Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

quasi-argumenty naukowe stosowane przez ludzi wiary:
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:50, 17 Mar 2006    Temat postu:

Nie Kaktusie - tą metodą mogę odpowiedzieć Maynardowi, żeby to on spojrzał w lustro i będziemy się tak bawić w obrzucanie gnojem do śmierci.

Przez konkretny przykład rozumiemy sytuacje na podstawie której stworzyłeś(liście) później uogólnienie, że wierzący coś tam...

(Już nawet pominę fakt, że nawet gdyby taki przykład się znalazł to uogólnienie na podstawie jednego czy dwóch przykładów to w najlepszym wypadku wyraz złej woli...)

W pracy robię ludziom różne formularzyki, żeby w razie czego co miej rozgarnięci się nie pogubili więc skoro nadal nie rozumiesz co to jest "konkretny przykład" to spróbujemy tak samo:

kaktus napisał:
błędy ludzi niewiary są spowodowane błędami ludzi wiary.

Teraz niech kaktus poda przykład (uzasadni):

Uważam tak gdyż:

_________________________________________(imię nazwisko lub nick)
w _______________________________________ (link do wątku na śFini)
napisał __________________________________ (chyba jasne)
z czego wniosek, że: _______________________ (oceniasz jego wypowiedź)


I dlatego mam prawo uważać to co napisałem wyżej.

A potem możemy dyskutować czy twój przykład był adekwatny i kto tam tak naprawdę podpada pod wytykane przez ciebie błędy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kaktus




Dołączył: 16 Gru 2005
Posty: 145
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z doniczki

PostWysłany: Pią 12:12, 17 Mar 2006    Temat postu:

Oto przykład, gdzie Drizzt w wątku http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=494&start=15 napisał
Drizzt napisał:
No jak widzę, na konkretne przykłady was nie stać. Taki właśnie z wami jest problem starczy was lekko przycisnąć o konkrety to będziecie w stanie tylko nadawać na poziomie ad personam.

Z szacunku do was zakładałem, że rozumiecie co oznacza wyrażenie "konkretny przykład", ale chyba jednak was przeceniłem

Od tej pory pozostałe zarzuty z tego wątku nie poparte konkretnymi przykładami będą jako nieśFińskie przesuwane do więzienia.

z czego wniosek, że nie przyjmuje do wiadomości argumentów, oraz zarzuca dyskutantom ataki personalne, których się nie sposób dopatrzeć w poprzednich postach któregokolwiek z dyskutantów. Straszy także usuwaniem postów bez argumentów do więzienia. Tak się jednak składa, że te posty bez argumentów, mają je, choć przyznam że są one dosyć słabe (ale są!!!).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:15, 17 Mar 2006    Temat postu:

Mistrzu - cytujesz wątek, w którym należało zacytować wątek? A potrafisz zacytować wątek na podstawie którego POWSTAŁ wątek?

Nie możesz uzasadniać niczego tym (cudzysłów) wątkiem (cudzysłów), bo ten wątek domaga się uzasadnienia!

A moje obietnice przenoszenia kolejnych wątków - oskarżycieli wiążą się właśnie z tym, że takie niemerytoryczne wątki tylko tam się mogą znaleźć.

Zrobiłem taki prymitywny formularz :* :wink:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kaktus




Dołączył: 16 Gru 2005
Posty: 145
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z doniczki

PostWysłany: Pią 12:32, 17 Mar 2006    Temat postu:

Nie mój wątek, więc nie do mnie uzasadnienie należy. A po co uzasadniać cały wątek? Nie rozumiesz w jakim celu powstał?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:37, 17 Mar 2006    Temat postu:

Bardzo dobrze rozumiem CEL. Tyle, że nie CEL jest uzasadnieniem a PRZYKŁADY.

Ty nie musisz uzasadniać wątku tylko swoje zarzuty - podobnie jak Radosław
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kaktus




Dołączył: 16 Gru 2005
Posty: 145
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z doniczki

PostWysłany: Pią 12:52, 17 Mar 2006    Temat postu:

Nie chce mi się z Tobą pisać, stary.
Wiesz co? Sam sobie znajdź uzasadnienie zarzutów, ja próbowałem Ci je uzasadnić, ale do ciebie to nie dotarło. Odpadam, nie chce mi się już tego męczyć i po 1000 razy uzasadniać Ci moje zarzuty, które już Ci uzasadniłem. Wybacz, ale lepiej tego zrobić nie potrafię.

EOT
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:06, 17 Mar 2006    Temat postu:

Cytat:
Zapewniam cie jednak, ze i moje błędy wynikają z istnienia niewierzących i ich zachowania, smutne ale prawdziwe.


Mam tak samo. Pytanie tylko kto zaczął się mylić. Ja twierdzę, że to Wy wierzący zazwyczaj zaczynacie się wykręcać od pytań w różne sposoby. Potem niedowiarki robią to samo (choć nie zawsze)
He, he może dlatego, ze na wszystkie pytania odpowiedzieć się nie da. Dla pełnego porozumienia pewnie by trzeba było mózgi transplantować. A na poważnie jak pisał Drizzt doprowadzi to do bezcelowej licytacji. Jeśli zaś chodzi o spór ateizm-religie to relogie pewnie przelictywowywałyby z tylko tej racji, ze były pierwsze i starsze i przez długi czas istniały bez ateuszy. :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 13:48, 17 Mar 2006    Temat postu:

To duże czerwone EOT też skądś kojarze :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:10, 17 Mar 2006    Temat postu:

kaktus napisał:
Nie chce mi się z Tobą pisać, stary.
Wiesz co? Sam sobie znajdź uzasadnienie zarzutów, ja próbowałem Ci je uzasadnić, ale do ciebie to nie dotarło. Odpadam, nie chce mi się już tego męczyć i po 1000 razy uzasadniać Ci moje zarzuty, które już Ci uzasadniłem.
Drizzt napisał:
To duże czerwone EOT też skądś kojarze

Pewno z Regulaminu? Warto bowiem w takich sytuacjach cytowac odpowiedni punkt rozdzialu 3 ("Zakończenie dyskusji"), ktory to rozdzial zostal dokladnie w tym celu napisany. Tu pasuje jak ulal:

Regulamin napisał:
3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy przegrany. Dlatego taki "argument" jest rownoważny poddaniu tematu.

3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.

3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentow przekonujacych przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 0:14, 18 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
kaktus napisał:
Nie chce mi się z Tobą pisać, stary.
Wiesz co? Sam sobie znajdź uzasadnienie zarzutów, ja próbowałem Ci je uzasadnić, ale do ciebie to nie dotarło. Odpadam, nie chce mi się już tego męczyć i po 1000 razy uzasadniać Ci moje zarzuty, które już Ci uzasadniłem.
Drizzt napisał:
To duże czerwone EOT też skądś kojarze

Pewno z Regulaminu? Warto bowiem w takich sytuacjach cytowac odpowiedni punkt rozdzialu 3 ("Zakończenie dyskusji"), ktory to rozdzial zostal dokladnie w tym celu napisany. Tu pasuje jak ulal:

Regulamin napisał:
3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy przegrany. Dlatego taki "argument" jest rownoważny poddaniu tematu.

3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.

3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentow przekonujacych przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji.


No a nazywajac po imieniu dzialania Drizzta to zastosowal on: argument z psychozfizycznego wykanczania adwersarza, z zabarwieniem argumentu osla i nowym typem argumentu z dziedziny pawiania struga :D .

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:25, 18 Mar 2006    Temat postu:

Bardzo mi przykro, że myślenie tak cię męczy Maynardzie - napij się herbatki i odpocznij sobie zabawiając kolegów z ateisty.pl :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 2:00, 18 Mar 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Bardzo mi przykro, że myślenie tak cię męczy Maynardzie - napij się herbatki i odpocznij sobie zabawiając kolegów z ateisty.pl :wink:


Wole aleistki.pl :D .

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:54, 18 Mar 2006    Temat postu:

maynard napisał:
Wole aleistki.pl :D
...Jesli w przyszlosci sie zdarzy, ze nasza planete odwiedza przedstawiciele obcej cywilizacji, to ich pierwsze pytanie-majace na celu ustalenie poziomu maszego rowoju-bedzie brzmialo:czy poznaliscie juz ewolucje..

Tymi slowami wiele wyjasniles. Toz ewolucja tez jest rodzaju zenskiego :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Myszeńka




Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 31
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 13:20, 16 Paź 2006    Temat postu:

Pozwólcie,że skomentuję to, co wlaśnie przeczytałam ( albo i nie pozwalajcie i tak skomentuję).
Doszłam do trzeciej strony i za chiny nie mogę sobie przypomnieć, o co w tym temacie chodziło. Natomiast humor mi się poprawił (rozbawiła mnie ta dyskusja). Dobrze,że takie są na tym forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:25, 16 Paź 2006    Temat postu:

A ja (ponieważ jako nowicjusz w tym dziale właśnie do tego wątku wlazłem z butami) pozwolę sobie wrócić do sprawy.
Żeby było śmieszniej, to ja - teista - w dużym stopniu się z maynardem ZGADZAM.
Faktycznie - jest cała spora grupa teistów, która w ten sposób argumentuje. Trochę mi to przypomina pewne zagajenie Świadków Jechowy, trochę naiwności mało myślących Katolików, trochę nawiedzonych Protestantów. Tak - ten zarzut ma swoje potwierdzenie w praktyce.
Pytanie jest jednak następujące - czy z faktu, że jakiś łysy puszcza bąki podczas obiadu wynika, że niestrawność jest ogólną cechą łysych?...
Nawet jeśli spora grupa łysych bąki puszcza, to powinniśmy wyciągać wnioski o masowym, przymusowym karmieniu wszystkich łysych środkami przeciwwzdęciowymi?...

Jest sporo naiwności religii. I pewnie tyle samo naiwności ateizmu. Można teraz, z pełnym satysfakcji poczuciem własnej wyższości, zauwazać błędy tej drugiej strony. Tylko jak długo będzie nas to bawiło?
Wg mnie sprawa wygląda tak:
Ludzie argumentują tak jak im własne rozumienie pozwala.
W pierwszym etapie typowego argumentowania jest "zmiękczanie" przeciwnika wykazywaniem mu braków w jego światopoglądzie - wtedy będzie on bardziej otwarty na "rozwiązania".
I naiwne rozumowanie teistów (w jak najlepszej z resztą wierze) będzie często przebiegać tym torem.

Natomiast nawet jeśli stwierdzimy to spostrzeżenie jako pewnego rodzaju fakt, to i tak nie wynika z tego wcale, że teizm jest zła filozofią; tak samo jak istnienie złych nauczycieli matematyki, nie świadczy że matematyka jest głupia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:42, 16 Paź 2006    Temat postu:

Jako zywo, panie Michale :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Czw 12:58, 19 Paź 2006    Temat postu:

Sposób argumentacji zależy bardziej od danej osoby, a nie od jej światopoglądu. Czyli dana osoba po nawróceniu na przeciwną opcję będzie argumentować podobnie.
Podobnie - co nie znaczy "tak samo". Jednak pewne niesymetryczności występują - nie da się wszystkich argumentów teistycznych mapować na ateistyczne i na odwrót. Te ateistyczne mają pewną przewagę, wynikającą z prostego względu: ateizm nie zakłada pewnych rzeczy które zakłada teizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:17, 19 Paź 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jednak pewne niesymetryczności występują - nie da się wszystkich argumentów teistycznych mapować na ateistyczne i na odwrót.


Ładna analogia z tym „mapowaniem”. W pełni się z Tobą zgadzam, że nie są wzajemnie mapowane. Ateizm jako światopogląd, we własnym światopoglądzie wyrugowuje w świadomość jego posiadacza związek pomiędzy poznaniem, a własnymi – osobistymi celami, które przestają być przedmiotem racjonalnego poznania. Objawia się to jedynie tym, ze ateista zazwyczaj głosi poglądy niespójne.

Np. niekiedy głosi, ze prawdy obiektywnej niema i chce to udowadniać :mrgreen: .

Choć, na styku osobistego celu i poznania, które wygłasza często dopuszcza się niedorzeczności, poznawczo jest skuteczny.

Dzieje się tak dla tego, ze ateista niesłusznie ochrzcił się ateistą – utożsamił pojęcie Boga z religią. U źródeł ateizmu nie leży zaprzeczenie Boga (czyli: ateizm), a areligijność, którą i ja wyznaję.

Nieświadomość tego rozróżnienia skutkuje u ateisty skłonnością do tworzenia nowych, „naukowych” religii. Każda religia, hierarchiczny system ma bardziej, lub mniej ukryty, charakter faszystowski*. Mimo, że powstał na bazie sprzeciwu tego typu ideologii.

* - piszę faszystowski, a nie totalitarny, bo inne niż faszystowskie totalitaryzmy, to tylko zakamuflowany faszyzm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:21, 22 Paź 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
... nie da się wszystkich argumentów teistycznych mapować na ateistyczne i na odwrót. Te ateistyczne mają pewną przewagę, wynikającą z prostego względu: ateizm nie zakłada pewnych rzeczy które zakłada teizm.


Pozornie masz rację - teizm przyznaje się otwarcie do pewnego istotnego założenia - istnienia Boga. Jednak z brakiem założeń w ateizmie to już nie jest tak proste (co z resztą wykazuje od dawna Wuj).
Bo pytanie: Co istnieje? wcale nie znajduje oczywistej odpowiedzi i większość ateistów zakłada istnienie materii na poziomie ontologicznym (bo co do istnienia wrażeń, których źródłem jest - nieokreślony - byt nazywany materią nie ma różnic w ateizmie, czy teizmie).
Tu zwykle ateiści czuja się bardziej uczciwi intelektualnie, bo przecież bardziej logiczne wydaje się zakładać, ze istnieje (przypomiam "ontologicznie) coś, co spotykam we wrażeniach w każdej chwili życia, niż coś co zostało mi "sprzedane" przez tradycję. Tyle, że przy bliższym przypatrzeniu się sprawa nie jest taka prosta.
Po pierwsze ową materię czuję bardzo podobnie we śnie. A przecież nikt nie zamierza dowodzić, że senna materia ontologicznie istnieje. Sny są zaś dość powszechnym zjawiskiem...
Po drugie komputery coraz doskonalej produkują wrażenia podobne do tych standardowych. Trylogia Matrixów dobrze to unaocznia.
po trzecie - nauka wciąż nie potrafi odpowiedzić na czym polega fenomen materii. A skomplikowanie teorii fizycznych (opartych o bardzo trudne do zrozumienia, spekulatywne konstrukcje) pokazuje, że wciąż "nie wiemy prawie nic o istocie materii", czyli wcale nie jest wykluczone, że kiedyś okaże się, że ten świat jest "generowany" w jakiś przemyślny sposób przez... .. no właśnie - przez co?
W każdym razie COŚ istniejącego trzeba założyć, a nasz bezpośredni dostęp do tego czegoś - póki co - wcale nie jest lepszy w odniesieniu do "cosia materialnego" jak i "cosia niematerialnego".

Zgadzam się natomiast co do jednego: założenie, że u podstaw istnienia wszechświata materialnego istnieje byt OSOBOWY jest dość daleko posuniętą koncepcją w stosunku do tego co widziemy na codzień. Wszak obserwowalna materia jest (póki co...) bezosobowa. Więc rozumiem, że trudno jest ten wniosek wyciągnąć z samej obserwacji świata.
Ale już z obserwacji duchowo umysłowych funkcji człowieka?...
... czemu by właściwie NIE?

Argumentacja teistów (myślę o jej nieprzyjemnej, namolnej formie) w dużym stopniu bierze się z tradycji, która chyba nie "dojrzała" jeszcze do "technologii" naukowej. Może to się kiedyś zmieni, a może i nie, bo gdy patrzymy na poziom argumentacji (zupełnie nie związanej z religią, czy światopoglądem) w mediach i polityce, to raczej łatwo stracić nadzieję, ze ludzie średnio rzecz biorąc - mądrzeją... :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:31, 22 Paź 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Te ateistyczne mają pewną przewagę, wynikającą z prostego względu: ateizm nie zakłada pewnych rzeczy które zakłada teizm.

Jak zauwazyl Michal: bywa z tym bardzo, bardzo roznie. Twoje twierdzenie polega na niesymetrycznym, arbitralnym wybraniu pewnego podzbioru swiatopogladow, wsrod ktorych aksjomaty ateizmu stanowia podzbior aksjomatow teizmu, lub przynajmniej sa zbiorem mniej licznym niz zbior aksjomatow teizmu. W ogolnym przypadku zachodza jednak rowniez sytuacje dokladnie odwrotne, co przywraca symetrie.

Co wiecej: moze policzymy sobie nasze aksjomaty? Zobaczymy, komu licznik nabije wiecej. Dla ulatwienia dodam, ze wierze w Boga; co wiecej, jestem katolikiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 16:36, 22 Paź 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński, pytam z czystej ciekawości.

Michał Dyszyński napisał:
Po pierwsze ową materię czuję bardzo podobnie we śnie. A przecież nikt nie zamierza dowodzić, że senna materia ontologicznie istnieje. Sny są zaś dość powszechnym zjawiskiem...
A jak się to ma do sprawy istnienia materii ? Czy jak nie śpisz, to wiesz, że nie śnisz ? Czy jak nie śnisz, to wiesz, że "tamto" to był sen ? No to w czym problem ?

Michał Dyszyński napisał:
Po drugie komputery coraz doskonalej produkują wrażenia podobne do tych standardowych. Trylogia Matrixów dobrze to unaocznia.
Też lubię ten film, ale jak się to ma do sprawy istnienia materii?

Michał Dyszyński napisał:
po trzecie - nauka wciąż nie potrafi odpowiedzić na czym polega fenomen materii. A skomplikowanie teorii fizycznych (opartych o bardzo trudne do zrozumienia, spekulatywne konstrukcje) pokazuje, że wciąż "nie wiemy prawie nic o istocie materii", czyli wcale nie jest wykluczone, że kiedyś okaże się, że ten świat jest "generowany" w jakiś przemyślny sposób przez... .. no właśnie - przez co?
Gdyby nauka już odpowiedziała na wszystko, to byłoby chyba trochę dziwnie. Fakt, że nauka nie opisała jeszcze całkowicie materii ma się nijak do jej istnienia. Czy nauka ją opisuje w pełni, czy nie - i tak jestem z niej zbudowany i i ją jem.

Michał Dyszyński napisał:
Zgadzam się natomiast co do jednego: założenie, że u podstaw istnienia wszechświata materialnego istnieje byt OSOBOWY jest dość daleko posuniętą koncepcją w stosunku do tego co widziemy na codzień. Wszak obserwowalna materia jest (póki co...) bezosobowa. Więc rozumiem, że trudno jest ten wniosek wyciągnąć z samej obserwacji świata.
Ale już z obserwacji duchowo umysłowych funkcji człowieka?...
... czemu by właściwie NIE?
Jak ? Jak z obserwacji umysłu chcesz wysnuć wniosek o istnieniu Bytu Osobowego, który stworzył świat ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 7:39, 25 Paź 2006    Temat postu:

Miki
miki napisał:
Ateizm jako światopogląd, we własnym światopoglądzie wyrugowuje w świadomość jego posiadacza związek pomiędzy poznaniem, a własnymi – osobistymi celami, które przestają być przedmiotem racjonalnego poznania.

Ten warunek nie jest cechą ateizmu.

miki napisał:
Objawia się to jedynie tym, ze ateista zazwyczaj głosi poglądy niespójne.
Np. niekiedy głosi, ze prawdy obiektywnej niema i chce to udowadniać :mrgreen: .

Kwestia niespójności jest kwestią udowodnienia. Jak udowodni, to nie będzie to pogląd niespójny. Jak nie udowodni - będzie niespójny, czyli dokładnie taki sam jak pogląd o istnieniu Boga.

===========

Michał Dyszyński
Michał Dyszyński napisał:
Bo pytanie: Co istnieje? wcale nie znajduje oczywistej odpowiedzi i większość ateistów zakłada istnienie materii na poziomie ontologicznym (bo co do istnienia wrażeń, których źródłem jest - nieokreślony - byt nazywany materią nie ma różnic w ateizmie, czy teizmie).

Co nie zmienia faktu, że materializm nie ma nic wspólnego z ateizmem. Wierzący również w większości wierzą w materię.
A że jakiś ateista w coś tam wierzy nie świadczy o tym że ateizm jako światopogląd wymaga wiary w cokolwiek.

Michał Dyszyński napisał:
W każdym razie COŚ istniejącego trzeba założyć, a nasz bezpośredni dostęp do tego czegoś - póki co - wcale nie jest lepszy w odniesieniu do "cosia materialnego" jak i "cosia niematerialnego".

Tego nigdy nie rozumiałem: jeżeli czegoś się nie wie, to po jaką cholerę coś na ten temat zakładać z klauzulą "pewne"?

===========

Wuj
wujzboj napisał:
moze policzymy sobie nasze aksjomaty? Zobaczymy, komu licznik nabije wiecej. Dla ulatwienia dodam, ze wierze w Boga; co wiecej, jestem katolikiem.

Musiałbyś wskazać jakiś mój aksjomat którego nie ma u ciebie. Ja takiego nie widzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:04, 28 Paź 2006    Temat postu:

Irbisol[quote="Michał Dyszyński napisał:
W każdym razie COŚ istniejącego trzeba założyć, a nasz bezpośredni dostęp do tego czegoś - póki co - wcale nie jest lepszy w odniesieniu do "cosia materialnego" jak i "cosia niematerialnego".

Tego nigdy nie rozumiałem: jeżeli czegoś się nie wie, to po jaką cholerę coś na ten temat zakładać z klauzulą "pewne"?.[/quote]

Słuszny zarzut. Przynajmniej w odniesieniu do problemu przedstawionego przez mnie w opisany wyżej sposób.
Problem w tym, że to co napisałem to tylko bardzo drobny wycinek spraw i problemów z jakimi styka się człowiek budujący swój światopogląd. Poza tym, właściwie owa klauzula "pewne" w odniesieniu do kwestii "jak istnieje świat" do końca nie jest zakładana - nawet przez teistów. I słuszne jest spostrzeżenie, że nie każdy teista musi być amaterialistą.
Klauzula "pewne" - jako ważne założenie - ma sens w odniesieniu zupełnie innej kwestii (przynajmniej ja tak uwazam). I właściwie sformułowana jako tako sensownie pojawia się na znacznie dalszych etapach rozważań - gdy pytamy się nie o istotę spostrzeżeń zmysłowych (czyli tego co dociera do nas ze świata), ale o istotę NAS SAMYCH. Bo ostatecznie - przynajmniej mi osobiście - "wisi", czy ta materia jest generowana w komputerze, w jakimś systemie Boskim, czy automatycznie z istosty wszechświata (albo jeszcze jakoś inaczej). Jak go zwał, tak go zwał i jak wrażenia powstają, tak powstają - to jest mniejszy problem.
Problem jest tylko, jak to się ma do MNIE SAMEGO. Mogę założyć, że jest ogólnie i zasadniczo obce mojej strukturze. Wtedy w ogóle jest problem obcości w tym świecie. Mogę założyć neutralność - wtedy pewnie poczuję niepewność, ale może jakoś się da z tym żyć. Ale mogę tez założyć (w rózny sposób -niekoniecznie za pomocą wprowadzania pojęcia Boga), że świat jest wobec mnie dokładnie tak, jaki powinien być. I że w ogóle jest OK. Zwracam uwagę, ze wszystko to są ZAŁOŻENIA, czyli nie ma jak tego udowodnić. Jak kto chce, tak sobie będzie ten świat widział.
Ja wybieram świat z Bogiem. Choć faktycznie powyższe rozumowanie (bardzo z resztą podobne do słynnego "zakładu Pascala") jest dla mnie tylko tłem w "podjęciu decyzji" o wierze. W gruncie rzeczy źródlo wiary jest gdzie indziej - najłtatwiej chyba to określić jako wewnętrzne, głębokie przeświadczenie, że tak właśnie jest najsensowniej i że taki świat 'POWINIEN być, a nawet że taki JEST. Bo "dobór naturalny" wszechświatów powinna wyeliminować te, które są gorsze od mojego - najlepszego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Sob 22:51, 28 Paź 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bo ostatecznie - przynajmniej mi osobiście - "wisi", czy ta materia jest generowana w komputerze, w jakimś systemie Boskim, czy automatycznie z istosty wszechświata (albo jeszcze jakoś inaczej). Jak go zwał, tak go zwał i jak wrażenia powstają, tak powstają - to jest mniejszy problem.

Bardzo mi się podoba to zdanie. W związku z czym oczywiście zgadzam się z nim.

Michał Dyszyński napisał:
Ja wybieram świat z Bogiem.(...) wewnętrzne, głębokie przeświadczenie, że tak właśnie jest najsensowniej i że taki świat 'POWINIEN być, a nawet że taki JEST. Bo "dobór naturalny" wszechświatów powinna wyeliminować te, które są gorsze od mojego - najlepszego.

Ten dobór zależy od funkcji celu, która niekoniecznie musi być zbieżna z ludzkim odczuciem "najlepszości". No i musiałby występować mutacje i replikacje - a z tym to nie za bardzo wiadomo jak jest w przypadku wszechświatów - a właściwie rzeczywistości, bo jeżeli istnieje multiversum, to Bóg zapewne nie ogranicza się do jego podzbioru.

Twoje powyższe zdanie i tak mi się podoba, bo wg mnie jest to intelektualnie uczciwe podejście do własnej wiary. "Ja wybieram świat z Bogiem" jest decyzją całkowicie racjonalną.
Tu się jednak ukrywa ta sprzeczność wiary: nie masz dowodów, więc nie możesz stwierdzić, że Bóg jest. Ale z drugiej strony - przecież na tym polega wiara. Zdając sobie z tego sprawę, wiara ta nie może być głęboka, bo jest zanurzona w rozumowaniu "przyjąłem takie założenie i wiem że nie musi być ono prawdziwe". Bez tego rozumowania wiara jest ślepa - ale za to głęboka. Nie da się pogodzić prawdziwej wiary z rozumem - rozum i wiara inaczej traktują zdania nieudowodnione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:13, 29 Paź 2006    Temat postu:

Jak rozumiem z twoich ostatnich wypowiedzi na Sfini, w tym samym widzisz sprzecznosc swojego podejscia do swiata (ktorego z jakichs powodow nie chcesz nazywac slowem "wiara"): nie masz dowodow, wiec nie mozesz stwierdzic, ze abóg* jest. Ale z drugiej strony wlasnie na zalozeniu istnienia aboga* opierasz swoje zycie. Jesli mozna powiedziec, ze nie da sie pogodzic prawdziwej wiary z rozumem, bo rozum i wiara inaczej traktuja zdania nieudowodnione, to trzeba rownoczesnie powiedziec, ze nie da sie pogodzic swiatopogladu Irbisola z rozumem , bo rozum i swiatopoglad Irbisola inaczej traktuja zdania nieudowodnione.

Zgadzasz sie z tym? Jesli tak, to jedyny problemem w tej kwestii pozostaje miedzy nami sprawa terminologii. Jesli bowiem nie chcesz nazywac swojego podejscia slowem "wiara", to nie bardzo wiem, jakiego slowa chcesz uzyc, by od razu bylo oczywiste to, co napisalem powyzej. Bo w przypadku, gdy ktos przyznaje sie do wiary, powyzsze jest oczywiste. Pod warunkiem, ze zastapi sie tam slowo "rozum" slowem "wiedza" (ale to tez oczywista potrzeba, bo wiadomo, ze nie ma zadnej mozliwosci, by rozum przetwarzal sama wiedze; kazde rozumowanie opiera sie z koniecznosci logicznej na nieudowadnialnych zalozeniach).

________
*abóg (l. mn. abogi): ogolna nazwa okreslajaca podstawowe struktury ontologiczne wystepujace w swiatopogladach ateistycznych (np. materia w materialistycznym ateizmie; materia w teizmie nie jest abogiem, gdyz nie stanowi struktury podstawowej, lecz pochodna wobec podstawowej, ktora w teizmie jest Bog).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin