Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

oko vs kolor
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 7:45, 13 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Zwykłe plamki na liściu nie stanowią dla rośliny żadnego problemu. One stwarzają problem dla motyla lub np. ciebie. Wprowadzają cię w błąd, że to jakaś inna roślina, coś nowego.

To jest już po mimikrze....

Cytat:
A plamki to cecha środowiskowa, która się utrwaliła

A skąd się wzięła? Żeby się coś mogło utrwalić, najpierw musi istnieć.

I daj sobie spokój z moją pałą z biologii, bo przed tobą stoi problem passiflory, nie ja.

Cytat:
Dlaczego zatem passiflory bez plamek nie ma ? Może ta odmiana (morpha!) całkowicie wyginęła po zainfekowaniu jajami motyla.

Czyli według ciebie, najpierw było wiele odmian passiflor (teraz też jest wiele btw) i nagle wyginęły ?

malachi,
Cytat:
wy może ich nie potrzebujecie ale my tak.

Problem w tym, że nie rozwiązują problemu.
Cytat:
Zmiana musiałaby być na tyle mała aby 1% motyli pomylił 1% imitacji z jajami. I to wystarczy.

Dziękuję za te prawdopodobieństwo wyssane z palca, która i tak nic nie rozwiązuje, bo nie odpowiada na pytanie. SKĄD TA ZMIANA?
Cytat:
Jaki jest sens ewolucyjny posiadania kolców na owocach?

Że ich drapieżnik nie zeżre. Wiele organizmów posiada kolce, uwierzysz ?

Cytat:
Nieprzydatne skrzydła u kormoranów nielotnych i strusi, szczątkowe kości kończyn u wielorybów i innych waleni, szczątki miednicy wśród gatunków węży.

To są organy w zaniku. Nie było kormoranów bez skrzydeł i nagle nie urodził się osobnik ze skrzydłami, które mu nic nie dawały, ale i ta zostało...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 7:54, 13 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

PostWysłany: Nie 8:43, 13 Cze 2010    Temat postu:

Barah napisał:

Problem w tym, że nie rozwiązują problemu.


obwieścił barah w nieomylności swojej
(cytując klasyka)

Barah napisał:
SKĄD TA ZMIANA?


z przypadku, passiflora wcale nie musi istnieć, równie dobrze mogłoby jej nie być,

Barah napisał:
Że ich drapieżnik nie zeżre. Wiele organizmów posiada kolce, uwierzysz ?


w jaki sposób nasiona wydostaną się z owoców orzecha skoro będą one opancerzone niczym czołgi?

Barah napisał:
To są organy w zaniku. Nie było kormoranów bez skrzydeł i nagle nie urodził się osobnik ze skrzydłami, które mu nic nie dawały, ale i ta zostało...


nieekonomiczne jest utrzymywanie nieprzydatnych organów, dlatego zanikają


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 9:48, 13 Cze 2010    Temat postu:

Twoja nieomylność mówi o "przypadku", którego wytłumaczyć nie potrafisz. Ja zadaję pytanie, i jakbym durny nie był, jakich bań z biologi bym nie miał, nie ma to znaczenia. Czy ktoś potrafi wytłumaczyć proces wykształcenia imitacji jaj na liściach passiflory w taki sposób?:
1. Passiflora ma zielony liść
2. <tu wstał odpowieź>
3. Passiflora ma coś co zaczyna przypominać jaja motyla.
4. Passiflora bardzo dobrze imituje jaja motyla.

Cytat:
passiflora wcale nie musi istnieć

Ale istnieje, ja pytam jak do tego doszło.
Cytat:
w jaki sposób nasiona wydostaną się z owoców orzecha skoro będą one opancerzone niczym czołgi?

Widziałeś kiedyś orzecha włoskiego jak kiełkuje ?

Cytat:
nieekonomiczne jest utrzymywanie nieprzydatnych organów, dlatego zanikają

Co to ma wspólnego z tematem ? Imitacje na passiflorze są przydatne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

PostWysłany: Nie 11:29, 13 Cze 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Twoja nieomylność mówi o "przypadku", którego wytłumaczyć nie potrafisz.


wręcz przeciwnie, to właśnie przypadek nie potrafi barah uznać za wytłumaczenie.


Barah napisał:
Ale istnieje, ja pytam jak do tego doszło.


przez mutację czyli przez przypadek: błąd w kodowaniu genu odpowiedzialnego za chlorofil spowodowany ingerencją pasożytów



Barah napisał:
Widziałeś kiedyś orzecha włoskiego jak kiełkuje ?


i?


Barah napisał:
Co to ma wspólnego z tematem ? Imitacje na passiflorze są przydatne.


to, że barah nie ma problemu z zanikaniem cech spowodowanym przez ewolucję, ale ma problem z ich powstawaniem


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 16:29, 13 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
błąd w kodowaniu genu odpowiedzialnego za chlorofil spowodowany ingerencją pasożytów

I dziękuję.

1. Passiflora ma zielony liść
2. Uszkodzenie genu odpowiedzialnego za chlorofil, spowodowane np. promieniowaniem jonizującym, które wybija elektrony wiązań molekuł.
3. Passiflora ma coś co zaczyna przypominać jaja motyla.
4. Passiflora bardzo dobrze imituje jaja motyla.

Promieniowanie jonizujące, docierające do powierzchni ziemi, jest bardzo wzmożone podczas przebiegunowania Ziemi (największa liczba mutacji), które występuje średnio co 250tys lat, dlatego nie zauważamy częstych mutacji na codzień.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

PostWysłany: Nie 20:23, 13 Cze 2010    Temat postu:

I proszę. niestety malachi skrajnie nieumiejętnie pisze o ewolucji. nie to co dawkins http://www.youtube.com/watch?v=YT1vXXMsYak&feature=channel

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luciu




Dołączył: 13 Maj 2010
Posty: 174
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:28, 14 Cze 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Bardzo cię proszę, abyś wytłumaczył mi jakie mutacje prowadzą do powstania żółtych kropek na zielonych liściach. Jak wygląda pierwszy krok w tym procesie?


Przyglądając się liściu, który poniżej zamieściłeś, dochodzę do wniosku, że on wcale nie przypomina motyla. Mam inne skojarzenia i widzę tam wypiętą dupę grubasa odzianego w luźne wyświechtane portki. A te białe kropki i kreski służą odwróceniu uwagi od lichego organu płciowego wystającego między nogawkami.
Spójrz, jak własny mózg może nas mylić i lepiej zastosować zasadę naukową przy wyciąganiu podobnych wniosków.
Jednak wzór na liściu ma swoje biologiczne uzasadnienie i mimikrą seksualną można je wytłumaczyć.
Jak do tego dochodzi? Poniżej już o tym była mowa i powtórzę, że przez mutacje i selekcję naturalną. Podczas kopiowania się DNA dochodzi do błędów i kopia nigdy nie będzie wierna oryginałowi. Te mutacje zwykle są szkodliwe i szkodzą populacji, jednak niewielki procent zmian może doskonalić osobnika. Ten osobnik ma większą przeżywalność, a co za tym idzie, więcej potomstwa wyposażonego w korzystne cechy. To powoduje, że ubywa mniej przystosowanych do środowiska, a ich miejsce zastępują ci lepiej przystosowani. Na tym mechanizmie opiera się cała ewolucja biologiczna i wcale nie trzeba szukać przyczyn nadnaturalnych, by wytłumaczyć pojawienie się tyle najróżniejszych organizmów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 12:32, 14 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Przyglądając się liściu, który poniżej zamieściłeś, dochodzę do wniosku, że on wcale nie przypomina motyla.

Jak widać nie zrozumiałeś o co chodzi.
Cytat:
Mam inne skojarzenia i widzę tam wypiętą dupę grubasa odzianego w luźne wyświechtane portki. A te białe kropki i kreski służą odwróceniu uwagi od lichego organu płciowego wystającego między nogawkami.

Teraz ty przypominasz bola, albo baryckiego (nie wiem co gorsze). To też efekt przystosowania, tym razem do forum.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luciu




Dołączył: 13 Maj 2010
Posty: 174
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:08, 14 Cze 2010    Temat postu:

Barah napisał:

Jak widać nie zrozumiałeś o co chodzi.


Wydaje mi się, że wiem o co chodzi, a chodzi tobie o kreacjonizm. Według ciebie Bóg, lub inna siła sprawcza, sterują powstawaniem roślin i zwierząt. One powstają, jako gotowe organizmy ze wszystkimi swoimi cechami.
Dodam, że kreacjonizm nie jest teorią naukową i już niewielu naukowców w nią wierzy. Kreacjonizm jest tylko wiarą.

Cytat:
Teraz ty przypominasz bola, albo baryckiego (nie wiem co gorsze). To też efekt przystosowania, tym razem do forum.


Sorki, jeśli uraziłem. Jednak bolo i barycki dodają pikanterii na forum i dzięki nim ono żyje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 21:22, 15 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Wydaje mi się, że wiem o co chodzi, a chodzi tobie o kreacjonizm. Według ciebie Bóg, lub inna siła sprawcza, sterują powstawaniem roślin i zwierząt. One powstają, jako gotowe organizmy ze wszystkimi swoimi cechami.

Źle cie się wydaje. Zawsze byłem przeciwnikiem kreacjonizmu, nie widzę w nim nic więcej niż wiara w panbuka, w którego nie wierzę.

Cytat:
Sorki, jeśli uraziłem. Jednak bolo i barycki dodają pikanterii na forum i dzięki nim ono żyje.

Dzięki nim ono właśnie umiera. Już tylko ich wulgarne wypociny podbijają licznik. Nawet wujzbuj prawie milczy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik




Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7587
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 111 razy
Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:31, 15 Cze 2010    Temat postu:

Barah napisał:

Dzięki nim ono właśnie umiera. Już tylko ich wulgarne wypociny podbijają licznik. Nawet wujzbuj prawie milczy.


Nadinterpretacja. Wuj Zboj wakacjuje ... chyba.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 21:35, 15 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Nadinterpretacja.

Na tym forum jestem już trochę czasu, i takiej posuchy nie pamiętam. Każdy post komentuje błazenada, dupami, gównem i inwektywami. Nawet jeśli wuj wróci z wakacji, to z kim będzie dyskutował ? Z baryckim, czy z bolem... a może z kubusiem ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik




Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7587
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 111 razy
Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:42, 15 Cze 2010    Temat postu:

Panowie obrzucają się róznymi takimi w więzieniu przeważnie. To jest miejsce odosobnienia. Nie ma powodu go odwiedzać, jeśli się na to ochoty nie ma.
Troska o brak godnych rozmówców dla Wuja Zboja mało na miejscu jakby.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luciu




Dołączył: 13 Maj 2010
Posty: 174
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:43, 16 Cze 2010    Temat postu:

Barah napisał:

Źle cie się wydaje. Zawsze byłem przeciwnikiem kreacjonizmu, nie widzę w nim nic więcej niż wiara w panbuka, w którego nie wierzę.


To rzeczywiście Ciebie nie rozumiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 15:00, 16 Cze 2010    Temat postu:

Bo w pytaniu doszukiwałeś się intencji, a nie treści.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luciu




Dołączył: 13 Maj 2010
Posty: 174
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:25, 17 Cze 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Bo w pytaniu doszukiwałeś się intencji, a nie treści.


Treść jest dla mnie najważniejsza.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luciu




Dołączył: 13 Maj 2010
Posty: 174
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:41, 17 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Tak mnie nurtuje, co było pierwsze. Oko owada widzące kolor, czy kolorowy kwiat wabiący oko owada? Któreś musiało być wcześniej, pytanie brzmi, po co ?


W pytaniu tym jest zawarta sugestia, że oko owada i kolorowy kwiat zostały stworzone, lub wyewoluowały, do z góry założonego celu.
Teoria ewolucji mówi, że nie ma określonego celu rozwoju, lub regresu, organizmów, a jedynie drobne przystosowania do zmieniających się warunków środowiska. Obserwując te zmiany, ma się wrażenie celowego działania ewolucji, jakiegoś planu boskiego, lub niekreślonej niematerialnej rzeczywistości niemożliwej do obserwacji. Podobne wnioski można wysnuć z zasady antropicznej mówiącej celowości całej natury.
Jednak wcale tak nie musi być.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:59, 26 Cze 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Tak mnie nurtuje, co było pierwsze. Oko owada widzące kolor, czy kolorowy kwiat wabiący oko owada? Któreś musiało być wcześniej, pytanie brzmi, po co ?

A czy nie jest aby możliwa odpowiedź wypośrodkowana? Obie cechy rozwijały się równolegle, wzajemnie się wzmacniając począwszy od pewnego momentu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 17:18, 26 Cze 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Barah napisał:
Tak mnie nurtuje, co było pierwsze. Oko owada widzące kolor, czy kolorowy kwiat wabiący oko owada? Któreś musiało być wcześniej, pytanie brzmi, po co ?

A czy nie jest aby możliwa odpowiedź wypośrodkowana? Obie cechy rozwijały się równolegle, wzajemnie się wzmacniając począwszy od pewnego momentu?

Późniejszy rozwój jest oczywisty, pytanie było o początek tego procesu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:39, 27 Cze 2010    Temat postu:

Ale ja mówię o początku procesu.

Aby oko owada reagowało jakoś na długość fali, nie są potrzebne kwiaty. Umiejętność rozróżniania kolorów jest ogólnie przydatna w orientacji - chociażby ułatwia odróżnić liść od kamienia, co może być korzystne.

Aby kwiat różnił się kolorem od liści, nie potrzebne są owady. Kwiat ma inną rolę, niż liść, nie ma więc specjalnej presji na to, żeby wyglądał tak samo - a w takim wypadku zróżnicowanie pojawia się w naturalny sposób.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 6:59, 27 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Aby oko owada reagowało jakoś na długość fali, nie są potrzebne kwiaty. Umiejętność rozróżniania kolorów jest ogólnie przydatna w orientacji - chociażby ułatwia odróżnić liść od kamienia, co może być korzystne.

Napisałem to już wcześniej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:26, 28 Cze 2010    Temat postu:

To w czym problem (jeśli nadal jest)?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 6:17, 29 Cze 2010    Temat postu:

Nie ma

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:46, 29 Cze 2010    Temat postu:

OK, to świetnie, że tym razem się zgadzamy. :pidu:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin