Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co robia w ateizmie wyniki badan naukowych
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:44, 05 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
ponieważ ateizm to niewiara w Boga postulowanego przez teistów, to rola nauki w ateizmie jest tam, gdzie z pomocą nauki odrzuca się argumentację teistów

Kiedy na przyklad teista mowi: "Bog istnieje, bo ktos musi trzymac nasza plaska Ziemie, zeby nie upadla w bezkresne wody, ktore sie pod nia rozciagaja"? :D

Jesli tak, to mowisz nie tyle o ateizmie, ile o sprzeciwianiu sie pseudonauce. To sprzeciwianie sie nie ma z ateizmem nic wspolnego. Te sama argumentacje teisty, ktora ty bedziesz odrzucal za pomoca nauki, ja bede odrzucal rowniez, jako pseudonaukowa wlasnie. Rola nauki polega tu wiec na czyszczeniu teizmu z pseudonauki i scjentyzmu; ateista pelni tu bardzo pozytywna role dla rozwoju teizmu, bo ma szczegolna motywacje w wyszukiwaniu takich wlasnie pseudonaukowych twierdzen - a twierdzenia te nie powinny do teizmu w ogole nalezec. Podobnie jak pseudonaukowe twierdzenia nie powinny nalezec do ateizmu.

[quote='anbo"]może byśmy przenieśli w bardziej własciwe miejsce te marginalne dla głównego tematu problemy? [/quote]
Sluszna propozycja. Masz sugestie, od ktorego miejsca przerzucic, i jak nazwac ten nowy watek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Nie 12:41, 06 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,

Chwilowo nie mam nie tylko propozycji. Nie mam nic. Nie chce mi się myśleć. A zwłaszcza nad takimi kobyłami, jakie nam się pojawiły w dyskusjach. Mam nadzieję, że mi to szybko przejdzie i sobie pogadamy.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:26, 06 Sie 2006    Temat postu:

Sfinie tez maja prawo do odpoczynku :D

A na przyszlosc starajmy sie pisac krocej. Nie od razu o wszystkim na raz, lecz tylko o tym najwazniejszym, na czym wydaje sie byc oparta mysl rozmowcy i co wydaje sie bys glownym zrodlem nieporozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Pon 14:27, 07 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,

Sprzeciwianie się pseudonauce (zostanę przy twoim określeniu tych argumentów, które przeczą wynikom badań naukowych) ma z ateizmem to wspólnego, że następuje, gdy pseudonauką argumentuje teista.
Dwa: Wyniki badań naukowych w ateizmie to także odpowiedzi na pytania, na które teiście odpowiada Bóg. Najkrócej mówiąc ateista może odpowiedzieć wówczas teiście: ta hipoteza (Bóg) nie jest btu potrzebna.

Załózmy, że argumenty teisty nie muszą się brać z obserwacji zmysłowych obiektywnie badalnych i mamy do czynienia z sytuacja, kiedy teista inaczej argumentuje. Wówczas propozycję teisty można badać pod kątem poprawności logicznej.

Co jeśli w hipotezie teisty nie ma błędów logicznych? Ateista swój ateizm może argumentować brakiem poprawnego logicznie dowodu na istnienie Boga, który to dowód spoczywa na teiście.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:27, 08 Sie 2006    Temat postu:

Dobra Anbo wybrałem kilka podpunktów, bo większość i tak oscyluje wokół nich.
anbo napisał:

2. Korelacji "uzdrowienie-Bóg" nie da się wykazać, a jednak w tę korelację wierzysz - na jakiej podstawie?

To zależy. Rozważmy teoretycznie taką historię. Kolega kolegi doznał urazu kolana (pęknięcie łekotki) która uczyniła go potencjalnym kaleka do końca życia, ponieważ były to lata 80-te i w Polsce operacji takich nie wykonywano. Chłopak gdy chodził to po prostu kulał. Teraz wyobraź sobie sytuacje gdy nasz delikwent wchodzi z trudem po schodach do jakiegos budynku gdzie nastepnie wykonują nad nim modlitwe o uzdrowienie. Po 5 minutach tego "rytuału" koles zaczyna skakać z radości co byłoby awykonalne dla stanu poprzedniego. W nastepnym tygodniu przynosi dokumentację lekarską wg której po złamaniu nie ma sladu.

Co spowodowało zrośnięcie łekotki?
Widzisz nie znamy natury potencjalnego Boga i nie wiem czy jest w stanie uzdrowic człowieka, na przestrzeni wieków wielu twierdziło że tak. Natomiast co jest alternatywną propozycja? Łękotki przeciez takich rzeczy nie robią :mrgreen:

Anbo napisał:
W nauce postuluje się istnienie różnych bytów, także nieobserwowalnych gołym okiem , a jedynie wynikających na przykład z obliczeń, a Boga się nie postuluje, nie widzi się takiej potrzeby, Bóg jest bytem nadmiaarowym, świat daje się tłumaczyć bez niego.


Znasz takiego naukowca Fred Hoyle się nazywał?
Otóż w latach 50 - tych mawiał on tak jak Ty powyżej, że świat jest zupełnie naturalistycznie wyjaśnialny. W ciągu 30 lat badań na polu astrofizyki, fizyki, chemii sytuacja tak sie zmieniła że Hoyle zaczął gadac o inteligentnym świecie pisząc książki o tytułach „The Information Rich Universe” [Wszechświat bogaty w informację] czy „What is Intelligence Up To?” [Co inteligencja ma z tym wspólnego?] Naukowcy odkryli że wszechswiatowe stałe obecne w fizyce, chemii są niewiarygodnie precyzyjnie ułozone i konieczne dla złożoności życia.

Niektórzy słusznie zauważyli jak Paul Davies że subtelne zestrojenie Wszechświata to „najważniejsze świadectwo empiryczne na rzecz istnienia kosmicznego zamysłu”. Inni poszli za naturalistyczna metafizyka i postuluja jako „matematyczną konieczność” istnienie gigantycznego Wieloświata (owodując szybsze bicie serca zwolenników brzytwy pewnego średniowiecznego mnicha) z miliardami wszechświatów z których jednym jest ten szczęśliwy nasz. Nikt juz nie może jednak powiedzieć że nauka sama w sobie wszystko wyjasnia naturalistycznie skoro ona sama wymaga sięgnięcia po metafizyczne i niesprawdzalne założenie.

Teraz kilka wyjasnień wobec terminologii:
Cytat:
Jeżeli ateizm traktujesz jako pogląd zaprzeczający istnieniu Boga..


Mam nadzieję że nie pisałeś tego jako żart. To nie ja tak traktuję ateizm tylko z definicji jest on poglądem że Boga nie ma, że świat powstał naturalnie i bez zewnętrznej przyczyny. Tym samym jest to światopogląd pozytywny i na jego zwolennikach ciąży wymóg udowodnienia tych założeń. Jeżeli któreś z nich jest niemożliwe do udowodnienia to znaczy że ateista posługuje się własną wiarą religijną ateizmu.

Cytat:
Napisz może co rozumiesz poprzez "scjentyzm" i jaką rolę nauki mu przypisujesz, bo może dyskutujesz nie z moimi poglądami.


Scjentyzm to pogląd filozoficzny streszczający się w przekonaniu że” istnieje tylko to co naukowo weryfikowalne”. Swój renesans przeżywał w XIX wieku.

Anbo napisał:
Powstanie i ewolucja wszechświata (od momentu tuż po BB) jest dośc dobrze zbadana i udokumentowana, życzę ci byś na poparcie wersji z Bogiem miał KIEDYKOLWIEK tak mocne dowody.


Tak to sobie wyobrażają przeciętni ateiści. W rzeczywistości olbrzymia masa zjawisk od Wielkiego Wybuchu łącznie z samym Big Bangiem jest nierozwiązana i hipotetyczna , chocby powstanie układu słonecznego, początek życia, makroewolucja, powstanie ludzkiej umysłowości (abstrakacja myslenia, zdolność posługiwania się językiem, etyka) itd.. Powszechność przekonania że to wszystko odbywało się naturalnie jest związana że we współczesnej nauce zdecydowanie dominująca rolę (poprzez historię nauki szczególnie w wieku XIX) zyskał metafizyczny program badawczy naturalizmu i wszelkie badania sa interpretowane pod niego. To jest powodem złudzenia jaki to naturalizm jest udokumentowany i cacy.

Anbo napisał:
Czy nauka twierdzi, że świat powstał przy udziale jakiegoś celowego działania? Nie. Ja twierdzę: nic nie wskazuje na to, by świat powstał przy udziale jakiegoś celowego działania. Wskaż metafizyczny dodatek w mojej wypowiedzi.


Sorry ale całość Twojej wypowiedzi jest metafizyką. A może lepiej opinią : „nic nie wskazuje na to że świat powstał przy udziale celowego działania”. To jest opinia , wierzę że bardzo osobista. Charles Town, noblista i fizyk oświadczył: „Czym więcej wiemy o kosmosie i biologii ewolucyjnej, tym bardziej wydają się nam one niemożliwe do wyjaśnienia inaczej niż jako produkt inteligentnego zamysłu", belgijski cytolog Christian de Duve opowiada się za wszechświatem „sensownym", a nie rządzonym przez czysty przypadek.
Jeszcze inni rozważając precyzyjne dostrojenie w astrofizyce czy matematyczność swiata są także innego zdania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:39, 08 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Sprzeciwianie się pseudonauce (zostanę przy twoim określeniu tych argumentów, które przeczą wynikom badań naukowych) ma z ateizmem to wspólnego, że następuje, gdy pseudonauką argumentuje teista.

Dokladnie taka sama rola jest nauki w teizmie :D Przy czym jest to sprzeciwianie sie pseudonauce zarowno uzywanej do uzasadniania teizmu, jak i uzywanej do uzasadniania ateizmu.

Pamietajmy tez o pseudonauce w rodzaju scjentyzmu. Duza role w zwalczaniu ateizmu odgrywa zwalczanie scjentyzmu wlasnie.

Nauka jest waznym elementem w walce z zabobonami i prymitywnym mysleniem. Nie stanowi ona natomiast zadnej broni ateistycznej czy teistycznej. Niedouczonych i zagubionych mozna latwo znalezc po obu stronach granicy. I doprawdy nie wiem, czy nieznajomosc podstaw metody naukowej jest bardziej kompromitujaca, gdy wykazuje sie nia teista po szkole podstawowej, czy ateista z doktoratem...

anbo napisał:
Wyniki badań naukowych w ateizmie to także odpowiedzi na pytania, na które teiście odpowiada Bóg.

To polprawda, anbo. Prawda brzmi: BYWA, ze wyniki badań naukowych w ateizmie to także odpowiedzi na pytania, na które NIEKTORYM teistom odpowiada Bóg, oraz BYWA, ze wyniki badań naukowych w teizmie to także odpowiedzi na pytania, na które NIEKTORYM ateistom odpowiada materia.

anbo napisał:
Załózmy, że argumenty teisty nie muszą się brać z obserwacji zmysłowych obiektywnie badalnych i mamy do czynienia z sytuacja, kiedy teista inaczej argumentuje. Wówczas propozycję teisty można badać pod kątem poprawności logicznej.

Ta wypowiedz ma identyczna wartosc logiczna, gdy sie w nim zamieni slowo "teista" i "ateista: Załózmy, że argumenty ateisty nie muszą się brać z obserwacji zmysłowych obiektywnie badalnych i mamy do czynienia z sytuacja, kiedy ateista inaczej argumentuje. Wówczas propozycję ateisty można badać pod kątem poprawności logicznej.

To samo jest z nastepnym akapitem:
anbo napisał:
Co jeśli w hipotezie teisty nie ma błędów logicznych? Ateista swój ateizm może argumentować brakiem poprawnego logicznie dowodu na istnienie Boga, który to dowód spoczywa na teiście.

Co jeśli w hipotezie ateisty nie ma błędów logicznych? Teista swój teizm może argumentować brakiem poprawnego logicznie dowodu na istnienie swiata-wedlug-ateisty, który to dowód spoczywa na ateiscie.

Twoja argumentacja nie trzyma sie w ogole kupy, anbo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Śro 13:49, 09 Sie 2006    Temat postu:

Oless,

1. Przedstawiłeś teoretyczną sytuację. Z takim argumentem jest taki problem, że można go dopasować do hipotezy. Można wymyślić spektakularne wyzdrowienia po modlitwach, tylko co z tego będzie wynikało? Zupełnie nic. Fakty są takie, że na przykład posłowie modlili się o deszcz, co nie do końca dało rezultat, a teraz jak pada, to mamy powodzie, czyli trzeba by się modlić o suszę. Zalezności między modleniem się o coś, a otrzymaniem tego od Boga nie wykażesz, bo Bóg z tymi modlitwami robi dokładnie co chce.
Swego czasu należałem się trochę w szpitalach, byli tam także księża. Modlono się o zdrowie dość powszechnie, nie zaobserwowałem ani jednego przypadku, by lekarz nie musiał - zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią - ingerowac, najczęściej hirurgicznie (i skutecznie, oto powód dlaczego wierzę w lekarzy a nie wierze w modlitwy). Oczywiście są przypadki ozdrowień, tylko, ze medycyna w bardzo wielu przypadkach potrafi to wytłumaczyć, a nawet jakbyś znalazł coś niewytłumaczalnego, to i tak masz jeszcze bardzo daleką drogę do wykazania, że w tej naszej niewiedzy medycznej ukrywa się twój Bóg. Sorry, ale nie widzę tu dla ciebie szans.

2. Sorry, ale jeśli nazwiska ze świata nauki mają być argumentem za słusznością twojej interpretacji zasady antropicznej, to ja wysiadam. Nie widzę sensu w walce na nazwiska. Z samego faktu, że gdyby prawa przyrody były inne, to nie byłoby naszej rozmowy, nic jeszcze nie wynika.
Nie przedstawiłeś (i nie przedstawisz) ani jakiegoś rozumowania naukowego, ani chociażby logicznie poprawnie przeprowadzonej implikacji, z czego wniosek jest taki, że twoja interpretacja zasady antropicznej podyktowana jest względami religijnymi i niczym więcej.

3. Ateizm nie jest poglądem pozytywnym (to nie żart). Jedynym powodem, by tak go ustawiać jest wygoda teistów, którzy zdali sobie sprawę z tego, że chociaż oni nie udowodnią istnienia Boga, to ateiści nie udowodnią nieistnienia Boga. Problem jest jednak taki, że nieistnienia (w takich przypadkach jak z Bogiem ) się nie udowadnia; to do autora pozytywnej tezy o istnieniu należy obowiązek przedstawienia dowodu. (Lubisz nazwiska to poczytaj sobie, co na ten temat mają do powiedzenia prof. Stanosz na przykład albo prof. Woleński. )

4. ”istnieje tylko to co naukowo weryfikowalne” to nie jest mój pogląd. Podejrzewam (i mam ku temu podstawy), że ewolucja nie wykształciła w nas narzędzia do odbioru wszystkich danych znajdujących się na zewnątrz nas. Jednocześnie nie widzę innych możliwości jak empiryczne badanie tego, co na zewnątrz nas. Jednocześnie także mam uzasadnione nadzieje, że będziemy wiedzieć coraz więcej, także w temacie co istnieje. (Oczywiście wszystko to przy załozeniu materialistycznym. Mówię teraz o moich poglądach. Nie wiem na ile są one styczne ze scjentyzmem jaki masz na myśli.) Czy jest możliwe, że nasza ewolucja mogła zaistnieć pomimo nie widzenia istnienia czegoś na zewnątrz nas? Jest możliwe, o ile nie mialo to zasadniczego wpływu na nasze przystosowanie.

5. Stan wiedzy sprzed kilkuset lat i dziś - naprawdę nie uważasz, że całkiem sporo już wiemy o ewolucji wszechświata od chwili po BB? Wiedza weryfikowalna, oparta na naukowych podstawach - ile czegoś takiego masz w twierdzeniach twojej religii? Mierz jedną miarą, to nie będziesz się czepiać "małego" stanu wiedzy kosmologów i ewolucjonistów.

6. Jak czegoś nie widzę, to nie widzę - gdzie tu metafizyka? Doprawdy nie wiem. Prócz nazwiska czlowieka optującego za twoją interpretacją zasady antropicznej znowu nic nie wskazałeś, a to nie jest argument. Jak celowośc jest (czyli jest czyjeś świadome działanie, a co za tym idzie ktoś), to to wykaż, bo to twój obowiązek. Ja celowości (w twoim sensie) nie widzę i to wszystko co mam w tej kwestii do powiedzenia. Pokażesz argumenty (inne prócz nazwisk i sylogizmu) to pogadamy.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Śro 14:15, 09 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,

1. Rola nauki w teizmie nie jest taka sama, bo o ile w teizmie będzie czyszczeniem poglądów z fałszywych tez, to w ateizmie jest odpieraniem argumentacji teistów.

2. Nie widzę powodu, by zaznaczać, że "BYWA, ze wyniki badań naukowych w ateizmie to także odpowiedzi na pytania, na które NIEKTORYM teistom odpowiada Bóg." Że bywa wystarczy dla obrony mojej tezy, więc nie będę się też spierać, czy tak jest zawsze.

3. Następna twoja uwaga także nie podważa mojej tezy. Faktem pozostaje, że logika może być narzędziem do odrzucania tez teistów.

4. I ostatnia kwestia. Mowa była o przypadku, gdy teista przedstawi niesprzeczną z obserwacją i poprawną logicznie hipotezę z Bogiem. Mówię, że to za mało, a więcej należy do teisty, bo na autorze pozytywnej tezy o istnieniu spoczywa obowiązek dowodu, zaś przedstawienie takiej hipotezy dowodem nie jest. (To jest w zasadzie podpunkt 3-go, ale jakoś tak wyszło, ze dostał numer 4.) Coś tu ci się nie zgadza?
Ateista jako ateista nie robi nic więcej prócz oddalania argumentacji teisty. Jak przedstawia jakieś tezy (na przykład MTO) to zaczyna występować jako kto inny, jako materialista na przykład. Chyba, że te tezy służą mu do oddalania argumentów teisty. Poglądy metafizyczne oczywiście można znaleźć u niewierzących w Boga (ateista-materialista chociażby), nie wiem tylko jak to ma przeczyć temu, że z pomocą logiki ateista może odpierać argumenty teisty.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:48, 09 Sie 2006    Temat postu:

ad 1. Nauka sluzy rowniez teistom do usuwania blednych tez ateistow. Pozwole sobie przypomniec teorie samorodztwa (muchy rodza sie z zepsutego miesa, myszy rodza sie z maki, i inne takie). Sensowne uzycie nauki w kontekscie "walki metafizycznej" sprowadza sie to do tepienia SCJENTYZMU: do usuwania takich argumentow strony przeciwnej, ktore sa dostepne naukowej metodzie ale sa nieprawidlowo interpretowane jako argumenty o mocy ontologicznej.

ad 2 i 3: Poniewaz twoje twierdzenia w tych punktach nie zmieniaja swojej wartosci logicznej jesli zamienic w nich miejscami slowa "teizm" i "ateizm", to nie mowia one o zadnej roli nauki, bedacej rola charakterystyczna dla ateizmu w odroznieniu od teizmu. W ich przypadku nalezaloby wiec mowic o "roli nauki w ateizmie i teizmie", czyli po prostu - o roli nauki w filozofii.

ad 4. Twierdzenie ateisty o istnieniu swiata-wedlug-ateisty jest tak samo pozytywne, jak twierdzenie teisty o istnieniu swiata-wedlug-teisty. Pierwszy swiat zawiera elementy, ktorych drugi swiat nie zawiera, i vice versa. Dlatego ciezar dowodu spoczywa na OBU W TYM SAMYM STOPNIU. A w praktyce spoczywa on na tej stronie, ktora stara sie namowic druga strone do zmiany zdania. Ta strona ma nie tyle zreszta czegokolwiek dowiesc, ile musi przedstawic powody dostatecznie przekonujace druga strone do zmiany zdania. Bez tego bowiem druga strona zdania nie zmieni, bo niby czemu mialaby to robic?

Nie jest wiec prawda, jakoby "ateista nic innego nie robil poza oddalaniem argumentacji teisty". Kazdy konkretny ateista posiada jakis konkretny swiatopoglad, jakas konkretna metafizyke, w cos konkretnie wierzy. Nawet jesli jest to chaotyczny swiatopoglad, nieuswiadomiona metafizyka i wiara w brak wiary, to i tak mamy do czynienia z konkretami. I - zapytany o te konkrety - ateista musi ich bronic dokladnie tak samo, jak teista musi bronic swoich pogladow, gdy go o to ateista poprosi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Czw 18:46, 10 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,

1. Jest zasadnicza różnica w celach: odpieranie argumentacji światopoglądowej (konkretnie teistycznej) z jednej strony, usuwanie błędnych tez jakiegos ateisty (nie ateizmu!) z drugiej. Z pomocą nauki możesz wykazać błędność tez jakiegoś ateisty, ale nie ateizmu, a to z tej prostej przyczyny, że nauka nie postuluje istnienia Boga. Tylko niektórym (kreacjoniści) wydaje się, że nauka jest po ich stronie.

2. Metafizyczne tezy ateisty nie są ateizmem, są na przykład materializmem. W konfrontacji ateizmu z teizmem punktem spornym jest istnienie Boga, jest to teza teisty, dlatego na teiście spoczywa obowiązek dowodu spornej kwestii.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:10, 10 Sie 2006    Temat postu:

1. Uzdrowienia
Oless napisał:
Co spowodowało zrośnięcie łękotki?
Widzisz nie znamy natury potencjalnego Boga i nie wiem czy jest w stanie uzdrowic człowieka, na przestrzeni wieków wielu twierdziło że tak. Natomiast co jest alternatywną propozycją? Łękotki przecież takich rzeczy nie robią :mrgreen:

anbo napisał:
1. Przedstawiłeś teoretyczną sytuację. Z takim argumentem jest taki problem, że można go dopasować do hipotezy. Można wymyślić spektakularne wyzdrowienia po modlitwach, tylko co z tego będzie wynikało? Zupełnie nic.

Zaproponowałem teoretyczne rozpatrzenie sytuacji. Natomiast historię conajmniej jeden znany mi człowiek uważa za prawdziwą. Jeżeli mówi prawdę to jego wiara jest sensowna nie mniej (a może i bardziej) niż Twoja bo oparta na jakże innych doświadczeniach. I tyle z tego wynika.

Anbo napisał:
Oczywiście są przypadki ozdrowień, tylko, ze medycyna w bardzo wielu przypadkach potrafi to wytłumaczyć, a nawet jakbyś znalazł coś niewytłumaczalnego, to i tak masz jeszcze bardzo daleką drogę do wykazania, że w tej naszej niewiedzy medycznej ukrywa się twój Bóg.

Tylko argument z niewiedzy w tym przypadku jest nienajlepszym pomysłem. Nie mówimy o nieznanej chorobie czy nawet nieuleczalnej ale o znanym problemnie którego lekarze znaja przyczynę i posiadają WIEDZĘ jak to leczyć tylko wymaga to "mechanicznej"operacji. To że łękotki nie zrastają się same z siebie było dla nich tak oczywiste jak to że skoro słońce dzisiaj wstało to i jutro wstanie i dlatego powiedzieli pokrzywdzonemu że do końca życia będzie kulał.

Anbo napisał:
Sorry, ale nie widzę tu dla ciebie szans.


Może po prostu wzrok Ci nie domaga. Zgłos się do specjalisty ewentualnie zmień nieprzyjemny ton rozmowy , nikt Cie przeciez do niej nie zmusza?

2. "Precyzyjne zestrojenie".

Anbo napisał:
Z samego faktu, że gdyby prawa przyrody były inne, to nie byłoby naszej rozmowy, nic jeszcze nie wynika.
Nie przedstawiłeś(i nie przedstawisz) ani jakiegoś rozumowania naukowego, ani chociażby logicznie poprawnie przeprowadzonej implikacji, z czego wniosek jest taki, że twoja interpretacja zasady antropicznej podyktowana jest względami religijnymi i niczym więcej.


(Tak na marginesie gdzie ja przedstawiłem własną interpretację zasady antropicznej , mógłbys zacytowac? bo mam wrażenie że lubisz polemizować sam z sobą.)

Precyzyjne dostrojenie dlatego wymaga w ogóle interpretacji że stałe nie są zdeterminowane wewnątrz zadnego prawa, one mogłyby być absolutnie dowolne, przyjmuja jednak mało prawdopodobny zestaw czy układ, akurat taki jaki jest potrzebny. Dlatego machnięcie ramionami w stylu "Z faktu, że gdyby prawa przyrody były inne, to nie byłoby naszej rozmowy, nic jeszcze nie wynika" jest dziwne bo zupełnie ingoruje meritum sprawy i niewłaściwie sugeruje o co tak naprawdę biega. Przytocze kawałem tekstu pewnego ateistycznego uczonego który wydaje się bardzo jasno i zrozumiale tłumaczy czym jest owo "zestrojenie" :

"Zmiana wartości liczbowych tych stałych prowadziła do obrazu świata drastycznie różnego od tego jaki znamy. Przy zmienionej wartości elementarnego ładunku elektrycznego i/lub stałej Plancka niestabilna staje się budowa atomu, zupełnie inaczej przebiegają reakcje termojądrowe w gwiazdach (w tym także w Słońcu). Przy pewnych zmianach w ogóle nie chcą formować się gwiazdy i galaktyki lub też formując się bardzo szybko kolapsują do czarnych dziur. Przy innych jeszcze kombinacjach we wszechświecie w ogóle nie powstałyby pierwiastki cięższe od helu a wiec m. in. węgiel, tlen i azot niezbędne do formowania związków organicznych. Cała chemia wyglądałaby zupełnie inaczej. Przy innej wartości stałej Hubble'a opisującej tempo ekspansji wszechświata nie zdążą uformować się galaktyki i gwiazdy wraz z układami planetarnymi. Krótko mówiąc, dostrojenie tych około dwudziestu stałych fizycznych wydaje się dość sztywne i nie pozwalające na żadną niemal dowolność. [...]
Nauka nie mogła tak całkiem zignorować otrzymanego rezultatu. Jakoś należało się do tego ustosunkować. Próbowano oszacować czysto przypadkowego doboru takiego zestawu stałych fizycznych, który warunkuje znaną nam postać świata. Niezależnie od podejścia do tych oszacowań otrzymywano prawdopodobieństwo tak absurdalnie małe (rzędu 10 do potęgi -230) , że praktycznie nie nadające się do żadnych sensownych rozważań." (za prof. Sikorski [link widoczny dla zalogowanych] )


Czytałem kiedys o rozprawie sądowej podczas której prokurator użył argumentu że oskarżony jest plagiatorem bo prawdopodobieństwo że namalował tak podobny obraz jest jak 10 do minus 50 potęgi. Wyrok brzmiał - winny. Cóz za mądry Śędzia pomyslałem ... ale zaraz ciekawe co o tym powiedziałby mój kolega Anbo. Czy uważasz że argument prokuratora był sensowny? Bo jeżeli tak , a w analogicznej sytuacji uważasz że "precyzyjne dostrojenie" w astrofizyce jest mało interesujące , natomiast jego interpretacje są logicznie niepoprawne to napisz i skończymy dyskusje , a ja zbujecko przypiszę subiektywnie taką niekosekwentną postawę Twoim , jak to mówisz, "względom religijnym" ateizmu.


3. Terminologia
Anbo napisał:
Ateizm nie jest poglądem pozytywnym (to nie żart).

Ty znowu zapewniasz mnie że nie żartujesz, ale ja wolałbym żebyś uargumentował taką opinie. Bo sprawa jest prosta jak konstrukcja cepa, skoro ateizm jest poglądem "nie istnieja żadne siły wyższe" to automatycznie jest pozytywną deklaracją w to że : "swiat istnieje sam z siebie", wyewoluował samoistnie bez inteligentnej przyczyny, nigdy nie zachodziła żadna ingerencja z zaświatów. I nie da sie inaczej.

Cytat:
Jedynym powodem, by tak go ustawiać jest wygoda teistów, którzy zdali sobie sprawę z tego, że chociaż oni nie udowodnią istnienia Boga, to ateiści nie udowodnią nieistnienia Boga.


Zapewne zdanie godne i Sofistyków greckich , ale cóz ja zrobić mogę? odbić pałeczkę? "ateizm to światopogląd pozytywny" tylko ateiści dla wygody wolą udawać że nie, wtedy łatwiej zakamuflować brak dowodów na swoje tezy." No ale po co to?

Inne.
Anbo napisał:
Problem jest jednak taki, że nieistnienia (w takich przypadkach jak z Bogiem ) się nie udowadnia; to do autora pozytywnej tezy o istnieniu należy obowiązek przedstawienia dowodu. (Lubisz nazwiska to poczytaj sobie, co na ten temat mają do powiedzenia prof. Stanosz na przykład albo prof. Woleński. )


Powinieneś uważać bo się zagalopujesz za daleko i smiesznośc z tego wyjdzie, tak się składa że prof. Woleński określa siebie mianem agnostyka i twierdzi że wierzy że Bóg nie istnieje, co jednocześnie odróznia od wiary w sensie religijnej, uważa po prostu że niewiara w Boga jest rozsądniejsza np. powołuje sie na sprzeczności logiczne związane z pojęciem Boga. Natomiast wątpię czy zgodziłby sie z Tobą że ateizm nie musi udowadniać własnych założeń.

Anbo napisał:
5. Stan wiedzy sprzed kilkuset lat i dziś - naprawdę nie uważasz, że całkiem sporo już wiemy o ewolucji wszechświata od chwili po BB? Wiedza weryfikowalna, oparta na naukowych podstawach - ile czegoś takiego masz w twierdzeniach twojej religii? Mierz jedną miarą, to nie będziesz się czepiać "małego" stanu wiedzy kosmologów i ewolucjonistów.


Oczywiscie że stan wiedzy jest o wiele wiekszy niż setki lat temu. Dzis nikt nie traktuje poważnie abiogenezy (powstanie życia z materii nieorganicznej jak robaków z brudnej wody itepe) płaskości Ziemi, tego że świat składa się z czterech żywiołów, jest wiecznie stacjonarny. Tylko że rozwój wiedzy nie ma bezposredniego przełożenia dla tezy że Bóg został wygórowany z dziedziny ewolucji wszechświata i życia.
Ja przynajmniej takiego wniosku nie widzę i jestem wobec niego sceptyczny. Wiedza weryfikowalna, oparta na naukowych podstawach - ile z tego masz w swoim ateizmie? On jest ten sam od setek lat. I na koniec nie chodzi o to czy wiedza naukowców jest mała, czy duża , chodzi o to że nie zgadzam się na wniosek że pasuje ona lepiej do ateizmu niż teizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Pią 22:46, 11 Sie 2006    Temat postu:

Oless,

1. Napisałeś: "Rozważmy teoretycznie taką historię." - miałem prawo uważac, że opowiedziana historia nie jest autentyczna. Ale mniejsza z tym. Nawet w nosie z tym, że, że jest to historia, którą "conajmniej jeden znany mi [Olessowi] człowiek uważa za prawdziwą", co pozostawia wiele do życzenia w kwestii jej wiarygodności (jak miałby zając się tym tematem jakiś lekarz?). Piszesz, że jeśli jest prawdziwa, to wiara w słusznośc wiązania skuteczności modlitwy z Bogiem jest nie mniej sensowna od niewiary. Z jednej strony mamy ten jeden przypadek, z drugiej dużo więcej modlitw, które Bóg wyrzucił do kosza (doświadczenia wskazałem identyczne: modlenie się o wyzdrowienie). Z tego absolutnie nie wynika, że obydwa wyjaśnienia są jednakowo sensowne; z tego wynika coś przeciwnego.

Nie mówiłem o nieznanej chorobie, tylko o tym, że aktualny stan wiedzy medycznej nie daje odpowiedzi na pytanie o przyczynę wyzdrowienia. Ten brak odpowiedzi nie daje ci automatycznie prawa do robienia z Boga zapchajdziury. To może być początek (hipoteza robocza), ale żeby było
wnioskiem koncowym trzeba czegoś więcej niż to, co przedstawiłeś.

Porównaj moje "Sorry, ale nie widzę tu dla ciebie szans" powiedziane jako podsumowanie analizy argumentów za twoją tezą, z twoim "Może po prostu wzrok Ci nie domaga. Zgłos się do specjalisty ewentualnie zmień nieprzyjemny ton rozmowy" - tu jest kolejna dysproporcja. To nie wzrok mi nie domaga, tylko ty nie przedstawiłeś dobrych argumentów. A jeśli tak cię razi "Sorry, ale nie widzę tu dla ciebie szans", to czy to znaczy, że mam nie pisać, że według mnie przedstawiasz tezę, której nie da się obronić? Bo w formie nie było to ani obraźliwe, ani nawet niegrzeczne.

2. "Niektórzy słusznie zauważyli jak Paul Davies że subtelne zestrojenie Wszechświata to „najważniejsze świadectwo empiryczne na rzecz istnienia kosmicznego zamysłu”. - co to jest - w kontekście naszej dyskusji - jak nie teza, że za "subtelnym zestrojeniem" stoi celowość (w domyśle Bóg)? Jak widać polemizuję z tobą, nie ze sobą, co mi zarzucasz.

3. Skąd wiesz, że prawa przyrody mogły byc (co to w ogóle znaczy?)dowolnie inne? Jedyne co wiemy, to że takie są jakie są. Czy są takie po to, byśmy mogli byli zaistnieć? Skoro tak twierdzisz, to to wykaż, a nie
tylko powtarzasz w kółko, że jakby były inne to by nas nie było, bo to nie dowodzi twojej tezy.

Teraz coś o prawdopodobieństwie. Jakie było prawdopodobieństwo, że dwóch ludzi zderzy sie na skrzyżowaniu i się zabije? Wystarczy sobie wyobrazić, że od urodzenia podjęli całą masę decyzji, które miały wpływ na dalszy przebieg wydarzeń. Prawdopodobieństwo bliskie zeru. Czy z tego wynika, że to Bóg ich zabił?
Rozbijasz butelkę - jakie było prawdopodobieństwo, że rozbije się
własnie na tyle kawałków i w takim kształcie? Zerowe. A jednak właśnie na tyle kawałków się rozbiła i w takim kształcie one są. Nie ma sensu liczyć prawdopodobieństwa po fakcie.


4. Swoje opinie argumentuję, szkoda, że tego nie widzisz (a może nie chcesz widzieć?). Definiujesz ateizm po swojemu, na co nie mogę dac zgody. Tylko w praktyce niewiara w Boga sprowadza się do uważania, że Bóg nie istnieje, ale na potrzeby takich dyskusji jak nasza byłoby
to mylące, a nawet niepoprawne. Ateista nie może powiedzieć, że Boga nie ma, bo to nieudowadnialna teza. Pomimo tego ma prawo w Boga nie wierzyć (bo odeprze argumentację teisty, na którym spoczywa obowiązek dowodzenia pozytywnej tezy egzystencjalnej)

Argumentów na poparcie jakich tez domagasz się od ateisty?
Jakie założenia ma ateizm?

Prof. Woleńskiego i prof. Stanosz wspomniałem w kontekście twoich twierdzeń, że ateista ma udowadniać swoją tezę (że Boga nie ma). Zrobiłem to dlatego, że w swoim tekście umieściłes dużo nazwisk. Miałem po prostu nadzieję, że skoro autortytet ma dla ciebie takie znaczenie, to
przejmiesz się takimi oto wypowiedziami:

B. Stanosz (w wywiadzie jaki dla Racjonalisty przeprowadził Agnosiewicz):
"nie jest logicznie mozliwe podanie dowodu twierdzenia, które zaprzecza istnieniu czegokolwiek, tj. zdania o strukturze "Nie istnieje x takie, ze ...", jesli opis nastepujacy po "ze" nie zawiera sprzecznosci logicznej. [...] Gruntownie wykształcony człowiek wie, że w przypadku twierdzenia egzystencjalnego ciężar dowodu spoczywa na tym, kto je głosi, a nie na tym, kto je odrzuca." -

J. Woleński ("WIARA, WIEDZA I ISTNIENIE BOGA"):
"Powiada się tak: skoro nie potraficie uzasadnić swego stanowiska w taki sposób, aby mieć prawo do stwierdzenia „wiem, że Bóg nie istnieje”, to wasze „nie wierzę, że Bóg istnieje” jest równie nieracjonalne, jak nasz fideizm. Wszelako argument ten ignoruje pewną subtelną kwestię. Jaką jest rozkład ciężaru dowodowego w dysputach między teistami a ateistami. Ciężar dowodu spoczywa zawsze na tej stronie, która głosi pozytywne stwierdzenie egzystencjalne. W naszym przypadku naturalnie
teista jest tą stroną, na której spoczywa onus probandi w kwestii istnienia Boga. Ateista może ograniczyć się do wykazywania braków przedstawianych mu dowodów istnienia Boga"

(Na drugi raz bądź ostrożniejszy, gdy nawołujesz mnie do uważania, bo się zagalopuję i "śmieszność z tego wyjdzie".)

4. Rozwój wiedzy ma bezpośrednie przełożenie na ateizm, bo pozwala na odpowiedzi obywające się bez Boga. Wiedzy weryfikowalnej, opartej na naukowych podstawach jest w ateizmie tyle, ile jest w kontrargumentacji w dyskusji z teistą.
Wiedza weryfikowalna, oparta na naukowych podstawach - ile czegoś takiego masz w twierdzeniach twojej religii? Mierz jedną miarą, to nie będziesz się czepiać "małego" stanu wiedzy kosmologów i ewolucjonistów.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:46, 11 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Z pomocą nauki możesz wykazać błędność tez jakiegoś ateisty, ale nie ateizmu, a to z tej prostej przyczyny, że nauka nie postuluje istnienia Boga. Tylko niektórym (kreacjoniści) wydaje się, że nauka jest po ich stronie.

Z pomocą nauki możesz wykazać błędność tez jakiegoś teisty, ale nie teizmu, a to z tej prostej przyczyny, że nauka nie zajmuje sie metafizyczna interpretacja nauki. Tylko niektórym (np. scjentystycznym ewolucjonistom) wydaje się, że nauka jest po ich stronie.

anbo napisał:
Metafizyczne tezy ateisty nie są ateizmem, są na przykład materializmem

Nie ma znaczenia, na jakie wyznania mozna podzielic ateistow. Jak to Oless zgrabnie ujal:

Oless napisał:
sprawa jest prosta jak konstrukcja cepa, skoro ateizm jest poglądem "nie istnieja żadne siły wyższe" to automatycznie jest pozytywną deklaracją w to że : "swiat istnieje sam z siebie", wyewoluował samoistnie bez inteligentnej przyczyny, nigdy nie zachodziła żadna ingerencja z zaświatów. I nie da sie inaczej.

Kazdy konkretny ateista ma swoja konkretna i POZYTYWNA wiare w swiat-wedlug-ateisty. To moze probowac ukrywac przed swiatem pani prof. Stanosz (jakby ktos nie wiedzial, o kogi i co chodzi, niech sprawdzi: Dogmaty "Bez Dogmatu" oraz Ekwiwokacja pani Stanosz po linijkach), ale w miare "rozsadnie" moze ukrywac pozytywnosc twierdzen ateistow tylko nihilista albo ktos, kogo zdaniem Bog jest jedynym konkretem, a reszta to pic na wode (ale ten ktos chyba nie moze byc sam ateista).

anbo napisał:
W konfrontacji ateizmu z teizmem punktem spornym jest istnienie Boga, jest to teza teisty, dlatego na teiście spoczywa obowiązek dowodu spornej kwestii.

Gdzie tam. W przypadku konfrontacji ateizmu z teizmem punktem spornym jest swiatopoglad konkretnego ateisty przeciwstawiony swiatopogladowi konkretnego teisty. Obowiazek dowodu spoczywa po stronie teisty jedynie w tych rzadkich przypadkach, w ktorych roznica pomiedzy ontologia ateisty i ontologia teisty polega wylacznie na tym, ze teista dodaje do ateistycznej ontologii jeszcze jeden byt: Boga.

anbo napisał:
Rozwój wiedzy ma bezpośrednie przełożenie na ateizm, bo pozwala na odpowiedzi obywające się bez Boga.

Rozwoj wiedzy ma bezposrednie przelozenie na teizm, bo pozwala na odpowiedzi odbywajace sie bez ateistycznego swiatopogladu. Czy widzisz absurd tego zdania? Na identycznej zasadzie absurdalne jest twoje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Sob 14:43, 12 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,

Nie twierdzę przecież, że z pomocą nauki ateista wykazuje teiście błędności teizmu w takim sensie, że mu wykazuje, że Bóg nie istnieje. Wykazuje błędnośc (lub słabośc) argumentacji, a to duża różnica.

Ateizm niczym automatycznie nie jest. Kwestią sporną ateizmu i teizmu jest istnienie Boga (a nie świat jakiś tam, to są kwestie sporne między innymi izmami). Ateizm nie tyle jest poglądem o nieistnieniu, co poglądem o zbyteczności postulowania istnienia Boga celem wyjaśnienia czegoś tam.

Ty i Oless jesteście przykładem (Oless pewnie nauczył się tego od ciebie) sprytnej (ale błędnej niestety) próby zwekslowania dyskusji na jakiś pogląd ateisty, którego on nie udowodni. Ateista może być materialistą na przykład, tylko, że ateizm nie jest poglądem o materii, ale o Bogu postulowanym przez teistę. Wszystkie drogi prowadzą tu do pozytywnej tezy o istnieniu Boga, tezy teisty, a co za tym idzie prowadzą do tego, że na teiście spoczywa obowiązek dowodzenia istnienia Boga, a nie na ateiście istnienia świata bez Boga cokolwiek by to miało znaczyć.


Przypadki, w ktorych roznica pomiedzy ontologia ateisty i ontologia teisty polega wylacznie na tym, ze teista dodaje do ateistycznej ontologii jeszcze jeden byt: Boga, wcale nie jest rzadka, moje doświadczenie jest takie, że jest dokładnie odwrotnie.

Nauka pozwala teizmowi odpowiadać Bogiem w tym sensie jedynie, że nie twierdzi, ze Boga nie ma. Nie pozwala w tym sensie, że nie widzi takiej potrzeby, ciacha Boga Brzytwą. Ateizmowi pozwala w tym sensie, że jak on nie widzi potrzeby postulować Boga, by coś wyjaśnić i wyjaśnia to bez Boga. Teista tym się różni od ateisty, że w celu wyjaśniania (tego samego) świata postuluje istnienie Boga.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:49, 12 Sie 2006    Temat postu:

1. Uzdrowienia
Oless napisał:
Co spowodowało zrośnięcie łękotki?
Widzisz nie znamy natury potencjalnego Boga i nie wiem czy jest w stanie uzdrowic człowieka, na przestrzeni wieków wielu twierdziło że tak. Natomiast co jest alternatywną propozycją? Łękotki przecież takich rzeczy nie robią

Anbo napisał:
1. Przedstawiłeś teoretyczną sytuację. Z takim argumentem jest taki problem, że można go dopasować do hipotezy. Można wymyślić spektakularne wyzdrowienia po modlitwach, tylko co z tego będzie wynikało? Zupełnie nic.

Zaproponowałem teoretyczne rozpatrzenie sytuacji. Natomiast historię conajmniej jeden znany mi człowiek uważa za prawdziwą. Jeżeli mówi prawdę to jego wiara jest sensowna nie mniej (a może i bardziej) niż Twoja bo oparta na jakże innych doświadczeniach. I tyle z tego wynika.

Anbo napisał:
Oczywiście są przypadki ozdrowień, tylko, ze medycyna w bardzo wielu przypadkach potrafi to wytłumaczyć, a nawet jakbyś znalazł coś niewytłumaczalnego, to i tak masz jeszcze bardzo daleką drogę do wykazania, że w tej naszej niewiedzy medycznej ukrywa się twój Bóg.

Tylko argument z niewiedzy w tym przypadku jest nienajlepszym pomysłem. Nie mówimy o nieznanej chorobie czy nawet nieuleczalnej ale o znanym problemnie którego lekarze znaja przyczynę i posiadają WIEDZĘ jak to leczyć tylko wymaga to "mechanicznej"operacji. To że łękotki nie zrastają się same z siebie było dla nich tak oczywiste jak to że skoro słońce dzisiaj wstało to i jutro wstanie i dlatego powiedzieli pokrzywdzonemu że do końca życia będzie kulał.
Anbo napisał:
Anbo napisał:
Sorry, ale nie widzę tu dla ciebie szans.

Może po prostu wzrok Ci nie domaga. Zgłos się do specjalisty ewentualnie zmień nieprzyjemny ton rozmowy , nikt Cie przeciez do niej nie zmusza?

2. "Precyzyjne zestrojenie".
Anbo napisał:
Z samego faktu, że gdyby prawa przyrody były inne, to nie byłoby naszej rozmowy, nic jeszcze nie wynika.
Nie przedstawiłeś(i nie przedstawisz) ani jakiegoś rozumowania naukowego, ani chociażby logicznie poprawnie przeprowadzonej implikacji, z czego wniosek jest taki, że twoja interpretacja zasady antropicznej podyktowana jest względami religijnymi i niczym więcej.

(Tak na marginesie gdzie ja przedstawiłem własną interpretację zasady antropicznej , mógłbys zacytowac? bo mam wrażenie że lubisz polemizować sam z sobą.)

Precyzyjne dostrojenie dlatego wymaga w ogóle interpretacji że stałe nie są zdeterminowane wewnątrz zadnego prawa, one mogłyby być absolutnie dowolne, przyjmuja jednak mało prawdopodobny zestaw czy układ, akurat taki jaki jest potrzebny. Dlatego machnięcie ramionami w stylu "Z faktu, że gdyby prawa przyrody były inne, to nie byłoby naszej rozmowy, nic jeszcze nie wynika" jest dziwne bo zupełnie ingoruje meritum sprawy i niewłaściwie sugeruje o co tak naprawdę biega. Przytocze kawałem tekstu pewnego ateistycznego uczonego który wydaje się bardzo jasno i zrozumiale tłumaczy czym jest owo "zestrojenie" :

"Zmiana wartości liczbowych tych stałych prowadziła do obrazu świata drastycznie różnego od tego jaki znamy. Przy zmienionej wartości elementarnego ładunku elektrycznego i/lub stałej Plancka niestabilna staje się budowa atomu, zupełnie inaczej przebiegają reakcje termojądrowe w gwiazdach (w tym także w Słońcu). Przy pewnych zmianach w ogóle nie chcą formować się gwiazdy i galaktyki lub też formując się bardzo szybko kolapsują do czarnych dziur. Przy innych jeszcze kombinacjach we wszechświecie w ogóle nie powstałyby pierwiastki cięższe od helu a wiec m. in. węgiel, tlen i azot niezbędne do formowania związków organicznych. Cała chemia wyglądałaby zupełnie inaczej. Przy innej wartości stałej Hubble'a opisującej tempo ekspansji wszechświata nie zdążą uformować się galaktyki i gwiazdy wraz z układami planetarnymi. Krótko mówiąc, dostrojenie tych około dwudziestu stałych fizycznych wydaje się dość sztywne i nie pozwalające na żadną niemal dowolność. [...]
Nauka nie mogła tak całkiem zignorować otrzymanego rezultatu. Jakoś należało się do tego ustosunkować. Próbowano oszacować czysto przypadkowego doboru takiego zestawu stałych fizycznych, który warunkuje znaną nam postać świata. Niezależnie od podejścia do tych oszacowań otrzymywano prawdopodobieństwo tak absurdalnie małe (rzędu 10 do potęgi -230) , że praktycznie nie nadające się do żadnych sensownych rozważań.
" (za prof. Sikorski [link widoczny dla zalogowanych] )

Czytałem kiedys o rozprawie sądowej podczas której prokurator użył argumentu że oskarżony jest plagiatorem bo prawdopodobieństwo że namalował tak podobny obraz jest jak 10 do minus 50 potęgi. Wyrok brzmiał - winny. Cóz za mądry Śędzia pomyslałem ... ale zaraz ciekawe co o tym powiedziałby mój kolega Anbo. Czy uważasz że argument prokuratora był sensowny? Bo jeżeli tak , a w analogicznej sytuacji uważasz że "precyzyjne dostrojenie" w astrofizyce jest mało interesujące , natomiast jego interpretacje są logicznie niepoprawne to napisz i skończymy dyskusje , a ja zbujecko przypiszę subiektywnie taką niekosekwentną postawę Twoim , jak to mówisz, "względom religijnym" ateizmu.


3. Terminologia
Anbo napisał:
Ateizm nie jest poglądem pozytywnym (to nie żart).

Ty znowu zapewniasz mnie że nie żartujesz, ale ja wolałbym żebyś uargumentował taką opinie. Bo sprawa jest prosta jak konstrukcja cepa, skoro ateizm jest poglądem "nie istnieja żadne siły wyższe" to automatycznie jest pozytywną deklaracją w to że : "swiat istnieje sam z siebie", wyewoluował samoistnie bez inteligentnej przyczyny, nigdy nie zachodziła żadna ingerencja z zaświatów. I nie da sie inaczej.

Anbo napisał:
]Jedynym powodem, by tak go ustawiać jest wygoda teistów, którzy zdali sobie sprawę z tego, że chociaż oni nie udowodnią istnienia Boga, to ateiści nie udowodnią nieistnienia Boga.

Zapewne zdanie godne i Sofistyków greckich , ale cóz ja zrobić mogę? odbić pałeczkę? "ateizm to światopogląd pozytywny" tylko ateiści dla wygody wolą udawać że nie, wtedy łatwiej zakamuflować brak dowodów na swoje tezy." No ale po co to?

Inne.
anbo napisał:
Problem jest jednak taki, że nieistnienia (w takich przypadkach jak z Bogiem ) się nie udowadnia; to do autora pozytywnej tezy o istnieniu należy obowiązek przedstawienia dowodu. (Lubisz nazwiska to poczytaj sobie, co na ten temat mają do powiedzenia prof. Stanosz na przykład albo prof. Woleński. )

Powinieneś uważać bo się zagalopujesz za daleko i smiesznośc z tego wyjdzie, tak się składa że prof. Woleński określa siebie mianem agnostyka i twierdzi że wierzy że Bóg nie istnieje, co jednocześnie odróznia od wiary w sensie religijnej, uważa po prostu że niewiara w Boga jest rozsądniejsza np. powołuje sie na sprzeczności logiczne związane z pojęciem Boga. Natomiast wątpię czy zgodziłby sie z Tobą że ateizm nie musi udowadniać własnych założeń.

Anbo napisał:
5. Stan wiedzy sprzed kilkuset lat i dziś - naprawdę nie uważasz, że całkiem sporo już wiemy o ewolucji wszechświata od chwili po BB? Wiedza weryfikowalna, oparta na naukowych podstawach - ile czegoś takiego masz w twierdzeniach twojej religii? Mierz jedną miarą, to nie będziesz się czepiać "małego" stanu wiedzy kosmologów i ewolucjonistów.

Oczywiscie że stan wiedzy jest o wiele wiekszy niż setki lat temu. Dzis nikt nie traktuje poważnie abiogenezy (powstanie życia z materii nieorganicznej jak robaków z brudnej wody itepe) płaskości Ziemi, tego że świat składa się z czterech żywiołów, jest wiecznie stacjonarny. Tylko że rozwój wiedzy nie ma bezposredniego przełożenia dla tezy że Bóg został wygórowany z dziedziny ewolucji wszechświata i życia.
Ja przynajmniej takiego wniosku nie widzę i jestem wobec niego sceptyczny. Wiedza weryfikowalna, oparta na naukowych podstawach - ile z tego masz w swoim ateizmie? On jest ten sam od setek lat. I na koniec nie chodzi o to czy wiedza naukowców jest mała, czy duża , chodzi o to że nie zgadzam się na wniosek że pasuje ona lepiej do ateizmu niż teizmu.

P.S. edit:
oless napisał:
W tej oto dyskusji (która na marginesie jest podobna do tego wątku, a post otwierający spodobałby sie zapewne Wujowi tak więc polecam zajrzeć) ...

Nie wiem jak to się stało ale nikt nie zwrócił uwagi że w sumie nie podałem linku do tej dyskusji..
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 19:30, 26 Sie 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:54, 12 Sie 2006    Temat postu:

Post scriptum:
anbo napisał:
"Sorry, ale nie widzę tu dla ciebie szans", to czy to znaczy, że mam nie pisać, że według mnie przedstawiasz tezę, której nie da się obronić? Bo w formie nie było to ani obraźliwe, ani nawet niegrzeczne.

Było zdecydowanie niegrzeczne i niekulturalne. Gorzej że nie zdążyłem Ci jeszcze odpisac a Ty juz znowu używasz takiego niepoprawnego tupetu :
anbo do Wujazbója napisał:
Oless pewnie nauczył się tego od ciebie

Niejeden teista na swiecie żebym musiał sie danego poglądu uczyć od Wujazbója. Choć nie uważam żeby wstydliwe miało byc nauczenie sie czegokolwiek od osoby takiej jak Wuj. Natomiast zaprzestań takich osobistych wycieczek , bo na razie to słoma z butów Ci wyłazi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Sob 23:12, 12 Sie 2006    Temat postu:

Oless,

1. Zacznę od końca, czyli od słomy wyłażącej z butów. Jeżeli nie jest dla ciebie wstydliwe "nauczenie sie czegokolwiek od osoby takiej jak Wuj" (ani, jak rozumiem, od innych teistów), to dlaczego tak bardzo uraziła cię opinia, że nauczyłeś się czegoś od wuja, że piszesz, że mi słoma z butów wyłazi? Kolejna dysproporcja między moją wypowiedzią a twoją reakcją. Podejrzewam, że nie chcesz prowadzić tej dyskusji i chcesz doprowadzić do jej zakończenia poprzez obrazanie mnie. Naprawdę wystarczy, ze powiesz, że ci się nie chce albo coś takiego, nie musisz mnie co chwila obrażac.

2. Nie wiem jak ty, ale ja jestem bardzo sceptyczny wobec wszystkiego, co jest niezgodne z moim doświadczeniem.
Na podważaniu historii nie skończyłem, zauważyłem tylko, że jej wiarygodnośc to "conajmniej jeden znany mi [Olessowi] człowiek uważa za prawdziwą". To naprawdę za mało, żeby traktować ją poważnie.
Nie zapewniałem, ze cudów nie ma, tylko że się z nimi nie spotkałem pomimo możliwości.
Lekarz nie ma nic do roboty z "conajmniej jeden znany mi [Olessowi] człowiek uważa za prawdziwą". Z tego nie wynika, że jest możliwość zbadania historii choroby. Historie chorób, z których ludzie zostali w cudowny sposób wyleczeni z poewnością sa badane, ale tak się składa, że medycyna nie uznała za stosowne uznać, że zasadne jest postulować istnienie Boga, by je wyjaśnić. Takie są fakty.

3. Jedyne co mamy to statystyka z miażdżącą przewagą modlitw w koszu. Pewnie będzie ci trudno w to uwierzyć, ale wyciąłem ze swojej wcześniejszej wypowiedzi zdania o tym, że zawsze mozna powiedzieć, że Bóg nie ma obowiązku wysłuchac modlitw. Po prostu wiedziałem, że prędzej czy później chwycisz się tej brzytwy. Otóz to dowodzi niefalsyfikowalności twojej tezy. Jej nie da się obalić, jest dobra na każdą okazję jak zielone słonie, których nie widac, bo tak dobrze się schowały. Da się jedynie wskazać brak prawidłowości, brak uzasadnienia dla twojego wniosku. Masz problem bo i tu (jak w przypadku tezy "Bóg istnieje") dowód spoczywa na tobie, a nie na niedowiarku.

4. Napisałeś, ze "Niektórzy słusznie zauważyli jak Paul Davies", a teraz twierdzisz, że to była opinia Davies'a - na ile znam język polski autorem opinii o słuszności wniosków Davies'a jest tutaj Oless.
Nie wiemy od czego zależą stałe fizyczne i czy w ogóle od czegoś zależą, czy są, bo jakieś być muszą skoro jest świat. Wiemy tylko tyle, że są jakie są. Fakt, że umożliwiły ewolucję nie jest żadnym (nie mówiąc już, ze mocnym) świadectwem dla teistów. Jeżeli jest to taki mocny argument to wreszcie wykaż, ze są takie celowo, bo z samego faktu, że są takie celowość nie wynika. Powtarzasz tylko swoją tezę, nie przedstawiasz żadnych argumentów.

5. Ci ludzie nie zdecydowali, że spotkaja się na skrzyżowaniu, nie po to robili prawo jazdy itd., a wreszcie: wpływ na to miały nie tylko ich decyzje, ale tez sprawy niezależne od żadnego człowieka (co zauważyłeś), nie możesz więc nawet powiedzieć, że to spotkanie to była ich decyzja, a tym bardziej, ze była normowana przez coś celowo (chyba, ze przez Boga, który chciał ich zabić), celowości więc nie widac, a prawdopodobieństwo jak w dyskutowanym problemie z prawami przyrody. (Pominąłeś przykład z butelką - dlaczego?) .

Właśnie to liczysz: prawdopodobieństwo tego że życie istnieje. Bo zycie istnieje, zaistniało w okreslonych warunkach, ty właśnie to analizujesz.

6. Definicje encyklopedyczne mówią o wielu rodzajach i odcieniach ateizmu. Ja sam siebie określam czasami: "agnostyk, w porywach aż ateista". Dla B. Russela nie było sprawą prostą, czy powinien móiwć o sobie ateista czy agnostyk:
"Nigdy nie wiem czy powinienem powiedzieć "agnostyk" czy powinienem powiedzieć "ateista". To bardzo trudne pytanie i śmiem twierdzić że niektórych z was ono kłopotało. Jako filozof, gdybym mówił do czysto filozoficznego audytorium, powiedziałbym, że powinienem opisać siebie jako agnostyka, ponieważ nie sądzę że istnieje decydujący argument którym dowodzi się że nie ma Boga.
Z drugiej strony, jeśli mam być właściwie zrozumiany przez zwykłego człowieka na ulicy, sądzę, że powinienem powiedzieć, że jestem ateistą, ponieważ gdy mówię, że nie potrafię udowodnić że nie ma Boga, powinienem dodać równocześnie, że nie potrafię udowodnić, że nie istnieją bogowie Homera."

Istotne tu jest to, od czego tak bardzo chcesz uciec: dowodzi się tezy teisty, to nie na ateiście spoczywa dowód nieistnienia Boga.
Ateizm nie jest pozytywnym twierdzeniem egzystencjalnym, "świat bez przyczyny" to nie jest teza egzystencjalna. Domaganie się dowodu, że świat nie ma przyczyny jest równoznaczne z domaganiem się nieistnienia Boga (Boga masz przeciez za przyczynę świata). Wygląda na to, z jednej strony zgadzasz się "z tym że teze pozytywna trzeba uzasadnić lub udowodnic" z drugiej domagasz się, by udowadniać fałszywość tej tezy. Mógłbyś się zdecydować?

7. W kwestii J. Woleńskiego: widocznie uważa, że jedno nie przeczy drugiemu; o głębsze wyjaśnienia musisz jednak zwrócić się bezposrednio do prof. Woleńskiego.

8. Po pierwsze, tezy "świat jest wieczny" i "życie powstaje na naszych oczach" nie są tezami ateizmu. Teza poprawnie sformułowanego ateizmu jest taka: w wyjaśnianiu świata Bóg jest hipotezą zbędną, kropka. Ale chętnie zapoznam się z propozycją doświadczeń falsyfikujących tezy świat jest wieczny i życie powstaje na naszych oczach.

9. Ateizm jaki jest (nie widzi potrzeby postulowania Boga) jest spójny z nauką jaka ona jest (nie widzi potrzeby postulowania Boga).
Jak już się powiedziało, nieistnienia się nie udowadnia, więc w kwestii nieistnienia nauka rzeczywiście nie ma nic do powiedzenia. Natomiast w kwestii istnienia to już ma. Nauka postuluje różne byty celem wyjaśnienia różnych obserwacji. Tak się składa, że nie widzi potrzeby, by Bogiem coś tłumaczyć.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:37, 13 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Nie twierdzę przecież, że z pomocą nauki ateista wykazuje teiście błędności teizmu w takim sensie, że mu wykazuje, że Bóg nie istnieje. Wykazuje błędnośc (lub słabośc) argumentacji, a to duża różnica.

I na tej samej zasadzie teista uzywa nauki do wykazania drugiemu teiscie bledow w argumentacji, oraz do wykazania ateiscie bledow w argumentacji. Ostatnio sa to zwykle bledy scjentyzmu (przynajmniej w powazniejszych rozmowach), czyli bledy metodologiczne, natomiast kiedys byly to zwykle po prostu bledy rzeczowe (geocentryzm, samorodztwo).

Nie jest to wiec zadna "rola nauki w ateizmie", lecz rola nauki w edukacji. Publikacje ateistow pelnia tu role ambiwalentna, patrz serwis racjonalista.pl, w ktorym z jednej strony zwalcza sie tradycyjny obsukurantyzm i zabobony, a z drugiej - zastepuje sie je ich scjentystycznymi odpowiednikami. O tyle gorszymi od poprzednich, ze znacznie trudniejszych do wyplenienia, bo opierajacych sie na glebszym stopniu niezrozumienia i nie wplywajacych bezposrednio na pogorszenie sie materialnych warunkow zycia delikwenta.

anbo napisał:
Ateizm niczym automatycznie nie jest.

KAZDY ateista posiada jakis poglad na swiat. W KAZDYM takim pogladzie wystepuja twierdzenia o istnieniu. KAZDE takie twierdzenie wymaga dowodu w takim samym stopniu, w jakim wymaga dowodu twierdzenie o istnieniu Boga.

Dokad nie ustalimy tych spraw tak podstawowych dla filozofii, jak 2+2=4 dla arytmetyki, nie ma w ogole sensu robic nawet pol kroku do przodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Nie 15:30, 13 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,
Ateista w swoim kontrargumentowaniu oczywiście może popełnić błędy, które można wskazać z pomocą nauki. Tylko co to zmienia w moim twierdzeniu? Gdyby argumentacji teistów nie można było odeprzeć w zgodzie z nauką, to rzeczywiście ateista na próżno by w wynikach badań naukowych szukał argumentów do odparcia tez teisty, ale tak nie jest.
Edukacja zaś jest wszędzie tam, gdzie następuje wskazanie błędów. Tylko, że ateista wskazując błędy oddala argumentację teisty, co daje mu podstawę do niedowiarstwa, czyli rola nauki jest tu nie tylko edukacyjna.

Ateista może być komunistą, może byc materialistą, może być solipsystą, może być miłośnikiem owczarków niemieckich, ale ateizm nie jest ani poglądem politycznym, ani ontycznym w kwestii istnienia materii, ani wyznaniem miłości do psów. Jest niewiarą w Boga, kropka. Dopóki nie ustalimy, że twierdzenia jakiegoś ateisty nie są automatycznie twierdzeniami ateizmu, nie ma w ogole sensu robic nawet pol kroku do przodu.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:47, 13 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Gdyby argumentacji teistów nie można było odeprzeć w zgodzie z nauką, to rzeczywiście ateista na próżno by w wynikach badań naukowych szukał argumentów do odparcia tez teisty, ale tak nie jest.

Argumentacji teistow nie mozna odeprzec w zgodzie z nauka. W zgodzie z nauka mozna odeprzec jedynie FORMALNIE BLEDNA argumentacje teistow. To samo dotyczy argumentacji ateistow.

anbo napisał:
ateista wskazując błędy oddala argumentację teisty, co daje mu podstawę do niedowiarstwa, czyli rola nauki jest tu nie tylko edukacyjna.

Ateista wskazując błędy oddala argumentację ateisty, co daje mu podstawę do niedowiarstwa w pomysly ateistyczne, czyli rola nauki jest tu nie tylko edukacyjna... Nie kijem go, to palka, jak mowia zboje. W zaden sposob nauka nie wyroznia ateizmu.

anbo napisał:
Ateista może być komunistą, może byc materialistą, może być solipsystą, może być miłośnikiem owczarków niemieckich, ale ateizm nie jest ani poglądem politycznym, ani ontycznym w kwestii istnienia materii, ani wyznaniem miłości do psów. Jest niewiarą w Boga, kropka.

Ateizm to KLASA ONTOLOGII bedaca dopelnieniem klasy teistycznych ontologii do zbioru wszystkich swiatopogladow. KAZDY ateista posiada bardzo konkretny swiatopoglad, NIE BEDACY swiatopogladem teistycznym. Kazdy ateista posiada ontologie, posiada pozytywne twierdzenie o istnieniu bytow. Kazde z tych twierdzen wymaga dowodu na tym samym poziomie, na jakim wymaga dowodu twierdzenie o istnieniu Boga. Jesli ateista bedzie domagal sie od teisty dowodu na istnienie Boga (pod grozba zarzutu irracjonalizmu lub fideizmu), mozna go w kazdej chwili poprosic o dowod na istnienie bytu, ktore on przyjmuje zas teista nie przyjmuje. A nastepnie ograniczyc dowod istnienia Boga do takiego poziomu, na jakim uzyskalo dowod istnienia od ateisty. Podanie tego dowodu przez teiste automatycznie odsuwa jako bledny zarzut ateisty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:08, 13 Sie 2006    Temat postu:

1.Uzdrowienia
Cytat:
Na podważaniu historii nie skończyłem, zauważyłem tylko, że jej wiarygodnośc to "conajmniej jeden znany mi [Olessowi] człowiek uważa za prawdziwą". To naprawdę za mało, żeby traktować ją poważnie.
Nie zapewniałem, ze cudów nie ma, tylko że się z nimi nie spotkałem pomimo możliwości.

a więc jak widzisz Twoje doświadczenie (jedna osoba) to za mało żeby na powaznie traktować opinię że mam komus nie wierzyć, bo cuda nie istnieją..
Nie zmuszam Cie jednak żebyś przyjmował wiarygodność historii za rzecz pewną , bo nie znasz mnie ani mojej wiarygodności (ani tego człowieka).

anbo napisał:
Historie chorób, z których ludzie zostali w cudowny sposób wyleczeni z poewnością sa badane, ale tak się składa, że medycyna nie uznała za stosowne uznać, że zasadne jest postulować istnienie Boga, by je wyjaśnić. Takie są fakty.

Ateiści , zapewne nieświadomie, używają bardzo podobnego języka do katolików - chodzi o jego autorytarność. Katolicy często mówią Kościół naucza tak , Kościół podaje tak.. Natomiast ateiści nauka mówi tak, medycyna mówi tak.. Różnica jest jednak taka że ci pierwsi robią coś całkiem rozsądnego bo wierzą że Kościół i jego nauczycielskie urzędy mają namaszczenie do ogłaszania prawd.
Natomiast ci drudzy przywłaszczaja sobie autorytet pewnej dziedziny. Oczywiście medycyna nie wypowiada się czy w uzdrowieniach stosowny jest Bóg czy nie. Nauka w ogóle nie posiada urzedów prostujących i ustalajacych naukowe doktryny. Nauka to całościowy , wspólny wysiłek wielu uczonych (czyli pojedynczych jednostek) w których dozwolone sa nawet różnice w pogladach a juz szczególnie róznice światopoglądowe.

Ciekawe czy jestes w stanie Anbo pokazac mi jakieś badania które potwierdzają Twoje obiekcje czyli potwierdzaja wniosek że wszystkie uzdrowienia sa wyjaśnialne naturalistycznie. No bo skoro medycyna coś deklaruje.. Watykan posiada nawet urząd lekarzy którzy badają dany przypadek i sprawdzają czy nadaje się na oficjalne uznanie go za uzdrowienie. Posiadaja wiele udokumentowanych przypadków gdzie nauka jest w stanie stwierdzić jedynie że nie zna wytłumaczenia. Bo tak naprawdę tutaj rola nauki się kończy. Potem jest już osobista kwestia czy ktoś wierzy w siły wyższe czy w przyszłe wyjasniania naturalistyczne.

Podobnie na serwisach protestanckich zbierane są badania z ostatnich lat które badały skuteczność modlitw , przykładowo na tej witrynie:
[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Jedyne co mamy to statystyka z miażdżącą przewagą modlitw w koszu. Pewnie będzie ci trudno w to uwierzyć, ale wyciąłem ze swojej wcześniejszej wypowiedzi zdania o tym, że zawsze mozna powiedzieć, że Bóg nie ma obowiązku wysłuchac modlitw.

Faktycznie. Trudno mi uwierzyc że użyłes argumentacji o której wiedziałes że jest błędna. :shock:

anbo napisał:
Otóz to dowodzi niefalsyfikowalności twojej tezy. Jej nie da się obalić, jest dobra na każdą okazję jak zielone słonie, których nie widac, bo tak dobrze się schowały. Da się jedynie wskazać brak prawidłowości, brak uzasadnienia dla twojego wniosku. Masz problem bo i tu (jak w przypadku tezy "Bóg istnieje") dowód spoczywa na tobie, a nie na niedowiarku.

Sorry ale trochę pokręciłeś. Nigdzie nie twierdziłem że da się udowodnić że to akurat Bóg maczał palce choćby w przykładzie opisanym przeze mnie. Ja tylko wskazywałem że rosądna jest wiara w to że to Bóg uzdrowił tego człowieka. Jej rozsądnośc polega na tym że samoistne wyzdrowienie jest bardzo nieprawdopodobne. Natomiast uzdrowienie nastąpiło podczas pięciominutowej modlitwy. Koralacja Bóg-uzdrowienie jest więc w tym przypadku najprostsza.

2. Precyzyjne dostrojenie
anbo napisał:
Napisałeś, ze "Niektórzy słusznie zauważyli jak Paul Davies", a teraz twierdzisz, że to była opinia Davies'a - na ile znam język polski autorem opinii o słuszności wniosków Davies'a jest tutaj Oless.

Bo opinia Davies'a jest słuszna. Natomiast z tego nie wynika że przedstawiłem jakąkolwiek swoją interpretacje "precyzyjnego dostrojenia". Przeciez to proste anbo.

anbo napisał:
Nie wiemy od czego zależą stałe fizyczne i czy w ogóle od czegoś zależą, czy są, bo jakieś być muszą skoro jest świat. Wiemy tylko tyle, że są jakie są.

To się zgadza, nie wiemy dlaczego są jakie są. My tylko wiemy że przypadkowe ich ułożenie w aktualny zestaw jest niesamowicie nieprawdopodobne. We wszechświecie szacuje się 10 do 22 potęgi gwiazd, gdyby szaleńczo przyjąć że każda z nich posiada 10 planet to mamy ich 10 do 23 potęgi. Natomiast według obliczeń teistycznych astrofizyków , czego dokładne obliczenia zaprezentowane sa tutaj -> [link widoczny dla zalogowanych] wszystkie istotne dla naszej życiodajnej planety oddziaływania mają prawdopodobieństwo 10 do 99. Zatem jest szansa jak 1: 10 do 67 potęgi że w ogóle w naszym Wszechswiecie pojawiła się planeta tętniąca życiem. Mieliśmy, jak widzisz, baaardzo dużo szczęścia.

anbo napisał:
... nie możesz więc nawet powiedzieć, że to spotkanie to była ich decyzja, a tym bardziej, ze była normowana przez coś celowo ...

nie chodzi o celowe normowanie, ale o to że mnóstwo czynników ustaliło dlaczego stało sie tak a nie inaczej. Tym samym wydarzyła się jedna z wielu trajektorii zdarzeń (coś jak trajektorie ewolucyjne, gdyby było cieplej zwierzęta byłyby troche inne, mniej futerka itepe) , mogło sie zdarzyc inaczej gdyby podjeli inna decyzję albo gdyby było mniej ślisko i tak dalej.. Natomiast stałe, antropiczne koincydencje nie są przez nic normowane, nie ma doboru stałych, uwarunkowań. To jakie sa to tylko przypadek.

Cytat:
(Pominąłeś przykład z butelką - dlaczego?) .

A było w nim coś nowatorskiego w porównaniu do powyzszego opisu? Po co niby mam pisac dwa razy o tym samym???

Cytat:

Właśnie to liczysz: prawdopodobieństwo tego że życie istnieje. Bo zycie istnieje, zaistniało w okreslonych warunkach, ty właśnie to analizujesz.

Nie. Prawdopodobieństwo zaistnienia warunków koniecznych dla węglowego życia.

3. Czym jest ateizm
Russel napisał:
"Z drugiej strony, jeśli mam być właściwie zrozumiany przez zwykłego człowieka na ulicy, sądzę, że powinienem powiedzieć, że jestem ateistą, ponieważ gdy mówię, że nie potrafię udowodnić że nie ma Boga, powinienem dodać równocześnie, że nie potrafię udowodnić, że nie istnieją bogowie Homera."

Bardzo podoba mi się ta wypowiedź Russela. Przyznaje on bowiem że jest przekonany że bogów Homera nie ma, chociaż oczywiście nie ma ostatecznego dowodu na to. Zatem posiada on cos innego , pewne uzasadnienia i argumenty dla których uważa on za słuszna wiarę, przekonanie że ich nie ma. I dlatego ma prawo nazywać się ateistą w języku potocznym.

Cytat:
Ateizm nie jest pozytywnym twierdzeniem egzystencjalnym, "świat bez przyczyny" to nie jest teza egzystencjalna.

a jak w ogóle definiujesz 'teze egzystencjalna' ?
Tak jak już napisałem każdy musi posiadac jakieś poglądy na świat. Jeżeli nie wierzę w Bogów to automatycznie jestem skłonny uznać że świat istnieje po prostu bez przyczyny. Nie da się inaczej.

W ogóle jestem rozczarowany poziomem współczesnego ateizmu , bowiem stara sie on ukryc w jakimś niezrozumiałym anty-teizmie. Czyni to dla wygodnictwa bo nie potrzeba wtedy własnych uzasadnień. Kiedyś było z Wami lepiej i ateizm nie bał się własnej pozytywności. Weźmy takiego Kazimierza Łuszczyńskiego z XVII wieku. Mawiał on tak:
"Człowiek jest twórcą boga, a bóg jest tworem i dziełem człowieka. Tak więc ludzie są twórcami i stwórcami boga, a bóg nie jest bytem rzeczywistym, lecz bytem istniejącym tylko w umyśle, a przy tym bytem chimerycznym, bo bóg i chimera są tym samym."

Widac tu wyraźne pozytywne twierdzenia, bóg to chimera, a religia ludzka to wytwór ludzkości. Zgadzam się że własnie w to wierzy ateista. Ludzka duchowośc to tylko ułuda a nie ślad Stwórcy.

anbo napisał:
Domaganie się dowodu, że świat nie ma przyczyny jest równoznaczne z domaganiem się nieistnienia Boga (Boga masz przeciez za przyczynę świata). Wygląda na to, z jednej strony zgadzasz się "z tym że teze pozytywna trzeba uzasadnić lub udowodnic" z drugiej domagasz się, by udowadniać fałszywość tej tezy. Mógłbyś się zdecydować?

Po prostu tezę "świat istnieje bez Boga"(ateizm) uważam za cos innego niż dowód czyjegos nieistnienia. Tak naprawdę ateim-teizm to alternatywa w której zdecydowanie sie na którąś ze stron pociąga za sobą bardzo wiele przekonań które wymagają odpowiedzi i uzasadnienia. Człowiek to istota myslaca. Gdy widzi świat pyta "Dlaczego jest raczej coś niż nic?" Dlaczego w ogóle jest świat? Ma swoja przyczyne czy tej przyczyny brak? W świat ingerują siły wyzsze czy nie? Zycie człowieka posiada wyzszy sens czy nie posiada go?

Odpowiedź na te pytania jest praktycznie nieunikniona. Ponieważ te odpowiedzi sa w gruncie rzeczy nieweryfikowalne w sposób pewny to można tylko uargumentować dlaczego pokładamy ufnośc w tej lub drugiej wierze.

Jeżeli ateista dla własnej wygody ogranicza definicje własnego światopoglądu do 'mówie tylko: nie ma Bogów' to tak naprawdę nie zauważa że jego własny światopogląd wyrasta poza tak zdefiniowany ateizm. Widać to przykładowo w kwestii takich pomysłów jak wieczne wybuchy-zapadania się wszechświatów. Koncepcja zupełnie nietestowalna ale ten abstrakcyjny obraz wynika własnie z przeswiadczenia uczonego że świat nie ma przyczyny a zatem musiał istnieć zawsze.

anbo napisał:
W kwestii J. Woleńskiego: widocznie uważa, że jedno nie przeczy drugiemu; o głębsze wyjaśnienia musisz jednak zwrócić się bezposrednio do prof. Woleńskiego.

skoro musimy sobie poradzić bez Woleńskiego to juz zaproponowałem żebyc podał definicje ateizmu i agnostycyzmu. Bo jeżeli ateizm uznajesz za pogląd "nie wierzę w Boga" to tym samym nie wyszedłeś jeszcze poza agnostycyzm więc czemu nazywasz to ateizmem?

Cytat:
Po pierwsze, tezy "świat jest wieczny" i "życie powstaje na naszych oczach" nie są tezami ateizmu.

to są stare wyobrazenia ateizmu o świecie które zostały wyrógowane przez naukę.

anbo napisał:
Teza poprawnie sformułowanego ateizmu jest taka: w wyjaśnianiu świata Bóg jest hipotezą zbędną, kropka.

aha. no to zgoda. A ponieważ nie da sie tego udowodnić to ateizm jest nietestowalny w sensie ostatecznym.

Cytat:
Ale chętnie zapoznam się z propozycją doświadczeń falsyfikujących tezy świat jest wieczny i życie powstaje na naszych oczach.

O 'życie na naszych oczach' to chodziło o samorództwo(abiogenezę) , natomiast świat jest stacjonarnie wieczny to pogląd taki został obalony przez współczesna kosmologię wielkiego Wybuchu , oczywiście że nie istniała wiecznie żadna rzeczwistość to się duowodnic nie da. Taka teza jest naukowo nieweryfikowalna.

Anbo napisał:
Ateizm jaki jest (nie widzi potrzeby postulowania Boga) jest spójny z nauką jaka ona jest (nie widzi potrzeby postulowania Boga).

To przekonanie jest niestety metodologicznie błędne. Bowiem nauka sama w sobie nie zajmuje się Bogiem, w dodatku zawsze wymaga jakiegoś metafizycznego kontekstu w którym działa. Obecnie dominuje naturalistyczna metodologia, czyli pierszeństwo poszukiwania naturalnych przyczyn. Naturalizm jest więc metafizycznych programem badawczym współczesnej nauki.
Niesie to za soba określone konsekwencje. Przykładowo wyobraźmy sobie sytuacje że Bóg stworzył świat i pojawia sie moment początku gdzie z nicości pojawiła sie energia. Czy dzisiejsza metodologia naukowa natrafiając na ten moment będzie postulowała Boga? Oczywiście nie. Zacznie ona postulować inne byty by ominąć wyjasnienie nadnaturalne.

Dlatego pogląd "nauka nie ma potrzeby Boga" jest bez sensu i stanowi przykład tego że mówca nie rozumie do końca współczesnej filozofii nauki. Mozna co najwyżej powiedzieć że wydaje mi się że dane naukowe lepiej pasuja do mojej metafizyki. Oczywiście cały czas pamiętając że nie istnieja nieuteoretyzowane,gołe,w pełni obiektywne fakty. Każde dane są bowiem juz na poziomie ich interpretacji skażone punktem patrzenia badacza (który jest wyuczony w pewnej teorii, paradygmacie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:13, 13 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Podejrzewam, że nie chcesz prowadzić tej dyskusji i chcesz doprowadzić do jej zakończenia poprzez obrazanie mnie. Naprawdę wystarczy, ze powiesz, że ci się nie chce albo coś takiego, nie musisz mnie co chwila obrażac.

O to właśnie biega. Ty się przestań domyslać bo wyraźnie to Ci nie wychodzi tylko zaprzestań osobistych wycieczek i uszczypliwych uwag. Patrz jaki jestes sofistyczny, udajesz biedaka którego niby ja obrażam a w tym samym zdaniu z tupetem przypisujesz mi chęć takiego odwrotowego wycofania się z dyskusji. Czy ktos Cię zmusza do tej duskusji? Nie! Dlatego zachowaj kulturę albo pogódź się że będę zwracał uwagę na ton który mi się nie podoba. :?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Pon 18:25, 14 Sie 2006    Temat postu:

Oless,

1. Moje doświadczenia z tzw. cudownymi uzdrowieniami to nie jest przypadek, który ty podałeś, lecz przypadki, których byłem świadkiem w szpitalach, powiedziałem to bardzo wyraźnie. Ponadto nie twierdzę, że cuda nie istnieją, tylko że nie spotkałem się z wiarygodnym dowodem, że istnieją. Tylko po co ja to piszę, skoro ty masz to w nosie? Przecież swoje "bo cuda nie istnieją" napisałeś zaraz po moim sprostowaniu ciebie, że "Nie zapewniałem, ze cudów nie ma, tylko że się z nimi nie spotkałem pomimo możliwości."

2. "Przywłaszczaniem sobie autorytetu pewnej dziedziny" (znowu wyraźnie widać wpływ wuja) nazwałeś moje "medycyna nie uznała za stosowne uznać, że zasadne jest postulować istnienie Boga, by je wyjaśnić". To jest Oless fakt, nauka nie postuluje Boga, by wyjaśnić zagadkę tzw. cudownych uzdrowień. W niektórych przypadkach mowi o autosugestii, inne wyjaśnia jeszcze inaczej, niektórych byc może nie potrafi wyjaśnić z pomocą aktualnej wiedzy, ale Boga, który modlitw wysłuchał, nie proponuje jako wyjaśnenie. To jest Oless fakt.

3. Potwierdzeniem moich obiekcji (względem zasadności tłumaczenia Bogiem tzw. cudownych uzdrowień) nie musi być 100% wyjaśnionych naturalistycznie ozdrowień. (Nawet to nie udowadniałoby, że to nie sprawka Boga, tylko jeszcze bardziej zmniejszałoby powody, by tak uważać). Wystarczy, że wskażę minimalny promil wysłuchanych modłów, możliwość wpływu autosugestii, niemożliwość wykazania, że uzdrowienie nastąpiło za sprawą Boga, nasza nieznajomość wszystkich praw przyrody, nieznajomość wszystkich kwestii medycznych związanych z naszym ciałem. Ty stoisz w gorszej sytuacji ze względu na twoją tezę.

4. W nauce proponuje się nowe rozwiązania problemów, nowe wyjaśnienia obserwacji, polega to czasami na propozycji nowej hipotezy, w której postuluje się istnienie czegoś tam (czasami wynika to tylko z wyliczeń). Boga zdefiniowanego jako uzdrawiającego po modlitwach jakoś nie zaproponowano, w czym nie ma nic dziwnego z uwagi na fatalny wynik wysłuchiwanych modlitw oraz brak możliwości sfalsyfikowania hipotezy (zawsze można powiedzieć, że jak nie bylo uzdrowienia, to Bóg z sobie tylko wiadomych powodow tym razem nie zechciał uzdrowić). (Jakbyś doczytał moją myśl do konca, to nie napisałbyś: "użyłes argumentacji o której wiedziałes że jest błędna". )

5. Przedstawianie argumentów mających świadczyć o słuszności jakiejs tezy w celu wykazania tej słuszności jest jej dowodzeniem argumentami. "Rozsądna jest wiara w" jest tezą. Twoją było konkretnie wiara, że Bóg macza palce w uzdrowieniach, które nastąpiły po modleniu sie do niego, nic więc nie pokręciłem.

6. Bóg nie jest wyjaśnieniem najprostszym chociazby z takich powodów: tzw. cudowne uzdrowienia są niezwykła rzadkością pomimo modlenia się milionów ludzi (jak wyjaśnisz uzdrowienie kolana a olanie jakiegoś chorego na raka, który strasznie cierpi i osieraca rodzinę?); o ile wiem mają miejsca w różnych religiach, a także w przypadku tzw. uzdrawiaczy (czyli jest problem z wiązaniem uzdrowień z konkretnym bogiem). Możesz Boga zdefiniowac jako tego co uzdrawia po modlitwach i wykazywac koniecznośc postulowania tego bytu w celu wyjaśnienia tych uzdrowień. Możesz odwołać się do Boga, którego istnienie postulowano już wcześniej, ale tu czeka cię robota jeszcze trudniejsza, bo dojdzie koniecznośc wykazania, że to ta sama istota ta uzdrawiająca i ta wcześniej postulowana, na co argument masz tylko taki, że się do tej osoby modlono.

6. Jeżeli przedstawiasz w dyskusji jakąś opinię i piszesz, że jest słuszna, a nawet jej bronisz, to znaczy, ze ją podzielasz i znaczy, ze w dyskusji mam prawo ją traktowac jako twoją. Nie dyskutuję z Davies'em, tylko z tobą. Przeciez to proste Oless.

6. Nie wiemy, czy prawa przyrody z czegoś się wyłoniły (ze świata sprzed BB?) jako konsekwencja innych praw przyrody, czy je ktoś nadał. Faktem jest, że są i że bardzo mały jest margines ich inności w kontekście powstania życia. Tylko, że to truizm i nic więcej. Jeżeli "Baaardzo dużo szczęścia" jest twoim argumentem, to zauwaz, ze nadal masz tą samą tezę do obrony, tylko trochę inaczej ją powiedziałeś (że za baaardzo dużym szczęściem stoi celowe działanie kogoś). Jeżeli zaś nie jest argumentem, to jest jedynie powtórzeniem tego, z czym nie dyskutuję, co jest faktem, truizmem.

7. O skrzyżowaniu. Mogłoby się zdarzyć, ale się nie zdarzyło. To samo jest z życiem: mogło się nie zdarzyć, ale się zdarzyło. Bo prawa przyrody są jakie są.
O butelce. Nie chodzi o nowatorstwo (nie, Oless nie jest uszczypliwy, tylko anbo jest uszczypliwy), tylko o różniący przykłady element: brak świadomych decyzji wskazywanych przez ciebie w przykładzie z wypadkiem na skrzyżowaniu.

"Warunki konieczne dla węglowego życia" to właśnie to co jest: prawa przyrody i węglowe życie. Analizujesz istniejące prawa przyrody w kontekście powstania istniejącego zycia na naszej planecie.

8. Ateista ma poglądy na świat, ale ateizm to nie jest pogląd na świat, tylko na tezę "istnieje Bóg".

Nie, żeby mi zależało, byś nie czuł się rozczarowany, ale pocieszę cię: ateiści i dziś z pewnością uważają, że Bóg o jakim im teiści mówią (na przykład Bóg Biblii) jest ludzkim wymysłem.

Domaganie się dowodu tezy ""świat istnieje bez Boga" jest domaganiem się dowodu na nieistnienie (Boga). Z pewnością jeśli Bóg nie jest na coś odpowiedzią, to odpowiedzią jest co innego lub nie zna się odpowiedzi, albo pytanie ma się za bezsensowne. Tam gdzie odpowiedzi udziala nauka, tam jest rola nauki w światopoglądzie.

9. Naukowe koncepcje kosmologiczne są testowalne, inaczej nie byłyby naukowe.

"świat jest wieczny" to nie jest teza obalona przez naukę. Druga sprawa: To może być teza jakiegos ateisty (i nie jest sprzeczna z BB), ale nie ateizmu, bo ateizm nie jest poglądem na wieczność świata. ("Stacjonarnie wieczny" to nawet nie wiem co masz na myśli.)
"życie powstaje na naszych oczach" w sensie samorodztwa to nie jest teza, którą dziś usłyszysz od jakiegoś ateisty, polemizujesz tu z przeszłością, miłej zabawy, może ci kto odpowie z zaświatów)

Twoje zdanie "ateizm jest nietestowalny w sensie ostatecznym" dowodzi, że jednak - wbrew swoim zapewnieniom - domagasz się dowodu na nieistnienie (inaczej nie zarzucałbyś nietestowalności). Ateizm może się okazać poglądem fałszywym, bo jeśli Bóg jest i zechce się objawić, to znikną powody niedowiarstwa. Natomiast teizm nie jest testowalny , bo zawsze można powiedziec, że to, że czegos nie widzimy nie dowodzi, że tego nie ma. Można też powiedziec, że Bóg aż tak daje nam wolnośc, że się nie narzuca ze swoim istnieniem i jedynym zmysłem jakim można go wykryć jest pragnienie, bo tylko to jest wybór z wolnej woli.

Ateizm to praktyczne skutki agnostycyzmu - czy to cię zadowala?

10 Nauka zajmuje się wszystkim co empirycznie jest nam dostępne. Bóg nie musi być dostępny naszym zmysłom bezposrednio. Może się przejawiać poprzez świat dany nam zmysłami (na przykład uzdrawia modlących się o zdrowie). Jak zapewne wiesz, nauka w wyjaśnianiu świata obywa się bez postulowania Boga. (Co jednak nie znaczy, że uważa, że Boga nie ma. To są dwie rózne sprawy.)

11. Oczywiście wyobrazić można sobie wszystko. Także to, ze Bóg nie zostawia po sobie śladów. Tylko w czym to przeczy moim twierdzeniom? Jak śladów nie ma, to nie ma z czego wnioskować, a co za tym idzie wniosek o istnieniu Boga jest jeszcze bardziej nieuzasadniony.

"nauka nie ma potrzeby Boga" jest bez sensu, bo nie wiadomo o co w takim zdaniu chodzi. Ale to nie moje zdanie, więc to nie mój problem.

Nauka nie zajmuje się Bogiem, bo pomysł z Bogiem nie spełnia kryteriów naukowości (na przykład brak możliwości falsyfikacji). Można też powiedziec, że nie zajmuje się Bogiem, bo to wyjaśnienie jest jej zbyteczne i dlatego Boga w jej badaniach nie ma. Można też powiedzieć, ze nauka Bogiem się zajmuje (propozycją, by nim coś wytłumaczyć), bo bada tzw. cuda. Analizuje się cuda biblijne, uzdrawianie przez Jezusa itp.

Brak Boga w naukowych wyjaśnieniach bardzo teistom lezy na sercu. Z jednej strony zdają sobie sprawę z siły naukowej argumentacji, więc szukają dowodow w cudach, uzdrowieniach, w prawach przyrody (zasada antropiczna, konieczność kreatora) itp. A z drugiej, ponieważ niczym tu się pochwalić nie mogą, starają się wmawiać, że nauka ze swojej istoty nie może się o Bogu wypowiadac, a nie dlatego, ze brak jej powodów, by Boga postulowac jako wyjaśniacza czegoś. Teiści to ciasteczkowe potwory: zjadają ciastko i chcą je mieć, tak bardzo je lubią.


I na koniec. Nie będzie mnie uczył kultury czlowiek, który wobec mnie używa okresleń: "Może po prostu wzrok Ci nie domaga", "Zgłos się do specjalisty", "ale jaja Usmiałem się troszkę", "Widzę że nadal nie rozumiesz", "słoma z butów ci wyłazi", "jestes sofistyczny", "udajesz biedaka którego niby ja obrażam". To ostatnie jest szczególnie dobre. Obrażasz mnie w sposób zdecydowanie nieadekwatny do tego, jak ja się wobec ciebie wyrażam i powodów, dla których to robię. Jeżeli ktoś niechętnie przystępuje do dyskusji, ma słabe argumenty, a potem obraża sie w momencie, w którym nie ma ku temu powodow i zaczyna pisac rzeczy typu "słoma z butów ci wyłazi" , to mam prawo podejrzewać, ze robi to celem zakonczenia niewygodnej dla niego dyskusji.
I jeszcze raz o sprawie, od której się zaczęło, bo nadal nie rozumiesz. Napisałem, ze nie widzę dla ciebie szans, bo uważam, że nie jest możliwe wykazanie, że najsensowniejszym wyjaśnieniem tzw. cudownych uzdrowień jest wysłuchanie modlitw przez Boga. Nie było w tym nic obraźlliwego, a już na pewno nic na miarę tego czym ty mi odpłaciłeś. Ponieważ stosujesz podwójne kryteria oceny mojej i swojej kultury, masz słabe argumenty, czytasz nieuważnie i popełniasz elementarne błędy, których już nie chce mi się prostować, był to mój ostatni list do ciebie.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:53, 14 Sie 2006    Temat postu:

0. Intro
anbo napisał:
"Przywłaszczaniem sobie autorytetu pewnej dziedziny" (znowu wyraźnie widać wpływ wuja)...

aha to juz rozumiem! Ty masz jakis kompleks Wuja dlatego wszędzie widzisz jego poglądy tak? ;P :mrgreen:
Niestety przy okazji jest to jeden z łatwiejszych i niekulturalnych sposobów zasugerowania że rozmówca jest mało inteligentny bo zapożycza od kogoś własne opinie..

1.Uzdrowienia.
anbo napisał:
...nazwałeś moje "medycyna nie uznała za stosowne uznać, że zasadne jest postulować istnienie Boga, by je wyjaśnić". To jest Oless fakt, nauka nie postuluje Boga, by wyjaśnić zagadkę tzw. cudownych uzdrowień. W niektórych przypadkach mowi o autosugestii, inne wyjaśnia jeszcze inaczej, niektórych byc może nie potrafi wyjaśnić z pomocą aktualnej wiedzy, ale Boga, który modlitw wysłuchał, nie proponuje jako wyjaśnenie. To jest Oless fakt.

Niestety już prosiłem Ty mnie nie zapewniaj że coś jest faktem ale to udowodnij. To że ty uważasz coś za fakt to ja wiem ale co z tego :mrgreen:
Nauka nie wypowiada się w kwestii cudów z tego prostego powodu że każdy z uczonych może mieć własne zdanie w tym temacie. Rola medycyny kończy się na stwierdzeniu że stało się cos niewyjasnialnego. Takich przypadków jest wiele. Natomiast kazdy oczywiście przypadek da się zinterpretować w kategorii "tego jeszcze nie wiemy" (naturalizm zapchajdziura). Dlatego postulat że "nauka nie postuluje tu Boga" nie ma sensu , gdy sprawa wymyka się naukowym metodom badawczym.

Cytat:
...Ty stoisz w gorszej sytuacji ze względu na twoją tezę.

Niekoniecznie. Wystarczy że znajdę jeden przypadek gdzie naturalistyczne wyjasnienia (autosugestia, samouzdrowienie) będą nierozsądne a choroba,uraz i ich przyczyny będą dobrze poznane przez medycynę. Samozrost kości, która miała powodowac kulenie do konca życia jest dobrym tego przykładem.

anbo napisał:
Boga zdefiniowanego jako uzdrawiającego po modlitwach jakoś nie zaproponowano [..] brak możliwości sfalsyfikowania hipotezy

A posiadasz w ogóle mozliwość potwierdzenia tej tezy? :shock:

anbo napisał:
(zawsze można powiedzieć, że jak nie bylo uzdrowienia, to Bóg z sobie tylko wiadomych powodow tym razem nie zechciał uzdrowić) Jakbyś doczytał moją myśl do konca, to nie napisałbyś: "użyłes argumentacji o której wiedziałes że jest błędna". )

Ależ ja ją doczytałem do końca. Ponieważ nie możemy określić dlaczego Bóg uzdrawia kogo chce dlatego argumentacja ze statystyki jest zupełnie błędna. Istnieje mozliwość że nie wiedziałeś że jest błędna.

anbo napisał:
Bóg nie jest wyjaśnieniem najprostszym chociazby z takich powodów: [..] o ile wiem mają miejsca w różnych religiach, a także w przypadku tzw. uzdrawiaczy (czyli jest problem z wiązaniem uzdrowień z konkretnym bogiem).

Nigdy nie spotkałem się z autentycznym i zdumiewającym uzdrowieniem tzw. uzdrawiaczy i innych czarodziejów. Nieprawda jest też że uzdrowienia w innych religiach (od razu zresztą sie pojawia pytanie co masz na mysli?) odbieraja zasadność wiary w to że akurat dane zdumiewające uzdrowienie było dziełem Boga do którego sie modlono.

2.Precyzyjne dostrojenie
anbo napisał:
Nie wiemy, czy prawa przyrody z czegoś się wyłoniły (ze świata sprzed BB?) jako konsekwencja innych praw przyrody, czy je ktoś nadał.

Oczywiście wierzyć możesz w co chcesz.

anbo napisał:
Jeżeli "Baaardzo dużo szczęścia" jest twoim argumentem, to zauwaz, ze nadal masz tą samą tezę do obrony, tylko trochę inaczej ją powiedziałeś (że za baaardzo dużym szczęściem stoi celowe działanie kogoś).

Przede wszystkim najpierw trzeba zauważyć i intelektualnie sie przyznac że zagadnienie wymaga wyjasnienia. Dopiero potem można rozważać które wyjasnienie dlaczego mielismy duzo szczęścia jest najprostsze czy najlepsze.

anbo napisał:
O skrzyżowaniu. Mogłoby się zdarzyć, ale się nie zdarzyło. To samo jest z życiem: mogło się nie zdarzyć, ale się zdarzyło. Bo prawa przyrody są jakie są.

Nie rozumiem powyzszych truizmów. Zdanie "prawa przyrody sa jakie sa" uważam za dogmatyzm naturalizmu i ucieczke przed mysleniem.

3.Czym jest ateizm? i trochę o nauce.
anbo napisał:
Nie, żeby mi zależało, byś nie czuł się rozczarowany, ale pocieszę cię: ateiści i dziś z pewnością uważają, że Bóg o jakim im teiści mówią (na przykład Bóg Biblii) jest ludzkim wymysłem.

Dlatego właśnie ateizm w praktyce jest światopoglądem pozytywnym.

anbo napisał:
Z pewnością jeśli Bóg nie jest na coś odpowiedzią, to odpowiedzią jest co innego lub nie zna się odpowiedzi, albo pytanie ma się za bezsensowne.

A ponieważ światopogląd nie znosi próżni to odrzucając jedna tezę pozytywna , przyjmuje sie w sposób naturalny inną.

Cytat:
Naukowe koncepcje kosmologiczne są testowalne, inaczej nie byłyby naukowe.

Wiele współczesnych koncepcji naukowych przestało być testowalnymi (np. teoria strun)

anbo napisał:
"życie powstaje na naszych oczach" w sensie samorodztwa to nie jest teza, którą dziś usłyszysz od jakiegoś ateisty, polemizujesz tu z przeszłością, miłej zabawy, może ci kto odpowie z zaświatów)

Robię to celowo, wy ateisci często polemizujecie w takim stylu teiści uważali że słońce krąży wokół Ziemi co jest nieprawdą a zatem Bóg nie istnieje (może przesadzam ale cos w tym jest) Moja satyra na waszą argumentacje ma pokazać że nauka weryfikowała także twierdzenia silnie związane z waszym punktem widzenia.

anbo napisał:
Natomiast teizm nie jest testowalny , bo zawsze można powiedziec, że to, że czegos nie widzimy nie dowodzi, że tego nie ma.

Powyższe zdanie jest samowywrotne. Ateizm nie jest testowalny, bo zawsze można powiedzieć że na coś znajdzie się naturalistyczne wyjasnienie nawet jeżeli teraz go nie znamy (chocby dziadek z siwą brodą pokazał się z zaświatów i tak możnaby argumentować zbiorową halucynacja itak dalej..) :mrgreen:

anbo napisał:
Jak zapewne wiesz, nauka w wyjaśnianiu świata obywa się bez postulowania Boga.

Nic mi o tym nie wiadomo. Natomiast że metodologicznie naturalistyczna wersja nauki odbywa sie w opisie bez Boga to faktycznie wiem. Czy rozumiesz różnicę?

Cytat:
Jak śladów nie ma, to nie ma z czego wnioskować, a co za tym idzie wniosek o istnieniu Boga jest jeszcze bardziej nieuzasadniony.

Czasem ślady są tylko wy je interpretujecie po swojemu, żeby z waszym się zgadzało. :wink:

Cytat:
"nauka nie ma potrzeby Boga" jest bez sensu, bo nie wiadomo o co w takim zdaniu chodzi. Ale to nie moje zdanie, więc to nie mój problem.

To takie zdanie w stylu "nauka nie postuluje Boga" a to juz przeciez twoje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:00, 14 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
... był to mój ostatni list do ciebie.

to ja zrezygnuję z mojego komentarza na temat kultury. Nie potrzeba mi ostatniego słowa żeby i tak wyszło na moje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następny
Strona 8 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin