Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

quasi-argumenty naukowe stosowane przez ludzi wiary:
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 8:50, 02 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak to wiec jest z twoim postepowaniem w przypadku, gdy nie mozesz stwierdzic, czy rzeczywistosc jest zgodna czy niezgodna z tym, na czym ci zalezy?

Postępuję tak, żeby scenariusz wydarzeń był taki na jakim mi zależy w poszczególnych alternatywach. Jeżeli inni wokół mnie nie są ludźmi, to niewiele tracę, a jeżeli są, to dużo zyskuję.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Komuś zależy na tym żeby żyli i żeby ich nie uszkodzić, ale nikt nie twierdzi że ktoś jeszcze żyje.

Znow podales przyklad, w ktorym mozna SPRAWDZIC wynik.

W chwili podejmowania decyzji NIE DA SIĘ SPRAWDZIĆ WYNIKU. To, czy da się go sprawdzić a godzinę, za rok czy wcale nie ma wpływu na decyzję. Uczepiłeś się nieistotnego parametru.

wujzboj napisał:
Wiadomo z DOSWIADCZENIA, kiedy trzeba jaki sprzet wprowadzic do akcji ratunkowej, aby zmaksymalizowac szanse uratowania ludzkiego zycia.

To tylko statystyka - decyzja podjęta na podstawie tego doświadczenia nie musi być słuszna. A podjęta być musi - podejmujący nie twierdzi bez dowodów czy żywi ludzie jeszcze są pod gruzami czy nie. Czyli podejmuje decyzję bez używania wiary.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:56, 07 Lut 2007    Temat postu:

Widze, ze teraz bede ci przez jakis czas pokazywal, w ktorym miejscu podejmujesz decyzje, bedace przejawem twojej wiary:

Irbisol napisał:
Postępuję tak, żeby scenariusz wydarzeń był taki na jakim mi zależy w poszczególnych alternatywach. Jeżeli inni wokół mnie nie są ludźmi, to niewiele tracę, a jeżeli są, to dużo zyskuję.

Oceniasz wiec (bezpodstawinie, rzecz jasna), ze wieksze prawdopodobienstwo niespelnienia twoich zamiarow zachodzi, gdy ustepujesz miiejsca, niz gdy miejssca nie ustepuesz. Matematycznie, twoja ocena wyglada tak:
P(to jest czlowiek)*S(bardzo zmeczony czlowiek stoi) > (1-P(to jest czlowiek))*S(ja stoje),
gdzie P(X) oznacza prawdopodobiejstwo, ze zachodzi X, a S(Y) oznacza strate z tego, ze zachodzi Y. Podejmujesz wiec decyzjena podstawie wiary (na podstawie oszacowania, ktorego slusznosci nie jestes w stanie ocenic w inny sposob niz tylko na bazie swojego widzimisie).

Irbisol napisał:
W chwili podejmowania decyzji NIE DA SIĘ SPRAWDZIĆ WYNIKU. To, czy da się go sprawdzić a godzinę, za rok czy wcale nie ma wpływu na decyzję. Uczepiłeś się nieistotnego parametru.

Przeciwnie: jest to parametr DECYDUJACY. Bowiem tylko dzieki doswiadczeniu zebranemu na podstawie wynikow sprawdzonych po podjeciu wielu analogicznych decyzji mozna oszacowac prawdopodobienstwo mozliwych wydazen (tu: jakie jest prawdopodobienstwo wyrzadzenia krzywdy ludziom przez wprowadzenie ciezkiego sprzetu i jaki jest wzrost prawdopodobienstwa uratowania zyc ludzkich przez wprowadzenie ciezkiego sprzetu). Takie oszacowanie jest niemozliwe w przypadku decyzji tego rodzaju, jak ustapienie miejsca w autobusie. Ustalilismy juz bowiem, zie mozesz bowiem SPRAWDZIC, czy ten, komu ustapiles, jest czlowiekiem jak ty, czy nie jest.

Irbisol napisał:
to tylko statystyka - decyzja podjęta na podstawie tego doświadczenia nie musi być słuszna

Kazda projekcja w przyszlosc ma charakter statystyczny, Irbisolu. Ocena prawdopodobienstwa na podstawie statystyki dotychczasowych wypadkow to ocena podjeta na podstawie WIEDZY.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 14:49, 12 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Postępuję tak, żeby scenariusz wydarzeń był taki na jakim mi zależy w poszczególnych alternatywach. Jeżeli inni wokół mnie nie są ludźmi, to niewiele tracę, a jeżeli są, to dużo zyskuję.

Oceniasz wiec (bezpodstawinie, rzecz jasna), ze wieksze prawdopodobienstwo niespelnienia twoich zamiarow zachodzi, gdy ustepujesz miiejsca, niz gdy miejssca nie ustepuesz.

Nie oceniam tego. Jest to decyzja bez jakichkolwiek danych umożliwiających ocenienie rozkładu prawdopodobieństwa.
Poczytaj sobie trochę o teorii decyzji i nie twórz własnych:
[link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
W chwili podejmowania decyzji NIE DA SIĘ SPRAWDZIĆ WYNIKU. To, czy da się go sprawdzić a godzinę, za rok czy wcale nie ma wpływu na decyzję. Uczepiłeś się nieistotnego parametru.

Przeciwnie: jest to parametr DECYDUJACY. Bowiem tylko dzieki doswiadczeniu zebranemu na podstawie wynikow sprawdzonych po podjeciu wielu analogicznych decyzji mozna oszacowac prawdopodobienstwo mozliwych wydazen (tu: jakie jest prawdopodobienstwo wyrzadzenia krzywdy ludziom przez wprowadzenie ciezkiego sprzetu i jaki jest wzrost prawdopodobienstwa uratowania zyc ludzkich przez wprowadzenie ciezkiego sprzetu).

Wątpię czy decydenci zawsze mają tyle doświadczenia żeby to prawidłowo chociażby wyliczyć. Za dużo parametrów i za dużo niedokładności.
I nie zmienia to faktu, że podejmują decyzję o wprowadzeniu ciężkiego sprzętu nie twierdząc czy pod gruzami są jeszcze żywi ludzie czy nie. Mogą twierdzić, że jest to najbardziej optymalny moment, ale tylko tyle.
Podobnych przykładów jest wiele : zabranie parasola, zakup dodatkowych poduszek powietrznych, wymiana wężyków doprowadzających wodę zanim któryś pęknie i zaleje mieszkanie itd.itp. Wszystkie decyzje podejmowane BEZ TWIERDZENIA czy są słuszne czy nie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:11, 04 Wrz 2007    Temat postu:

Ale stary wątek przypadkiem odkryłem :D.

wuj napisał:
Oceniasz wiec (bezpodstawinie, rzecz jasna), ze wieksze prawdopodobienstwo niespelnienia twoich zamiarow zachodzi, gdy ustepujesz miiejsca, niz gdy miejssca nie ustepuesz.

Irbisol napisał:
Nie oceniam tego. Jest to decyzja bez jakichkolwiek danych umożliwiających ocenienie rozkładu prawdopodobieństwa.

Dokładnie to napisałem: NIE MASZ PODSTAW do nadania przewagi żadnej z możliwości, jednak jednej z możliwości nadajesz przewagę. nadajesz jej przewagę tym, że właśnie ją realizujesz. Postępujesz więc tak, jakby ta możliwość była z większym prawdopodobieństwem prawidłowym rozwiązaniem. Nadajesz tej możliwości przewagę za pomocą jakiegoś DODATKOWEGO mechanizmu, którego wybór i implementacja opiera się wyłącznie na twojej WIERZE.

Możesz uznać, że najsensowniej jest losować. Możesz uznać, że najsensowniej jest postąpić wedle własnego sumienia. Możesz uznać, że najsensowniej jest postąpić wbrew własnemu sumieniu. Możesz uznać, że najrozsądniej jest postąpić zgodnie z radami babci. Albo wbrew jej radom. OBOJĘTNE, jakie wybierzesz kryterium; jest to kryterium oparte na twojej WIERZE, bo Z WARUNKÓW SYTUACJI wynika bezpośrednio, że innych danych niż twoja wiara nie posiadasz.

Irbisol napisał:
Poczytaj sobie trochę o teorii decyzji i nie twórz własnych:

Nie tworzę to żadnych "teorii decyzji", bo nie ma co tu tworzyć. Stwierdzam prosty FAKT. Miło, że podałeś odnośnik do wikipedii, ale z jego treści nie wynika nic istotnego. Poza tym, o czym mówię: że każda decyzja wymaga przypisania dostępnym opcjom dwóch wartości, jednej znaczącej "wybrane", drugiej znaczącej "odrzucone". Możesz robić to za pomocą kostki do gry; jest to wyraz twojej WIARY w to, że warunki odpowiadają warunkom, w jakich prawdziwe jest twierdzenie w teorii gier, że rzut kostką stanowi optymalne rozwiązanie.

Irbisol napisał:
Wątpię czy decydenci [tj. kierujący akcją ratunkową] zawsze mają tyle doświadczenia żeby to prawidłowo chociażby wyliczyć.

Statystycznie rzecz biorąc, większe szanse przeżycia ma ktoś ratowany przez doświadczonego ratownika, niż przez żółtodzioba. Rozkład prawdopodobieństwa, kierujący działaniem doświadczonego ratownika, jest częściej bliższy prawidłowego, niż ten kierujący działaniem żółtodzioba.

Irbisol napisał:
Mogą twierdzić, że jest to najbardziej optymalny moment, ale tylko tyle.

Dokładnie o to chodzi. Ten najbardziej optymalny moment jest SZACOWANY na podstawie doświadczenia (lub na podstawie reguł opartych na wynikach dotychczasowych akcji ratunkowych).

Irbisol napisał:
Podobnych przykładów jest wiele : zabranie parasola, zakup dodatkowych poduszek powietrznych, wymiana wężyków doprowadzających wodę zanim któryś pęknie i zaleje mieszkanie itd.itp. Wszystkie decyzje podejmowane BEZ TWIERDZENIA czy są słuszne czy nie.

Wszystkie te decyzje podejmowane są na podstawie DOŚWIADCZENIA zebranego w podobnych sytuacjach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 12:50, 10 Wrz 2007    Temat postu:

To jest wg mnie dokładnie to samo co w "Pytaniu do ..."

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin