zbioru p(x) jak i elementem zbioru q(x)

… a jak to jest w podstawowej teorii zbiorów ziemian?


Definicja zbioru w AK:
Zbiór to zestaw dowolnych pojęć z obszaru Uniwersum

Uniwersum to zbiór wszystkich pojęć zrozumiałych dla człowieka

W AK w definiowaniu zbioru człowiek ma 100% wolnej woli.
Przydatność tych definicji do tego czy owego to zupełnie inna bajka.
Czy w logice ziemian jest inaczej?

Definicja zbiorów z cytatu:
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]
Jako człowiek wolny, mający wolną wolę definiuję sobie zbiory jak wyżej bo takie jest moje widzi mi się!

Zauważmy że ciut inne widzi mi się miał autor podręcznika matematyki do I klasy LO bo zdefiniował:
[link widoczny dla zalogowanych]
Podręcznik matematyki dla I klasy LO napisał:

DEFINICJA - dopełnienia zbioru (zaprzeczenie zbioru w AK)
Dopełnieniem zbioru A z przestrzeni U nazywamy zbiór tych elementów przestrzeni U, które nie należą do zbioru A. Dopełnienie zbioru A oznaczamy jako ~A. Dopełnienie możemy zapisać tak:
~A = [U-A]
Przykład:
Dane są zbiory A i U.
A=[2,3,5,6]
U=[1,2,3,4,5,6,7,8,9]
Obliczyć dopełnienie zbioru A (~A) do dziedziny U.
Rozwiązanie:
~A = [U-A] = [1,4,7,8,9]

Notację zmieniłem na zgodną z AK bo jest prostsza, czytelniejsza, i da się bez problemu wprowadzać z klawiatury QWERTY.
Jedynie definicję zaprzeczenia zbioru (dopełnienia u ziemian) koryguję, rezygnując ze specjalnego symbolu dopełnienia U\A gdyż jest to to samo co banalna różnica zbiorów U-A.

Dlaczego autor podręcznika zdefiniował zbiory A i U takie jak zdefiniował?
Czyż nie zrobił tego wedle własnego widzi mi się?

Wracając do tematu …
Mamy zbiory zdefiniowane:
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]
Elementy zbioru p to 1,2
Elementy zbioru q to 1,2,3,4

Podsumowując:
Czy możesz pokazać Fiklicie co w moim cytacie jest matematycznie złe?

Powtórzę pytania z cytatu:
1.
Czy dowód iż zbiór p jest podzbiorem => zbioru q jest matematycznie zły?
Jeśli dobry to jak mogłem tego dokonać nie odróżniając zbioru od elementu zbioru?
2.
Czy ogólne prawo przechodniości zbiorów które zapisałem w cytacie jest identyczne u ziemian?
Z tego prawa wynika niezbicie, iż każdy element zbioru p=[1,2] jest jednocześnie elementem zbioru q=[1,2,3,4]
Czy identycznie jest u ziemian?
… to wytłuszczone to pytanie kluczowe.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 16:35, 20 Kwi 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25117
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:13, 20 Kwi 2016    Temat postu:

Proponuję Fiklicie wrócić do naszej wspólnej, podstawowej teorii zbiorów tu wyłożonej:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-750.html#278147

W tym poście zarzuciłeś mi że punkt 5 (tożsamość zbioru) nie jest dobrze zdefiniowana:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-775.html#278167

Odpowiedziałem na twoje wątpliwości w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-775.html#278173

Nie otrzymując odpowiedzi, czy twoje wątpliwości zostały rozwiane, czy też dalej uważasz, że tożsamość zbiorów jest w AK źle zdefiniowana?
Jeśli źle to jaka jest poprawna?
Mógłbym to wiedzieć?
Jeśli dobrze to jak widzę dotarliśmy szczęśliwie do punktu 5 zgadzając się w 100% w tym kluczowym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-750.html#278147

Czy powyżej punktu 5 masz jakieś wątpliwości?
Jeśli tak to zapisz pierwszą napotkaną - zostały nam raptem 3 punkty 6-8.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 17:24, 20 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:17, 20 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Mamy zbiory zdefiniowane:
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]
Elementy zbioru p to 1,2
Elementy zbioru q to 1,2,3,4

Ok. Spróbuję zrozumieć twoje zbiory.
Czy cokolwiek co nie jest 1 lub 2 jest jeszcze elementem zbioru p?
Np. czy cały zbiór p jest swoim elementem?
Czy też elementeami p są tylko i wyłącznie i dosłownie te rzeczy, któe sa wypisane wewnątrz []?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25117
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:44, 20 Kwi 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Mamy zbiory zdefiniowane:
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]
Elementy zbioru p to 1,2
Elementy zbioru q to 1,2,3,4

Ok. Spróbuję zrozumieć twoje zbiory.
Czy cokolwiek co nie jest 1 lub 2 jest jeszcze elementem zbioru p?
Np. czy cały zbiór p jest swoim elementem?
Czy też elementeami p są tylko i wyłącznie i dosłownie te rzeczy, któe sa wypisane wewnątrz []?

Elementami zbioru p=[1,2] są tylko i wyłącznie symbole 1 i 2 - ani grama więcej!

Natomiast!

Najważniejsze prawo logiczne w naszym Wszechświecie brzmi.

Prawo Czarnej Mamby:
Dowolne pojęcie z obszaru Uniwersum jest swoim własnym podzbiorem niewłaściwym.

To wytłuszczone jest tu kluczowe i najważniejsze.
Bez znaczenia jest jakie to pojęcie, w zbiorach może być od dowolnego pojedynczego elementu np. [1] po dowolnie skomplikowany zbiór na Uniwersum kończąc.
Oczywistym jest że pojęcie nie musi być zbiorem.

Potwierdza to oczywiście klasyczna algebra Boole’a:
Jeśli p to p
p=>p
Twierdzenie odwrotne również jest prawdziwe:
Jeśli ~p to ~p
~p=>~p
Stąd mamy ewidentną tożsamość logiczną pojęcia p=p - w logice zwaną równoważnością <=>:
p<=>p = (p=>p)*(~p=>~p)
Prawo kontrapozycji poprawne w równoważności:
~p=>~p = p<=p
stąd mamy definicję tożsamą:
p<=>p = (p=>q)*(p<=p)

Oczywiście, kompletnie bez znaczenia jest co tu podstawimy pod p byleby zachodziło p=p, czyli:
A.
Jeśli p to p
p=>p
Podstawiamy pod p nasz zbiór:
p=[1,2]
stąd:
Jeśli [1,2] to [1,2]
[1,2]=>[1,2]

Z ostatniego zapisu doskonale widać, że zbiór [1,2] jest swoim własnym podzbiorem niewłaściwym, że nie ma tu najmniejszych szans, aby zbiór [1,2] był swoim własnym podzbiorem właściwym!

Prawo Czarnej Mamby roznosi w puch totalnie całą logikę matematyczną ziemian, co udowodniłem w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-725.html#278007
rafal3006 napisał:
Historyczny dowód

Historyczny dowód iż zbiory właściwy (W) i niewłaściwy (~W) są wzajemnie rozłączne!
Dowód: patrz EDIT niżej

Wnioski:
1.
Wykluczone jest aby zbiór niewłaściwy (~W = p<=>q = (p=>q)*[p=q]) był podzbiorem zbioru właściwego (W = p|=>q = (p=>q)*~[p=q])
2.
Błędna jest definicja implikacji Ziemian według których zbiór niewłaściwy (~W - równoważność) jest podzbiorem zbioru właściwego (W - implikacja)

Miejsce logiki „matematycznej” ziemian jest w śmietniku historii.
cnd

Podsumowując:
Prawo Czarnej Mamby mówi tylko i wyłącznie o tym, że poprawnie zdefiniowane pojęcie z obszaru Uniwersum musi być swoim własnym podzbiorem niewłaściwym <=>, czyli musi to być definicja równoważnościowa <=>.

Wynika z tego że błędne matematycznie są wszelkie definicje mające charakter implikacyjny, gdzie warunek wystarczający => zachodzi wyłącznie w jedną stronę np.

Każdy pies ma cztery łapy
Zapis poprawny matematycznie:
P=>4L =1 - warunek wystarczający => spełniony (=1)
4L=>P =0 - warunek wystarczający => niespełniony (=0)
Ziemscy matematycy którzy utożsamiają warunek wystarczający => z implikacją prostą |=> żyją w czysto matematycznym fałszu - dowodem jest tu prawo Czarnej Mamby.
Zapis błędny matematycznie:
P=4L

Definicja matematycznie poprawna:
Pies to zwierzę szczekające, przyjaciel człowieka
P=ZS*PC
Tu mamy prawo postawić znak tożsamości logicznej bo ta relacja zachodzi w dwie strony.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 19:27, 20 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 31, 32, 33 ... 124, 125, 126  Następny
Strona 32 z 126

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin