Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego nacjonaliści popierają obcych nacjonalistów?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:51, 03 Lut 2022    Temat postu: Dlaczego nacjonaliści popierają obcych nacjonalistów?

Z punktu widzenia jakiejś logiki postawa nacjonalisty z Polski, który przecież twierdzi, że najlepszym narodem jest naród polski, polegająca na popieraniu nacjonalistów węgierskich czy włoskich, wydaje się być brakiem logiki. Nacjonaliści - z założenia - powinni przecież próbować wywyższyć przecież własny naród, a nie potencjalnego wroga, kogoś kto owego wywyższenia nie zaakceptuje, bo ma do wywyższenia naród. Ktoś dążący do wywyższenia innego narodu, z automatu będzie działał w stronę poniżenia pozostałych.
Tymczasem obserwuje się, że w bardzo licznych przypadkach nacjonaliści z jednych krajów popierają nacjonalistów z innych krajów - właściwie to swoich wrogów.

Moja hipoteza tłumacząca, dlaczego nacjonaliście bliższy jest nawet wrogi mu nacjonalista, niż "lewak", który głosi, iż wszyscy są równi, a wywyższanie się nie ma sensu, względzie jest następująca:
Bardziej pierwotną niż sam nacjonalizm postawą psychiczną jest postawa rywalizacji, poszukiwania jakiegoś wroga, w celu doprowadzenia do starcia z nim, niż to, co służy za pretekst owej rywalizacji.
Twierdzę też pośrednio, że nacjonalista nie tyle kocha swój naród, co kocha SAM FAKT PRZYNALEŻNOŚCI DO GRUPY. i MOŻLIWOŚĆ WALKI W INTERESIE OWEJ GRUPY Tak już na poziomie emocjonalnym, to osoba o nacjonalistycznym nastawieniu z równym zaangażowaniem walczyłaby o wywyższenie czegokolwiek.
Nacjonalista bardziej będzie cenił wrogiego sobie nacjonalistę, niż kogoś, kto unika starcia, kto chciałby pokoju. Bo to co najbardziej pierwotne, to czego nacjonalista pragnie w głębi swojej duszy, to:
- czuć się wśród swoich
- mieć jasny cel w życiu (wywyższamy swoje, poniżamy obce)
- mieć powód do walki (ludzie ogólnie lubią walczyć, lubią walkę obserwować, o niej myśleć - świadczy o tym, choćby to, że zdecydowana większość filmów, czyli tworów rozrywkowych ma w swoim scenariuszu jakąś postać walki).
To zaś, że nacjonalista Polski twierdzi, że "kocha" swój kraj, to jest tylko "flaga", pretekst do stworzenia sobie podstaw dla realizacji celów wskazanych wyżej.

Dodam, że widzę tu wyraźne podobieństwo do postawy kiboli, którzy umawiają się na ustawki z kibolami wrogiego im klubu. Kibol chce się bić, chce mieć pretekst do bicia się. Bicie się z kimś jest celem samym w sobie. Wróg, którego kibol będzie walił po mordzie, a od którego zaliczy też ciosy, jest kibolowi potrzebny do realizacji jego celu. Policja, która stara się nie dopuścić do ustawki kiboli jest tym gorszym wrogiem, bo utrudnia zrealizowanie się celu kibola.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:29, 03 Lut 2022    Temat postu: Re: Dlaczego nacjonaliści popierają obcych nacjonalistów?

Michał Dyszyński napisał:
Z punktu widzenia jakiejś logiki postawa nacjonalisty z Polski, który przecież twierdzi, że najlepszym narodem jest naród polski, polegająca na popieraniu nacjonalistów węgierskich czy włoskich, wydaje się być brakiem logiki. Nacjonaliści - z założenia - powinni przecież próbować wywyższyć przecież własny naród, a nie potencjalnego wroga, kogoś kto owego wywyższenia nie zaakceptuje, bo ma do wywyższenia naród. Ktoś dążący do wywyższenia innego narodu, z automatu będzie działał w stronę poniżenia pozostałych.
Tymczasem obserwuje się, że w bardzo licznych przypadkach nacjonaliści z jednych krajów popierają nacjonalistów z innych krajów - właściwie to swoich wrogów.

Jest to jak najbardziej logiczne, bo wynika z samej definicji nacjonalizmu, wedle którego każdy naród powinien dążyć do załozenia państwa i głownym celem tego państwa uczynić ochronę interesu narodowego.
Stąd poparcie dla innych nacjonalistów. Nacjonalista nie postrzega innych narodów jako swoich wrogów o ile nie będą działać na szkodę jego narodu.
Najpierw przyjąłeś błędną definicję nacjonalizmu, żeby potem zarzucać nielogiczność nacjonalistom, bo nie zachowują się tak jak w tej błędnie przyjętej definicji.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 17:30, 03 Lut 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:31, 03 Lut 2022    Temat postu: Re: Dlaczego nacjonaliści popierają obcych nacjonalistów?

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Z punktu widzenia jakiejś logiki postawa nacjonalisty z Polski, który przecież twierdzi, że najlepszym narodem jest naród polski, polegająca na popieraniu nacjonalistów węgierskich czy włoskich, wydaje się być brakiem logiki. Nacjonaliści - z założenia - powinni przecież próbować wywyższyć przecież własny naród, a nie potencjalnego wroga, kogoś kto owego wywyższenia nie zaakceptuje, bo ma do wywyższenia naród. Ktoś dążący do wywyższenia innego narodu, z automatu będzie działał w stronę poniżenia pozostałych.
Tymczasem obserwuje się, że w bardzo licznych przypadkach nacjonaliści z jednych krajów popierają nacjonalistów z innych krajów - właściwie to swoich wrogów.

Jest to jak najbardziej logiczne, bo wynika z samej definicji nacjonalizmu, wedle którego każdy naród powinien dążyć do załozenia państwa i głownym celem tego państwa uczynić ochronę interesu narodowego.
Stąd poparcie dla innych nacjonalistów. Nacjonalista nie postrzega innych narodów jako swoich wrogów o ile nie będą działać na szkodę jego narodu.
Najpierw przyjąłeś błędną definicję nacjonalizmu, żeby potem zarzucać nielogiczność nacjonalistom, bo nie zachowują się tak jak w tej błędnie przyjętej definicji.

Póki co to tutaj definicji nacjonalisty jeszcze nie przyjąłem. Próbowałem się jakoś obejść intuicyjnym rozumieniem nacjonalizmu, którego istotą jest (jak wyczytałem z jednej z definicji) pragnienie wywyższenia własnego narodu.
To jest główny wyróżnik dla mnie, bo inne kwestie - choć mogą jakoś dla tego, czy innego nacjonalisty wydawać się ważne - bywają sporne.

Ty tutaj zdaje się (popraw mnie, jeśli źle odczytałem Twoją intencję) sugerujesz pojmowanie nacjonalisty jako tego, który - jakoś tak ogólnie, nie patrząc na kto, gdzie, na jakich zasadach, nieważne czy swój czy obcy - chciałby założenia państwa związanego (chyba... popraw mnie, jeśli źle to rozumiem) z narodem.
I tu powstaje chyba bardzo często problem na płaszczyźnie już konkretnej - praktycznej.

Przykładowo: oto jest sobie jakaś mniejszość narodowa, na terenie innego państwa (np. Ślązacy w Polsce, ale też niektórzy Węgrzy na Słowacji, Azerowie i Ormianie w Górnym Karabachu itp. - ogólnie jest nie tak mało konfliktów narodowościowych, a do rozważań da się wybrać zdecydowaną większość z nich). Obserwuję jednak, że nacjonaliści polscy NIE POPIERAJĄ np. założenia państwa Ślązaków (choć wedle Twojej definicji - na razie tylko taką postać mamy, może się jakoś uzupełni - powinni). Podobnie nacjonaliści Słowaccy nie popierają odłączenia się od Słowacji w celu założenia osobnego państwa terenów, na których akurat jest mniejszość (a nawet czasem większość!) osób innej narodowości, niż ta, z którą identyfikuje się nacjonalista już mającego swoją państwowość [link widoczny dla zalogowanych]

To mi rodzi wątpliwość...
Bo chciałbym uznać Twoje podejście. Chciałbym, ale muszę mieć wyjaśnione co robić z fantem, gdy pojawia się konflikt narodowościowy na jakimś terenie. Uważam, że nie da się w takich sytuacji jakoś logicznie pogodzić postulatu "każdy naród ma mieć własne państwo" z postulatami narodowców (ci ludzie za "narodowców się uważają!), którzy mniejszościom narodowym z ich państwa chcieliby owego prawa odmówić.
Aby w zgodzie z logiką jakoś ten problem rozwiązać widzę następujące opcje:
1. Twardo trzymamy definicji, że narodowiec po prostu OBOWIĄZKOWO MUSI POPIERAĆ ASPIRACJE NARODOWE ZAWSZE (!). W takim układzie polski nacjonalista, odmawiający Ślązakom prawo do założenia państwa Śląskiego na terenie III RP NIE JEST narodowcem. Bo niezbywalnym obowiązkiem, warunkiem koniecznym dla bycia narodowcem, jest popieranie OGÓLNE aspiracji narodowościowych (nie swojego narodu, ale każdego dowolne, nawet jeśli byłoby to w konflikcie z interesem narodu własnego).
2. Uznajemy jednak, iż narodowiec skupia się na WŁASNYM narodzie, jego interesu broni, a za co za tym idzie, zgodne z definicją narodowca jest występowanie przeciw interesom narodowych innych narodów. Ale wtedy Twoja definicja narodowca, robi się jakby niekompletna, brakuje w niej wyjątków dla sytuacji, gdy pojawia się konflikt narodowości własnej z obcą.

Tak to mi się wygląda...
Pomożesz mi podjąć decyzję, które rozumienie słowa "narodowiec" mam przyjąć w obliczu powyższych wątpliwości?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:11, 03 Lut 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:22, 03 Lut 2022    Temat postu: Re: Dlaczego nacjonaliści popierają obcych nacjonalistów?

Michał Dyszyński napisał:

Ty tutaj zdaje się (popraw mnie, jeśli źle odczytałem Twoją intencję) sugerujesz pojmowanie nacjonalisty jako tego, który - jakoś tak ogólnie, nie patrząc na kto, gdzie, na jakich zasadach, nieważne czy swój czy obcy - chciałby założenia państwa związanego (chyba... popraw mnie, jeśli źle to rozumiem) z narodem.
I tu powstaje chyba bardzo często problem na płaszczyźnie już konkretnej - praktycznej.

Przykładowo: oto jest sobie jakaś mniejszość narodowa, na terenie innego państwa (np. Ślązacy w Polsce, ale też niektórzy Węgrzy na Słowacji, Azerowie i Ormianie w Górnym Karabachu itp. - ogólnie jest nie tak mało konfliktów narodowościowych, a do rozważań da się wybrać zdecydowaną większość z nich). Obserwuję jednak, że nacjonaliści polscy NIE POPIERAJĄ np. założenia państwa Ślązaków (choć wedle Twojej definicji - na razie tylko taką postać mamy, może się jakoś uzupełni - powinni). Podobnie nacjonaliści Słowaccy nie popierają odłączenia się od Słowacji w celu założenia osobnego państwa terenów, na których akurat jest mniejszość (a nawet czasem większość!) osób innej narodowości, niż ta, z którą identyfikuje się nacjonalista już mającego swoją państwowość [link widoczny dla zalogowanych]

To mi rodzi wątpliwość...
Bo chciałbym uznać Twoje podejście. Chciałbym, ale muszę mieć wyjaśnione co robić z fantem, gdy pojawia się konflikt narodowościowy na jakimś terenie. Uważam, że nie da się w takich sytuacji jakoś logicznie pogodzić postulatu "każdy naród ma mieć własne państwo" z postulatami narodowców (ci ludzie za "narodowców się uważają!), którzy mniejszościom narodowym z ich państwa chcieliby owego prawa odmówić.
Aby w zgodzie z logiką jakoś ten problem rozwiązać widzę następujące opcje:
1. Twardo trzymamy definicji, że narodowiec po prostu OBOWIĄZKOWO MUSI POPIERAĆ ASPIRACJE NARODOWE ZAWSZE (!). W takim układzie polski nacjonalista, odmawiający Ślązakom prawo do założenia państwa Śląskiego na terenie III RP NIE JEST narodowcem. Bo niezbywalnym obowiązkiem, warunkiem koniecznym dla bycia narodowcem, jest popieranie OGÓLNE aspiracji narodowościowych (nie swojego narodu, ale każdego dowolne, nawet jeśli byłoby to w konflikcie z interesem narodu własnego).
2. Uznajemy jednak, iż narodowiec skupia się na WŁASNYM narodzie, jego interesu broni, a za co za tym idzie, zgodne z definicją narodowca jest występowanie przeciw interesom narodowych innych narodów. Ale wtedy Twoja definicja narodowca, robi się jakby niekompletna, brakuje w niej wyjątków dla sytuacji, gdy pojawia się konflikt narodowości własnej z obcą.

Tak to mi się wygląda...
Pomożesz mi podjąć decyzję, które rozumienie słowa "narodowiec" mam przyjąć w obliczu powyższych wątpliwości?...

Oczywiście, że pomogę. To bułka z masłem.

Po pierwsze - to czy np. Ślązacy są mniejszością narodową jest kwestią sporną, a Ty w swojej wypowiedzi założyłeś, że to jest bezsporny fakt.

Po drugie - z faktu, że się popiera prawo każdego narodu do utworzenia własnego państwa nie wynika, że trzeba popierać utworzenie tego państwa akurat na terenie postrzeganym jako własność własnego narodu.

I w ten sposób nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy odmawianiem Ślązakom roszczenia sobie prawa do budwania swojego państwa na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, a nacjonalizmem w sensie 1.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 19:24, 03 Lut 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:47, 04 Lut 2022    Temat postu: Re: Dlaczego nacjonaliści popierają obcych nacjonalistów?

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ty tutaj zdaje się (popraw mnie, jeśli źle odczytałem Twoją intencję) sugerujesz pojmowanie nacjonalisty jako tego, który - jakoś tak ogólnie, nie patrząc na kto, gdzie, na jakich zasadach, nieważne czy swój czy obcy - chciałby założenia państwa związanego (chyba... popraw mnie, jeśli źle to rozumiem) z narodem.
I tu powstaje chyba bardzo często problem na płaszczyźnie już konkretnej - praktycznej.

Przykładowo: oto jest sobie jakaś mniejszość narodowa, na terenie innego państwa (np. Ślązacy w Polsce, ale też niektórzy Węgrzy na Słowacji, Azerowie i Ormianie w Górnym Karabachu itp. - ogólnie jest nie tak mało konfliktów narodowościowych, a do rozważań da się wybrać zdecydowaną większość z nich). Obserwuję jednak, że nacjonaliści polscy NIE POPIERAJĄ np. założenia państwa Ślązaków (choć wedle Twojej definicji - na razie tylko taką postać mamy, może się jakoś uzupełni - powinni). Podobnie nacjonaliści Słowaccy nie popierają odłączenia się od Słowacji w celu założenia osobnego państwa terenów, na których akurat jest mniejszość (a nawet czasem większość!) osób innej narodowości, niż ta, z którą identyfikuje się nacjonalista już mającego swoją państwowość [link widoczny dla zalogowanych]

To mi rodzi wątpliwość...
Bo chciałbym uznać Twoje podejście. Chciałbym, ale muszę mieć wyjaśnione co robić z fantem, gdy pojawia się konflikt narodowościowy na jakimś terenie. Uważam, że nie da się w takich sytuacji jakoś logicznie pogodzić postulatu "każdy naród ma mieć własne państwo" z postulatami narodowców (ci ludzie za "narodowców się uważają!), którzy mniejszościom narodowym z ich państwa chcieliby owego prawa odmówić.
Aby w zgodzie z logiką jakoś ten problem rozwiązać widzę następujące opcje:
1. Twardo trzymamy definicji, że narodowiec po prostu OBOWIĄZKOWO MUSI POPIERAĆ ASPIRACJE NARODOWE ZAWSZE (!). W takim układzie polski nacjonalista, odmawiający Ślązakom prawo do założenia państwa Śląskiego na terenie III RP NIE JEST narodowcem. Bo niezbywalnym obowiązkiem, warunkiem koniecznym dla bycia narodowcem, jest popieranie OGÓLNE aspiracji narodowościowych (nie swojego narodu, ale każdego dowolne, nawet jeśli byłoby to w konflikcie z interesem narodu własnego).
2. Uznajemy jednak, iż narodowiec skupia się na WŁASNYM narodzie, jego interesu broni, a za co za tym idzie, zgodne z definicją narodowca jest występowanie przeciw interesom narodowych innych narodów. Ale wtedy Twoja definicja narodowca, robi się jakby niekompletna, brakuje w niej wyjątków dla sytuacji, gdy pojawia się konflikt narodowości własnej z obcą.

Tak to mi się wygląda...
Pomożesz mi podjąć decyzję, które rozumienie słowa "narodowiec" mam przyjąć w obliczu powyższych wątpliwości?...

Oczywiście, że pomogę. To bułka z masłem.

Po pierwsze - to czy np. Ślązacy są mniejszością narodową jest kwestią sporną, a Ty w swojej wypowiedzi założyłeś, że to jest bezsporny fakt.

Po drugie - z faktu, że się popiera prawo każdego narodu do utworzenia własnego państwa nie wynika, że trzeba popierać utworzenie tego państwa akurat na terenie postrzeganym jako własność własnego narodu.

I w ten sposób nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy odmawianiem Ślązakom roszczenia sobie prawa do budwania swojego państwa na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, a nacjonalizmem w sensie 1.

Zawsze można mówić o sporach w kontekście narodowościowym. W publikacjach jchyba jakoś tam uznaje się narodowość śląską. Nie będę ukrywał, że dla mnie w ogóle idea narodowości jest ogólnie "sporna". Tak więc trochę zgadzając się co do tego, iż owe spory mogą się aplikować na Ślązaków, to widzę też w owej "sporności" po prostu pretekst, aby nie uznać narodowości tego, komu akurat tej narodowości dany oceniający przyznać nie chce.
Narodowość polska dla Litwinów też jest "sporna", więc odmawiają Litwini mieszkający w ich państwie Polakom np. pisowni nazwisk, jaką by chcieli, czy też inne kłody pod nogi rzucają.
Jeślibyśmy chcieli mieć jakąś absolutną bezsporność narodowości, to chyba w ogóle należałoby z tego pojęcia zrezygnować, bo podejść, definicji, uznań komu jaką narodowość przyznajemy, a jaką nie, jest takie multum, że chyba właśnie z tego powodu jest sens zastanowić się, na ile w ogóle idea narodu ma sens.

No i druga sprawa, skoro nawet owa "sporność" Ślązaków miałaby blokować Twoje opowiedzenie się za państwem dla Ślązaków. Ale podawałem też inne przykłady, które stawiają ten problem. One nie dotyczą bezpośrednio narodowości polskiej, więc może łatwiej będzie Ci rozważyć (bez konieczności od razu rozstrzygania racji komu co się należy, bo masz tu większą szansę na spojrzenie z dystansu), czy te inne narody - właśnie z powodu sporności sprawy - powinny mieć obowiązkowo własne państwo?

Dodam na koniec, że sam patrzę na sprawę bardzo analitycznie, nie angażując się po stronie jakichś tam chceń. Uważam posiadanie państwa dla narodu za grubsza tej samej wagi problem, jak posiadanie przyczepy do samochodu - można ją mieć, ale można nie mieć - co kto woli. Ja, choć do pewnych narodowych atrybutów jakoś przywiązany jestem (np. język, historia, liczne obyczaje), to akurat posiadanie państwa, w którym narodowość miała jakieś szczególne znaczenie, jest mi praktycznie obojętna. Są państwa z wieloma narodami (Hiszpania, Wielka Brytania), które radzą sobie z tym, że narodowość jest czymś osobnym od państwowości. Czasem są spory na tym tle, bo niektórzy chcieliby zakładać państwo narodowe. Ale przykład referendum w Szkocji pokazał, że większości na tym nie zależy. Po prostu: co kto lubi...

Na koniec chciałbym zauważyć, że narodowcy najczęściej jakby stali okrakiem ma barykadzie. Będą popierali narodowców - tych dalej. Pewnie polski narodowiec poprze narodowca hiszpańskiego, bo mało ma z nim wspólnego, nie ma wielkiego ryzyka sporu narodowościowego. Ale już ten sam polski narodowiec będzie się wstrzymywał z poparciem narodowca ukraińskiego, śląskiego, niemieckiego. Narodowy punkt widzenia silnie zależy od punktu siedzenia...
Narodowiec może chcieć państwa dla swojego narodu, chodzi mu o WŁASNE państwo. Co ciekawe, nawet jak to państwo ma (jak np. w Polsce), to dalej jest nieusatysfakcjonowany. Jakby chciał mieć sowo państwo narodowe jako "bardziej". Będzie się czepiał właściwie nie wiadomo o co, będzie mu przeszkadzało mnóstwo rzeczy, będzie grymaśny i roszczeniowy, choć postulat mania państwa zrealizowany ma. W większości przypadków narodowcom ostatecznie zaczynają się marzyć podboje obcych krajów - bo wtedy rzeczywiście ich państwo jakoś mogłoby być "bardziej" (np. dla polskich nacjonalistów "Polska od morza do morza", czy drang nach Osten u niemieckich). Nacjonaliści w większości nie będą zadowoleni tym co mają, będą raczej szukali okazji do EKSPANSJI, czyli właśnie do ZABIERANIA PAŃSTW tym narodom, które są ościenne, słabsze, a do których zawsze da się wskazać jakiś pretekst, aby na danym terenie było państwo agresora, a nie to, które wcześniej było.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:22, 04 Lut 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:36, 04 Lut 2022    Temat postu: Re: Dlaczego nacjonaliści popierają obcych nacjonalistów?

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Po pierwsze - to czy np. Ślązacy są mniejszością narodową jest kwestią sporną, a Ty w swojej wypowiedzi założyłeś, że to jest bezsporny fakt.

Po drugie - z faktu, że się popiera prawo każdego narodu do utworzenia własnego państwa nie wynika, że trzeba popierać utworzenie tego państwa akurat na terenie postrzeganym jako własność własnego narodu.

I w ten sposób nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy odmawianiem Ślązakom roszczenia sobie prawa do budwania swojego państwa na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, a nacjonalizmem w sensie 1.

Zawsze można mówić o sporach w kontekście narodowościowym. W publikacjach jchyba jakoś tam uznaje się narodowość śląską. Nie będę ukrywał, że dla mnie w ogóle idea narodowości jest ogólnie "sporna". Tak więc trochę zgadzając się co do tego, iż owe spory mogą się aplikować na Ślązaków, to widzę też w owej "sporności" po prostu pretekst, aby nie uznać narodowości tego, komu akurat tej narodowości dany oceniający przyznać nie chce.
Narodowość polska dla Litwinów też jest "sporna", więc odmawiają Litwini mieszkający w ich państwie Polakom np. pisowni nazwisk, jaką by chcieli, czy też inne kłody pod nogi rzucają.
Jeślibyśmy chcieli mieć jakąś absolutną bezsporność narodowości, to chyba w ogóle należałoby z tego pojęcia zrezygnować, bo podejść, definicji, uznań komu jaką narodowość przyznajemy, a jaką nie, jest takie multum, że chyba właśnie z tego powodu jest sens zastanowić się, na ile w ogóle idea narodu ma sens.

Nie wiem, jakie publikacje uznają narodowość śląską, ale głoszą tezę kontrowersyjną, niezgodną z konsensusem społecznym:

Wikipedia:
Cytat:

Narodowość śląska, według zwolenników tezy o istnieniu narodowości śląskiej, to narodowość zamieszkała głównie na Górnym Śląsku, odrębna od innych narodowości w tym polskiej, niemieckiej, czeskiej i słowackiej, posiadająca odmienną kulturę, historię i język. Według przeciwników tezy o istnieniu narodowości śląskiej, deklarowanie tej narodowości jest zjawiskiem społecznym, będącym rodzajem protestu przeciwko warunkom bytowym i kondycji ekonomicznej Górnego Śląska.

Narodowość śląska nie jest uznawana przez żadne państwo. Polski Sąd Najwyższy w 1998 r. i w 2007 r. przyjął, że w powszechnej ocenie społecznej Ślązacy nie są uważani za odrębną grupę narodową[4]. Skargę na postanowienie z 1998 r. oddalił Europejski Trybunał Praw Człowieka w 2004 r., nie zajmując jednak stanowiska w sprawie istnienia lub nieistnienia narodowości śląskiej[5]

W 2006 r. Sąd Okręgowy w Katowicach stwierdził, że nie jest wystarczające dla przyjęcia istnienia odrębnego narodu śląskiego i narodowości śląskiej – samo wewnętrzne przekonanie o tym grupy ludzi, czy nawet deklarowanie takiej narodowości w spisach powszechnych. Przedstawił pogląd, że naród śląski (narodowość śląska) nie istnieje w powszechnej świadomości ani też w aktach prawnych, a postrzeganie odrębności Ślązaków (językowe, obyczajowe) wiąże się raczej z historycznymi regionami (Górny Śląsk, Dolny Śląsk, Śląsk Cieszyński) kraju, a nie z istnieniem narodu śląskiego. Zdanie to zaaprobował Sąd Najwyższy w 2007 r.[4][6]

W 2008 r. prowadzone były dyskusje nad ewentualnym uwzględnieniem Ślązaków w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, jednak nie jako mniejszość narodową, tylko albo jako mniejszość etniczną, albo jako społeczność posługującą się językiem regionalnym[7]. Według śląskich przeciwników uznania narodowości, uznanie języka śląskiego ma podtekst polityczny, ponieważ może stanowić przesłankę do uznania w przyszłości Ślązaków jako mniejszość narodową[8][9].

[quote]
Cytat:
No i druga sprawa, skoro nawet owa "sporność" Ślązaków miałaby blokować Twoje opowiedzenie się za państwem dla Ślązaków
Ale podawałem też inne przykłady, które stawiają ten problem. One nie dotyczą bezpośrednio narodowości polskiej, więc może łatwiej będzie Ci rozważyć (bez konieczności od razu rozstrzygania racji komu co się należy, bo masz tu większą szansę na spojrzenie z dystansu), czy te inne narody - właśnie z powodu sporności sprawy - powinny mieć obowiązkowo własne państwo?

Po pierwsze spieszę ze sprostowaniem. My teraz nie rozmawiamy o tym, czy pelikan uznaje narodowość Slązaków i ich prawo do utworzenia własnego państwa, tylko o tym, czy fakt nieuznawania prawa Ślązaków do utworzena państwa na terenie Rzeczypospolitej Polskiej jest logicznie sprzeczny z nacjonalizmem rozumianym jako pogląd, że każdy naród powinien dążyć do utworzenia własnego państwa oraz uczynić głownym celem państwa ochronę interesu narodowego. I przedstawiłam dwa argumenty za tym, że taka logiczna sprzeczność nie zachodzi:
- Ślązacy nie muszą być postrzegani jako odrębny naród (i będzie to zgodne z konsensusem społecznym)
- nawet jeżeli uzanlibyśmy ich za naród, a co za tym popieralibyśmy utowrzenie przez nich państwa, to niekoniecznie na terenie uznawanym za własność przez naród polski

Nie muszę się odnosić do innych przykładów, bo nic dodatkowego to nie wniesie. Moja argumntacja nadal jest w mocy.
Cytat:

Na koniec chciałbym zauważyć, że narodowcy najczęściej jakby stali okrakiem ma barykadzie. Będą popierali narodowców - tych dalej. Pewnie polski narodowiec poprze narodowca hiszpańskiego, bo mało ma z nim wspólnego, nie ma wielkiego ryzyka sporu narodowościowego. Ale już ten sam polski narodowiec będzie się wstrzymywał z poparciem narodowca ukraińskiego, śląskiego, niemieckiego. Narodowy punkt widzenia silnie zależy od punktu siedzenia...

Jeżeli polski narodowiec nie popiera jakichś innych narodowców to nie dlatego, że są narodwocami albo dlatego, że pochodzą z jakiegoś państwa, tylko dlatego, że działaja na szkodę ich własnego narodu. A więc nie nacjonalizm jest tutaj problemem. Każda osoba niezależnie od tego, czy jest nacjonalistą czy kosmpolitą, która działa na szkodę jakiegoś narodu jest wrogiem tego narodu.
Cytat:
Narodowiec może chcieć państwa dla swojego narodu, chodzi mu o WŁASNE państwo. Co ciekawe, nawet jak to państwo ma (jak np. w Polsce), to dalej jest nieusatysfakcjonowany. Jakby chciał mieć sowo państwo narodowe jako "bardziej". Będzie się czepiał właściwie nie wiadomo o co, będzie mu przeszkadzało mnóstwo rzeczy, będzie grymaśny i roszczeniowy, choć postulat mania państwa zrealizowany ma.

Czytaj ze zrozumieniem. Nacjonalizm to pogląd wedle którego każdy naród powinien dążyć do stworzenia państwa oraz uczynienia jego głownym celem ochrony interesu narodowego. Nacjonalizm nie kończy się na utworzeniu państwa. Wiąże z nieustanną dbałością o ten interes narodowy.
Cytat:

W większości przypadków narodowcom ostatecznie zaczynają się marzyć podboje obcych krajów - bo wtedy rzeczywiście ich państwo jakoś mogłoby być "bardziej" (np. dla polskich nacjonalistów "Polska od morza do morza", czy drang nach Osten u niemieckich). Nacjonaliści w większości nie będą zadowoleni tym co mają, będą raczej szukali okazji do EKSPANSJI, czyli właśnie do ZABIERANIA PAŃSTW tym narodom, które są ościenne, słabsze, a do których zawsze da się wskazać jakiś pretekst, aby na danym terenie było państwo agresora, a nie to, które wcześniej było.

Tutaj już Cię tradycyjnie poniosła fantazja i pomyłieś nacjonalizm z imperializmem, który jest notabene nacjonalizmu zaprzeczeniem. Albowiem logicznie wynika z definicji nacjonalizmu uznawanie prawa innych narodów do posiadania swoich państw, działania w swoim interesie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:11, 05 Lut 2022    Temat postu: Re: Dlaczego nacjonaliści popierają obcych nacjonalistów?

towarzyski.pelikan napisał:
Po pierwsze spieszę ze sprostowaniem. My teraz nie rozmawiamy o tym, czy pelikan uznaje narodowość Slązaków i ich prawo do utworzenia własnego państwa, tylko o tym, czy fakt nieuznawania prawa Ślązaków do utworzena państwa na terenie Rzeczypospolitej Polskiej jest logicznie sprzeczny z nacjonalizmem rozumianym jako pogląd, że każdy naród powinien dążyć do utworzenia własnego państwa oraz uczynić głównym celem państwa ochronę interesu narodowego. I przedstawiłam dwa argumenty za tym, że taka logiczna sprzeczność nie zachodzi:
- Ślązacy nie muszą być postrzegani jako odrębny naród (i będzie to zgodne z konsensusem społecznym)
- nawet jeżeli uznalibyśmy ich za naród, a co za tym popieralibyśmy utworzenie przez nich państwa, to niekoniecznie na terenie uznawanym za własność przez naród polski

Nie muszę się odnosić do innych przykładów, bo nic dodatkowego to nie wniesie. Moja argumentacja nadal jest w mocy.

Stosujesz tu argumentowanie, które określiłbym: popatrzcie ile tu wątpliwości!
Na konsekwentnie i uparcie stosowane argumentowanie tego rodzaju ja nie mam obrony. Zawsze można bowiem wskazać coś, co jest nie do końca jasne, a potem uczepić się tego z całą mocą, odrzucając ścieżki rozumowania, które kierują się w stronę konkluzji, o której myśli oponent.
Dyskusja ogólnie jest jakimś takim balansowaniem pomiędzy
- stawianiem tez, twardym ich osadzaniem, konstruowaniem dla nich jakiejś postaci nienaruszalności
a
- rozważaniem, czyli kwestionowaniem owych tez, deliberowaniem nad nimi, poszukiwaniem ALTERNATYW.
Są to przeciwne aspekty dyskusji. Sama stwierdzalność czegokolwiek w wyniku dyskusji pojawi się jako rodzaj syntezy, zbudowanej na basie owego balansowania pomiędzy ww. skrajnościami.
W sytuacji gdy jedna ze stron okopie się na tej jednej stronie dyskusji - np. tylko z uporem stwierdza swoje - będziemy mieli blokadę dyskutowalności, z powodu braku odniesienia do czegokolwiek poza słowami, które tylko stwierdzają a z niczym się nie łączą. Co ciekawe dyskusja nam uwiędnie również gdy zastosujemy skrajnie przeciwną postawę, czyli zaczniemy deliberować w kółko stawiając tezy, które "pływają", zamieniając się nieraz znaczeniami, czyli które de facto znaczą za każdym razem coś innego, coś co komuś intuicja luźno zasugeruje.
Twoja ostatnia taktyka - na rozmywanie i mnożenie wątpliwości - oddala szansę na stwierdzanie czegoś w kwestii definicji narodu. I jak chyba tu muszę złożyć broń - nie jestem w stanie na bazie tych niezliczonych (bo można jeszcze je mnożyć) wątpliwości dotyczących konkretnie narodu śląskiego (niezależnie od tego, czy go uznamy, czy nie na koniec) wykazać czegokolwiek.
Ale przecież...
moja główna teza wcale nie dotyczy narodu śląskiego. On był PRZYKŁADEM.
To moje odniesienie się do narodu śląskiego w istocie miało tylko ten cel, abyś nie mogła całkowicie problemu zignorować. I nie zignorowałaś, a nazywając problem słowem "spornej" kwestii narodu śląskiego w istocie tylko POTWIERDZIŁAŚ MOJE PRZEDSTAWIENIE SPRAWY. Bo ja wręcz twierdzę to, iż
Kwestie narodowe są ZAWSZE SPORNE.
Na tym polega "uroda" nacjonalizmów, iż są one rozpoczęciem NIE MAJĄCYCH SZANS NA DEFINITYWNE ZAKOŃCZENIE SPORÓW.

Będą to spory o
- samą definicję - czy np. się osobom czującym swoją przynależność do "narodu śląskiego" w ogóle należy takie ich określanie.
- czy jest to wystarczające do roszczeń do stworzenia państwa na terytorium innego państwa, które jest bardziej związane z jakimś innym narodem.
- czy (czyli nawet gdyby to udało się przepchnąć i uznano by prawo do tworzenia takiego państwa) obszar tego państwa powinien być zamknięty w takich, czy innych granicach (bo część ludności przyzna się do jednej spornej narodowości, druga cześć do innej, jakieś historyczne zdarzenia na danym obszarze będą sugerowały związek z jedną narodowością, podczas gdy inne z inną...)
Obszarów owych sporów może być jeszcze wiele. Bo tu właściwie WSZYSTKO JEST SPORNE.

I moja obserwacja mentalności narodowca nawet mówi mi, iż OTO WŁAŚNIE CHODZI, ABY SPORNYM BYŁO. Bowiem narodowiec ugodowy, to...
nie narodowiec.
Moja osobista (nie zamierzam jej bronić oficjalnie, bo zdaję sobie sprawę, iż jest ona bardzo subiektywna, oparta o prywatne odczucie) "definicja" narodowca właściwie dałaby się sformułować jako: narodowiec, to osoba pragnąca toczyć zawzięte spory w kwestii jej społecznej przynależności i identyfikacji.
Gdyby nacjonaliści mieli na tyle zdolności do autorefleksji, że byliby w stanie wejrzeć wgłąb swoich uczuć, tych bardziej pierwotnych emocji, to by mieli szansę to właśnie odkryć, że u źródła ich przekonań, tak pracowicie budowanych i tak przemyślnie uzasadnianych, prym wiedzie to główne pragnienie: chcę się spierać o swoją przynależność, chcę tym sporem dowieść samemu sobie z jednej strony własnej wartości, jako kogoś kto wygrywa z przeciwnikami, a z drugiej strony poczuć więź z grupą pobratymców, których uznam za "swoich".
Cała reszta jest tylko dorabianiem pretekstów i uzasadnień dla owej chęci.
Tu wszystko będzie "sporne" (tak jak to pisałaś) i innym niż sporne nie może być. Bo to o sporność tutaj chodzi.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Na koniec chciałbym zauważyć, że narodowcy najczęściej jakby stali okrakiem ma barykadzie. Będą popierali narodowców - tych dalej. Pewnie polski narodowiec poprze narodowca hiszpańskiego, bo mało ma z nim wspólnego, nie ma wielkiego ryzyka sporu narodowościowego. Ale już ten sam polski narodowiec będzie się wstrzymywał z poparciem narodowca ukraińskiego, śląskiego, niemieckiego. Narodowy punkt widzenia silnie zależy od punktu siedzenia...

Jeżeli polski narodowiec nie popiera jakichś innych narodowców to nie dlatego, że są narodwocami albo dlatego, że pochodzą z jakiegoś państwa, tylko dlatego, że działaja na szkodę ich własnego narodu. A więc nie nacjonalizm jest tutaj problemem. Każda osoba niezależnie od tego, czy jest nacjonalistą czy kosmpolitą, która działa na szkodę jakiegoś narodu jest wrogiem tego narodu.
Cytat:
Narodowiec może chcieć państwa dla swojego narodu, chodzi mu o WŁASNE państwo. Co ciekawe, nawet jak to państwo ma (jak np. w Polsce), to dalej jest nieusatysfakcjonowany. Jakby chciał mieć sowo państwo narodowe jako "bardziej". Będzie się czepiał właściwie nie wiadomo o co, będzie mu przeszkadzało mnóstwo rzeczy, będzie grymaśny i roszczeniowy, choć postulat mania państwa zrealizowany ma.

Czytaj ze zrozumieniem. Nacjonalizm to pogląd wedle którego każdy naród powinien dążyć do stworzenia państwa oraz uczynienia jego głownym celem ochrony interesu narodowego. Nacjonalizm nie kończy się na utworzeniu państwa. Wiąże z nieustanną dbałością o ten interes narodowy.
Cytat:

W większości przypadków narodowcom ostatecznie zaczynają się marzyć podboje obcych krajów - bo wtedy rzeczywiście ich państwo jakoś mogłoby być "bardziej" (np. dla polskich nacjonalistów "Polska od morza do morza", czy drang nach Osten u niemieckich). Nacjonaliści w większości nie będą zadowoleni tym co mają, będą raczej szukali okazji do EKSPANSJI, czyli właśnie do ZABIERANIA PAŃSTW tym narodom, które są ościenne, słabsze, a do których zawsze da się wskazać jakiś pretekst, aby na danym terenie było państwo agresora, a nie to, które wcześniej było.

Tutaj już Cię tradycyjnie poniosła fantazja i pomyłieś nacjonalizm z imperializmem, który jest notabene nacjonalizmu zaprzeczeniem. Albowiem logicznie wynika z definicji nacjonalizmu uznawanie prawa innych narodów do posiadania swoich państw, działania w swoim interesie.

Nacjonalizm jest naturalnym emocjonalnym paliwem dla imperializmów.
Oczywiście nacjonalizm ma małe szanse zrealizować się jako imperializm, w przypadku, gdy dotyczy on małego narodu, takiego który ma małe szanse na podboje. Szansa na to, że nacjonalista litewski stanie się imperialistą jest mała. Ale jest tak nie dlatego, że nacjonalizm wzbrania jakoś imperializmu, lecz dlatego, że szanse na litewskie imperium są znikomo małe w obliczu faktu niskiej liczebności narodu litewskiego. Imperializm jednak bardzo sprawnie ewoluuje z nacjonalizmu w przypadku gdy dorzucimy do układanki PRZEWAGĘ, czyli realną możliwość tworzenia/rozszerzania imperium.
Zrób sobie taki prosty test wśród kamratów polskich narodowców - zadaj im niezobowiązujące pytanie w rodzaju:
jak myślisz (chodzi o pewne marzenia, fantazje), czy gdyby okazało się to jakoś możliwe, z racji na uwarunkowania polityczne i jakiś ogromny wzrost militarnej siły Polski, że moglibyśmy stworzyć imperium Polskie, narzucając polskość np. od Uralu po Atlantyk, czy byłby to cel warty realizowania? - Odpowiedz na to pytanie SZCZERZE, JAKO POLSKI NACJONALISTA?
Zadałbym pytanie wręcz przewrotnie odwrotne: CZY MA PRAWO NAZYWAĆ SIĘ NACJONALISTĄ polskim ktoś, kto w obliczu takiej okazji poszerzenia zasobu posiadania dla narodu polskiego, ODRZUCIŁBY tę okazję?... (czy czasem taka rezygnacja z podboju, jeśliby był on jakoś oczywisty, dające bardzo duże prawdopodobieństwo realizacji, nie powinna być powodem do odmowy uznania kogoś za polskiego nacjonalistę?...)

Zrób taki test swoim kamratom - ale uczciwie, bez gadania, tylko pytając o ICH MARZENIA, PRAGNIENIA - to się przekonasz.
Bo twierdzę, że zdecydowana większość nacjonalistów MARZY O IMPERIUM DLA SWOJEGO NARODU, jeśliby tylko to imperium mogłoby powstać, bez znaczącej groźby porażki, to znikoma część nacjonalistów odrzuciłaby tę pokusę.. Jeśli na danym etapie rozwoju sytuacji politycznej te marzenia są zepchnięte, jako nie mające szans na realizację, to oczywiście się nich nie mówi. Ale gdyby okazja na to się pojawiła, to większość nacjonalistów ochoczo stanie do walki do zaborczych (!) działań w celu stworzenia imperium narodowego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:27, 05 Lut 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 8:54, 06 Lut 2022    Temat postu: Re: Dlaczego nacjonaliści popierają obcych nacjonalistów?

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Po pierwsze spieszę ze sprostowaniem. My teraz nie rozmawiamy o tym, czy pelikan uznaje narodowość Slązaków i ich prawo do utworzenia własnego państwa, tylko o tym, czy fakt nieuznawania prawa Ślązaków do utworzena państwa na terenie Rzeczypospolitej Polskiej jest logicznie sprzeczny z nacjonalizmem rozumianym jako pogląd, że każdy naród powinien dążyć do utworzenia własnego państwa oraz uczynić głównym celem państwa ochronę interesu narodowego. I przedstawiłam dwa argumenty za tym, że taka logiczna sprzeczność nie zachodzi:
- Ślązacy nie muszą być postrzegani jako odrębny naród (i będzie to zgodne z konsensusem społecznym)
- nawet jeżeli uznalibyśmy ich za naród, a co za tym popieralibyśmy utworzenie przez nich państwa, to niekoniecznie na terenie uznawanym za własność przez naród polski

Nie muszę się odnosić do innych przykładów, bo nic dodatkowego to nie wniesie. Moja argumentacja nadal jest w mocy.

Stosujesz tu argumentowanie, które określiłbym: popatrzcie ile tu wątpliwości!
Na konsekwentnie i uparcie stosowane argumentowanie tego rodzaju ja nie mam obrony. Zawsze można bowiem wskazać coś, co jest nie do końca jasne, a potem uczepić się tego z całą mocą, odrzucając ścieżki rozumowania, które kierują się w stronę konkluzji, o której myśli oponent.
Dyskusja ogólnie jest jakimś takim balansowaniem pomiędzy
- stawianiem tez, twardym ich osadzaniem, konstruowaniem dla nich jakiejś postaci nienaruszalności
a
- rozważaniem, czyli kwestionowaniem owych tez, deliberowaniem nad nimi, poszukiwaniem ALTERNATYW.
Są to przeciwne aspekty dyskusji. Sama stwierdzalność czegokolwiek w wyniku dyskusji pojawi się jako rodzaj syntezy, zbudowanej na basie owego balansowania pomiędzy ww. skrajnościami.
W sytuacji gdy jedna ze stron okopie się na tej jednej stronie dyskusji - np. tylko z uporem stwierdza swoje - będziemy mieli blokadę dyskutowalności, z powodu braku odniesienia do czegokolwiek poza słowami, które tylko stwierdzają a z niczym się nie łączą. Co ciekawe dyskusja nam uwiędnie również gdy zastosujemy skrajnie przeciwną postawę, czyli zaczniemy deliberować w kółko stawiając tezy, które "pływają", zamieniając się nieraz znaczeniami, czyli które de facto znaczą za każdym razem coś innego, coś co komuś intuicja luźno zasugeruje.
Twoja ostatnia taktyka - na rozmywanie i mnożenie wątpliwości - oddala szansę na stwierdzanie czegoś w kwestii definicji narodu. I jak chyba tu muszę złożyć broń - nie jestem w stanie na bazie tych niezliczonych (bo można jeszcze je mnożyć) wątpliwości dotyczących konkretnie narodu śląskiego (niezależnie od tego, czy go uznamy, czy nie na koniec) wykazać czegokolwiek.
Ale przecież...
moja główna teza wcale nie dotyczy narodu śląskiego. On był PRZYKŁADEM.
To moje odniesienie się do narodu śląskiego w istocie miało tylko ten cel, abyś nie mogła całkowicie problemu zignorować. I nie zignorowałaś, a nazywając problem słowem "spornej" kwestii narodu śląskiego w istocie tylko POTWIERDZIŁAŚ MOJE PRZEDSTAWIENIE SPRAWY. Bo ja wręcz twierdzę to, iż
Kwestie narodowe są ZAWSZE SPORNE.

Czyli zgadzasz się ze mną, że na mocy definicji nacjonalizmu (w znaczeniu: pogląd wedle którego każdy naród powinien dążyć do utworzenia własnego państwa i uczynić jego głownym celem ochronę interesu narodowego), nacjonalista może być przeciwny tworzeniu państwa przez jakieś społeczności (w tym również narody) na konkretnym terenie?
Cytat:
Bo twierdzę, że zdecydowana większość nacjonalistów MARZY O IMPERIUM DLA SWOJEGO NARODU

Czy potrafisz uzasadnić tę tezę czy jest to tylko Twoje arbitralne stwierdzenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:55, 06 Lut 2022    Temat postu: Re: Dlaczego nacjonaliści popierają obcych nacjonalistów?

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Po pierwsze spieszę ze sprostowaniem. My teraz nie rozmawiamy o tym, czy pelikan uznaje narodowość Slązaków i ich prawo do utworzenia własnego państwa, tylko o tym, czy fakt nieuznawania prawa Ślązaków do utworzena państwa na terenie Rzeczypospolitej Polskiej jest logicznie sprzeczny z nacjonalizmem rozumianym jako pogląd, że każdy naród powinien dążyć do utworzenia własnego państwa oraz uczynić głównym celem państwa ochronę interesu narodowego. I przedstawiłam dwa argumenty za tym, że taka logiczna sprzeczność nie zachodzi:
- Ślązacy nie muszą być postrzegani jako odrębny naród (i będzie to zgodne z konsensusem społecznym)
- nawet jeżeli uznalibyśmy ich za naród, a co za tym popieralibyśmy utworzenie przez nich państwa, to niekoniecznie na terenie uznawanym za własność przez naród polski

Nie muszę się odnosić do innych przykładów, bo nic dodatkowego to nie wniesie. Moja argumentacja nadal jest w mocy.

Stosujesz tu argumentowanie, które określiłbym: popatrzcie ile tu wątpliwości!
Na konsekwentnie i uparcie stosowane argumentowanie tego rodzaju ja nie mam obrony. Zawsze można bowiem wskazać coś, co jest nie do końca jasne, a potem uczepić się tego z całą mocą, odrzucając ścieżki rozumowania, które kierują się w stronę konkluzji, o której myśli oponent.
Dyskusja ogólnie jest jakimś takim balansowaniem pomiędzy
- stawianiem tez, twardym ich osadzaniem, konstruowaniem dla nich jakiejś postaci nienaruszalności
a
- rozważaniem, czyli kwestionowaniem owych tez, deliberowaniem nad nimi, poszukiwaniem ALTERNATYW.
Są to przeciwne aspekty dyskusji. Sama stwierdzalność czegokolwiek w wyniku dyskusji pojawi się jako rodzaj syntezy, zbudowanej na basie owego balansowania pomiędzy ww. skrajnościami.
W sytuacji gdy jedna ze stron okopie się na tej jednej stronie dyskusji - np. tylko z uporem stwierdza swoje - będziemy mieli blokadę dyskutowalności, z powodu braku odniesienia do czegokolwiek poza słowami, które tylko stwierdzają a z niczym się nie łączą. Co ciekawe dyskusja nam uwiędnie również gdy zastosujemy skrajnie przeciwną postawę, czyli zaczniemy deliberować w kółko stawiając tezy, które "pływają", zamieniając się nieraz znaczeniami, czyli które de facto znaczą za każdym razem coś innego, coś co komuś intuicja luźno zasugeruje.
Twoja ostatnia taktyka - na rozmywanie i mnożenie wątpliwości - oddala szansę na stwierdzanie czegoś w kwestii definicji narodu. I jak chyba tu muszę złożyć broń - nie jestem w stanie na bazie tych niezliczonych (bo można jeszcze je mnożyć) wątpliwości dotyczących konkretnie narodu śląskiego (niezależnie od tego, czy go uznamy, czy nie na koniec) wykazać czegokolwiek.
Ale przecież...
moja główna teza wcale nie dotyczy narodu śląskiego. On był PRZYKŁADEM.
To moje odniesienie się do narodu śląskiego w istocie miało tylko ten cel, abyś nie mogła całkowicie problemu zignorować. I nie zignorowałaś, a nazywając problem słowem "spornej" kwestii narodu śląskiego w istocie tylko POTWIERDZIŁAŚ MOJE PRZEDSTAWIENIE SPRAWY. Bo ja wręcz twierdzę to, iż
Kwestie narodowe są ZAWSZE SPORNE.

Czyli zgadzasz się ze mną, że na mocy definicji nacjonalizmu (w znaczeniu: pogląd wedle którego każdy naród powinien dążyć do utworzenia własnego państwa i uczynić jego głownym celem ochronę interesu narodowego), nacjonalista może być przeciwny tworzeniu państwa przez jakieś społeczności (w tym również narody) na konkretnym terenie?

Są tu de facto dwa pytania.
Pytanie 1. Czy w ogóle akceptuję Twoją definicję nacjonalizmu, w ramach której nacjonalizmem jest przekonanie, iż każdy naród powinien dążyć do własnego państwa?
- Tu moja odpowiedź brzmi: choć DA SIĘ tak definiować nacjonalizm, to będzie to definicja w większości niezgodna z postawą, emocjami, pragnieniami nacjonalistów (rozumianych jako ludzi, którzy nazywają się nacjonalistami, których najczęściej ogół traktuje jako nacjonalistów) na świecie.
Aspekt państwowości jest silnie stawiany przez inne pojęcie - faszyzmu. Faszyzm głosił ideę silnego państwa. Nacjonalizm może być faszystowski - wtedy rzeczywiście wokół idei państwa będzie się skupiał, ale nie musi. Nawet jeśli większość nacjonalistów jest faszystowska, to nie utożsamiałbym tych pojęć.
Ja sam raczej skłaniam się ku traktowaniu nacjonalizmu jako chęci do wywyższenia swojego narodu (czymkolwiek by nie był ten naród, a także czymkolwiek by nie było owo wywyższenie - oba pojęcia są w znacznym stopniu intuicyjne, definiowane przez człowieka, który jest stosuje).
Ale mogę rozważyć oczywiście i Twoje podejście, czyli ową dziwną definicję, w której kwestia posiadania państwa jest kluczowa absolutnie. Wtedy jednak odbijemy się od problemu, który zarysowałem w tym poście - że: NIE DA SIĘ PRAKTYCZNIE POKOJOWO zrealizować idei państwa dla każdego narodu, w obliczu tego faktu, iż interesy narodowe są silnie ze sobą skłócone, sporne, nakładają się na waśnie historyczne, roszczenia terytorialne jednych narodów przeciw innym, wreszcie ambicje liderów nacjonalistycznych do rozszerzania władzy najdalej, jak tylko się to da.
2. Czy naród powinien dążyć do stworzenia swojego państwa?
- Przykład narodu szkockiego pokazuje, że niektórzy chcieliby odrębnego (od Wielkiej Brytanii) państwa), a inni nie. Ci ostatni mieli przewagę w referendum. Choć zgodzę się z tym, że zapewne nacjonaliści szkoccy byli raczej za oddzieleniem Szkocji i stworzeniem swojego państwa. Raczej...
Dla mnie nie znaczy, że obowiązkowo.
W każdym razie, rzeczywiście, gdyby Twoją definicję nacjonalizmu przyjąć, a także gdyby ją przyjęli Ci, co się za nacjonalistów uważają, to konsekwencją byłaby konieczność tworzenia własnego państwa.
Dla mnie głównym zgrzytem w owej definicji nacjonalizmu jako dążenia do tworzenia państwa jest obserwowany fakt, że znaczna część nacjonalizmów rozwija się w OBRĘBIE JUŻ ISTNIEJĄCYCH PAŃSTW NARODOWYCH. (oczywiście są też nacjonalizmy narodowowyzwoleńcze) Co ciekawe, te nacjonalizmy państw narodowych są nie mniej silne, niż te narodowowyzwoleńcze. Jaki byłby w tym sens, skoro "główne paliwo", główny powód bycia nacjonalistą, jakim miałoby być tworzenie własnego państwa, już został zrealizowany?...
To jest dla mnie bez sensu. :(

Druga rzecz, to właśnie - nie podjęta przez Ciebie na dobre kwestia - stosunku nacjonalistów do tworzenie OBCYCH państw (właściwie to jest główny temat owego wątku).
Nie będę ukrywał, że dla mnie modelowym przykładem tego, co się dzieje, gdy wszyscy chcą tworzyć własne państwa był rozpad Jugosławii. Tam właśnie realizowało się w praktyce to, że z jednego organizmu państwowego, nacjonaliści zaczęli tworzyć swoje państwa. Skończyło się to - dokładnie tak, jak należy się spodziewać i tak jak się spodziewano w większości - wojną, ludobójstwem, bo oczywiście liderzy narodowi przy tworzeniu owych państw chcieli wyrwać jak najwięcej terytorium dla siebie.
Tu zwolennicy państw narodowych pewnie będą mieli argument: ale przynajmniej teraz, jak już pył bitewny opadł, mamy spokój. Serbowie mają Serbię, Chorwaci Chorwację, Słoweńcy Słowenię, a jeszcze jest Kosowo. Na razie mamy względny pokój. Ale jak długo go mamy?
Dla mnie jest raczej oczywiste, że prędzej czy później jakiś lider narodowy (może Serb, może Chorwat, może Słoweniec), uzna iż przy wyznaczaniu granic aktualnych państw "popełniono błąd", który należy naprawić "odbierając to, co się naszemu narodowi należy". Jeśli ten lider akurat będzie w państwie mającym przewagę militarną nad państwem, w którym jest sporny kawałek terenu, to powstanie silna pokusa, aby naprawić ów "błąd" w wytyczaniu granic metodą faktów dokonanych z użyciem siły militarnej.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Bo twierdzę, że zdecydowana większość nacjonalistów MARZY O IMPERIUM DLA SWOJEGO NARODU

Czy potrafisz uzasadnić tę tezę czy jest to tylko Twoje arbitralne stwierdzenie?


Zajrzawszy do Wikipedii [link widoczny dla zalogowanych]
dostaniemy listę miejsc na świecie, w których narody i związane z nimi państwa toczą spory o terytoria. Mamy też [link widoczny dla zalogowanych]

Dodajmy do tego:
Wybuch I wojny światowej - wywołany bezpośrednio w wyniku zamachu serbskiego nacjonalisty na księcia Ferdynanda. Od relatywnie małego nacjonalizmu się zaczęło, a wielkie nacjonalizmy i imperializmy (dla mnie są to jak najbardziej silnie nakładające się, choć nie identyczne pojęcia) pociągnęły sprawę dalej.
II wojna światowa właściwie była wynikiem nacjonalizmu niemieckiego. Tam idea stworzenia państwa narodowego - tutaj stricte niemieckiego, planowanego przez Hitlera - znalazła swój najdalej posunięty wyraz: państwo narodu niemieckiego miało być rozciągnięte na większość Europy (jakby się dało,to pewnie świata).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:02, 06 Lut 2022    Temat postu: Re: Dlaczego nacjonaliści popierają obcych nacjonalistów?

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Po pierwsze spieszę ze sprostowaniem. My teraz nie rozmawiamy o tym, czy pelikan uznaje narodowość Slązaków i ich prawo do utworzenia własnego państwa, tylko o tym, czy fakt nieuznawania prawa Ślązaków do utworzena państwa na terenie Rzeczypospolitej Polskiej jest logicznie sprzeczny z nacjonalizmem rozumianym jako pogląd, że każdy naród powinien dążyć do utworzenia własnego państwa oraz uczynić głównym celem państwa ochronę interesu narodowego. I przedstawiłam dwa argumenty za tym, że taka logiczna sprzeczność nie zachodzi:
- Ślązacy nie muszą być postrzegani jako odrębny naród (i będzie to zgodne z konsensusem społecznym)
- nawet jeżeli uznalibyśmy ich za naród, a co za tym popieralibyśmy utworzenie przez nich państwa, to niekoniecznie na terenie uznawanym za własność przez naród polski

Nie muszę się odnosić do innych przykładów, bo nic dodatkowego to nie wniesie. Moja argumentacja nadal jest w mocy.

Stosujesz tu argumentowanie, które określiłbym: popatrzcie ile tu wątpliwości!
Na konsekwentnie i uparcie stosowane argumentowanie tego rodzaju ja nie mam obrony. Zawsze można bowiem wskazać coś, co jest nie do końca jasne, a potem uczepić się tego z całą mocą, odrzucając ścieżki rozumowania, które kierują się w stronę konkluzji, o której myśli oponent.
Dyskusja ogólnie jest jakimś takim balansowaniem pomiędzy
- stawianiem tez, twardym ich osadzaniem, konstruowaniem dla nich jakiejś postaci nienaruszalności
a
- rozważaniem, czyli kwestionowaniem owych tez, deliberowaniem nad nimi, poszukiwaniem ALTERNATYW.
Są to przeciwne aspekty dyskusji. Sama stwierdzalność czegokolwiek w wyniku dyskusji pojawi się jako rodzaj syntezy, zbudowanej na basie owego balansowania pomiędzy ww. skrajnościami.
W sytuacji gdy jedna ze stron okopie się na tej jednej stronie dyskusji - np. tylko z uporem stwierdza swoje - będziemy mieli blokadę dyskutowalności, z powodu braku odniesienia do czegokolwiek poza słowami, które tylko stwierdzają a z niczym się nie łączą. Co ciekawe dyskusja nam uwiędnie również gdy zastosujemy skrajnie przeciwną postawę, czyli zaczniemy deliberować w kółko stawiając tezy, które "pływają", zamieniając się nieraz znaczeniami, czyli które de facto znaczą za każdym razem coś innego, coś co komuś intuicja luźno zasugeruje.
Twoja ostatnia taktyka - na rozmywanie i mnożenie wątpliwości - oddala szansę na stwierdzanie czegoś w kwestii definicji narodu. I jak chyba tu muszę złożyć broń - nie jestem w stanie na bazie tych niezliczonych (bo można jeszcze je mnożyć) wątpliwości dotyczących konkretnie narodu śląskiego (niezależnie od tego, czy go uznamy, czy nie na koniec) wykazać czegokolwiek.
Ale przecież...
moja główna teza wcale nie dotyczy narodu śląskiego. On był PRZYKŁADEM.
To moje odniesienie się do narodu śląskiego w istocie miało tylko ten cel, abyś nie mogła całkowicie problemu zignorować. I nie zignorowałaś, a nazywając problem słowem "spornej" kwestii narodu śląskiego w istocie tylko POTWIERDZIŁAŚ MOJE PRZEDSTAWIENIE SPRAWY. Bo ja wręcz twierdzę to, iż
Kwestie narodowe są ZAWSZE SPORNE.

Czyli zgadzasz się ze mną, że na mocy definicji nacjonalizmu (w znaczeniu: pogląd wedle którego każdy naród powinien dążyć do utworzenia własnego państwa i uczynić jego głownym celem ochronę interesu narodowego), nacjonalista może być przeciwny tworzeniu państwa przez jakieś społeczności (w tym również narody) na konkretnym terenie?

Są tu de facto dwa pytania.
Pytanie 1. Czy w ogóle akceptuję Twoją definicję nacjonalizmu, w ramach której nacjonalizmem jest przekonanie, iż każdy naród powinien dążyć do własnego państwa?
- Tu moja odpowiedź brzmi: choć DA SIĘ tak definiować nacjonalizm, to będzie to definicja w większości niezgodna z postawą, emocjami, pragnieniami nacjonalistów (rozumianych jako ludzi, którzy nazywają się nacjonalistami, których najczęściej ogół traktuje jako nacjonalistów) na świecie.
Aspekt państwowości jest silnie stawiany przez inne pojęcie - faszyzmu. Faszyzm głosił ideę silnego państwa. Nacjonalizm może być faszystowski - wtedy rzeczywiście wokół idei państwa będzie się skupiał, ale nie musi. Nawet jeśli większość nacjonalistów jest faszystowska, to nie utożsamiałbym tych pojęć.
Ja sam raczej skłaniam się ku traktowaniu nacjonalizmu jako chęci do wywyższenia swojego narodu (czymkolwiek by nie był ten naród, a także czymkolwiek by nie było owo wywyższenie - oba pojęcia są w znacznym stopniu intuicyjne, definiowane przez człowieka, który jest stosuje).
Ale mogę rozważyć oczywiście i Twoje podejście, czyli ową dziwną definicję, w której kwestia posiadania państwa jest kluczowa absolutnie. Wtedy jednak odbijemy się od problemu, który zarysowałem w tym poście - że: NIE DA SIĘ PRAKTYCZNIE POKOJOWO zrealizować idei państwa dla każdego narodu, w obliczu tego faktu, iż interesy narodowe są silnie ze sobą skłócone, sporne, nakładają się na waśnie historyczne, roszczenia terytorialne jednych narodów przeciw innym, wreszcie ambicje liderów nacjonalistycznych do rozszerzania władzy najdalej, jak tylko się to da.
2. Czy naród powinien dążyć do stworzenia swojego państwa?
- Przykład narodu szkockiego pokazuje, że niektórzy chcieliby odrębnego (od Wielkiej Brytanii) państwa), a inni nie. Ci ostatni mieli przewagę w referendum. Choć zgodzę się z tym, że zapewne nacjonaliści szkoccy byli raczej za oddzieleniem Szkocji i stworzeniem swojego państwa. Raczej...
Dla mnie nie znaczy, że obowiązkowo.
W każdym razie, rzeczywiście, gdyby Twoją definicję nacjonalizmu przyjąć, a także gdyby ją przyjęli Ci, co się za nacjonalistów uważają, to konsekwencją byłaby konieczność tworzenia własnego państwa.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Uciekasz od tematu

Jeszcze raz: czy przy załozeniu mojej definicji nacjonalizmu (nie musisz się z nią osobiście zgadzać, to jest tylko założenie przyjęte do rozumowania), nacjonalista może być przeciwny tworzeniu państwa przez jakieś społeczności (w tym również narody) na konkretnym terenie?
Czy będzie wtedy sprzeczny z tą konkretną definicją nacjonalizmu?
Bardo proszę, żebyś tym razem skupił się na tym pytaniu, nie uciekając w dygresje. Chciałabym, żebyśmy wreszcie coś UZGODNILI.
Cytat:
Dla mnie głównym zgrzytem w owej definicji nacjonalizmu jako dążenia do tworzenia państwa jest obserwowany fakt, że znaczna część nacjonalizmów rozwija się w OBRĘBIE JUŻ ISTNIEJĄCYCH PAŃSTW NARODOWYCH. (oczywiście są też nacjonalizmy narodowowyzwoleńcze) Co ciekawe, te nacjonalizmy państw narodowych są nie mniej silne, niż te narodowowyzwoleńcze. Jaki byłby w tym sens, skoro "główne paliwo", główny powód bycia nacjonalistą, jakim miałoby być tworzenie własnego państwa, już został zrealizowany?...
To jest dla mnie bez sensu. :(

Na to już odpowiedziałam i nie odniosłeś się. Jaki masz problem z moim wyjaśnieniem? Czego konkretnie nie rozumiesz?

Cytat ze mnie:
Nacjonalizm to pogląd wedle którego każdy naród powinien dążyć do stworzenia państwa oraz uczynienia jego głownym celem ochrony interesu narodowego. Nacjonalizm nie kończy się na utworzeniu państwa. Wiąże z nieustanną dbałością o ten interes narodowy.
Cytat:

Druga rzecz, to właśnie - nie podjęta przez Ciebie na dobre kwestia - stosunku nacjonalistów do tworzenie OBCYCH państw (właściwie to jest główny temat owego wątku.
Nie będę ukrywał, że dla mnie modelowym przykładem tego, co się dzieje, gdy wszyscy chcą tworzyć własne państwa był rozpad Jugosławii. Tam właśnie realizowało się w praktyce to, że z jednego organizmu państwowego, nacjonaliści zaczęli tworzyć swoje państwa. Skończyło się to - dokładnie tak, jak należy się spodziewać i tak jak się spodziewano w większości - wojną, ludobójstwem, bo oczywiście liderzy narodowi przy tworzeniu owych państw chcieli wyrwać jak najwięcej terytorium dla siebie.
Tu zwolennicy państw narodowych pewnie będą mieli argument: ale przynajmniej teraz, jak już pył bitewny opadł, mamy spokój. Serbowie mają Serbię, Chorwaci Chorwację, Słoweńcy Słowenię, a jeszcze jest Kosowo. Na razie mamy względny pokój. Ale jak długo go mamy?
Dla mnie jest raczej oczywiste, że prędzej czy później jakiś lider narodowy (może Serb, może Chorwat, może Słoweniec), uzna iż przy wyznaczaniu granic aktualnych państw "popełniono błąd", który należy naprawić "odbierając to, co się naszemu narodowi należy". Jeśli ten lider akurat będzie w państwie mającym przewagę militarną nad państwem, w którym jest sporny kawałek terenu, to powstanie silna pokusa, aby naprawić ów "błąd" w wytyczaniu granic metodą faktów dokonanych z użyciem siły militarnej.

Odpowiem tak: nie doszłoby do tego bolesnego rozwodu, gdyby wcześniej nie doszło do nieudanego małżeństwa. Ty tak bardzo opowiadasz się za strukturami wielonarodowymi, więc sam widzisz, z czym to się je... Ja jako nacjonalistka jestem przeciwna nieroztropnym uniom, koncepcjom zjednoczonej Europy, imperiom etc. m.in. dlatego, że to się może prędko skończyć wojną. Lepiej by było gdyby nigdy żadnej Jugosławii nie było.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Bo twierdzę, że zdecydowana większość nacjonalistów MARZY O IMPERIUM DLA SWOJEGO NARODU

Czy potrafisz uzasadnić tę tezę czy jest to tylko Twoje arbitralne stwierdzenie?


Zajrzawszy do Wikipedii [link widoczny dla zalogowanych]
dostaniemy listę miejsc na świecie, w których narody i związane z nimi państwa toczą spory o terytoria. Mamy też [link widoczny dla zalogowanych]

Dodajmy do tego:
Wybuch I wojny światowej - wywołany bezpośrednio w wyniku zamachu serbskiego nacjonalisty na księcia Ferdynanda. Od relatywnie małego nacjonalizmu się zaczęło, a wielkie nacjonalizmy i imperializmy (dla mnie są to jak najbardziej silnie nakładające się, choć nie identyczne pojęcia) pociągnęły sprawę dalej.
II wojna światowa właściwie była wynikiem nacjonalizmu niemieckiego. Tam idea stworzenia państwa narodowego - tutaj stricte niemieckiego, planowanego przez Hitlera - znalazła swój najdalej posunięty wyraz: państwo narodu niemieckiego miało być rozciągnięte na większość Europy (jakby się dało,to pewnie świata)

I według Ciebie przytoczone przez Ciebie argumenty są podstawą dla postawienia tezy, że zdecydowana większość nacjonalistów marzy o imperium dla swojego narodu? Dobrze rozumiem? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:40, 06 Lut 2022    Temat postu: Re: Dlaczego nacjonaliści popierają obcych nacjonalistów?

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Po pierwsze spieszę ze sprostowaniem. My teraz nie rozmawiamy o tym, czy pelikan uznaje narodowość Slązaków i ich prawo do utworzenia własnego państwa, tylko o tym, czy fakt nieuznawania prawa Ślązaków do utworzena państwa na terenie Rzeczypospolitej Polskiej jest logicznie sprzeczny z nacjonalizmem rozumianym jako pogląd, że każdy naród powinien dążyć do utworzenia własnego państwa oraz uczynić głównym celem państwa ochronę interesu narodowego. I przedstawiłam dwa argumenty za tym, że taka logiczna sprzeczność nie zachodzi:
- Ślązacy nie muszą być postrzegani jako odrębny naród (i będzie to zgodne z konsensusem społecznym)
- nawet jeżeli uznalibyśmy ich za naród, a co za tym popieralibyśmy utworzenie przez nich państwa, to niekoniecznie na terenie uznawanym za własność przez naród polski

Nie muszę się odnosić do innych przykładów, bo nic dodatkowego to nie wniesie. Moja argumentacja nadal jest w mocy.

Stosujesz tu argumentowanie, które określiłbym: popatrzcie ile tu wątpliwości!
Na konsekwentnie i uparcie stosowane argumentowanie tego rodzaju ja nie mam obrony. Zawsze można bowiem wskazać coś, co jest nie do końca jasne, a potem uczepić się tego z całą mocą, odrzucając ścieżki rozumowania, które kierują się w stronę konkluzji, o której myśli oponent.
Dyskusja ogólnie jest jakimś takim balansowaniem pomiędzy
- stawianiem tez, twardym ich osadzaniem, konstruowaniem dla nich jakiejś postaci nienaruszalności
a
- rozważaniem, czyli kwestionowaniem owych tez, deliberowaniem nad nimi, poszukiwaniem ALTERNATYW.
Są to przeciwne aspekty dyskusji. Sama stwierdzalność czegokolwiek w wyniku dyskusji pojawi się jako rodzaj syntezy, zbudowanej na basie owego balansowania pomiędzy ww. skrajnościami.
W sytuacji gdy jedna ze stron okopie się na tej jednej stronie dyskusji - np. tylko z uporem stwierdza swoje - będziemy mieli blokadę dyskutowalności, z powodu braku odniesienia do czegokolwiek poza słowami, które tylko stwierdzają a z niczym się nie łączą. Co ciekawe dyskusja nam uwiędnie również gdy zastosujemy skrajnie przeciwną postawę, czyli zaczniemy deliberować w kółko stawiając tezy, które "pływają", zamieniając się nieraz znaczeniami, czyli które de facto znaczą za każdym razem coś innego, coś co komuś intuicja luźno zasugeruje.
Twoja ostatnia taktyka - na rozmywanie i mnożenie wątpliwości - oddala szansę na stwierdzanie czegoś w kwestii definicji narodu. I jak chyba tu muszę złożyć broń - nie jestem w stanie na bazie tych niezliczonych (bo można jeszcze je mnożyć) wątpliwości dotyczących konkretnie narodu śląskiego (niezależnie od tego, czy go uznamy, czy nie na koniec) wykazać czegokolwiek.
Ale przecież...
moja główna teza wcale nie dotyczy narodu śląskiego. On był PRZYKŁADEM.
To moje odniesienie się do narodu śląskiego w istocie miało tylko ten cel, abyś nie mogła całkowicie problemu zignorować. I nie zignorowałaś, a nazywając problem słowem "spornej" kwestii narodu śląskiego w istocie tylko POTWIERDZIŁAŚ MOJE PRZEDSTAWIENIE SPRAWY. Bo ja wręcz twierdzę to, iż
Kwestie narodowe są ZAWSZE SPORNE.

Czyli zgadzasz się ze mną, że na mocy definicji nacjonalizmu (w znaczeniu: pogląd wedle którego każdy naród powinien dążyć do utworzenia własnego państwa i uczynić jego głownym celem ochronę interesu narodowego), nacjonalista może być przeciwny tworzeniu państwa przez jakieś społeczności (w tym również narody) na konkretnym terenie?

Są tu de facto dwa pytania.
Pytanie 1. Czy w ogóle akceptuję Twoją definicję nacjonalizmu, w ramach której nacjonalizmem jest przekonanie, iż każdy naród powinien dążyć do własnego państwa?
- Tu moja odpowiedź brzmi: choć DA SIĘ tak definiować nacjonalizm, to będzie to definicja w większości niezgodna z postawą, emocjami, pragnieniami nacjonalistów (rozumianych jako ludzi, którzy nazywają się nacjonalistami, których najczęściej ogół traktuje jako nacjonalistów) na świecie.
Aspekt państwowości jest silnie stawiany przez inne pojęcie - faszyzmu. Faszyzm głosił ideę silnego państwa. Nacjonalizm może być faszystowski - wtedy rzeczywiście wokół idei państwa będzie się skupiał, ale nie musi. Nawet jeśli większość nacjonalistów jest faszystowska, to nie utożsamiałbym tych pojęć.
Ja sam raczej skłaniam się ku traktowaniu nacjonalizmu jako chęci do wywyższenia swojego narodu (czymkolwiek by nie był ten naród, a także czymkolwiek by nie było owo wywyższenie - oba pojęcia są w znacznym stopniu intuicyjne, definiowane przez człowieka, który jest stosuje).
Ale mogę rozważyć oczywiście i Twoje podejście, czyli ową dziwną definicję, w której kwestia posiadania państwa jest kluczowa absolutnie. Wtedy jednak odbijemy się od problemu, który zarysowałem w tym poście - że: NIE DA SIĘ PRAKTYCZNIE POKOJOWO zrealizować idei państwa dla każdego narodu, w obliczu tego faktu, iż interesy narodowe są silnie ze sobą skłócone, sporne, nakładają się na waśnie historyczne, roszczenia terytorialne jednych narodów przeciw innym, wreszcie ambicje liderów nacjonalistycznych do rozszerzania władzy najdalej, jak tylko się to da.
2. Czy naród powinien dążyć do stworzenia swojego państwa?
- Przykład narodu szkockiego pokazuje, że niektórzy chcieliby odrębnego (od Wielkiej Brytanii) państwa), a inni nie. Ci ostatni mieli przewagę w referendum. Choć zgodzę się z tym, że zapewne nacjonaliści szkoccy byli raczej za oddzieleniem Szkocji i stworzeniem swojego państwa. Raczej...
Dla mnie nie znaczy, że obowiązkowo.
W każdym razie, rzeczywiście, gdyby Twoją definicję nacjonalizmu przyjąć, a także gdyby ją przyjęli Ci, co się za nacjonalistów uważają, to konsekwencją byłaby konieczność tworzenia własnego państwa.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Uciekasz od tematu

Jeszcze raz: czy przy załozeniu mojej definicji nacjonalizmu (nie musisz się z nią osobiście zgadzać, to jest tylko założenie przyjęte do rozumowania), nacjonalista może być przeciwny tworzeniu państwa przez jakieś społeczności (w tym również narody) na konkretnym terenie?
Czy będzie wtedy sprzeczny z tą konkretną definicją nacjonalizmu?
Bardo proszę, żebyś tym razem skupił się na tym pytaniu, nie uciekając w dygresje. Chciałabym, żebyśmy wreszcie coś UZGODNILI.

Aaaa, to o to Ci chodzi...
Przyznam, że NIE WIEM. To jest Twoja definicja nacjonalizmu i to Ty powinnaś odpowiedzieć, czy konflikt na linii definicji - rzeczywistość rozwiązujesz w swojej definicji
a) na stronę nacjonalista MUSI zawsze wspierać tworzenie się państwa narodowego, jeśli grupa ludzi określająca się jako "naród" tego oczekuje
czy
b) może w jakichś przypadkach tworzeniu się tego państwa przeciwstawić.
Ja NIE WIEM. Kieruję to pytanie DO CIEBIE. Jak to jest u TWÓRCY DEFINICJI - u Ciebie. Bo ja widzę to jako problem, z którym sam nie jestem w stanie sobie poradzić, a jest to główny powód, dla którego ową definicję traktuję jako wadliwą.

towarzyski.pelikan napisał:
I według Ciebie przytoczone przez Ciebie argumenty są podstawą dla postawienia tezy, że zdecydowana większość nacjonalistów marzy o imperium dla swojego narodu? Dobrze rozumiem? :think:

Jest to jeden z dwóch głównych argumentów. Drugi opieram o moje kontakty osobiste z ludźmi wyznającymi idee narodowe, a także pewne głosy badaczy. Wedle badań większość nacjonalistów rosyjskich popiera imperializm rosyjski. Nacjonaliści niemieccy popierali imperializm hitlerowski. To u nacjonalistów powszechne są hasła sięgania po władzę i ogólnie pragnienie mocy - nastroje rasistowskie i nacjonalistyczne często idą w parze, a "white power" jest bardzo blisko hasłom "Polska dla Polaków", w których przeciwstawia się wrogo jedne grupy ludzi innym. Hipoteza roboczą jest, że jeśli ktoś głosi hasła dominacji nad innymi ludźmi, to BĘDZIE DO OWEJ DOMINACJI DĄŻYŁ.
Nacjonaliści hasła dominacji, zwyciężania innych powszechnie głoszą, więc zakładam, iż w SPRZYJAJĄCYCH WARUNKACH skierują się w stronę dominowania innych krajów (jeśli tylko poczują wystarczającą siłę).
To jest moja hipoteza robocza, która nie jest oczywiście jakimś prawem matematycznym, absolutnym. W przypadku procesów społecznych nie ma dowodów, które dały się porównać z dowodem np. tw. Pitagorasa, w którym wskazana jest precyzyjnie ścieżka logicznego wynikania od aksjomatów i założeń, do tezy. W przypadku procesów społecznych więc zawsze będą SZACOWANIA, PRZESŁANKI, HIPOTEZY ZWIĄZANE Z TENDENCJAMI I INTENCJAMI.
Ale faktycznie, gdybym miał już bardziej ściśle sprecyzować moją tezę o związkach nacjonalizmu z imperializmem, to pewnie miałaby ona postać słabszą niż wskazanie jakiejś ścisłej zależności. Byłoby to pewnie coś w stylu:
Nastroje nacjonalistyczne SPRZYJAJĄ powstawaniu warunków politycznych dla działań o charakterze imperialistycznym, zaborczym.
Głównym psychologicznym powodem tego sprzyjania jest to, iż nacjonalista jest zwykle osobą WIECZNIE NIENASYCONĄ W ZAKRESIE DOWARTOŚCIOWYWANIA SIĘ NA GRUNCIE NARODOWYM.
Nacjonalista, jak nie ma swojego państwa, to będzie do niego dążył (to akurat jest jeszcze zrozumiałe).
Ale jak nacjonalista ma swoje państwo, to nie zadowoli się tym, tylko dalej będzie wskazywał jakichś wrogów, miał wiele rzeczy za złe innym ludziom, zwykle będzie wyciągał stare waśnie narodowe.
Zastanawiam się: co by zadowoliło nacjonalistę?
Jak wyglądałby np. stan docelowy, przy którym polski nacjonalista mógłby uznać się za spełnionego?
- Mam ogromne wątpliwości, czy takie coś w ogóle istnieje... :think:
Raczej skłaniam się ku przekonaniu, że dla zdecydowanej większości nacjonalistów nie jest możliwy stan spełnienia ich nacjonalizmu. Bo ten stan nacjonalistycznego wiecznego nienasycenia nie ma swoich przyczyn w realnym świecie, tylko w emocjonalnym kłębowisku nieuporządkowanych uczuć samego nacjonalisty - w jego pragnieniu mocy, wywyższenia (pysze), ale też częściowo w lękach, dążeniu do sprawczości, no i chyba też pielęgnowaniu w sobie ideału człowieczeństwa powiązanego z dominacją, zdobywczością, tłamszeniem słabszych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:11, 06 Lut 2022    Temat postu: Re: Dlaczego nacjonaliści popierają obcych nacjonalistów?

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Uciekasz od tematu

Jeszcze raz: czy przy załozeniu mojej definicji nacjonalizmu (nie musisz się z nią osobiście zgadzać, to jest tylko założenie przyjęte do rozumowania), nacjonalista może być przeciwny tworzeniu państwa przez jakieś społeczności (w tym również narody) na konkretnym terenie?
Czy będzie wtedy sprzeczny z tą konkretną definicją nacjonalizmu?
Bardo proszę, żebyś tym razem skupił się na tym pytaniu, nie uciekając w dygresje. Chciałabym, żebyśmy wreszcie coś UZGODNILI.

Aaaa, to o to Ci chodzi...
Przyznam, że NIE WIEM. To jest Twoja definicja nacjonalizmu i to Ty powinnaś odpowiedzieć, czy konflikt na linii definicji - rzeczywistość rozwiązujesz w swojej definicji
a) na stronę nacjonalista MUSI zawsze wspierać tworzenie się państwa narodowego, jeśli grupa ludzi określająca się jako "naród" tego oczekuje
czy
b) może w jakichś przypadkach tworzeniu się tego państwa przeciwstawić.
Ja NIE WIEM. Kieruję to pytanie DO CIEBIE. Jak to jest u TWÓRCY DEFINICJI - u Ciebie. Bo ja widzę to jako problem, z którym sam nie jestem w stanie sobie poradzić, a jest to główny powód, dla którego ową definicję traktuję jako wadliwą.

W takim razie ja - jako nacjonalistka - odpowiadam, że taki konflikt nie zachodzi. Nie wystarczy, że jakaś grupa określa się jako naród, żeby mówic o narodzie oraz nawet w przypadku uznania narodowości jakiejś społeczności nie jest powiedziane, że przysługuje jej prawo do budowania państwa na każdym terenie, jaki jej się zamarzy.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
I według Ciebie przytoczone przez Ciebie argumenty są podstawą dla postawienia tezy, że zdecydowana większość nacjonalistów marzy o imperium dla swojego narodu? Dobrze rozumiem? :think:

Jest to jeden z dwóch głównych argumentów. Drugi opieram o moje kontakty osobiste z ludźmi wyznającymi idee narodowe, a także pewne głosy badaczy. Wedle badań większość nacjonalistów rosyjskich popiera imperializm rosyjski. Nacjonaliści niemieccy popierali imperializm hitlerowski.

Wybacz, ale nie rozumiem jak na takiej podstawie mogłeś dojsć do wniosku, że większość nacjonalistów marzy o imperium. Podajesz argumenty które ew. mogłyby świadczyć o tym, że jakaś część nacjonalistów marzy o imperium, przy założeniu że to w ogóle są nacjonaliści. Jednak żeby mówić o znakomitej więszości, to oczekiwałabym jednak mocniejszych argumentów. Na pewno je masz, tylko nie przyszło do głowy, żeby się nimi podzielić. Prawda? Jakieś opracowania historyczne, politologiczne, dane statystyczne etc.? Cokolwiek? ] :think:
Cytat:

To u nacjonalistów powszechne są hasła sięgania po władzę i ogólnie pragnienie mocy - nastroje rasistowskie i nacjonalistyczne często idą w parze, a "white power" jest bardzo blisko hasłom "Polska dla Polaków", w których przeciwstawia się wrogo jedne grupy ludzi innym. Hipoteza roboczą jest, że jeśli ktoś głosi hasła dominacji nad innymi ludźmi, to BĘDZIE DO OWEJ DOMINACJI DĄŻYŁ.

Tu się kłania interpretacja tego typu haseł. Ja jako nacjonalistka "Polska dla Polaków" w ogóle nie rozumiem jako dominacji, tylko jako wyraz tego, że Polska powinna być polska, urządzona zgodnie z interesem Polaków i przeznaczona nade wszystko dla Polaków. Co innego gdybym spotkała się z hasłem "Niemcy dla Polaków". Tutaj już widziałabym przejaw imperializmu. I tak się składa, że Niemcy właśnie mają już wpisane w swoją tradycje dążenie do zdominowania Europy w formie różnych koncepcji zjednoczonej Europy, w tym Unii Europejskiej, projektu inter - i antynacjonalistycznego. Tzw. nacjoanlizm niemiecki jest czystej maści imperializmem: Deutschland, Deutschland über alles:think:
Cytat:
Nacjonaliści hasła dominacji, zwyciężania innych powszechnie głoszą, więc zakładam, iż w SPRZYJAJĄCYCH WARUNKACH skierują się w stronę dominowania innych krajów (jeśli tylko poczują wystarczającą siłę).
To jest moja hipoteza robocza, która nie jest oczywiście jakimś prawem matematycznym, absolutnym. W przypadku procesów społecznych nie ma dowodów, które dały się porównać z dowodem np. tw. Pitagorasa, w którym wskazana jest precyzyjnie ścieżka logicznego wynikania od aksjomatów i założeń, do tezy. W przypadku procesów społecznych więc zawsze będą SZACOWANIA, PRZESŁANKI, HIPOTEZY ZWIĄZANE Z TENDENCJAMI I INTENCJAMI.
Ale faktycznie, gdybym miał już bardziej ściśle sprecyzować moją tezę o związkach nacjonalizmu z imperializmem, to pewnie miałaby ona postać słabszą niż wskazanie jakiejś ścisłej zależności. Byłoby to pewnie coś w stylu:
Nastroje nacjonalistyczne SPRZYJAJĄ powstawaniu warunków politycznych dla działań o charakterze imperialistycznym, zaborczym.
Głównym psychologicznym powodem tego sprzyjania jest to, iż nacjonalista jest zwykle osobą WIECZNIE NIENASYCONĄ W ZAKRESIE DOWARTOŚCIOWYWANIA SIĘ NA GRUNCIE NARODOWYM.]

Czy jesteś w stanie jakoś uzadanić tę tezę, czy jest to Twoje arbitralne stwierdzenie?
Cytat:

Nacjonalista, jak nie ma swojego państwa, to będzie do niego dążył (to akurat jest jeszcze zrozumiałe).
Ale jak nacjonalista ma swoje państwo, to nie zadowoli się tym, tylko dalej będzie wskazywał jakichś wrogów, miał wiele rzeczy za złe innym ludziom, zwykle będzie wyciągał stare waśnie narodowe.

Już duwkrotnie odpowiedziałam na tę kwestię. I dwukrotnie moją odpowiedź zignorowałeś. Zakładam, że jestes osoba w podeszłym wieku i niedowidzisz, więc jeszcze raz dużymi literami:
Nacjonalizm to pogląd wedle którego każdy naród powinien dążyć do stworzenia państwa oraz uczynienia jego głownym celem ochrony interesu narodowego. Nacjonalizm nie kończy się na utworzeniu państwa. Wiąże z nieustanną dbałością o ten interes narodowy.

Jaki masz problem z moim wyjaśnieniem? Czego konkretnie nie rozumiesz?


Cytat:

Zastanawiam się: co by zadowoliło nacjonalistę?
Jak wyglądałby np. stan docelowy, przy którym polski nacjonalista mógłby uznać się za spełnionego?
- Mam ogromne wątpliwości, czy takie coś w ogóle istnieje... :think:
Raczej skłaniam się ku przekonaniu, że dla zdecydowanej większości nacjonalistów nie jest możliwy stan spełnienia ich nacjonalizmu. Bo ten stan nacjonalistycznego wiecznego nienasycenia nie ma swoich przyczyn w realnym świecie, tylko w emocjonalnym kłębowisku nieuporządkowanych uczuć samego nacjonalisty - w jego pragnieniu mocy, wywyższenia (pysze), ale też częściowo w lękach, dążeniu do sprawczości, no i chyba też pielęgnowaniu w sobie ideału człowieczeństwa powiązanego z dominacją, zdobywczością, tłamszeniem słabszych.

Odpowiem analogią. Może uda Ci się to pojąć... Co by ostatecznie zadowoliło rodzica? Skoro ma już to dziecko, urodził je albo spłodził. Czemu w dalszym ciągu tak wokół tego dziecka skacze, interesuje się nim, chce je wychowywać, martwi się w jakim towrzystwie się obraca, czy dobrze się uczy? :think: Ech, to wieczne nienasycenie rodzica pewnie wynika stąd, że chce stłamsić inne dzieci, zdominować innych rodziców swoim własnym dzieckiem... :think:


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 20:18, 06 Lut 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:14, 06 Lut 2022    Temat postu: Re: Dlaczego nacjonaliści popierają obcych nacjonalistów?

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
I według Ciebie przytoczone przez Ciebie argumenty są podstawą dla postawienia tezy, że zdecydowana większość nacjonalistów marzy o imperium dla swojego narodu? Dobrze rozumiem? :think:

Jest to jeden z dwóch głównych argumentów. Drugi opieram o moje kontakty osobiste z ludźmi wyznającymi idee narodowe, a także pewne głosy badaczy. Wedle badań większość nacjonalistów rosyjskich popiera imperializm rosyjski. Nacjonaliści niemieccy popierali imperializm hitlerowski.

Wybacz, ale nie rozumiem jak na takiej podstawie mogłeś dojsć do wniosku, że większość nacjonalistów marzy o imperium. Podajesz argumenty które ew. mogłyby świadczyć o tym, że jakaś część nacjonalistów marzy o imperium, przy założeniu że to w ogóle są nacjonaliści. Jednak żeby mówić o znakomitej więszości, to oczekiwałabym jednak mocniejszych argumentów. Na pewno je masz, tylko nie przyszło do głowy, żeby się nimi podzielić. Prawda? Jakieś opracowania historyczne, politologiczne, dane statystyczne etc.? Cokolwiek? ] :think:
Cytat:

To u nacjonalistów powszechne są hasła sięgania po władzę i ogólnie pragnienie mocy - nastroje rasistowskie i nacjonalistyczne często idą w parze, a "white power" jest bardzo blisko hasłom "Polska dla Polaków", w których przeciwstawia się wrogo jedne grupy ludzi innym. Hipoteza roboczą jest, że jeśli ktoś głosi hasła dominacji nad innymi ludźmi, to BĘDZIE DO OWEJ DOMINACJI DĄŻYŁ.

Tu się kłania interpretacja tego typu haseł. Ja jako nacjonalistka "Polska dla Polaków" w ogóle nie rozumiem jako dominacji, tylko jako wyraz tego, że Polska powinna być polska, urządzona zgodnie z interesem Polaków i przeznaczona nade wszystko dla Polaków. Co innego gdybym spotkała się z hasłem "Niemcy dla Polaków". Tutaj już widziałabym przejaw imperializmu. I tak się składa, że Niemcy właśnie mają już wpisane w swoją tradycje dążenie do zdominowania Europy w formie różnych koncepcji zjednoczonej Europy, w tym Unii Europejskiej, projektu inter - i antynacjonalistycznego. Tzw. nacjoanlizm niemiecki jest czystej maści imperializmem: Deutschland, Deutschland über alles:think:
Cytat:
Nacjonaliści hasła dominacji, zwyciężania innych powszechnie głoszą, więc zakładam, iż w SPRZYJAJĄCYCH WARUNKACH skierują się w stronę dominowania innych krajów (jeśli tylko poczują wystarczającą siłę).
To jest moja hipoteza robocza, która nie jest oczywiście jakimś prawem matematycznym, absolutnym. W przypadku procesów społecznych nie ma dowodów, które dały się porównać z dowodem np. tw. Pitagorasa, w którym wskazana jest precyzyjnie ścieżka logicznego wynikania od aksjomatów i założeń, do tezy. W przypadku procesów społecznych więc zawsze będą SZACOWANIA, PRZESŁANKI, HIPOTEZY ZWIĄZANE Z TENDENCJAMI I INTENCJAMI.
Ale faktycznie, gdybym miał już bardziej ściśle sprecyzować moją tezę o związkach nacjonalizmu z imperializmem, to pewnie miałaby ona postać słabszą niż wskazanie jakiejś ścisłej zależności. Byłoby to pewnie coś w stylu:
Nastroje nacjonalistyczne SPRZYJAJĄ powstawaniu warunków politycznych dla działań o charakterze imperialistycznym, zaborczym.
Głównym psychologicznym powodem tego sprzyjania jest to, iż nacjonalista jest zwykle osobą WIECZNIE NIENASYCONĄ W ZAKRESIE DOWARTOŚCIOWYWANIA SIĘ NA GRUNCIE NARODOWYM.]

Czy jesteś w stanie jakoś uzadanić tę tezę, czy jest to Twoje arbitralne stwierdzenie?
Cytat:

Nacjonalista, jak nie ma swojego państwa, to będzie do niego dążył (to akurat jest jeszcze zrozumiałe).
Ale jak nacjonalista ma swoje państwo, to nie zadowoli się tym, tylko dalej będzie wskazywał jakichś wrogów, miał wiele rzeczy za złe innym ludziom, zwykle będzie wyciągał stare waśnie narodowe.

Już dwukrotnie odpowiedziałam na tę kwestię. I dwukrotnie moją odpowiedź zignorowałeś. Zakładam, że jestes osoba w podeszłym wieku i niedowidzisz, więc jeszcze raz dużymi literami:
Nacjonalizm to pogląd wedle którego każdy naród powinien dążyć do stworzenia państwa oraz uczynienia jego głównym celem ochrony interesu narodowego. Nacjonalizm nie kończy się na utworzeniu państwa. Wiąże z nieustanną dbałością o ten interes narodowy.


Powinienem zastrzec, że nie pisałem o TWOJEJ definicji nacjonalizmu.
Nie będę ukrywał, że gdy myślę o nacjonalizmie, to nie myślę o ludziach, którzy skupiają się na idei tworzenia państwa, lecz najpierw np. pomyślę o nacjonalistach w moim kraju, który już ma państwo wyraźnie narodowe, a nacjonalistom to nie wystarcza.
Gdyby nacjonaliści JAKICH ZNAMY tylko o tym swoim państwie myśleli, to po założeniu państw narodowych nacjonalizmy powinny przynajmniej znacząco wygasać. A tak się nie dzieje. Uważam, ze DLA RZECZYWISTYCH NACJONALISTÓW cel zakładania państwa jest tylko jednym z wielu, do tego tylko na jednym z etapów (kiedy państwa jeszcze nie ma).
Tak więc MOJĄ definicja nacjonalizmu jest to co wcześniej pisałem.
To co Ty określasz tu "nacjonalizmem" dla mnie jest po prostu "celem politycznym ZAŁOŻYĆ PAŃSTWO".
Jeślibym miał porównać Twoję definicję do czegoś, to byłoby to zdefiniowanie jak ptaka w postaci "ptakiem nazywamy zwierzę, które chce złożyć jaja". W rzeczywistości, choć ptaki rzeczywiście jaja składają, to jednak nie tylko one (bo np. żółwie też), a poza tym jest jeszcze cała masa innych cech, które "czynią ptaka ptakiem".

Twoje wyjaśnienia:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Uciekasz od tematu

Jeszcze raz: czy przy załozeniu mojej definicji nacjonalizmu (nie musisz się z nią osobiście zgadzać, to jest tylko założenie przyjęte do rozumowania), nacjonalista może być przeciwny tworzeniu państwa przez jakieś społeczności (w tym również narody) na konkretnym terenie?
Czy będzie wtedy sprzeczny z tą konkretną definicją nacjonalizmu?
Bardo proszę, żebyś tym razem skupił się na tym pytaniu, nie uciekając w dygresje. Chciałabym, żebyśmy wreszcie coś UZGODNILI.

Aaaa, to o to Ci chodzi...
Przyznam, że NIE WIEM. To jest Twoja definicja nacjonalizmu i to Ty powinnaś odpowiedzieć, czy konflikt na linii definicji - rzeczywistość rozwiązujesz w swojej definicji
a) na stronę nacjonalista MUSI zawsze wspierać tworzenie się państwa narodowego, jeśli grupa ludzi określająca się jako "naród" tego oczekuje
czy
b) może w jakichś przypadkach tworzeniu się tego państwa przeciwstawić.
Ja NIE WIEM. Kieruję to pytanie DO CIEBIE. Jak to jest u TWÓRCY DEFINICJI - u Ciebie. Bo ja widzę to jako problem, z którym sam nie jestem w stanie sobie poradzić, a jest to główny powód, dla którego ową definicję traktuję jako wadliwą.

W takim razie ja - jako nacjonalistka - odpowiadam, że taki konflikt nie zachodzi. Nie wystarczy, że jakaś grupa określa się jako naród, żeby mówić o narodzie oraz nawet w przypadku uznania narodowości jakiejś społeczności nie jest powiedziane, że przysługuje jej prawo do budowania państwa na każdym terenie, jaki jej się zamarzy.

te wyjaśnienia dla mnie NICZEGO NIE WYJAŚNIŁY. One są ZIGNOROWANIEM PROBLEMU, poprzez stwierdzenie, ze "Nie wystarczy, że jakaś grupa określa się jako naród, żeby mówić o narodzie". Takie powiedzenie nie rozwiązuje sporów, które POWSZECHNIE OKREŚLA SIĘ JAKO "NARODOWE".
To, że uważasz się za nacjonalistkę nie jest dla mnie wystarczającym powodem, aby przyjmować Twoją definicję nacjonalizmu, którą uważam za SILNIE NIEZGODNĄ Z PRAKTYKĄ JĘZYKOWĄ. Przyjmuję za nacjonalizm to, co się uważa o tym ruchu (z grubsza, bo jednak nie ma jednej definicji) w literaturze.
Mogę ewentualnie mówić w tej dyskusji o "definicji nacjonalizmu Towarzyskiego Pelikana" - zdecydowanie różnej od definicji szeroko przyjętej.

Właściwie to chyba nawet dalej nie ma co ciągnąć tłumaczeń, bo póki co NIE DOGADALIŚMY WSPÓLNEGO JĘZYKA, więc możemy się dalej tylko MIJAĆ w przykładach i rozumowaniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:28, 06 Lut 2022    Temat postu: Re: Dlaczego nacjonaliści popierają obcych nacjonalistów?

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Już dwukrotnie odpowiedziałam na tę kwestię. I dwukrotnie moją odpowiedź zignorowałeś. Zakładam, że jestes osoba w podeszłym wieku i niedowidzisz, więc jeszcze raz dużymi literami:
Nacjonalizm to pogląd wedle którego każdy naród powinien dążyć do stworzenia państwa oraz uczynienia jego głównym celem ochrony interesu narodowego. Nacjonalizm nie kończy się na utworzeniu państwa. Wiąże z nieustanną dbałością o ten interes narodowy.


Powinienem zastrzec, że nie pisałem o TWOJEJ definicji nacjonalizmu.
Nie będę ukrywał, że gdy myślę o nacjonalizmie, to nie myślę o ludziach, którzy skupiają się na idei tworzenia państwa, lecz najpierw np. pomyślę o nacjonalistach w moim kraju, który już ma państwo wyraźnie narodowe, a nacjonalistom to nie wystarcza.
Gdyby nacjonaliści JAKICH ZNAMY tylko o tym swoim państwie myśleli, to po założeniu państw narodowych nacjonalizmy powinny przynajmniej znacząco wygasać. A tak się nie dzieje. Uważam, ze DLA RZECZYWISTYCH NACJONALISTÓW cel zakładania państwa jest tylko jednym z wielu, do tego tylko na jednym z etapów (kiedy państwa jeszcze nie ma).
Tak więc MOJĄ definicja nacjonalizmu jest to co wcześniej pisałem.
To co Ty określasz tu "nacjonalizmem" dla mnie jest po prostu "celem politycznym ZAŁOŻYĆ PAŃSTWO".

Możesz mi wytłumaczyć, w jaki sposób z tej wypowiedzi:
Nacjonalizm to pogląd wedle którego każdy naród powinien dążyć do stworzenia państwa oraz uczynienia jego głównym celem ochrony interesu narodowego. Nacjonalizm nie kończy się na utworzeniu państwa. Wiąże z nieustanną dbałością o ten interes narodowy.

wyciągnałeś wniosek, że według mnie nacjoanlizm ogranicza się do założenia państwa? :think: Przecież ja napisalam coś dokładnie odwrotnego. Pomału zaczynam sie czuć jak Irbisol...

Cytat:
tp napisał:

W takim razie ja - jako nacjonalistka - odpowiadam, że taki konflikt nie zachodzi. Nie wystarczy, że jakaś grupa określa się jako naród, żeby mówić o narodzie oraz nawet w przypadku uznania narodowości jakiejś społeczności nie jest powiedziane, że przysługuje jej prawo do budowania państwa na każdym terenie, jaki jej się zamarzy.

te wyjaśnienia dla mnie NICZEGO NIE WYJAŚNIŁY. One są ZIGNOROWANIEM PROBLEMU, poprzez stwierdzenie, ze "Nie wystarczy, że jakaś grupa określa się jako naród, żeby mówić o narodzie". Takie powiedzenie nie rozwiązuje sporów, które POWSZECHNIE OKREŚLA SIĘ JAKO "NARODOWE".

Naprawdę oczekiwałeś, że na forum internetowym w kilku zdaniach/akpitach rozwiąże Ci wszystkie spory narodowe?
Cytat:
To, że uważasz się za nacjonalistkę nie jest dla mnie wystarczającym powodem, aby przyjmować Twoją definicję nacjonalizmu, którą uważam za SILNIE NIEZGODNĄ Z PRAKTYKĄ JĘZYKOWĄ. Przyjmuję za nacjonalizm to, co się uważa o tym ruchu (z grubsza, bo jednak nie ma jednej definicji) w literaturze.
Mogę ewentualnie mówić w tej dyskusji o "definicji nacjonalizmu Towarzyskiego Pelikana" - zdecydowanie różnej od definicji szeroko przyjętej.

Właściwie to chyba nawet dalej nie ma co ciągnąć tłumaczeń, bo póki co NIE DOGADALIŚMY WSPÓLNEGO JĘZYKA, więc możemy się dalej tylko MIJAĆ w przykładach i rozumowaniach.

A interesowało Cię kiedyś dotarcie do tego, skąd się bieże rozbiezność w defniowaniu nacjonalizmu? Czy nie zainteresowałeś się wystarczająco tematem, poprzestając na doniesieniach TVN-u etc.? :think:


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 21:28, 06 Lut 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:42, 06 Lut 2022    Temat postu: Re: Dlaczego nacjonaliści popierają obcych nacjonalistów?

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Już dwukrotnie odpowiedziałam na tę kwestię. I dwukrotnie moją odpowiedź zignorowałeś. Zakładam, że jestes osoba w podeszłym wieku i niedowidzisz, więc jeszcze raz dużymi literami:
Nacjonalizm to pogląd wedle którego każdy naród powinien dążyć do stworzenia państwa oraz uczynienia jego głównym celem ochrony interesu narodowego. Nacjonalizm nie kończy się na utworzeniu państwa. Wiąże z nieustanną dbałością o ten interes narodowy.


Powinienem zastrzec, że nie pisałem o TWOJEJ definicji nacjonalizmu.
Nie będę ukrywał, że gdy myślę o nacjonalizmie, to nie myślę o ludziach, którzy skupiają się na idei tworzenia państwa, lecz najpierw np. pomyślę o nacjonalistach w moim kraju, który już ma państwo wyraźnie narodowe, a nacjonalistom to nie wystarcza.
Gdyby nacjonaliści JAKICH ZNAMY tylko o tym swoim państwie myśleli, to po założeniu państw narodowych nacjonalizmy powinny przynajmniej znacząco wygasać. A tak się nie dzieje. Uważam, ze DLA RZECZYWISTYCH NACJONALISTÓW cel zakładania państwa jest tylko jednym z wielu, do tego tylko na jednym z etapów (kiedy państwa jeszcze nie ma).
Tak więc MOJĄ definicja nacjonalizmu jest to co wcześniej pisałem.
To co Ty określasz tu "nacjonalizmem" dla mnie jest po prostu "celem politycznym ZAŁOŻYĆ PAŃSTWO".

Możesz mi wytłumaczyć, w jaki sposób z tej wypowiedzi:
Nacjonalizm to pogląd wedle którego każdy naród powinien dążyć do stworzenia państwa oraz uczynienia jego głównym celem ochrony interesu narodowego. Nacjonalizm nie kończy się na utworzeniu państwa. Wiąże z nieustanną dbałością o ten interes narodowy.

wyciągnałeś wniosek, że według mnie nacjoanlizm ogranicza się do założenia państwa? :think: Przecież ja napisalam coś dokładnie odwrotnego. Pomału zaczynam sie czuć jak Irbisol...

Skaczesz raz na tę, raz przeciwną stronę barykady - kiedy Ci trzeba, to akcentujesz to zakładanie państwa, kiedy nie trzeba, to nagle objawia się - bliżej nieokreślony, czyli pewnie wszystko i nic, a na pewno co tam się komu określającemu jako "nacjonalista" zamarzy - "interes narodowy".
Masz rację, że Irbisolizm z Ciebie jakby też wyłazi - dążysz do tego, aby KONTROLĄ NAD WŁASNYMI ARBITRALNYMI ZMIANAMI INTERPRETACJI kwestii dyskusyjnych, zmienianiu (bez przyznania się) wcześniejszych deklaracji, odkręcać kota ogonem jak to tylko się zamarzy.
Nie przyjmuję tej Twojej definicji, bo dla mnie jej sens da się sprowadzić do:
Nacjonalizm = pogląd, ze naród powinien zakładać sobie państwo, a jeśli to nie, to wszystko inne, co tam za chwilę wymyślę (czytaj: nazwę "interesem narodowym")...

Potem oczywiście, na podobieństwo Irbisola, możesz sobie tego kota z ogonem nacjonalizmu pokręcić już dowolnie i zawsze będziesz "miała rację". Nie zgadzam się na narzucenie mi w tej dyskusji takiej definicji. O TAKIM nacjonalizmie nawet nie chce mi się dyskutować, jako że na jego temat właściwie nie mam zdania (jak też nie chcę go mieć, z racji na skrajnie udziwniony charakter definicji).
W tym wątku na początku pisałem o nacjonalizmie w MOIM ROZUMIENIU, a także - jak mniemam - w rozumieniu względnie bliskim do przyjmowanego w literaturze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:56, 06 Lut 2022    Temat postu: Re: Dlaczego nacjonaliści popierają obcych nacjonalistów?

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Już dwukrotnie odpowiedziałam na tę kwestię. I dwukrotnie moją odpowiedź zignorowałeś. Zakładam, że jestes osoba w podeszłym wieku i niedowidzisz, więc jeszcze raz dużymi literami:
Nacjonalizm to pogląd wedle którego każdy naród powinien dążyć do stworzenia państwa oraz uczynienia jego głównym celem ochrony interesu narodowego. Nacjonalizm nie kończy się na utworzeniu państwa. Wiąże z nieustanną dbałością o ten interes narodowy.


Powinienem zastrzec, że nie pisałem o TWOJEJ definicji nacjonalizmu.
Nie będę ukrywał, że gdy myślę o nacjonalizmie, to nie myślę o ludziach, którzy skupiają się na idei tworzenia państwa, lecz najpierw np. pomyślę o nacjonalistach w moim kraju, który już ma państwo wyraźnie narodowe, a nacjonalistom to nie wystarcza.
Gdyby nacjonaliści JAKICH ZNAMY tylko o tym swoim państwie myśleli, to po założeniu państw narodowych nacjonalizmy powinny przynajmniej znacząco wygasać. A tak się nie dzieje. Uważam, ze DLA RZECZYWISTYCH NACJONALISTÓW cel zakładania państwa jest tylko jednym z wielu, do tego tylko na jednym z etapów (kiedy państwa jeszcze nie ma).
Tak więc MOJĄ definicja nacjonalizmu jest to co wcześniej pisałem.
To co Ty określasz tu "nacjonalizmem" dla mnie jest po prostu "celem politycznym ZAŁOŻYĆ PAŃSTWO".

Możesz mi wytłumaczyć, w jaki sposób z tej wypowiedzi:
Nacjonalizm to pogląd wedle którego każdy naród powinien dążyć do stworzenia państwa oraz uczynienia jego głównym celem ochrony interesu narodowego. Nacjonalizm nie kończy się na utworzeniu państwa. Wiąże z nieustanną dbałością o ten interes narodowy.

wyciągnałeś wniosek, że według mnie nacjoanlizm ogranicza się do założenia państwa? :think: Przecież ja napisalam coś dokładnie odwrotnego. Pomału zaczynam sie czuć jak Irbisol...

Skaczesz raz na tę, raz przeciwną stronę barykady - kiedy Ci trzeba, to akcentujesz to zakładanie państwa, kiedy nie trzeba, to nagle objawia się - bliżej nieokreślony, czyli pewnie wszystko i nic, a na pewno co tam się komu określającemu jako "nacjonalista" zamarzy - "interes narodowy".
Masz rację, że Irbisolizm z Ciebie jakby też wyłazi - dążysz do tego, aby KONTROLĄ NAD WŁASNYMI ARBITRALNYMI ZMIANAMI INTERPRETACJI kwestii dyskusyjnych, zmienianiu (bez przyznania się) wcześniejszych deklaracji, odkręcać kota ogonem jak to tylko się zamarzy.
Nie przyjmuję tej Twojej definicji, bo dla mnie jej sens da się sprowadzić do:
Nacjonalizm = pogląd, ze naród powinien zakładać sobie państwo, a jeśli to nie, to wszystko inne, co tam za chwilę wymyślę (czytaj: nazwę "interesem narodowym")...

Potem oczywiście, na podobieństwo Irbisola, możesz sobie tego kota z ogonem nacjonalizmu pokręcić już dowolnie i zawsze będziesz "miała rację". Nie zgadzam się na narzucenie mi w tej dyskusji takiej definicji. O TAKIM nacjonalizmie nawet nie chce mi się dyskutować, jako że na jego temat właściwie nie mam zdania (jak też nie chcę go mieć, z racji na skrajnie udziwniony charakter definicji).
W tym wątku na początku pisałem o nacjonalizmie w MOIM ROZUMIENIU, a także - jak mniemam - w rozumieniu względnie bliskim do przyjmowanego w literaturze.

My już w tej chwili nie dyskutujemy o definicji nacjonalizmu, tylko o kwestii bardziej fundamentalnej, mianowicie: rozumieniu tekstu czytanego.
Z wypowiedzi zawierającej taką tezę:
Nacjonalizm nie kończy się na utworzeniu państwa. Wiąże z nieustanną dbałością o ten interes narodowy.
wyciągnąłeś wniosek, że moim zdaniem nacjoanlizm ogranicza się do dążenia do budowania państwa.

Mając powyższe na uwadze, zachodzę w głowę, jak Ty w ogóle sobie radzisz z czytaniem literatury, na którą się powołujesz argumentując za Twoją definicją nacjonalizmu, skoro prostej wypowiedzi kilkuzdaniowej nie potrafisz zrozumieć? :think:


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 21:57, 06 Lut 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:17, 06 Lut 2022    Temat postu: Re: Dlaczego nacjonaliści popierają obcych nacjonalistów?

towarzyski.pelikan napisał:
My już w tej chwili nie dyskutujemy o definicji nacjonalizmu, tylko o kwestii bardziej fundamentalnej, mianowicie: rozumieniu tekstu czytanego.
Z wypowiedzi zawierającej taką tezę:
Nacjonalizm nie kończy się na utworzeniu państwa. Wiąże z nieustanną dbałością o ten interes narodowy.
wyciągnąłeś wniosek, że moim zdaniem nacjonalizm ogranicza się do dążenia do budowania państwa.

Mając powyższe na uwadze, zachodzę w głowę, jak Ty w ogóle sobie radzisz z czytaniem literatury, na którą się powołujesz argumentując za Twoją definicją nacjonalizmu, skoro prostej wypowiedzi kilkuzdaniowej nie potrafisz zrozumieć? :think:

Najpierw akcentowałaś aspekt budowania państwa. Później, jak zwróciłem Ci uwagę, iż nacjonaliści dalej funkcjonują w państwach narodowych, dodałaś tę dbałość - nie zdefiniowane pojęcie - "interesu narodowego". Praktyka polityczna dowodzi (szczególnie dobitnie widać to po czasach stalinowskich), że "interesem narodowym" może stać się wszystko, co akurat wskazuje ten, kto ma decydujący głos we władzach. Dlatego nie zadowala mnie ta definicja.
Nie zadowala mnie nie tylko w kontekście politycznym, ale też dyskusyjnym.

Jest taki fajny stary dowcip żydowski:
Gdy zaginał statek z generałem Nobile, poczta ogłosiła, że wszystkie telegramy dotyczące misji ratunkowej dla tej wyprawy są zwolnione od opłat. W związku z tym na pocztę przychodzi Żyd i zleca wysłanie takiego tekstu telegramu:
Panie Rosenblum, pan jedź na pomoc generałowi Nobile, ale jeśli pan nie możesz, to przyślij mi 300 par butów bez cholew.

Twoja definicja nacjonalizmu brzmi mi jak ten dowcip: Nacjonalizm to pogląd wedle którego każdy naród powinien dążyć do stworzenia państwa
ale jeśli nie można
to...
co tam sobie nasz dyskutant wymyśli, będzie dobre, o ile to nazwie "interesem narodowym".

Możesz to sobie nazwać moim "nierozumieniem". Ja Twoją postawę nazwę za to mataczeniem w celu odwrócenia uwagi od tego, iż nie wyszło Ci narzucenie mi w tej dyskusji definicji nacjonalizmu, która by kompletnie zdezorganizowała rzeczową dyskusję, bo zdecydowana większość tego, co należałoby przedyskutować w kontekście ruchów narodowych do idei tworzenia państwa ma relację albo dość daleką, jeśli w ogóle ją ma. Więc, gdyby tę Twoją definicję przyjąć, to zyskałabyś narzędzie do upierania się przy owej okazji jak to przecież nie o nacjonalizmie jest mowa. To nie nacjonaliści rzucają race, bo przecież raca nie służy budowaniu państwa, to nie nacjonaliści mają rewizjonistyczne ciągoty, bo przecież to nie jest budowanie państwa itp. Także, już po rozszerzeniu definicji o wspomniany "interes narodowy" mogłabyś dowolnie sobie arbitralnie określać co owym interesem jest, a co nie, znowu torpedując dyskusję. I tak - mając tę swoją "definicję" - wetowałabyś sobie wygodnie każdą tezę (u Irbisola ta taktyka przybiera postać oskarżenia "piszesz nie na temat", bo to przecież Irbisol narzuca co jest tematem...).
Chcę ci tylko uświadomić, iż dla drugiej strony jest to dobrze widoczne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:17, 06 Lut 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:31, 06 Lut 2022    Temat postu: Re: Dlaczego nacjonaliści popierają obcych nacjonalistów?

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
My już w tej chwili nie dyskutujemy o definicji nacjonalizmu, tylko o kwestii bardziej fundamentalnej, mianowicie: rozumieniu tekstu czytanego.
Z wypowiedzi zawierającej taką tezę:
Nacjonalizm nie kończy się na utworzeniu państwa. Wiąże z nieustanną dbałością o ten interes narodowy.
wyciągnąłeś wniosek, że moim zdaniem nacjonalizm ogranicza się do dążenia do budowania państwa.

Mając powyższe na uwadze, zachodzę w głowę, jak Ty w ogóle sobie radzisz z czytaniem literatury, na którą się powołujesz argumentując za Twoją definicją nacjonalizmu, skoro prostej wypowiedzi kilkuzdaniowej nie potrafisz zrozumieć? :think:

Najpierw akcentowałaś aspekt budowania państwa. Później, jak zwróciłem Ci uwagę, iż nacjonaliści dalej funkcjonują w państwach narodowych, dodałaś tę dbałość - nie zdefiniowane pojęcie - "interesu narodowego".

Przewiń wątek do mojej pierwszej wypowiedzi i znajdziesz tam takie twierdzenie:
Cytat:
Jest to jak najbardziej logiczne, bo wynika z samej definicji nacjonalizmu, wedle którego każdy naród powinien dążyć do załozenia państwa i głownym celem tego państwa uczynić ochronę interesu narodowego.

Już w pierwszej wypowiedzi w tm wątku pisałam o ochronie interesu narodowego jako integralnej części definicji nacjonalizmu. Nie jest więc prawdą, że najpierw akcentowałam budowanie państwa, a później dodałam aspekt "interesu nardowego" po tym jak zwróciłeś na to uwagę.

Czy odowłujesz zarzut, że mataczę, dodając aspekty których wcześniej nie uwzględniałam, czy może nadal uważasz, że jest zasadny? Jeżeli to drugie, proszę o uzasadnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:37, 06 Lut 2022    Temat postu: Re: Dlaczego nacjonaliści popierają obcych nacjonalistów?

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
My już w tej chwili nie dyskutujemy o definicji nacjonalizmu, tylko o kwestii bardziej fundamentalnej, mianowicie: rozumieniu tekstu czytanego.
Z wypowiedzi zawierającej taką tezę:
Nacjonalizm nie kończy się na utworzeniu państwa. Wiąże z nieustanną dbałością o ten interes narodowy.
wyciągnąłeś wniosek, że moim zdaniem nacjonalizm ogranicza się do dążenia do budowania państwa.

Mając powyższe na uwadze, zachodzę w głowę, jak Ty w ogóle sobie radzisz z czytaniem literatury, na którą się powołujesz argumentując za Twoją definicją nacjonalizmu, skoro prostej wypowiedzi kilkuzdaniowej nie potrafisz zrozumieć? :think:

Najpierw akcentowałaś aspekt budowania państwa. Później, jak zwróciłem Ci uwagę, iż nacjonaliści dalej funkcjonują w państwach narodowych, dodałaś tę dbałość - nie zdefiniowane pojęcie - "interesu narodowego".

Przewiń wątek do mojej pierwszej wypowiedzi i znajdziesz tam takie twierdzenie:
Cytat:
Jest to jak najbardziej logiczne, bo wynika z samej definicji nacjonalizmu, wedle którego każdy naród powinien dążyć do załozenia państwa i głownym celem tego państwa uczynić ochronę interesu narodowego.

Już w pierwszej wypowiedzi w tm wątku pisałam o ochronie interesu narodowego jako integralnej części definicji nacjonalizmu. Nie jest więc prawdą, że najpierw akcentowałam budowanie państwa, a później dodałam aspekt "interesu narodowego" po tym jak zwróciłeś na to uwagę.

Czy odowłujesz zarzut, że mataczę, dodając aspekty których wcześniej nie uwzględniałam, czy może nadal uważasz, że jest zasadny? Jeżeli to drugie, proszę o uzasadnienie.

Sprawdziłem. Faktycznie jest tam to sformułowanie. Mój błąd, że nie zajrzałem tam wcześniej, a skupiłem się na tym tworzeniu państwa.
W tym kontekście muszę odwołać owo "mataczenie" w kontekście, że dopiero później dodałaś powyższe sformułowanie. Sorry. :cry:
Groźba mataczenia jednak chyba dalej nad tą definicją wisi pod postacią bardzo ogólnikowego sformułowania "interes narodowy". Oczywiście groźba nie jest jeszcze realizacją, więc - póki co - zarzutu nie stawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:03, 07 Lut 2022    Temat postu:

MD napisał:
To nie nacjonaliści rzucają race, bo przecież raca nie służy budowaniu państwa, to nie nacjonaliści mają rewizjonistyczne ciągoty, bo przecież to nie jest budowanie państwa itp. Także, już po rozszerzeniu definicji o wspomniany "interes narodowy" mogłabyś dowolnie sobie arbitralnie określać co owym interesem jest, a co nie, znowu torpedując dyskusję.

Ja bym nie powiedziała, że nacjonaliści nie rzucają rac, ale upierałabym się przy tym, że ta cecha nie stanowi istoty nacjonalizmu. Jedni nacjonaliści rzucają race, inni nie. Jest to co najwyżej przypadłość.
Cytat:
Groźba mataczenia jednak chyba dalej nad tą definicją wisi pod postacią bardzo ogólnikowego sformułowania "interes narodowy". Oczywiście groźba nie jest jeszcze realizacją, więc - póki co - zarzutu nie stawiam.

Musi być ogólnikowe, żeby definicja była poprawna, jako że odnosi się do nacjonalizmu w ogóle, a nie konkretnego nacjonalizmu w konkretnym wydaniu. Dlatego ze zdmumieniem z mojej strony spotkała się Twoja prośba o to, żebym na łamach forum rozstrzygnęła wszstkie spory narodowe albo ściśle zdefiniowała interesy narodowe poszczególnych narodów, niezależnie od kontekstu historyczno-społeczno-politycznego.
Przecież cały urok narodowej różnorodności polega na tym, że te interesy są odmienne. Gdyby wszyscy narodowcy mieli taki sam interes narodowy to podział na narody przestałby mieć znaczenie.
Tak więc oczekiwania jakie mi stawiasz w tej dyskusji są...idiotyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:49, 08 Lut 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
MD napisał:
To nie nacjonaliści rzucają race, bo przecież raca nie służy budowaniu państwa, to nie nacjonaliści mają rewizjonistyczne ciągoty, bo przecież to nie jest budowanie państwa itp. Także, już po rozszerzeniu definicji o wspomniany "interes narodowy" mogłabyś dowolnie sobie arbitralnie określać co owym interesem jest, a co nie, znowu torpedując dyskusję.

Ja bym nie powiedziała, że nacjonaliści nie rzucają rac, ale upierałabym się przy tym, że ta cecha nie stanowi istoty nacjonalizmu. Jedni nacjonaliści rzucają race, inni nie. Jest to co najwyżej przypadłość.

Tu docieramy do problemu, który chyba trapi bardzo wiele dyskusji - brak zgody stron, co należy uznać za czynnik właściwy omawianej sprawie, a co jest czynnikiem pobocznym, może drugoplanowym, albo wręcz zupełnie nie związanym ze sprawą.
W przypadku nacjonalizmu mamy rozdźwięk na zasadzie:
- czy nacjonalizm jest czymś, co sprzyja imperializmowi i wojnom
czy może
- imperializm rozwija się osobnymi od nacjonalizmu drogami (może nawet nacjonalizm - choćby częściowo - blokuje imperializm w jakiś sposób?...)
Ja oczywiście stoję na stanowisku, że nacjonalizm jest paliwem dla imperializmu. Nie twierdzę, iż jakoś deterministycznie z nacjonalizmu imperializm powstaje, lecz że jest MOCNYM CZYNNIKIEM SPRZYJAJĄCYM imperialnym pragnieniom ludzi. Pragnienie wywyższenia własnego narodu, postrzeganie różnicujące swój - obcy, wreszcie dość powszechne w kręgach nacjonalistycznych sympatie militarystyczne, zainteresowanie narzędziami wojny - wszystko to jest KIERUNKIEM NA KONFLIKT między narodami.
Nie twierdzę, iż konflikt musi się z nacjonalizmu rozwinąć. Jest to jednak wg mnie czynnik sprzyjający, w sposób podobny, jak palenie papierosów jest czynnikiem sprzyjającym dla raka płuc,. Choć nie każdy palacz dostanie raka płuc, a do tego nie każdy chorujący na ten rodzaj raka, będzie palaczem, to jednak widać wyraźnie, że tam gdzie ludzie bardziej palą papierosy, tam zachorowalność na tę chorobę jest większa. I podobnie tam gdzie panują nacjonalistyczne nastroje, będą silniejsze tendencje prowojenne, imperialistyczne.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Groźba mataczenia jednak chyba dalej nad tą definicją wisi pod postacią bardzo ogólnikowego sformułowania "interes narodowy". Oczywiście groźba nie jest jeszcze realizacją, więc - póki co - zarzutu nie stawiam.

Musi być ogólnikowe, żeby definicja była poprawna, jako że odnosi się do nacjonalizmu w ogóle, a nie konkretnego nacjonalizmu w konkretnym wydaniu. Dlatego ze zdmumieniem z mojej strony spotkała się Twoja prośba o to, żebym na łamach forum rozstrzygnęła wszstkie spory narodowe albo ściśle zdefiniowała interesy narodowe poszczególnych narodów, niezależnie od kontekstu historyczno-społeczno-politycznego.
Przecież cały urok narodowej różnorodności polega na tym, że te interesy są odmienne. Gdyby wszyscy narodowcy mieli taki sam interes narodowy to podział na narody przestałby mieć znaczenie.
Tak więc oczekiwania jakie mi stawiasz w tej dyskusji są...idiotyczne.

Masz rację, że gdyby interesy były zgodne, to podział na narody straciłby znaczenie. I ja z grubsza właśnie o tym tu piszę - ze siłą napędową nacjonalizmu jest CHĘĆ RÓŻNIENIA SIĘ.
Teza, która głoszę jest odwróceniem przekonań narodowców:
Przekonanie narodowców (domniemane w sformułowaniu MD): powstające spory, czasem waśnie SĄ WYNIKIEM tego, że mamy różne narody, które zatem mają różne interesy.
Teza MD na temat istoty ruchów narodowych: ruchy narodowe tworzą OSOBY Z SILNĄ POTRZEBĄ SPORU, RYWALIZACJI SPOŁECZNEJ, koncept narodu zaś jest arbitralnie, sztucznie przez nich wytworzony, aby sobie uzasadnić potrzebę owego sporu.

Czyli niejako różnica między tymi stanowiskami polega na odwróceniu przyczyny i skutku - uważam, że to nie dlatego są spory, że są różne narody, lecz dlatego ludzie podtrzymują (w istocie w sposób naciągany, sztuczny) ideę narodu, aby móc się realizować w sporach, waśniach, do których mają wielką potrzebę psychiczną.

Inaczej mówiąc, uznaję różnicę narodowe za błahe, coś nieistotny materialnie aspekt różnicujący. Tym co rozdmuchuje do monstrualnych rozmiarów, co buduje powód do sporu jest POTRZEBA OSÓB O OKREŚLONYM TYPIE EMOCJONALNOŚCI I MOTYWACJI, ABY TAKI SPÓR POWSTAŁ. Dalej moja teza byłaby taka, że gdyby narodowcy byli w stanie wznieść się na wyższy poziom autoanalizy, to zdiagnozowaliby co następuje:
- czynniki różnicujące ludzi pod względem narodowym są może w 1% wynikiem czegoś obiektywnego, a w 99% rozdmuchaniem potrzeby różnicowania się
- narodowiec ma w swoich emocjach zaszytą głęboko potrzebę sporu i dowartościowywania się w walce z wrogiem, więc TWORZY SOBIE WROGÓW nawet tam, gdzie będzie to konstrukcja bardzo na siłę, bardzo naciągana
- większość ocen rzeczywistości społecznej, jakie feruje nacjonalista jest czyniona nie w trybie obiektywnego odczytu, lecz jako odpowiedź na potrzebę, aby podzielić sobie świat na sojuszników i wrogów, zatem oceny intencji ludzi, z którymi się stykają będą naciągane do założonego schematu, konstruując cały układ i umacniając go, bo mamy tu dodatkowe sprzężenie zwrotne w stylu: jeśli spodziewam się, że intencje kogoś z innego narodu są wrogie, to INTERPRETUJĘ jego zachowania jako wrogie NAWET BEZ PODSTAW KU UZNAWANIU owej wrogości.
- w ostatecznym rozrachunku idea narodowa tworzy silną podstawę do konfliktów społecznych, niszczy wzajemne zaufanie i życzliwość, zamieniając ją w domniemanie wrogich intencji.
- powyższe dalej jest też paliwem dla imperializmu, bo mając obcy naród za wrogi, nacjonalista będzie automatycznie uzasadniał potrzebę napaści militarnej na ów naród - trochę po to, aby zapobiec domniemanym wrogim działaniom z jego strony, trochę po to, aby wykazać wyższość własnego narodu nad tamtym. Historia nie jeden raz pokazała, że z eskalacji narodowych różnic, waśni, rewanżystowskich nastrojów powstaje grunt do postulowania "rozwiązania sprawy" poprzez działania siłowe, do wojen.

Przy czym nie twierdzę, że nacjonalizm zawsze musi prowadzić w tym kierunku. Twierdzę, ze owym ciągotom do agresji, militarnego traktowania sąsiadów WYRAŹNIE SPRZYJAJĄ nastroje nacjonalistyczne, które są z natury stawianiem spraw na zasadzie różnicowania, rozdźwięku, poszukiwania powodów do wzajemnych uraz. Nie zawsze ta tendencja się rozwinie, nie zawsze nacjonaliści będą mieli na tyle duży wpływ na społeczeństwa, że dojdzie do eskalacji nastrojów wojennych, ale jest to ten właśnie kierunek. Zrealizowaniem się owego kierunku jest właśnie imperializm.

Czy może być imperializm bez nacjonalizmu?
- Ja myślę, że rzeczywiście nacjonalizm nie jest jedynym czynnikiem sprzyjającym imperializmowi, więc w określonych "konfiguracjach historycznych" może być też i tak, że głównym paliwem imperializmu nie będzie nacjonalizm. Często będą to: żądza zysku określonych grup, oligarchów, przekonanie o tym, że jedynym skutecznym sposobem realizacji czyichś celów jest całkowite podporządkowanie swojej władzy jakichś tam społeczeństw. Najsiniej związał bym imperializm z AMBICJAMI WŁADCÓW. Praktycznie wszystkie wielkie wojny (od starożytności, po czasy nowożytne) zaczęły się od tego, ze do władzy doszła jakaś wyjątkowo ambitna, żądna absolutnej władzy jednostka (Aleksander Macedoński, Cezar, Napoleon, Hitler, Stalin) i po podporządkowaniu sobie określonej grupy ludzi do postaci grupy sprawującej władzę, realizowała swoje ambicje w sposób militarny. Bardzo częstym NARZĘDZIEM realizacji imperializmu (sposób na oddziaływanie na społeczeństwo, aby je przekonać do wsparcia imperialnych ciągot) jest zwykle nacjonalizm. Jeśli uda się wmówić podległemu sobie społeczeństwu, że gdzieś tam dalej są jacyś wrogowie, którzy czyhają, których atak trzeba uprzedzić, to znaczna grupa ludzi wesprze imperialne plany. A wtedy oczywiście łatwiej jest realizować te imperialne ambicje władców.

Na koniec dodam, że oprócz chęci sporu i rywalizacji nacjonalizm ma jeszcze inne psychiczne paliwo: chęć identyfikacji z jakąś wspólnotą ludzi, posiadania swoich (ale też jakiegoś wyraźnego odróżnienia ich od obcych, aby była dychotomia). Oba owe paliwa - chęć rywalizacji i potrzeba identyfikacji ze stadem - konstruują w umysłowości stałą potrzebę dzielenia się na przeciwstawne, rywalizujące grupy, a potem POSTRZEGANIE STOSOWNIE DO TEGO (dokonanego przede wszystkim mocą subiektywnego chciejstwa) całej rzeczywistości jako już "obiektywnie" owym podziałom podlegającej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:52, 08 Lut 2022, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:08, 09 Lut 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Czy może być imperializm bez nacjonalizmu?
- Ja myślę, że rzeczywiście nacjonalizm nie jest jedynym czynnikiem sprzyjającym imperializmowi, więc w określonych "konfiguracjach historycznych" może być też i tak, że głównym paliwem imperializmu nie będzie nacjonalizm. Często będą to: żądza zysku określonych grup, oligarchów, przekonanie o tym, że jedynym skutecznym sposobem realizacji czyichś celów jest całkowite podporządkowanie swojej władzy jakichś tam społeczeństw. Najsiniej związał bym imperializm z AMBICJAMI WŁADCÓW. Praktycznie wszystkie wielkie wojny (od starożytności, po czasy nowożytne) zaczęły się od tego, ze do władzy doszła jakaś wyjątkowo ambitna, żądna absolutnej władzy jednostka (Aleksander Macedoński, Cezar, Napoleon, Hitler, Stalin) i po podporządkowaniu sobie określonej grupy ludzi do postaci grupy sprawującej władzę, realizowała swoje ambicje w sposób militarny. Bardzo częstym NARZĘDZIEM realizacji imperializmu (sposób na oddziaływanie na społeczeństwo, aby je przekonać do wsparcia imperialnych ciągot) jest zwykle nacjonalizm. Jeśli uda się wmówić podległemu sobie społeczeństwu, że gdzieś tam dalej są jacyś wrogowie, którzy czyhają, których atak trzeba uprzedzić, to znaczna grupa ludzi wesprze imperialne plany. A wtedy oczywiście łatwiej jest realizować te imperialne ambicje władców.

Odniosę się do tej części, gdyż jest w tym najwięcej sensu i tak naprawdę jest tutaj zawarta pośrednio odpowiedź na pozostałe kwestie.

Otóż, imperializm jako taki nie jest cechą czy dążeniem żadnego narodu, a jedynie elit wybranych narodów bądź prywatnych wynarodowionych jednostek. To nie narody, a jakieś jednostki czy grupy osób są chore na władze i chcą wcielać wszystkimi możliwymi sposobami cele imperialne.

I zgadzam się z tym, że w tym celu mogą instrumentalnie wykorzystać nacjonalizm, a więc odwołując się do interesu narodowego będą próbować zmotywować jakiś naród do podbijania innych narodów. Jednak - co istotne - żeby im się udało tak wykorzystać jakiś naród, to ten naród musi być na tyle mało samoświadomy, że nie potrafi odróżnić własnego interesu narodowego od prywatnego interesu tych elit. Czyli - tak naprawdę, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że nacjonalizm oznacza właśnie dbałość o swój interes (i idące za tym odróżnienie interesu narodowego od innych interesów), dobrze zrealizowany nacjonalizm wlaśnie zapobiega ogłupieniu narodu poprzez wprzęgnięcie go w walkę w cudzym interesie. To brak nacjonalizmu, a więc świadomości własnego interesu sprzyja imperilstycznemu wykorzystaniu narodów.

Co więcej, odczucia narodowe/nacjonalizm wcale nie jest najbardziej istotnym narzędziem za pomocą których imperialiści motywują narody do realizacji ich celów. Znacznie bardziej efektywnym, szczególnie we współczesnych czasach, sposobem jest narracja całkowiecie odwrotna, a więc globalistyczna, kosmpolityczna. Najłatwiej jest narzucić swoje cele tym, którzy są wynarodowieni, pozbawieni rozeznania w tym, co jest ich interesem. Stąd zamiast przemawiać do tej narodowości co samo w sobie jest niebezpieczne o tyle, o ile takie działanie nawet w złych celach jednak konsoliduje naród, wzmacnia wspólnotę, co może się prędzej czy później obrócić przeciwko imperialistom, lepiej jest właśnie pozbawić społeczeństwo tożsamości narodowej, świadomości własnego interesu i posługujac się szlachetnymi hasłami "jedności", "zjednoczonej ludzkości", "braterstwa", "zjednoczonej Europy" zaangażować wynarodowione masy w budowę imperium. To imperium mogą nazwać np. Europą, zaszczepiać w mieszkańcach państw europejskich tożsamość europejską, nawołując do tego, by znieść wszelkie różnice narodowe i swój własny imperialistyczny interes sprzedać tym masom jako "interes europejski", a więc ich wspólny interes.

Z tego wynika kolejny aspekt - mianowicie, to wcale nie wywoływanie konfliktów, podkreślanie różnic najbardziej sprzyja imperializmowi, tylko niewelowanie różnic i narracja pokojowa, ugodowa, bo ten interes jest wtedy bardziej schowany, zakamuflowany pod powierzchnią wspólnego, a więc niczyjego interesu. Wtedy nie trzeba polegać na współpracy z tym jednym podburzanym do wojny narodem przeciwko innym podbijanym, tylko angażuje się do współpracy wiele narodów, gdzie żaden nie czuje się ofiarą napaści ze strony innego.

Z drugiej strony, prawda jest, że nic tak nie konsoliduje grupy jak wspólny wróg. Więc nawet przy zachowaniu tej kosmpolitycznej narracji wróg pozostaje, jednak zmienia sie charakter tego wroga. Tym wrogiem będzie albo inne imperium (np. Europa musi się zjednoczyć przeciwko Rosji), albo jakiś inny czynnik - globalne ocieplenie, terroryści czy koronawirus. Stąd imperialiści będą często mówić, że "globalne problemy potrzebują globalnych rozwiązań", w ten sposób na dużą skalę mogą implementować swoje własne rozwiązania, a więc de facto rządzić wieloma narodami, które nie mają bladego pojęcia, że są podbijane. To jest rozwiązanie genialne, bo brak tożsamości narodowej oznacza - że podbijany naród nigdy się nie zbuntuje, co jest właśnie zagrożeniem w przyp. imperializmu narzucanego za pomocą narracji narodowej, patrz: III Rzesza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:47, 09 Lut 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Czy może być imperializm bez nacjonalizmu?
- Ja myślę, że rzeczywiście nacjonalizm nie jest jedynym czynnikiem sprzyjającym imperializmowi, więc w określonych "konfiguracjach historycznych" może być też i tak, że głównym paliwem imperializmu nie będzie nacjonalizm. Często będą to: żądza zysku określonych grup, oligarchów, przekonanie o tym, że jedynym skutecznym sposobem realizacji czyichś celów jest całkowite podporządkowanie swojej władzy jakichś tam społeczeństw. Najsiniej związał bym imperializm z AMBICJAMI WŁADCÓW. Praktycznie wszystkie wielkie wojny (od starożytności, po czasy nowożytne) zaczęły się od tego, ze do władzy doszła jakaś wyjątkowo ambitna, żądna absolutnej władzy jednostka (Aleksander Macedoński, Cezar, Napoleon, Hitler, Stalin) i po podporządkowaniu sobie określonej grupy ludzi do postaci grupy sprawującej władzę, realizowała swoje ambicje w sposób militarny. Bardzo częstym NARZĘDZIEM realizacji imperializmu (sposób na oddziaływanie na społeczeństwo, aby je przekonać do wsparcia imperialnych ciągot) jest zwykle nacjonalizm. Jeśli uda się wmówić podległemu sobie społeczeństwu, że gdzieś tam dalej są jacyś wrogowie, którzy czyhają, których atak trzeba uprzedzić, to znaczna grupa ludzi wesprze imperialne plany. A wtedy oczywiście łatwiej jest realizować te imperialne ambicje władców.

Odniosę się do tej części, gdyż jest w tym najwięcej sensu i tak naprawdę jest tutaj zawarta pośrednio odpowiedź na pozostałe kwestie.

Otóż, imperializm jako taki nie jest cechą czy dążeniem żadnego narodu, a jedynie elit wybranych narodów bądź prywatnych wynarodowionych jednostek. To nie narody, a jakieś jednostki czy grupy osób są chore na władze i chcą wcielać wszystkimi możliwymi sposobami cele imperialne.

I zgadzam się z tym, że w tym celu mogą instrumentalnie wykorzystać nacjonalizm, a więc odwołując się do interesu narodowego będą próbować zmotywować jakiś naród do podbijania innych narodów. Jednak - co istotne - żeby im się udało tak wykorzystać jakiś naród, to ten naród musi być na tyle mało samoświadomy, że nie potrafi odróżnić własnego interesu narodowego od prywatnego interesu tych elit. Czyli - tak naprawdę, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że nacjonalizm oznacza właśnie dbałość o swój interes (i idące za tym odróżnienie interesu narodowego od innych interesów), dobrze zrealizowany nacjonalizm wlaśnie zapobiega ogłupieniu narodu poprzez wprzęgnięcie go w walkę w cudzym interesie. To brak nacjonalizmu, a więc świadomości własnego interesu sprzyja imperilstycznemu wykorzystaniu narodów.

Co więcej, odczucia narodowe/nacjonalizm wcale nie jest najbardziej istotnym narzędziem za pomocą których imperialiści motywują narody do realizacji ich celów. Znacznie bardziej efektywnym, szczególnie we współczesnych czasach, sposobem jest narracja całkowiecie odwrotna, a więc globalistyczna, kosmpolityczna. Najłatwiej jest narzucić swoje cele tym, którzy są wynarodowieni, pozbawieni rozeznania w tym, co jest ich interesem. Stąd zamiast przemawiać do tej narodowości co samo w sobie jest niebezpieczne o tyle, o ile takie działanie nawet w złych celach jednak konsoliduje naród, wzmacnia wspólnotę, co może się prędzej czy później obrócić przeciwko imperialistom, lepiej jest właśnie pozbawić społeczeństwo tożsamości narodowej, świadomości własnego interesu i posługujac się szlachetnymi hasłami "jedności", "zjednoczonej ludzkości", "braterstwa", "zjednoczonej Europy" zaangażować wynarodowione masy w budowę imperium. To imperium mogą nazwać np. Europą, zaszczepiać w mieszkańcach państw europejskich tożsamość europejską, nawołując do tego, by znieść wszelkie różnice narodowe i swój własny imperialistyczny interes sprzedać tym masom jako "interes europejski", a więc ich wspólny interes.

Z tego wynika kolejny aspekt - mianowicie, to wcale nie wywoływanie konfliktów, podkreślanie różnic najbardziej sprzyja imperializmowi, tylko niewelowanie różnic i narracja pokojowa, ugodowa, bo ten interes jest wtedy bardziej schowany, zakamuflowany pod powierzchnią wspólnego, a więc niczyjego interesu. Wtedy nie trzeba polegać na współpracy z tym jednym podburzanym do wojny narodem przeciwko innym podbijanym, tylko angażuje się do współpracy wiele narodów, gdzie żaden nie czuje się ofiarą napaści ze strony innego.

Z drugiej strony, prawda jest, że nic tak nie konsoliduje grupy jak wspólny wróg. Więc nawet przy zachowaniu tej kosmpolitycznej narracji wróg pozostaje, jednak zmienia sie charakter tego wroga. Tym wrogiem będzie albo inne imperium (np. Europa musi się zjednoczyć przeciwko Rosji), albo jakiś inny czynnik - globalne ocieplenie, terroryści czy koronawirus. Stąd imperialiści będą często mówić, że "globalne problemy potrzebują globalnych rozwiązań", w ten sposób na dużą skalę mogą implementować swoje własne rozwiązania, a więc de facto rządzić wieloma narodami, które nie mają bladego pojęcia, że są podbijane. To jest rozwiązanie genialne, bo brak tożsamości narodowej oznacza - że podbijany naród nigdy się nie zbuntuje, co jest właśnie zagrożeniem w przyp. imperializmu narzucanego za pomocą narracji narodowej, patrz: III Rzesza.

Cieszę się, że przynajmniej w części się rozumiemy. Cieszę się, że dostrzegasz to, iż nastroje nacjonalistyczne daje się łatwo wykorzystać do podburzania narodów przeciw sobie, a potem wykorzystywania tego wzburzenia dla celów zdeprawowanych jednostek u władzy. I przyznam, że chyba najmocniej zgadzam się z Tobą w tych stwierdzeniach, gdy podkreślasz, że głównym napędem dla imperializmu są zdeprawowane jednostki.

Natomiast dalej już mnie nie przekonałaś swoją argumentacją. Właściwie to zupełnie nie widzę naprawdę sensownego powodu, dla którego obywatel wynarodowiony miałby jakkolwiek bardziej przydać się imperialistom do ich celów. Wynarodowiony obywatel ma w nosie spory narodowe, zapewne najbardziej mu zależy, aby zarobić pieniądze i wygodnie sobie żyć. Dla imperialisty, który pragnie zmobilizować społeczeństwo do wojennych wyrzeczeń i wysiłku taki obywatel jest mało użyteczny. Bo on nie da się porwać "wspaniałej idei" w stylu zabrania jakichś ziem ludziom, których pradziadowie naszym pradziadom nadepnęli na jakiś odcisk. To prędzej nacjonalista da się złowić na takie hasła. To prędzej nacjonalista uzna, iż jednak wrogiem mu jest tamten ktoś, który nie dość, że nie jest z naszych, nie mówi naszym językiem, to może jeszcze np. konkuruje z nami gospodarczo - czyli to jest wróg!

Piszesz: to wcale nie wywoływanie konfliktów, podkreślanie różnic najbardziej sprzyja imperializmowi, tylko niewelowanie różnic i narracja pokojowa, ugodowa, bo ten interes jest wtedy bardziej schowany, zakamuflowany pod powierzchnią wspólnego, a więc niczyjego interesu.
Ja kompletnie tego nie czuję, jakby narracja pokojowa miała się przydać imperialistom. Imperialista potrzebuje narracji militarystycznej, a nie pokojowej. To, czy coś jest ukryte, czy też nie, ma się zaś wg mnie do kwestii zmobilizowania stronników do podbojów nijak. Można mieć coś ukryte i zarówno robić, albo i nie robić podbojów. Różne rzeczy są ukryte, różne są jawne, ale nie widzę tu żadnego mechanizmu logicznego, jak to miałoby wpłynąć na mobilizację społeczeństwa do imperialnych poczynań.

Oczywiście tutaj mamy jeszcze jedną subtelność - być może tu sporna jest sama definicja imperializmu.
Chyba trochę zwracasz na to uwagę, z czym pewnie też mógłbym się zgodzić. Być może współczesny imperializm wcale nie musi być imperializmem podbojów militarnych. Można mówić o imperializmie w bardziej pokojowym stylu, gdy bardzo wysoko postawione u władzy oligarchie, organizacje narzucają innym swoje zasady, osiągając tak nieuczciwie ogromne zyski i wpływy. Byłby to imperializm całkiem nowego typu.
Ale to chyba w ogóle powinniśmy sobie w tego rodzaju dyskusji ustalić. Bo brakuje nam UZGODNIENIA w kwestii tego, co właściwie pod słowem "imperializm" rozumiemy. Pierwotnie chodziło chyba o "imperia" rozumiane jako zdobycze terytorialne. Czy należy tę pierwotną definicję rozszerzyć?... Może... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:33, 09 Lut 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Natomiast dalej już mnie nie przekonałaś swoją argumentacją. Właściwie to zupełnie nie widzę naprawdę sensownego powodu, dla którego obywatel wynarodowiony miałby jakkolwiek bardziej przydać się imperialistom do ich celów. Wynarodowiony obywatel ma w nosie spory narodowe, zapewne najbardziej mu zależy, aby zarobić pieniądze i wygodnie sobie żyć. Dla imperialisty, który pragnie zmobilizować społeczeństwo do wojennych wyrzeczeń i wysiłku taki obywatel jest mało użyteczny. Bo on nie da się porwać "wspaniałej idei" w stylu zabrania jakichś ziem ludziom, których pradziadowie naszym pradziadom nadepnęli na jakiś odcisk. To prędzej nacjonalista da się złowić na takie hasła. To prędzej nacjonalista uzna, iż jednak wrogiem mu jest tamten ktoś, który nie dość, że nie jest z naszych, nie mówi naszym językiem, to może jeszcze np. konkuruje z nami gospodarczo - czyli to jest wróg!

Więc pomału. Jesteśmy zgodni co do tego, że imperialistami są jakieś jednostki, grupy. Ci imperialiści używają różnych narzędzi do tego, by zmotywować społeczności, narody etc. do tego, by działały w ich interesie. Jednym z możliwych narzędzi jest nacjonalizm w sensie wykorzystania czyjegoś oddania narodowego, chcęci działania w interesie swojego narodu poprzez napuszczenie tego narodu na inny naród/narody w celu ich podbicia.
Do tego momentu powinniśmy być w pełni zgodni.

Teraz ja zaproponowałam inne możliwe (i moim zdaniem znacznie lepsze) narzędzie motywowania społeczności/narodów do działania w interesie imperialisty. Mianowicie: wmówić im, że oni nie mają żadnych własnych interesów, że te ich własne interesy są nieważne, czy wręcz że bronienie własnych interesów narodowych jest szkodliwym egoizmem, który tylko prowadzi do niepotrzebnych waśni oraz zaszczepić w nich ideę zjednoczenia, pokoju międzynarodowego, wypracowania wspólnych międzynarodowych rozwiązań. I te zaproponowane rozwiązania będą leżały w interese tego imperialisty. On będzie używał szczytnych haseł, idei, pod którymi będzie ukryty jego własny interes. Czyli: to co będzie sprzedawane masom jako "europejskie", "światowe". "globalne", "międzynarodowe" nie będzie wcale jakimś wspólnym interesem tych różnych społeczności/narodów, tylko prywatnym interesem imperialisty, ale żeby podbijane społeczności nie buntowały się, tylko zaakceptowały te rozwiązania, będą sprzedawane jako takie właśnie "europejskie", "światowe" etc.

Tak więc rację masz, że prędzej nacjonalistę by porwała wspaniała idea "zabrania ziem ludziom", natomiast już idea zjednoczonej Europy, globalnej wioski, międzynarodowej kooperacji właśnie prędzej porwie kosmpolitę, człowieka wynarodowionego.

I na dłuższą metę znacznie lepiej się opłaca zainwestować w długoletnie wynaradawianie społeczeństw w celu zaangażowania ich w budowę imperium niż podburzać poszczególne narody przeciwko innym narodom. Dlatego, że każdy kij ma dwa końce. Naziści zaangażowali Niemców do walki przeciw innym Europejczykom, co spowodowało rozbudzenie nacjonalizmów u tych podbijanych Europejczyków. Zbuntowali się, więc plany nazistów żeby budować Mitteleuropę, imperium europejskie pod przywództwem Niemców, spaliły na panewce. Każdy imperialista który chce się posłużyć instrumentalnie ideą narodową ma wiele do stracenia, wszystko może się łatwo odwrócić przeciwko niemu. Tego zagrożenia natomiast nie ma w przypadku imperium budowanego na międzynarodowym pokoju, idei zjednoczenia, gdzie podbijani nie mają świadomości, że są podbijani, wszak "jedność", "pokój", "wspólne cele" są niczyje, wspólne, stąd do głowy im nie przychodzi się buntować.

Jeszcze się odniosę do tego "Wynarodowiony obywatel ma w nosie spory narodowe, zapewne najbardziej mu zależy, aby zarobić pieniądze i wygodnie sobie żyć" - to też trafne spostrzeżenie. I właśnie to wygodnictwo, bezideowość, brak zainteresowania szerszym kontekstem polityczno-społecznym też będzie doskonałym narzędziem do tego, żeby realizować swoje imperialne cele poprzez przekupienie społeczeństwa. I właśnie w tym kierunku poszli naziści. Zaangażowali Niemców nie gł. poprzez rozbudzenie jakiegoś narodowego szowinizmu, tylko przede wszystkim poprzez zagwarantowanie im dobrobytu. III Rzesza to państwo socjalistyczne, opiekuńcze, Niemcy sobie tam żyli jak pączki w maśle, a wszystkie złe skutki takiego socjalizmu były outsourcowane na inne państwa Europy, tak że oni nie mieli motywacji żeby się buntować przeciwko zamiarom nazistów, byli obojętni.

Jednak przez to, że Niemcy sobie żyli w dobrobycie kosztem innych narodów, te inne narody już miały motywację do buntu. I plan się wykrzaczył.
Dlatego imperializm zmądrzał i zrozumiał, że trzeba tak zbudować system, żeby jak najwiecej osób odczuło dobrobyt płynący z podporządkowania się imperialistycznej agendzie. Tak więc nie oddziałują tylko na poziomie ideowym, ale również gospodarczym. Unia rozdaje pieniądze, fundusze, dzięki Unii rozwija się to i owo, państwa się uzależniają od Unii. Nawet ci którzy nie są ideowymi fanamii Unii są zdania, że z Unią źle, ale bez Unii jeszcze gorzej, wszak rzeczywiście również te biedniejsze państwa się rozwinęły dzięki Unii. Dlaczego więc przeciętny Kowalski ma się buntować przeciwko Unii? W obliczu wyboru pomiędzy wolnością, suwerennością a dobrobytem większość wybierze dobrobyt. I temu panu będzie słuzył, który więcej da. Stąd Polak chętnie wejdzie pod but Niemca, skoro u Niemca lepiej się żyje i nikt nie będzie go musiał siłą zniemczać.
Cytat:

Chyba trochę zwracasz na to uwagę, z czym pewnie też mógłbym się zgodzić. Być może współczesny imperializm wcale nie musi być imperializmem podbojów militarnych. Można mówić o imperializmie w bardziej pokojowym stylu, gdy bardzo wysoko postawione u władzy oligarchie, organizacje narzucają innym swoje zasady, osiągając tak nieuczciwie ogromne zyski i wpływy. Byłby to imperializm całkiem nowego typu.
Ale to chyba w ogóle powinniśmy sobie w tego rodzaju dyskusji ustalić. Bo brakuje nam UZGODNIENIA w kwestii tego, co właściwie pod słowem "imperializm" rozumiemy. Pierwotnie chodziło chyba o "imperia" rozumiane jako zdobycze terytorialne. Czy należy tę pierwotną definicję rozszerzyć?... Może... :think:

Oczywiście, że nie musi i w tej chwili to jest raczej anachronizm i to niebezpieczny w tym sensie, że człowiek który dostrzega obawę imperializmu tylko albo głównie ze strony podbojów militarnych, to będzie kompletnie nieświadomy tego, że ktoś może go podbijać ideologicznie czy gospodarczo. Dzisiaj już dominuje model imperialny, który nie dąży do zniesienia granic administracyjnych między państwami. Można rządzić wieloma państwami poprzez lobbing, narzucanie agendy, inwestycje, filantropię tak że fasada zostaje nienaruszona, mamy Polskę, Niemcy, Francję, Włochy, ale "rządzący"tymi państwami realizują nie wolę czy interes ludu, tylko imperialistów.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 20:37, 09 Lut 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:36, 09 Lut 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
I na dłuższą metę znacznie lepiej się opłaca zainwestować w długoletnie wynaradawianie społeczeństw w celu zaangażowania ich w budowę imperium niż podburzać poszczególne narody przeciwko innym narodom. Dlatego, że każdy kij ma dwa końce. Naziści zaangażowali Niemców do walki przeciw innym Europejczykom, co spowodowało rozbudzenie nacjonalizmów u tych podbijanych Europejczyków. Zbuntowali się, więc plany nazistów żeby budować Mitteleuropę, imperium europejskie pod przywództwem Niemców, spaliły na panewce. Każdy imperialista który chce się posłużyć instrumentalnie ideą narodową ma wiele do stracenia, wszystko może się łatwo odwrócić przeciwko niemu. Tego zagrożenia natomiast nie ma w przypadku imperium budowanego na międzynarodowym pokoju, idei zjednoczenia, gdzie podbijani nie mają świadomości, że są podbijani, wszak "jedność", "pokój", "wspólne cele" są niczyje, wspólne, stąd do głowy im nie przychodzi się buntować.

Jeszcze się odniosę do tego "Wynarodowiony obywatel ma w nosie spory narodowe, zapewne najbardziej mu zależy, aby zarobić pieniądze i wygodnie sobie żyć" - to też trafne spostrzeżenie. I właśnie to wygodnictwo, bezideowość, brak zainteresowania szerszym kontekstem polityczno-społecznym też będzie doskonałym narzędziem do tego, żeby realizować swoje imperialne cele poprzez przekupienie społeczeństwa. I właśnie w tym kierunku poszli naziści. Zaangażowali Niemców nie gł. poprzez rozbudzenie jakiegoś narodowego szowinizmu, tylko przede wszystkim poprzez zagwarantowanie im dobrobytu. III Rzesza to państwo socjalistyczne, opiekuńcze, Niemcy sobie tam żyli jak pączki w maśle, a wszystkie złe skutki takiego socjalizmu były outsourcowane na inne państwa Europy, tak że oni nie mieli motywacji żeby się buntować przeciwko zamiarom nazistów, byli obojętni.
...
Cytat:

Chyba trochę zwracasz na to uwagę, z czym pewnie też mógłbym się zgodzić. Być może współczesny imperializm wcale nie musi być imperializmem podbojów militarnych. Można mówić o imperializmie w bardziej pokojowym stylu, gdy bardzo wysoko postawione u władzy oligarchie, organizacje narzucają innym swoje zasady, osiągając tak nieuczciwie ogromne zyski i wpływy. Byłby to imperializm całkiem nowego typu.
Ale to chyba w ogóle powinniśmy sobie w tego rodzaju dyskusji ustalić. Bo brakuje nam UZGODNIENIA w kwestii tego, co właściwie pod słowem "imperializm" rozumiemy. Pierwotnie chodziło chyba o "imperia" rozumiane jako zdobycze terytorialne. Czy należy tę pierwotną definicję rozszerzyć?... Może... :think:

Oczywiście, że nie musi i w tej chwili to jest raczej anachronizm i to niebezpieczny w tym sensie, że człowiek który dostrzega obawę imperializmu tylko albo głównie ze strony podbojów militarnych, to będzie kompletnie nieświadomy tego, że ktoś może go podbijać ideologicznie czy gospodarczo. Dzisiaj już dominuje model imperialny, który nie dąży do zniesienia granic administracyjnych między państwami. Można rządzić wieloma państwami poprzez lobbing, narzucanie agendy, inwestycje, filantropię tak że fasada zostaje nienaruszona, mamy Polskę, Niemcy, Francję, Włochy, ale "rządzący"tymi państwami realizują nie wolę czy interes ludu, tylko imperialistów.

Tu jednak dotykamy kwestii dość podstawowej, czy ktoś w ogóle miałby mieć coś przeciw "imperializmowi", który:
- nie wszczyna wojen
- ogólnie "przekupił" ludzi, czyli dał im to czego chcą
- a ewentualnie jedynym problemem jest tu to, za jakaś tam wąska grupa narodowców, którzy bardzo chcą dzielić społeczeństwa na odrębne narody, a dalej jeszcze bardziej dzielić je poprzez wytyczanie granic, budowanie państw niezależnych (czyli potencjalnie rywalizujących i dalej może skonfliktowanych aż do poziomu sporu militarnego).

To większość z tych, którym akurat to dzielenie się na narody wydaje się fanaberią bez znaczenia, może uznać "chcemy dokładnie takiego 'imperializmu'" (jeśli już ktoś chce to imperializmem nazywać). Ważne dla ludzi jest bowiem to, ze mają np. Europę bez granic, swobodę podróżowania, działalności gospodarczej, więzów ekonomicznych i społecznych. I oni właśnie tego chcą!
A że narodowcom takie coś nie pasuje...
Cóż, dopóki będą w mniejszości, będą musieli się dostosować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin