Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Klamstwo oswiecimskie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 0:50, 28 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
makaron napisał:
Dlaczego Wielka Brytania ma regulowac kwestie ktora nie jest jej problemem tylko problemem niemieckim?

A dlaczego Kazio ma nie zabierac kredki Kasi, chociaz utrata kredki to problem Kasi, nie Kazia?


Zle porownanie. Dlaczego Kazio ma zamykac kredki przed swoim bratem Edziem chociaz to Kasia ma problem ze swoim kuzynem Bolkiem ktory jej podbiera kredki?


wujzboj napisał:

makaron napisał:
kolega neko nie odniosl sie do mojej wypowiedzi tylko do wypowiedzi Barta

Wobec tego oswiadczam, ze zgadzam sie z ta wypowiedzia. Mam zacytowac tresc, czy to oswiadczenie wystarczy, bys sie do niej odniosl?


Moze bys lepiej wprost odniosl sie do mojej wypowiedzi slynny Wuju poniewaz Kolega neko komentowal wylacznie post inkwizycyjnego Barta wiec istnieje niebezpieczentwo nieporozumien na ile to co bylo skierowane do Barta moze dotyczyc rowniez w jakiejs mierze i pod jakims wzgledem tego co ja wczesniej napisalem.

wujzboj napisał:

A czy teraz tematem naszej rozmowy ma byc obrona i oskarzanie Irvinga?


Irving to tylko przyklad ze KO nie sprowadza sie do karania za negacje tego ze narodowi socjalisci wymordowali miliony Zydow. A tak wlasnie Ty slynny Wuju KO prezentowales. Mozna uznawac ze nazisci wymordowali miliony Zydow - jak uznaje Irving - a mimo to siedziec w wiezieniu za KO bo uwaza sie ze inny byl "scenariusz" tej zbrodni.

A tak przy okazji to miales "lekcje pogladowa" jak latwo znalezc w sieci materialy o Irvingu odnosniki do innych stron w tym takze do takich gdzie mozna za darmo sciagnac jego ksiazki. Czy dalej uwazasz ze w dobie internetu robienie z Irvinga meczennika to racjonalne podejscie ktore naprawde uderza w neonazistowska propagande? Facet dopiero dzieki tym swoim procesom stal sie naprawde popularny.


wujzboj napisał:

makaron napisał:
Przyznaje ze zabicie milionow to wieksza zbrodnia niz likwidacja wolnosci slowa. No i co z tego? Gdybys zaproponowal ze na identycznej zasadzie nalezy natychmiast przykladnie rozstrzelac najbardziej znanych "negacjonistow" to tez musialbym przyznac ze wymordowanie milionow jest wieksza zbrodnia niz rozstrzelanie kilkuset ludzi.

Tyle, ze w tym przypadku juz pojawia sie pytanie, czy mozna ZABIJAC prewencyjnie. A to juz jest zupelnie inny poziom, nieprawdaz?


Jesli powaznie twierdzisz ze na drugiej szali jest zycie milionow niewinnych ofiar to kalkulacja moze byc tylko jedna - rozstrzelac jak najszybciej! Chyba nie zawahalbys sie przed zbombardowaniem obozu terrorystow na terenie ktorego jest rakieta z glowica nulearna wycelowana w jakies duze miasto prawda?

wujzboj napisał:

makaron napisał:
legat papieski mial wypowiedziec te slowa do wojsk zdobywajacych miasto

Ideologicznie rzecz biorac, to byla wojna wymierzona przeciwko katarom, a nie przeciwko wszystkim ludziom mieszkajacym w Langwedocji. W Béziers zgineli nie tylko katarzy, lecz rowniez katolicy.


Ideologicznie rzecz biorac ataki na Niemcy w II Wojnie Swiatowej byly wojna z nazizmem ale podczas bombardowania Drezna gineli wszyscy jak leci. Takze "antyfaszysci" - jesli tam byli - oraz robotnicy przymusowi. Czy wydanie rozkazu nalotow na Drezno to Twoim zdaniem byla 'zacheta do samosadu"? A co powiesz o Hiroszimie? Oj narobi nam sie tych "samosadow" w historii.

wujzboj napisał:

Celem Inkwizycji bylo zinstytucjonalizowanie przesladowan tak, by sialy zniszczenie tam, gdzie bylo to zamierzone, a nie tam, gdzie popadnie.


To brzmi troche inaczej niz wczesniejsze

chodzilo w niej (przynajmniej na poczatku) o powstrzymanie samosądów

i trudno sie z tym nie zgodzic bo kazda wladza lubi miec monopol na uzywanie przemocy i dlatego nawet w zamordystycznych panstwach gdzie przemoc sie zbanalizowala karze sie obywateli za bojki na ulicach i zalatwianie roznych porachunkow we wlasnym zakresie. Najlepiej jesli porzadny obywatel pojdzie na policje/inkwizycje i zlozy donos.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:46, 28 Sty 2007    Temat postu:

makaron napisał:
Dlaczego Kazio ma zamykac kredki przed swoim bratem Edziem chociaz to Kasia ma problem ze swoim kuzynem Bolkiem ktory jej podbiera kredki?

Na przyklad dlatego, ze jesli Kazio nie zamyka kredek przed WSZYSTKIMI dziecmi W KLASIE (nie tylko przed Edziem), bo nikt mu kredek nie podbiera, a Kasia zamyka, bo jej Bolek podbiera, to dzieci zaczynaja traktowac nie Bolka jako zlodzieja, lecz Kasie jako skapiradlo.

Jesli o przyklad podany przez neko chodzi, to jest on w praktyce bezposrednio odpowiedzia na twoje pytanie (choc rzeczywiscie pojawil sie jako komentarz do Barta. Przeczytaj:

neko napisał:
Bart napisał:
Zastanawiam się, czy taki zdecydowany zamordyzm wobec rozmaitych oszołomów ich czasem nie umacnia? Tak w swym mniemaniu, jak i w opinii społeczeństwie, które może postrzegać je jako osoby uciskane?

W sierpniu, w Aktualnościach, pod tematem „Z łamów tej przebrzydłej stacji” ( np. tu) mieliśmy dyskusję z udziałem Sylwii o pogromie kieleckim. Okazało się, że w literaturze można znaleźć różne tezy: że był to pogrom (Gross); że Żydów z Plant wymordowali ubecy i NKWD-ziści (przeważnie żydowskiego pochodzenia; to wersja Musiała i Wolniewicza); że sprawcami byli Rosjanie (NKWD), z ludnością polską w tle przyglądającą się wydarzeniom z odległości kilkuset metrów (Kąkolewski). Każdy może sobie myśleć i głosić o pogromie, co chce, i opierać się przy tym na dostępnych opracowaniach naukowych.
Jeśli kłamstwo oświęcimskie nie byłoby przestępstwem, to w Niemczech dość szybko zdobyłyby popularność książki Irvinga, a i rodzimych autorów relatywizujących lub wręcz negujących winę Niemców by nie zabrakło. Na razie w Niemczech nie dopuszcza się do takiego „pluralizmu” poglądów na temat Holocaustu, jaki mamy w Polsce w sprawach Kielc czy Jedwabnego - co, wobec ogromu niemieckiej zbrodni, w pełni popieram. I wcale nie ze względu na neo-nazistów (choć uważam za słuszne, że nie wolno im na swoich wiecach zaprzeczać publicznie Holocaustowi), ale ze względu na „przeciętnego obywatela”, który mając do wyboru teorie bardziej i mniej obciążające jego naród, nie miałby żadnych powodów do wybierania tych pierwszych.

Bart napisał:
Neofaszyści mają z pewnością w kręgu swych sympatyków również ludzi umiarkowanych, ogłupionych propagandą i retoryką oblężonej twierdzy. [...] Czy nie rzucamy tych zagubionych ludzi w ich ramiona?

Właśnie wydaje mi się, że nie. Ci zagubieni ludzie muszą wiedzieć – czy chcą, czy nie – do czego doprowadził faszyzm. Niebezpieczne byłoby, gdyby ktoś im pokazał napisaną przez historyka lub dziennikarza książkę, dowodzącą, że zbrodni faszyzmu nie było, albo były ale nie takie znowu duże, raczej faux-pas niż zbrodnie. Wtedy dopiero takiemu „zagubionemu człowiekowi” łatwo byłoby wytłumaczyć, jak to zieleni i socjaliści, a pod ich wpływem i szantażem nawet prawica, oczerniają historię własnego narodu, oraz kłamią, ulegając presji „political correctness” i zaprzedając się komunistom, Żydom i Amerykanom. Miałby to czarne na białym, poparte autorytetem znanego (bo po takiej publikacji każdy stałby się znany, choćby przez krzyk oburzenia przetaczający się przez media) historyka lub dziennikarza.
Bart napisał:
Czy karząc prawnie za głoszenie bzdur nie dajemy faszystom broni do ręki?

Uważam, że nie. Uważam, że odbieramy im broń (nie całą, ale jednak część). Bzdura oficjalnie ogłoszona przez autorytet staje się świętą prawdą, na którą można się powoływać (dziwiłoby mnie, jeśliby nie rzuciło Ci się to do tej pory w oczy).


A poza tym, w naszym narodowym interesie leży, żeby zakaz kłamstwa oświęcimskiego rozciągnąć na całą Europę. Skoro nawet „Spiegel” potrafił napisać o „polskich obozach koncentracyjnych”, to o czym by pisano, gdyby dać każdemu wolną rękę w obchodzeniu się z historią Zagłady?

Rozumiem, ze umknelo to twojej uwadze, choc Barta chyba przekonalo, bo wiecej nie wyrazal watpliwosci w tej sprawie.

makaron napisał:
Irving to tylko przyklad ze KO nie sprowadza sie do karania za negacje tego ze narodowi socjalisci wymordowali miliony Zydow.

Alez Irving probowal sie wykrecic od kary stwierdzeniem przed sadem, ze zaluje swoich oswiadczen, jakoby Zydzi nie byli celowo mordowani masowo w Oswiecimiu! To uzasadnieniu TEJ tezy, z ktorej potem Irving sie (chwilowo) wycofal, sluzylo twierdzenie o braku komor gazowych w Oswiecimiu. Przeczytaj zreszta raz jeszcze to zdanie Irvinga, ktore przytaczal austriacki sedzia: "Nie ma sensu transportowac ludzi z Amsterdamu, Wiednia i Brukseli 500 kilometrow do Oswiecimia po prostu po to, by ich zlikwidowac, jesli mozna to zrobic latwiej 8 kilometrow od miejsca, w ktorym mieszkaja".

Byc moze KO nie sprowadza sie do negacji tego, ze nazisci wymordowali miliony Zydow, ale Irving nie jest tu wlasciwym przykladem.

W Niemczech uzywa sie pojecia "klamstwo Holocaustu" ([link widoczny dla zalogowanych]). Wedlug niemieckiego prawa karnego ([link widoczny dla zalogowanych] Abs. 3), karze wiezienia do lat pięciu lub karze grzywny podlega ten, kto w sposób mogący stanowić zagrożenie spokoju publicznego, publicznie lub podczas zgromadzenia pochwala czyny dokonane za czasów panowania narodowego socjalizmu i opisane w [link widoczny dla zalogowanych] Abs. 1 Völkerstrafgesetzbuches, czynom takim zaprzecza, lub pomniejsza ich szkodliwość:
W [link widoczny dla zalogowanych] Abs. 3 deutsche Strafgesetzbuch napisał:
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

Völkerstrafgesetzbuch § 6, Abs. 1 definiuje te przestepstwa nastepujaco: Kto w celu calkowitej lub czesciowej eksterminacji jakiejs narodowej, rasowej, religijnej lub etnicznej grupy (1) zabija członka tej grupy; (2) wyrządza członkowi tej grupy poważną cielesna lub psychiczna szkodę, szczególne jedną ze szkód opisanych w § 226 Kodeksu Prawa Karnego; (3) umieszcza grupę w warunkach życiowych dostosowanych do tego, by spowodować jej częściowe lub całkowite fizyczne unicestwienie; (4) stosuje metody mające na celu uniemożliwienie narodzin w grupie; (5) dzieci z grupy uprowadza przemocą do innej grupy; podlega karze dożywotnego wiezienia:
W [link widoczny dla zalogowanych] Abs. 1, deutsche Völkerstrafgesetzbuch napisał:
(1) Wer in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder ethnische Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören,
  1. ein Mitglied der Gruppe tötet,
  2. einem Mitglied der Gruppe schwere körperliche oder seelische Schäden, insbesondere der in § 226 des Strafgesetzbuches bezeichneten Art, zufügt,
  3. die Gruppe unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen,
  4. Maßregeln verhängt, die Geburten innerhalb der Gruppe verhindern sollen,
  5. ein Kind der Gruppe gewaltsam in eine andere Gruppe überführt,
wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.


[link widoczny dla zalogowanych] najczestsze przypadki klamstwa Holocaustu:

- Nie było komór gazowych, służących masowym mordom;

- Naziści nie używali komór gazowych w obozach koncentracyjnych do masowego mordowania Żydów. Te małe komory gazowe służyły jedynie do usuwania wszy z ubrań więźniów;


- Krematoria nie były dostosowane do masowego spalania ofiar. Byly do tego celu zbyt małe i zaplanowano je jedynie w celu spalania ciał osob zmarłych w naturalny sposób lub na skutek wybuchu masowej epidemii, aby zapewnić higieniczne warunki w obozie koncentracyjnym;

- Energia potrzebna do utrzymywania tych pieców w działaniu, daleko przewyższała energie, która mógł w tym celu przeznaczyć naród znajdujący się w stanie wojny.

Mysle, ze to zamyka dyskusje na temat tego, CZYM jest KO.

makaron napisał:
Jesli powaznie twierdzisz ze na drugiej szali jest zycie milionow niewinnych ofiar to kalkulacja moze byc tylko jedna - rozstrzelac jak najszybciej! Chyba nie zawahalbys sie przed zbombardowaniem obozu terrorystow na terenie ktorego jest rakieta z glowica nulearna wycelowana w jakies duze miasto prawda?

Znow zmieniasz przypadek z prawdopodobienstwem w przypadek zerojedynkowy. Twoj przyklad dotyczy stuprocentowej grozby. Przypadek KO dotyczy mozliwego zagrozenia.

makaron napisał:
Czy wydanie rozkazu nalotow na Drezno to Twoim zdaniem byla 'zacheta do samosadu"? A co powiesz o Hiroszimie?

Zarowno zniszczenie Drezna jak i zniszczenie Hiroszimy to klasyczne przyklady zbrodni wojennych. Moze warto sprawdzic, co na temat takich technik prowadzenia wojny mowia Konwencje Genewskie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 21:49, 28 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
makaron napisał:
Dlaczego Kazio ma zamykac kredki przed swoim bratem Edziem chociaz to Kasia ma problem ze swoim kuzynem Bolkiem ktory jej podbiera kredki?

Na przyklad dlatego, ze jesli Kazio nie zamyka kredek przed WSZYSTKIMI dziecmi W KLASIE (nie tylko przed Edziem), bo nikt mu kredek nie podbiera, a Kasia zamyka, bo jej Bolek podbiera, to dzieci zaczynaja traktowac nie Bolka jako zlodzieja, lecz Kasie jako skapiradlo.


Dziwne te dzieci wymysliles slynny Wuju. Chyba trzeba by je wszystkie hurtem do psychologa poslac bo maja trudnosci z elementarnym kojarzeniem. Co innego gdyby Kazio wszystkim rozdawal swoje kredki a potem inne dzieci zaczelyby go nasladowac. Wtedy rzeczywiscie mialyby podstawy by Kasie uznac za skapiradlo.

wujzboj napisał:

Przeczytaj:


Oczywiscie czytalem post Kolegi neko ale jego wypowiedz tylko "zahacza" o moja wypowiedz i to "przefiltrowana" przez wypowiedz inkwizycyjnego Barta. Dlaczego mamy dyskutowac przez tylu posrednikow skoro po prostu masz moja wypowiedz i mozesz sie do niej odniesc?

Tym bardziej ze Kolega Neko slabo argumentowal. Wezmy na przyklad takie jego zdanie:

neko napisał:
Miałby to czarne na białym, poparte autorytetem znanego (bo po takiej publikacji każdy stałby się znany, choćby przez krzyk oburzenia przetaczający się przez media) historyka lub dziennikarza.


A w jakiej sytuacji ten "zagubiony czlowiek" o ktorym pisal Kolega neko jest teraz mimo obowiazywania w Niemczech KO?

Ma czarno na bialym w internecie poparte autorytetem znanego (dzieki procesowi i "krzykowi oburzenia") historyka Irvinga rozumowanie ktore przytaczales:

"Nie ma sensu transportowac ludzi z Amsterdamu, Wiednia i Brukseli 500 kilometrow do Oswiecimia po prostu po to, by ich zlikwidowac, jesli mozna to zrobic latwiej 8 kilometrow od miejsca, w ktorym mieszkaja"

Proste jak cep i umieszczone nie w kontekscie kontragumentow ale w kontekscie wyroku sadowego co w "zagubionym czlowieku" budzi kolejna prosta jak cep konstatacje: nie maja kontrargumentow wiec musza faceta uciszac sila.

Moim zdaniem za KO stoja czysto ideologiczne racje natomiast od strony pragmatycznej jest to idiotyzm. Nie bez racji Deborah Lipstadt (to ta z ktora procesowal sie Irving) jest przeciwniczka karania za KO i uwaza ze jedynym sensownym wyjsciem jest systematyczna dyskusja i przedstawianie argumentow. Jej doswiadczeniu w bataliach z rozmaitymi neonazistami mozna chyba wierzyc.

A to cytat z Wikipedii ([link widoczny dla zalogowanych]) na temat KO:

Cytat:
Najlepsza koniuktura dla ruchu /negacjonistycznego/ łączyła sie na ogół z nagłośnioną w mediach kontrowersją wokół jego znanych przedstawicieli, jak np. David Irving, Robert Faurisson czy Fred Leuchter



wujzboj napisał:
Znow zmieniasz przypadek z prawdopodobienstwem w przypadek zerojedynkowy. Twoj przyklad dotyczy stuprocentowej grozby. Przypadek KO dotyczy mozliwego zagrozenia.


Zaraz zaraz slynny Wuju. Kazales mi wczesniej wybierac miedzy zbrodnia spowodowania smierci milionow osob a zbrodnia ograniczenia wolnosci slowa i nie protestowales kiedy wlasnie w tym duchu odpowiedzialem:

makaron napisał:

Przyznaje ze zabicie milionow to wieksza zbrodnia niz likwidacja wolnosci slowa


Zmien zatem najpierw swoje poprzednie pytanie na takie gdzie szansa na nowy Holocaust przy bezkarnosci KO bedzie podana szacunkowo i najlepiej od razu podaj skad wziales te szacunki.

wujzboj napisał:

Zarowno zniszczenie Drezna jak i zniszczenie Hiroszimy to klasyczne przyklady zbrodni wojennych.


OK. Przyjalem do wiadomosci ten Twoj poglad.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:35, 29 Sty 2007    Temat postu:

wuj napisał:
jesli Kazio nie zamyka kredek przed WSZYSTKIMI dziecmi W KLASIE (nie tylko przed Edziem), bo nikt mu kredek nie podbiera, a Kasia zamyka, bo jej Bolek podbiera, to dzieci zaczynaja traktowac nie Bolka jako zlodzieja, lecz Kasie jako skapiradlo.
makaron napisał:
Dziwne te dzieci wymysliles slynny Wuju. Chyba trzeba by je wszystkie hurtem do psychologa poslac bo maja trudnosci z elementarnym kojarzeniem.

Naprawde do tej pory nie zauwazyles, ze tak dzialaja nie tylko dzieci, ale i dorosli? Moze stad twoja wiara w to, ze logiczna argumentacja moze przekonac idiote:

makaron napisał:
Ma czarno na bialym w internecie poparte autorytetem znanego (dzieki procesowi i "krzykowi oburzenia") historyka Irvinga rozumowanie ktore przytaczales:

"Nie ma sensu transportowac ludzi z Amsterdamu, Wiednia i Brukseli 500 kilometrow do Oswiecimia po prostu po to, by ich zlikwidowac, jesli mozna to zrobic latwiej 8 kilometrow od miejsca, w ktorym mieszkaja"

Proste jak cep i umieszczone nie w kontekscie kontragumentow ale w kontekscie wyroku sadowego co w "zagubionym czlowieku" budzi kolejna prosta jak cep konstatacje: nie maja kontrargumentow wiec musza faceta uciszac sila.

Moim zdaniem za KO stoja czysto ideologiczne racje natomiast od strony pragmatycznej jest to idiotyzm. Nie bez racji Deborah Lipstadt (to ta z ktora procesowal sie Irving) jest przeciwniczka karania za KO i uwaza ze jedynym sensownym wyjsciem jest systematyczna dyskusja i przedstawianie argumentow. Jej doswiadczeniu w bataliach z rozmaitymi neonazistami mozna chyba wierzyc.

Propaganda neonazistowska, antysemicka, czy nacjonalistyczna nie jest skierowana do intelektualistow ani nawet do ludzi przyzwyczajonych do jako tako samodzielnego myslenia. Jesli intelektualisci sie na nia zlapia, to dobrze, a jesli sie nie zlapia, to jeszcze lepiej. Populistyczne klamstwa musza po prostu dobrze brzmiec i wpasowywac sie w nastroje. Nie ma znaczenia nawet, ze cos jest ewidentnym oszustwem czy oszczerstwem; jesli ludzie uwierza we WNIOSEK, to uwierza i w PRZESLANKI. I wtedy im bardziej klamliwe przeslanki bedziesz im sprzedawal, tym za bardziej wiarygodne je kupia, bo przeciez sprzecznosc z powszechnie im znanymi faktami bedzie najlepszym dowodem, ze kiedys byli oszukiwani przez Zydow, Niemcow, Polakow, liberalow, komuchow, katoli, i w ogole zdrajcow Narodu i Sprawy.

W tym przypadku jedynym sensownym podejsciem jest zatkac dziob oszczercom, a dzieci uczyc w szkolach faktow. Naturalnie, z wyjasnien dla doroslych tez nie mozna rezygnowac. Ale przypomne ci, ze Al Gore POLOZYL NA LOPATKI Busha w ostatniej przed wyborami dyskusji telewizyjnej. I w efekcie przegral wybory; tlum wolal zaufac populiscie.

makaron napisał:
Zmien zatem najpierw swoje poprzednie pytanie na takie gdzie szansa na nowy Holocaust przy bezkarnosci KO bedzie podana szacunkowo

Nie widze powodu. Nie protestowalem przeciwko twojemu przyznaniu, ze wymordowanie milionow ludzi to wieksza zbrodnia niz ograniczenie wolnosci slowa (na dodatek nieznaczace, bo chodzi o ograniczenie wolnosci publicznego oklamywania, czyli o zwiekszenie odpowiedzialnosci za wiarygodnosc publicznie gloszonych tresci). Protestowalem natomiast, gdy wprowadziles poprawke w kierunku przeciwnym: zaczales zwiekszac wage drugiego czlonu w tym porownaniu z ograniczenia wolnosci slowa do zabijania ludzi. Odpowiedzialem ci, ze zabijanie prewencyjne NIE jest wlasciwym postepowaniem. Powinienes to przyjac bez wiekszego problemu, bo twoim zdaniem ryzyko powtorzenia sie takiego masowego mordu na skutek swobodnej propagandy neonazistowskiej jest niewielkie. Twoja argumentacja powinna isc raczej w strone przeciwna: powinienes ZMNIEJSZAC ciezar srodkow prewencyjnych i pytac, czemu nie zatrzymac sie w tym miejscu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 0:35, 30 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Naprawde do tej pory nie zauwazyles, ze tak dzialaja nie tylko dzieci, ale i dorosli? Moze stad twoja wiara w to, ze logiczna argumentacja moze przekonac idiote:


Nie chce zyc w kraju w ktorym prawo jest krojone pod idiotow i psychopatow. W takim kraju ja tez jestem wtedy traktowany jak potencjalny idiota i psychopata. Czy Ty lubisz byc tak traktowany? Natomiast prawdziwym psychopatom przeszkadza to w niewielkim stopniu.

wujzboj napisał:

W tym przypadku jedynym sensownym podejsciem jest zatkac dziob oszczercom


No coz widocznie pani Lipstadt jest zblazowana inteletualistka ktora nie ma pojecia o propagandzie neonazistowskiej. Poza tym jesli przeczytales choc jedna ksiazke Irvinga to mozesz o facecie powiedziec wiele zlego ale nie to ze jest to jakas populistyczna papka. Gwarantuje Ci ze na przyklad ksiazki o Goebbelsie nie przeczyta zaden lysy osilek ani czytelnik tabloidow. Natomiast przeczyta student historii czy glebiej zainteresowany historia amator. Takze publikacje IHR skierowane sa do szeroko rozumianej inteligencji.

wujzboj napisał:

Ale przypomne ci, ze Al Gore


Ten sam ktory "wynalazl Internet"? :D Wiem ze on powiedzial to troche inaczej ale i tak nie dziwie sie Amerykanom. Ja bym takiego bubka tez nie wybral.

wujzboj napisał:

twoim zdaniem ryzyko powtorzenia sie takiego masowego mordu na skutek swobodnej propagandy neonazistowskiej jest niewielkie. Twoja argumentacja powinna isc raczej w strone przeciwna: powinienes ZMNIEJSZAC ciezar srodkow prewencyjnych i pytac, czemu nie zatrzymac sie w tym miejscu.


Alez nie. Ja probuje ustalic na jakie Ty "srodki prewencji" gotow jestes pozwolic w obliczu tak wielkiego ryzyka masowego mordu jakie Ty przyjmujesz (chyba na zasadzie "przeczucia emocjonalnego").

Jesli bombardowanie terrorystow z wycelowana rakieta z glowica nuklearna uwazasz za zla analogie (bo jest to Twoim zdaniem przypadek zerojedynkowy) to co powiesz o bombardowaniu terrorystow dopiero konstruujacych taka glowice?

A jak zapatrujesz sie na izraelski atak na iracki nieczynny reaktor ktory dopiero moglby posluzyc do konstrukcji takiej glowicy?

A moze by tak zbombardowac Iran ktory sponsoruje wlasnie najbardziej prymitywna i populistyczna wersje negacjonizmu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 0:59, 31 Sty 2007    Temat postu:

makaron napisał:
Tym bardziej ze Kolega Neko slabo argumentowal.

Postaram się lepiej.
makaron napisał:
[Przeciętny człowiek] Ma czarno na bialym w internecie poparte autorytetem znanego (dzieki procesowi i "krzykowi oburzenia") historyka Irvinga rozumowanie ktore przytaczales:
"Nie ma sensu transportowac ludzi z Amsterdamu, Wiednia i Brukseli 500 kilometrow do Oswiecimia po prostu po to, by ich zlikwidowac, jesli mozna to zrobic latwiej 8 kilometrow od miejsca, w ktorym mieszkaja"...

Notatka w internecie o tym, że ktoś został ukarany za głoszenie „kłamstwa” oddziałuje na wyobraźnię odbiorców znacznie słabiej, niż wystąpienie w telewizji lub na łamach poczytnej gazety kogoś, kto głosi – i „uzasadnia” - „kontrowersyjne poglądy”.
makaron napisał:
...Proste jak cep i umieszczone nie w kontekscie kontragumentow ale w kontekscie wyroku sadowego co w "zagubionym czlowieku" budzi kolejna prosta jak cep konstatacje: nie maja kontrargumentow wiec musza faceta uciszac sila.

Nie wiem, czy cep jest aż taki prosty. Argumenty i kontrargumenty są w tym przypadku bez znaczenia, bo żeby sobie wyrobić zdanie o tym, które z nich mają poparcie w zbadanych faktach, a które nie, trzeba byłoby być historykiem zajmującym się Holocaustem i mającym dostęp do dokumentów i źródeł. Przecietny człowiek nie ma innej możliwości, jak zawierzyć podręcznikom i badaczom.
Jeżeli będą dyskusje z argumentami i kontrargumentami do wyboru, to – jak wskazuje praktyka – każdy słuchacz dyskusji wybierze sobie takie argumenty, które najbardziej przystają do jego preferencji lub uprzedzeń.
Cytat:
...nie maja kontrargumentow wiec musza faceta uciszac sila.

Chyba nie. W Niemczech wolność słowa jest dość rozpowszechniona, i ograniczenie jej w tym jednym wyjątkowym przypadku nie robi na przeciętnym obywatelu wrażenia, że władza nie pozwala mówić prawdy, bo nie ma argumentów. Przeciwnie, władza ma argumenty za tym, żeby nie pozwolić mówić nieprawdy.
makaron napisał:
Moim zdaniem za KO stoja czysto ideologiczne racje natomiast od strony pragmatycznej jest to idiotyzm. Nie bez racji Deborah Lipstadt (to ta z ktora procesowal sie Irving) jest przeciwniczka karania za KO i uwaza ze jedynym sensownym wyjsciem jest systematyczna dyskusja i przedstawianie argumentow. Jej doswiadczeniu w bataliach z rozmaitymi neonazistami mozna chyba wierzyc.

Czy udało jej się jakichś neonazistów przekonać? W szczególności na podstawie publicznie toczonej debaty? Czy udało jej się przekonać chociażby Irvinga – jak fachowiec fachowca – że w Oświęcimiu używano cyklonu-B? Czy tez jej jedynym "fachowym" zwycięstwem nad Irvingiem był wyrok sądu (orzekający, ze jej zarzuty wobec Irvinga nie są jednak oczernianiem go i obrażaniem)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 2:06, 31 Sty 2007    Temat postu:

neko napisał:

Notatka w internecie o tym, że ktoś został ukarany za głoszenie „kłamstwa” oddziałuje na wyobraźnię odbiorców znacznie słabiej, niż wystąpienie w telewizji lub na łamach poczytnej gazety


Nie rozumiem dlaczego zaraz zakladac ze jesli nie bedzie sie karac za KO (klamstwo oswiecimskie) to ewidentni zwolennicy neonazizmu maja byc zapraszani do telewizji lub drukowani na lamach poczytnych gazet. Ani w USA ani w Wielkiej Brytanii tak sie nie dzieje. Alternatywa jest wiec falszywa.

neko napisał:

Przecietny człowiek nie ma innej możliwości, jak zawierzyć podręcznikom i badaczom.


Nie rozumiem o co chodzi w tym argumencie. Czy gdyby KO nie podlegalo karze to w Niemczech beda pisac podreczniki i wykladac na uniwersytetach neonazisci? Az tak tam jest zle?

I znowu jest to falszywa alternatywa: albo bedziemy karac za KO albo niedlugo neonazisci zostana autorami podrecznikow i badaczami.

neko napisał:

Jeżeli będą dyskusje z argumentami i kontrargumentami do wyboru, to – jak wskazuje praktyka – każdy słuchacz dyskusji wybierze sobie takie argumenty, które najbardziej przystają do jego preferencji lub uprzedzeń.


Czyli uwazasz ze o pewnych sprawach dyskutowac nie mozna bo jest ryzyko ze ludzie "zle" wybiora? Alez to jest regula z ustrojow totalitarnych albo co najmniej autorytarnych!

neko napisał:

W Niemczech wolność słowa jest dość rozpowszechniona, i ograniczenie jej w tym jednym wyjątkowym przypadku nie robi na przeciętnym obywatelu wrażenia, że władza nie pozwala mówić prawdy, bo nie ma argumentów. Przeciwnie, władza ma argumenty za tym, żeby nie pozwolić mówić nieprawdy.


Ale gdy Martin Walser 8 lat temu nazwal Auschwitz "moralna palka" ci przecietni obywatele przyjeli to z takim "zrozumieniem" ze trzeba bylo ten efekt potem dlugo wyciszac. Niemcy sa zdyscyplinowani i chetnie przyznaja wladzy racje. Mysle sobie jednak ze sztucznie odcieci od debaty na rozne "drazliwe tematy" moga sie okazac slabo odporni na populizm. Gdy historia zrobi jakis zakret nowy Hitler moze miec zaskakujaco latwe zadanie.

neko napisał:

makaron napisał:
Moim zdaniem za KO stoja czysto ideologiczne racje natomiast od strony pragmatycznej jest to idiotyzm. Nie bez racji Deborah Lipstadt (to ta z ktora procesowal sie Irving) jest przeciwniczka karania za KO i uwaza ze jedynym sensownym wyjsciem jest systematyczna dyskusja i przedstawianie argumentow. Jej doswiadczeniu w bataliach z rozmaitymi neonazistami mozna chyba wierzyc.

Czy udało jej się jakichś neonazistów przekonać? W szczególności na podstawie publicznie toczonej debaty? Czy udało jej się przekonać chociażby Irvinga – jak fachowiec fachowca – że w Oświęcimiu używano cyklonu-B? Czy tez jej jedynym "fachowym" zwycięstwem nad Irvingiem był wyrok sądu (orzekający, ze jej zarzuty wobec Irvinga nie są jednak oczernianiem go i obrażaniem)?


Przeciez w takich debatach nie chodzi o to by przekonac neonaziste!!! Chodzi glownie o publicznosc przysluchujaca sie tej debacie. Ta publicznosc moze nawet do konca nie umiec ocenic argumentow ale przynajmniej widzi ze druga strona tez ja ma a nie ogranicza sie do straszenia wiezieniem. A grozba przemocy nigdy na dluzsza mete nie jest dobrym argumentem. Nie wiem jak kalkuluje swoje osiagniecia pani Lipstadt ale pogladow w tej kwestii nie zmienila takze po debacie z Irvingiem.

Natomiast Irving rowniez nie zmienil swoich pogladow po pobycie w austriackim wiezieniu i pierwsze co zrobil na wolnosci to wezwal do bojkotu historykow niemieckich i austriackich dopoki w tych krajach bedzie karac sie za wyrazanie "niewlasciwych pogladow historycznych". Czyli jedyny skutek to sprezentowanie neonazistom "meczennika za prawde". O to chodzilo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:59, 31 Sty 2007    Temat postu:

makaron napisał:
Nie chce zyc w kraju w ktorym prawo jest krojone pod idiotow i psychopatow.

To musisz sie wyprowadzic na Antarktyde. Tam jest krojone pod pingwiny.

Reakcja, ktora opisalem, jest TYPOWA dla kazdej wiekszej grupy; dla wielu mniejszych zreszta tez. Poczawszy od rodzenstwa, poprzez klase szkolna i zespol prawownikow, na panstwie i stosunkach miedzypanstwowych skonczywszy. Jesli prawo bedzie to ignorowalo, to rzeczywiscie pozostanie nam wyprowadzic sie na Antarktyde...

makaron napisał:
widocznie pani Lipstadt jest zblazowana inteletualistka ktora nie ma pojecia o propagandzie neonazistowskiej.

Mozesz podac statystyke wykazujaca skutecznosc pani Lipstadt w przekonywaniu neonazistow? A Irvinga przekonala?

Irving oskarzyl ja o ZNIESLAWIENIE! Takie sa "argumenty" ludzi tego pokroju.

makaron napisał:
jesli przeczytales choc jedna ksiazke Irvinga to mozesz o facecie powiedziec wiele zlego ale nie to ze jest to jakas populistyczna papka. Gwarantuje Ci ze na przyklad ksiazki o Goebbelsie nie przeczyta zaden lysy osilek ani czytelnik tabloidow. Natomiast przeczyta student historii czy glebiej zainteresowany historia amator. Takze publikacje IHR skierowane sa do szeroko rozumianej inteligencji.

Polprawdy podparte polfaktami, nawet jesli sa pisane nie ze zlej woli lecz tylko po to, by nabic sobie kabze i zyskac popularnosc, sa jeszcze bardziej szkodliwe niz glupawa papka. Hasla tam zawarte splywaja do lysych lbow kanalami partyjnymi, a do lbow partyjnych agitatorow dostaja sie z publikacji takich, jak Irvingowe. Jak chyba zauwazyles, wsparcie "nauki" jest zawsze mile widziane, ulatwia psychologicznie akceptacje belkotu. Slowo drukowane ma moc magiczna, chocby go odbiorca nie czytal lub natwe przeczytac nie potrafil.

makaron napisał:
Ja bym takiego bubka tez nie wybral.

Sam wiec widzisz, jak to dziala :P

makaron napisał:
Ja probuje ustalic na jakie Ty "srodki prewencji" gotow jestes pozwolic w obliczu tak wielkiego ryzyka masowego mordu jakie Ty przyjmujesz

W przypadku KO i podobnych, ustawodawstwo takie, jak w Niemczech, wydaje mi sie zupelnie wystarczajace.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 16:37, 31 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
makaron napisał:
Nie chce zyc w kraju w ktorym prawo jest krojone pod idiotow i psychopatow.

To musisz sie wyprowadzic na Antarktyde. Tam jest krojone pod pingwiny.

Reakcja, ktora opisalem, jest TYPOWA dla kazdej wiekszej grupy


A mnie to wszystko zalatuje czyms bardzo niebezpiecznym. Twoje stanowisko ze ludzie zasadniczo zachowuja sie irracjonalnie to w gruncie rzeczy przyznanie ze neonazisci maja racje i ze ich metody postepowania z ludzmi (np. odwolywanie sie do emocji) sa racjonalne bo odpowiadaja "ludzkiej naturze". Natomiast moj racjonalizm - w tym domaganie sie prawa ktore nie bedzie traktowalo mnie jako potencjalnego idiote i psychopate - jest irracjonalny i rzeczywiscie wychodze na jakiegos naiwnego idiote.

wujzboj napisał:

makaron napisał:
widocznie pani Lipstadt jest zblazowana inteletualistka ktora nie ma pojecia o propagandzie neonazistowskiej.

Mozesz podac statystyke wykazujaca skutecznosc pani Lipstadt w przekonywaniu neonazistow? A Irvinga przekonala?


Na dokladnie taki sam argument juz odpowiedzialem Koledze neko.

wujzboj napisał:

Slowo drukowane ma moc magiczna, chocby go odbiorca nie czytal lub natwe przeczytac nie potrafil.


Jeszcze wieksza magiczna moc ma "slowo zakazane" wydrukowane na przyklad jako "samizdat". Nie zauwazyles tego? Komunisci nie zauwazyli i sie przejechali chociaz karali surowo za "klamstwo antysocjalistyczne". I tak miedzy nami wiele z tych "antysocjalistycznych broszurek" (kiedys przegladalem spory wybor!) tez reprezentowalo niezbyt wyrafinowany poziom intelektualny i bazowalo na plotkach i legendach.

wujzboj napisał:

makaron napisał:
Ja bym takiego bubka tez nie wybral.

Sam wiec widzisz, jak to dziala :P


Chyba wyciagamy z tej samej sytuacji odmienne wnioski. Ty bys moze najchetniej zakazal probushowskiej propagandy bo jest populistyczna a ja bym raczej radzil by przeciwko populiscie nie wystawiac nadetych bubkow. Hitler tez by nie doszedl do wladzy gdyby paru bubkow (ktorzy prywatnie nim gardzili) nie probowalo nim "grac". Na szczescie Bush to na pewno nie jest Hitler.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:04, 31 Sty 2007    Temat postu:

makaron napisał:
Twoje stanowisko ze ludzie zasadniczo zachowuja sie irracjonalnie to w gruncie rzeczy przyznanie ze neonazisci maja racje i ze ich metody postepowania z ludzmi (np. odwolywanie sie do emocji) sa racjonalne bo odpowiadaja "ludzkiej naturze".

Nie faszyzm wynalazl propagande; stosowano ja zapewne od chwili powstania jezyka, a byc moze jeszcze wiele wczesniej. Argumentowac racjonalnie to mozemy sobie na Sfini, ale nawet i tu nie zawsze znajduje to odzew.


makaron napisał:
Natomiast moj racjonalizm - w tym domaganie sie prawa ktore nie bedzie traktowalo mnie jako potencjalnego idiote i psychopate - jest irracjonalny i rzeczywiscie wychodze na jakiegos naiwnego idiote.

Przykro mi :P

A powaznie mowiac: nie mozesz wymagac, by swiat dostosowano do ciebie. Jasne, lepiej by bylo, gdyby ludzie postepowali racjonalniej. I co z tego? Mnie by sie przydaly skrzydla.

Nalezy "pracowac od podstaw", popularyzujac odpowiedzialne myslenie. Cudow jednak oczekiwac nie nalezy. A juz na pewno nie za naszego zycia lub za zycia naszych dzieci czy wnukow.

wuj napisał:
Mozesz podac statystyke wykazujaca skutecznosc pani Lipstadt w przekonywaniu neonazistow? A Irvinga przekonala?
makaron napisał:
Na dokladnie taki sam argument juz odpowiedzialem Koledze neko.

Czyli statystyki pokazac nie mozesz, a Irvinga pani Lipstadt nie przekonala. Nie przekonala Irvinga; mimo to uwazasz, ze przekona kogos, komu tezy Irvinga bardziej pasuja do jego przekonan i nastroju, niz fakty historyczne?

makaron napisał:
Jeszcze wieksza magiczna moc ma "slowo zakazane"

Slowo zakazane ma to do siebie, ze jest trudne do kontrolowania. Podobnie, jak przemyt, kradzieze i praca na czarno. Wspomniany przez ciebie komunizm tepil slowo zakazane, ale - jak zauwazyles - nie pomoglo mu to.

Nie mozna chronic ludzi od zarazenia belkotem tam, gdzie zadna ochrona nie siega. Ale mozna - i trzeba - chronic ich od zarazenia w miejscu publicznym.

makaron napisał:
Ty bys moze najchetniej zakazal probushowskiej propagandy bo jest populistyczna a ja bym raczej radzil by przeciwko populiscie nie wystawiac nadetych bubkow. Hitler tez by nie doszedl do wladzy gdyby paru bubkow (ktorzy prywatnie nim gardzili) nie probowalo nim "grac".

Kazda propaganda jest populistyczna - czyli kazde wybory to festiwal populizmu. Nie kazdy populizm jest jednak faszystowski. Jesli oceniasz Busha jako faszyste, to mozesz smialo uwazac, ze zakazalbym probushowej propagandy. Jesli jednak uwazasz, ze to nie jest faszysta, to nie masz podstaw do takich przypuszczen.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 19:27, 31 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Mozesz podac statystyke wykazujaca skutecznosc pani Lipstadt w przekonywaniu neonazistow? A Irvinga przekonala?
makaron napisał:
Na dokladnie taki sam argument juz odpowiedzialem Koledze neko.

Czyli statystyki pokazac nie mozesz, a Irvinga pani Lipstadt nie przekonala. Nie przekonala Irvinga; mimo to uwazasz, ze przekona kogos, komu tezy Irvinga bardziej pasuja do jego przekonan i nastroju, niz fakty historyczne?


Oj nie przeczytales mojej odpowiedzi dla Kolegi neko. Musze wiec wkleic koncowke:

Przeciez w takich debatach nie chodzi o to by przekonac neonaziste!!! Chodzi glownie o publicznosc przysluchujaca sie tej debacie. Ta publicznosc moze nawet do konca nie umiec ocenic argumentow ale przynajmniej widzi ze druga strona tez ja ma a nie ogranicza sie do straszenia wiezieniem. A grozba przemocy nigdy na dluzsza mete nie jest dobrym argumentem. Nie wiem jak kalkuluje swoje osiagniecia pani Lipstadt ale pogladow w tej kwestii nie zmienila takze po debacie z Irvingiem.

Natomiast Irving rowniez nie zmienil swoich pogladow po pobycie w austriackim wiezieniu i pierwsze co zrobil na wolnosci to wezwal do bojkotu historykow niemieckich i austriackich dopoki w tych krajach bedzie karac sie za wyrazanie "niewlasciwych pogladow historycznych". Czyli jedyny skutek to sprezentowanie neonazistom "meczennika za prawde". O to chodzilo?

wujzboj napisał:

Wspomniany przez ciebie komunizm tepil slowo zakazane, ale - jak zauwazyles - nie pomoglo mu to.


No wlasnie. Wiec dlaczego tepienie "zakazanego slowa" czyli KO - i to w dobie Internetu - mialoby pomoc UE?

wujzboj napisał:

Nie mozna chronic ludzi od zarazenia belkotem tam, gdzie zadna ochrona nie siega. Ale mozna - i trzeba - chronic ich od zarazenia w miejscu publicznym.


Dzis najbardziej publicznym miejscem jest Internet wiec co proponujesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:43, 01 Lut 2007    Temat postu:

makaron napisał:
Przeciez w takich debatach nie chodzi o to by przekonac neonaziste!!! Chodzi glownie o publicznosc przysluchujaca sie tej debacie. Ta publicznosc moze nawet do konca nie umiec ocenic argumentow ale przynajmniej widzi ze druga strona tez ja ma a nie ogranicza sie do straszenia wiezieniem. A grozba przemocy nigdy na dluzsza mete nie jest dobrym argumentem. Nie wiem jak kalkuluje swoje osiagniecia pani Lipstadt ale pogladow w tej kwestii nie zmienila takze po debacie z Irvingiem.

Oj chyba nie przeczytales mojej argumentacji. JESLI intelektualista Irving nie jest w stanie pojac argumentow pani Lipstadt, to nie jest w stanie ich pojac rowniez sluchacz przed telewizorem. Chyba, ze uwazasz Irvinga za oszusta intelektualnego? Jesli tak, to napisz to jasno.

Na poczatek ustalmy ten istotny wyniebieszczony drobiazg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 17:03, 01 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chyba, ze uwazasz Irvinga za oszusta intelektualnego?


Nie wiem co Irving naprawde mysli. Szczerze mowiac niektorych jego zachowan i wypowiedzi nie rozumiem. I to nie rozumiem wlasnie dlatego ze czytalem kilka jego ksiazek i jedno do drugiego mi nie pasuje.

wujzboj napisał:

JESLI intelektualista Irving nie jest w stanie pojac argumentow pani Lipstadt, to nie jest w stanie ich pojac rowniez sluchacz przed telewizorem


No przeciez pisalem ze nie chodzi o pojmowanie! Nie pojmujesz tego slynny Wuju :D


Ostatnio zmieniony przez Makaron czterojajeczny dnia Czw 17:13, 01 Lut 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:07, 01 Lut 2007    Temat postu:

Nie, nie pojmuje.

Czy zgadzasz sie, ze takie dysputy oddzialywuja przede wszystkim nie intelektualnie, lecz emocjonalnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 17:19, 01 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, nie pojmuje.

Czy zgadzasz sie, ze takie dysputy oddzialywuja przede wszystkim nie intelektualnie, lecz emocjonalnie?


Slynny Wuju nie przeskakuj w druga skrajnosc. Alternatywa wobec karania za KO nie jest organizowanie telewizyjnych debat!

W USA nikt nie karze za KO a debat nie ma. Mimo wielkiej ilosci prywatnych stacji telewizyjnych i radiowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 20:06, 01 Lut 2007    Temat postu:

makaron napisał:
Jej [Deborah Lipstadt]doswiadczeniu w bataliach z rozmaitymi neonazistami mozna chyba wierzyc.

neko napisał:
Czy udało jej się jakichś neonazistów przekonać?

makaron napisał:
Przeciez w takich debatach nie chodzi o to by przekonac neonaziste!!!

To na czym polega jej doświadczenie, któremu chcesz zawierzyć?
makaron napisał:
Chodzi glownie o publicznosc przysluchujaca sie tej debacie. Ta publicznosc moze nawet do konca nie umiec ocenic argumentow...

Z tym się całkowicie zgadzam, ale...
makaron napisał:
Ta publicznosc moze nawet do konca nie umiec ocenic argumentow, ale przynajmniej widzi ze druga strona tez ja ma a nie ogranicza sie do straszenia wiezieniem.

...ale tu właśnie drogi naszego rozumowania się rozchodzą. O tym, że „ta druga strona” ma też jakieś argumenty – oprócz straszenia więzieniem - to wszyscy wiedzą ze szkoły, oraz z gazet i telewizji (do tego faktu odnosiła się wspomniana przez Ciebie „pauka moralna” Walsera). Natomiast nie widze potrzeby, żeby umożliwiać prezentowanie swoich pseudoargumentów w mediach „tej pierwszej stronie”. Właśnie dlatego, że, jak piszesz „publicznosc moze nawet do konca nie umiec ocenic argumentow”. A nie umiejąc, przyjmie za przekonujący na przykład cytowany już wcześniej „argument” Irvinga: "Nie ma sensu transportowac ludzi z Amsterdamu, Wiednia i Brukseli 500 kilometrow do Oswiecimia po prostu po to, by ich zlikwidowac, jesli mozna to zrobic latwiej 8 kilometrow od miejsca, w ktorym mieszkaja"... A że nie jest to rzetelny argument, to Ty, sprytny jak Piłat, Makaronie, wiesz najlepiej.
To teraz powiedz mi, po co komuś takie pomysły podsuwać?
makaron napisał:
Nie wiem jak kalkuluje swoje osiagniecia pani Lipstadt ale pogladow w tej kwestii nie zmienila takze po debacie z Irvingiem...

Może z naukowego punktu widzenia argumenty Irvinga są słabsze?
makaron napisał:
...Natomiast Irving rowniez nie zmienil swoich pogladow po pobycie w austriackim wiezieniu

Bo też pobyt w więzieniu miał być dla niego karą za naruszenie prawa, a nie kontrargumentem dla jego teorii.
makaron napisał:
Nie rozumiem dlaczego zaraz zakladac ze jesli nie bedzie sie karac za KO (klamstwo oswiecimskie) to ewidentni zwolennicy neonazizmu maja byc zapraszani do telewizji lub drukowani na lamach poczytnych gazet.

Ze względu na oglądalność i liczbę sprzedanych egzemplarzy. W Niemczech to jest temat bardzo poruszający. A ci zapraszani, to nie muszą być zaraz zwolennicy neonazizmu, wystarczą ludzie ambitni i żądni sławy.
makaron napisał:
neko napisał:
Przecietny człowiek nie ma innej możliwości, jak zawierzyć podręcznikom i badaczom.

Nie rozumiem o co chodzi w tym argumencie. Czy gdyby KO nie podlegalo karze to w Niemczech beda pisac podreczniki i wykladac na uniwersytetach neonazisci?

Nie. Jeśli pojawią się „konkurencyjne wersje”, to pewna liczba ludzi (i wcale nie tylko neonaziści) przyjmie nie wersje podręcznikowe i „uniwersyteckie”, tylko te konkurencyjne. Nie sprawdzając ich przystawania do faktów historycznych.
makaron napisał:
Czyli uwazasz ze o pewnych sprawach dyskutowac nie mozna bo jest ryzyko ze ludzie "zle" wybiora? Alez to jest regula z ustrojow totalitarnych albo co najmniej autorytarnych!

Trochę to zapętlone, prawda? Bo przecież po to zakazuje się KO, żeby ludziom nie rozmył się obraz ustroju totalitarnego. Żeby mieli jego obraz jasny i wyraźny.
makaron napisał:
Ale gdy Martin Walser 8 lat temu nazwal Auschwitz "moralna palka" ci przecietni obywatele przyjeli to z takim "zrozumieniem" ze trzeba bylo ten efekt potem dlugo wyciszac.

No właśnie. To pokazuje, że najlżejsze sprzeciwianie się prawu o KO (a Walser się przecież nie sprzeciwiał!) jest wbrew woli „przeciętnych” obywateli. Czyli (przynajmniej w Niemczech) za prawem tym stoi demokratyczna większość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 22:24, 01 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:

To na czym polega jej doświadczenie, któremu chcesz zawierzyć?


Na tym ze od kilkunastu lat polemizuje z "negacjonistami" i skoro po tylu latach nie uznala swej dzialanosci za daremna to znaczy za albo ma sygnaly iz jej praca daje efekty albo tez jest masochistka. Na razie przyjmuje pierwszy wariant.

Ale oczywiscie jesli chcesz mozesz mnie probowac przekonac do drugiego. :D

neko napisał:

O tym, że „ta druga strona” ma też jakieś argumenty – oprócz straszenia więzieniem - to wszyscy wiedzą ze szkoły, oraz z gazet i telewizji


Moze jestem niedoksztalcony Szanowny Kolego Neko ale mnie w szkole nie uczyli jak odpowiadac negacjoniscie gdy ten twierdzi ze nie istnieja zdjecia autentycznych komor gazowych. Albo gdy mowi ze liczba ofiar Holocaustu zostala ustalona bez zadnych powaznych badan.

neko napisał:

Natomiast nie widze potrzeby, żeby umożliwiać prezentowanie swoich pseudoargumentów w mediach „tej pierwszej stronie”.


Ale wtedy mozna by obok tych pogladow prezentowac poglady przeciwne i przynajmniej bylaby szansa ze cos do kogos dotrze. W chwili obecnej "ta strona" i tak prezentuje swoje poglady w Internecie i rozmaitymi innymi kanalami. Ale juz bez sladu polemiki za to kazdorazowo ze wzmianka ze na te poglady "naklada sie knebel" itp.

Potem bedzie nagle zdziwienie ilu to np. Niemcow ma na swoich komputerach jakies jawnie nazistowskie teksty. Bo nie wszyscy sciagaja tylko pirackie piosenki.

W srodowisku "poszukiwaczy skarbow" to znaczy ludzi ktorzy z detektorami wykopuja rozne starocie w rodzaju helmow monet bagnetow itp. juz od dawna wiadomo ze najlepszy rynek zbytu na pamiatki pohitlerowskie to Niemcy i Szwecja. Oczywiscie nieoficjalnymi kanalami. Knebel na dluzsza mete nigdy nie jest skuteczny ale niektorym wystarcza ze na "powierzchni" wszystko ladnie wyglada.


neko napisał:

na przykład cytowany już wcześniej „argument” Irvinga: "Nie ma sensu transportowac ludzi z Amsterdamu, Wiednia i Brukseli 500 kilometrow do Oswiecimia po prostu po to, by ich zlikwidowac, jesli mozna to zrobic latwiej 8 kilometrow od miejsca, w ktorym mieszkaja"...


Ten argument Irvinga krazy od dawna po sieci spopularyzowny dzieki jego procesowi. Ciekaw jednak jestem ilu Polakow potrafiloby na niego sensownie odpowiedziec. A jak Ty bys odpowiedzial? Czy potrafisz bez zastanowienia czy tez musisz dopiero cos wymyslic? Czy nie jest tak ze brak koniecznosci polemizowania z klamstwem rozleniwia tych ktorzy powinni bronic prawdy?

neko napisał:

W Niemczech to jest temat bardzo poruszający.


Jesli tak uwazasz to tym bardziej nie rozumiem skad te nadzieje ze da sie to zalatwic kneblem. Jesli ludzi cos porusza to duszenie tego nie jest dobrym rozwiazaniem. Przydalby sie chociaz wentyl bezpieczenstwa.

Chyba nie tylko ja tak mysle i stad na przyklad ten film pokazujacy "ludzkiego" Hitlera. Ale takie "ustepstwa" nie zastapia jednak debaty i otwartej wymiany pogladow. A jesli nagle okaze sie ze spora czesc Niemcow chetnie slucha pronazistowskich argumentow to przynajmniej prysna uspokajajace zludzenia.

neko napisał:

makaron napisał:
Czyli uwazasz ze o pewnych sprawach dyskutowac nie mozna bo jest ryzyko ze ludzie "zle" wybiora? Alez to jest regula z ustrojow totalitarnych albo co najmniej autorytarnych!

Trochę to zapętlone, prawda? Bo przecież po to zakazuje się KO, żeby ludziom nie rozmył się obraz ustroju totalitarnego.


A potem jakis Hitler przyjdzie juz na gotowe bo przeciez panstwo ma prawo w trosce o obywateli kazac im trzymac buzie na klodke

neko napisał:

makaron napisał:
Ale gdy Martin Walser 8 lat temu nazwal Auschwitz "moralna palka" ci przecietni obywatele przyjeli to z takim "zrozumieniem" ze trzeba bylo ten efekt potem dlugo wyciszac.

No właśnie. To pokazuje, że najlżejsze sprzeciwianie się prawu o KO (a Walser się przecież nie sprzeciwiał!) jest wbrew woli „przeciętnych” obywateli. Czyli (przynajmniej w Niemczech) za prawem tym stoi demokratyczna większość.


Chyba zle zrozumiales to zrozumienie w cudzyslowie. Nie chodzilo mi o oburzenie (ono bylo oficjalne) ale wlasnie o to ze slowa Walsera zostaly przyjete wrecz z entuzjazmem i to ten efekt trzeba bylo wyciszac by nikt nie pomyslal ze Niemcy maja dosc poczucia winy i przymusowego milczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:32, 02 Lut 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Czy zgadzasz sie, ze takie dysputy oddzialywuja przede wszystkim nie intelektualnie, lecz emocjonalnie?
makaron napisał:
Slynny Wuju nie przeskakuj w druga skrajnosc. Alternatywa wobec karania za KO nie jest organizowanie telewizyjnych debat!

W USA nikt nie karze za KO a debat nie ma. Mimo wielkiej ilosci prywatnych stacji telewizyjnych i radiowych.

Jak rozumiem, zgadzasz sie, ze takie debaty oddzialywuja przede wszystkim emocjonalnie, ale uwazasz na przykladzie USA, ze w Europie by ich nie bylo.

Czyli: gdyby nie karac za KO, Irving pisalby sobie swobodnie swoje bzdury, ktore czytaliby tylko ci sami nieliczni czytelnicy, ktorzy zainteresowani sa przygladaniem sie, jak pani Lipstadt te bzdury intelektualnie obala. Emocjonalny zasieg fantazji Irvinga bylby zaden, bo nikt by nie zakazywal publikowania takich oszczerstw; a rodziny tych paru (milionow) Zydow, ktorych pamiec to obraza, mogloby ewentualnie wystapic do sadu na drodze cywilnej. Rzeczywiscie tak to widzisz?

Nawiasem mowiac: czy gdyby sad cywilny rozpatrujacy taki pozew przyjal twoj sposob myslenia, to nie powinien pozwu oddalic wlasnie dlatego, ze skazanie oszczercy mogloby byc przyjete przez faszystow jako tlumienie wolnosci slowa ze wzgledu na brak argumentow?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 17:52, 02 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak rozumiem, zgadzasz sie, ze takie debaty oddzialywuja przede wszystkim emocjonalnie


Nie mam co sie zgadzac albo nie zgadzac bo tak naprawde tego nikt nie wie i mysle ze Ty tez nie wiesz a tylko "gdybasz" sobie. A jesli sie myle to zapytam tak jak Ty mnie pytales" "Mozesz podac statystyke wykazujaca ze debaty na temat nazizmu oddzialywuja przede wszystkim emocjonalnie"?

wujzboj napisał:

Czyli: gdyby nie karac za KO, Irving pisalby sobie swobodnie swoje bzdury, ktore czytaliby tylko ci sami nieliczni czytelnicy, ktorzy zainteresowani sa przygladaniem sie, jak pani Lipstadt te bzdury intelektualnie obala. Emocjonalny zasieg fantazji Irvinga bylby zaden, bo nikt by nie zakazywal publikowania takich oszczerstw; a rodziny tych paru (milionow) Zydow, ktorych pamiec to obraza, mogloby ewentualnie wystapic do sadu na drodze cywilnej. Rzeczywiscie tak to widzisz?


I tak to mniej wiecej w Polsce dotad z Irvingiem wygladalo. Teraz Niemcy robia wielka ideologiczna "pokazowe" i namawiaja by cala UE brala z nich przyklad w tepieniu KO wiec boje sie ze nie bede mogl rownie swobodnie czytac ksiazek Irvinga a chce to robic. I nie widze dobrych argumentow dlaczego ktos mialby mi to utrudniac. Widze natomiast ideologiczna oblude ktora zakazuje wydawania "Mojej walki" Hitlera a nie zakazuje wydawania "Panstwa i rewolucji" Lenina.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 19:01, 02 Lut 2007    Temat postu:

makaron napisał:
Na tym ze od kilkunastu lat polemizuje z "negacjonistami" i skoro po tylu latach nie uznala swej dzialanosci za daremna to znaczy za albo ma sygnaly iz jej praca daje efekty albo tez jest masochistka. Na razie przyjmuje pierwszy wariant.

Słusznie. Ale te efekty to mogą być na przykład książki, które wydaje. Czy zdarzało się (albo chociażby zdarzyło), że negacjonista pod wpływem jej argumentów zmienił swoje zdanie?
makaron napisał:
mnie w szkole nie uczyli jak odpowiadac negacjoniscie gdy ten twierdzi ze nie istnieja zdjecia autentycznych komor gazowych.

A czy ja twierdzę, że w szkołach uczą (lub uczyli) technik dyskutowania z negacjonistami? Uczą o faktach, pokazują filmy, zapraszają do szkół lub odwiedzają z uczniami byłych więźniów KZ, w miarę możności zabierają ucznów na teren dawnych obozów (np. Oświęcimia).
makaron napisał:
Ale wtedy mozna by obok tych pogladow prezentowac poglady przeciwne i przynajmniej bylaby szansa ze cos do kogos dotrze. W chwili obecnej "ta strona" i tak prezentuje swoje poglady w Internecie i rozmaitymi innymi kanalami. Ale juz bez sladu polemiki za to kazdorazowo ze wzmianka ze na te poglady "naklada sie knebel" itp.

Czy tu nie ma pewnego nieporozumienia? Zastanawia mnie, że piszesz o KO jako o „przeciwnych poglądach”. To nie są „poglądy”, tylko właśnie kłamstwo. Tak samo mógłbyś się uskarżać na nałożony knebel, bo jeśli masz na temat osoby uchodzącej za uczciwą (także w oczach sądu i organów ścigania) odosobniony „pogląd”, że jest to złodziej i łapówkarz, to nie wolno Ci tego „poglądu” publicznie głosić; głoszenie go jest zagrożone karą więzienia. Czy ta regulacja uszczupla Twoje prawa do wolnej wypowiedzi?
makaron napisał:
Ciekaw jednak jestem ilu Polakow potrafiloby na niego sensownie odpowiedziec.

Myślę, że to zależy od pokolenia. Spośród młodzieży pewnie niewielu.
makaron napisał:
A jak Ty bys odpowiedzial?

Podejrzewam, że tak samo jak Ty. 8 km. od miejsca zamieszkania nie dałoby się zbrodni ani ukryć, ani zatuszować. Plus parę innych powodów, ale ten wydaje mi się najistotniejszy.
makaron napisał:
Chyba nie tylko ja tak mysle i stad na przyklad ten film pokazujacy "ludzkiego" Hitlera.

Czy chodzi Ci o film „Mein Führer”? (Pytam, bo nie chcę pisać nie na temat).
makaron napisał:
A potem jakis Hitler przyjdzie juz na gotowe bo przeciez panstwo ma prawo w trosce o obywateli kazac im trzymac buzie na klodke

Czy nie dramatyzujesz? Czy to, że nie wolno głosić jednego konkretnego kłamstwa, jest już generalnym nakazem „trzymania buzi na kłódkę”.
makaron napisał:
Chyba zle zrozumiales to zrozumienie w cudzyslowie.

Fakt, źle. Sorry.
makaron napisał:
Nie chodzilo mi o oburzenie (ono bylo oficjalne) ale wlasnie o to ze slowa Walsera zostaly przyjete wrecz z entuzjazmem i to ten efekt trzeba bylo wyciszac by nikt nie pomyslal ze Niemcy maja dosc poczucia winy i przymusowego milczenia.

OK. Tylko że ani Walser nie odnosił się do kłamstwa oświęcimskiego, ani przymusowe milczenie, którego Niemcy mają mieć dość, nie dotyczyło kłamstwa oświęcimskiego. Niemcom nie chodziło o prawo do kwestionowania rozmiarów Holocaustu, tylko o "prawo" do zwrócenia uwagi na ich własne cierpienia podczas wojny: naloty, wypędzenia, gwałty na berlińskich kobietach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 21:14, 02 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:
Czy zdarzało się (albo chociażby zdarzyło), że negacjonista pod wpływem jej argumentów zmienił swoje zdanie?


Nie wiem ale moze dostaje maile od ludzi ktorzy dotad nie wiedzieli jak odpowiedziec negacjoniscie a przeczytaniu jej ksiazki albo po uslyszeniu jej w telewizji juz wiedza. I moze uznala ze dla tych ludzi warto. Bo przeciez nawet gdy sie zaknebluje publiczna debate to ludzie i tak ze soba rozmawiaja. A zakazane tematy nawet bardziej kusza.

neko napisał:

Czy tu nie ma pewnego nieporozumienia? Zastanawia mnie, że piszesz o KO jako o „przeciwnych poglądach”.


Pisze o pogladach bo KO jest rozciagliwe jak worek i nie redukuje sie np. do klamstwa ze nazisci nie zabijali Zydow i byli porzadnymi ludzmi. Z drugiej strony jesli ktos napisze ze nazisci zywili sie zydowskimi dziecmi ktore przerabiali na make to najwyzej zostanie wysmiany ale nikt go o KO nie oskarzy. Czyli kategoria klamstwa jest tu rozumiana dosc szczegolnie.

neko napisał:

Podejrzewam, że tak samo jak Ty. 8 km. od miejsca zamieszkania nie dałoby się zbrodni ani ukryć, ani zatuszować. Plus parę innych powodów, ale ten wydaje mi się najistotniejszy.


No i wpadles Kolego w sidla Irvinga! "Zbrodnia starannie tuszowana" to dla niego miodzio. Po pierwsze jako germanofil moze uwolnic od odpowiedzialnosci moralnej Niemcow jako takich bo przeciez oni "nie wiedzieli". Po drugie jesli zbrodnia zostala ukryta i zatuszowana to jej rozmiary mozna ocenic tylko hipotetyczne. Wiec Irving bedzie mial pelne prawo podwazac wszystkie Twoje ewentualne kalkulacje liczby ofiar. I juz nie bedzie "klamstwa" w sprawie przedstawiania liczby ofiar ale rozmaite "hipotezy badawcze".

neko napisał:

makaron napisał:
Chyba nie tylko ja tak mysle i stad na przyklad ten film pokazujacy "ludzkiego" Hitlera.

Czy chodzi Ci o film „Mein Führer”? (Pytam, bo nie chcę pisać nie na temat).


To sie chyba nazywalo "Upadek" albo cos takiego.

neko napisał:

Czy to, że nie wolno głosić jednego konkretnego kłamstwa, jest już generalnym nakazem „trzymania buzi na kłódkę”.


Problem wlasnie w tym ze to nie jest "jedno konkretne klamstwo". To jest raczej zespol nie zawsze jasnych "wytycznych". Slynny Wuj cytowal jak to wyglada w wersji niemieckiej. Co to na przyklad znaczy "pomniejszanie szkodliwosci" czynów dokonanych przez nazistow? Czy jesli ktos stwierdzi na podstawie jakichs danych ktore uznaje za wiarygodne ze gdzies w ulicznej egzekucji rozstrzelano nie 100 osob ale 50 to z tego wynika ze on o polowe pomniejsza szkodliwosc czynow nazistow? Nie da sie na to jasno odpowiedziec i ocena czesto bedzie zalezec od tego jakie przypiszemy autorowi "prawdziwe intencje". I tu jest niemal nieograniczone pole do roznych manipulacji.

neko napisał:

OK. Tylko że ani Walser nie odnosił się do kłamstwa oświęcimskiego, ani przymusowe milczenie, którego Niemcy mają mieć dość, nie dotyczyło kłamstwa oświęcimskiego.


Walser nie jest samobojca. I tak dostal po uszach. Ale znajdzie sie jeszcze taki odwazny

neko napisał:

Niemcom nie chodziło o prawo do kwestionowania rozmiarów Holocaustu, tylko o "prawo" do zwrócenia uwagi na ich własne cierpienia podczas wojny: naloty, wypędzenia, gwałty na berlińskich kobietach.


W gruncie rzeczy to na jedno wychodzi. Jesli ktos komus zabije czworo dzieci to sa to w liczbach bezwzglednych cztery ofiary. Ale jesli potem ten zabojca zacznie glosno sie skarzyc ze aby go powstrzymac zabito mu bez skrupulow dwoje dzieci to wprawdzie bezwzglednie dalej ma na sumieniu cztery ofiary ale wzglednie "tylko" o dwie wiecej niz napadniety. Czyli rozmiary zbrodni zostaly po staremu ale wrazenie tego rozmiaru jakby sie zmienilo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22559
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:08, 03 Lut 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Jak rozumiem, zgadzasz sie, ze takie debaty oddzialywuja przede wszystkim emocjonalnie
makaron napisał:
Nie mam co sie zgadzac albo nie zgadzac bo tak naprawde tego nikt nie wie i mysle ze Ty tez nie wiesz a tylko "gdybasz" sobie.

Wszelkie przeslanki wskazuja na to, ze oddzialywanie publicznych dyskusji jest glownie emocjonalne. Tak dzialaja programy wyborcze i publiczne potyczki miedzy politykami. Tak dziala nawet popularyzacja nauki. Rowniez na publicznych forach dyskusyjnych przewazajaca ilosc wypowiedzi nie zawiera tresci merytorycznych, lecz jest wypelniona sloganami o wylacznie emocjonalnym podlozu. Nie bez powodu propaganda odwoluje sie do emocji, a nie do rozumu.

wuj napisał:
Czyli [twoim zdaniem]: gdyby nie karac za KO, Irving pisalby sobie swobodnie swoje bzdury, ktore czytaliby tylko ci sami nieliczni czytelnicy, ktorzy zainteresowani sa przygladaniem sie, jak pani Lipstadt te bzdury intelektualnie obala. Emocjonalny zasieg fantazji Irvinga bylby zaden, bo nikt by nie zakazywal publikowania takich oszczerstw; a rodziny tych paru (milionow) Zydow, ktorych pamiec to obraza, mogloby ewentualnie wystapic do sadu na drodze cywilnej. Rzeczywiscie tak to widzisz?
makaron napisał:
I tak to mniej wiecej w Polsce dotad z Irvingiem wygladalo.

W Polsce wiecej ciekawosci budza pytania o polski, a nie niemiecki udzial w zbrodniach. Wobec tego lepszym probierzem sa reakcje w sprawie Jedwabnego czy pogromu kieleckiego, niz w sprawie Oswiecimia.

makaron napisał:
boje sie ze nie bede mogl rownie swobodnie czytac ksiazek Irvinga a chce to robic.

Wyszlo szydlo z worka :D Ja rozumiem, ze czasami fajnie poczytac sobie rozne gdybania i spekulacje. Ale nie kazdy film moze leciec w telewizji o dowolnej godzinie. Na pornaski jest czas po polnocy. I to nie dlatego, ze nie sa one dochodowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 2:31, 03 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Wszelkie przeslanki wskazuja na to


Czyli statystyki pokazac nie mozesz.

wujzboj napisał:

W Polsce wiecej ciekawosci budza pytania o polski, a nie niemiecki udzial w zbrodniach.


To tylko argument za tym ze kazdy kraj powinien stosowac wlasne rozwiazania i niemieckie proby narzucenia jakichs rozwiazan "ogolnoeuropejskich" to ideologiczny nonsens

wujzboj napisał:

makaron napisał:
boje sie ze nie bede mogl rownie swobodnie czytac ksiazek Irvinga a chce to robic.

Wyszlo szydlo z worka :D Ja rozumiem, ze czasami fajnie poczytac sobie rozne gdybania i spekulacje. Ale nie kazdy film moze leciec w telewizji o dowolnej godzinie. Na pornaski jest czas po polnocy. I to nie dlatego, ze nie sa one dochodowe.


Twoje porownanie mojej chetki na poczytanie Irvinga do ogladania pornosow nie jest zbyt eleganckie ale pociagne je. Otoz uwazam ze lepiej kiedy ludzie kupuja pornosy w wydzielonych sex-shopach niz w bramie od pokatnego gangsterka. W tej dziedzinie juz pragmatyzm zwyciezyl nawet w katolickiej Polsce. Dokladnie takiego samego pragmatyzmu oczekuje w kwestii KO.

Z tego porownania wnioskuje takze ze chyba nie przeczytales zadnej ksiazki Irvinga i masz o nich wyobrazenie tylko z drugiej reki. Teraz rozumiem tez czemu tak pewnie sie w tej dyskusji czujesz :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 23:44, 03 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Nie wiem ale moze dostaje maile od ludzi [...]

Ja życzliwie przyznam, że może i dostaje, ale Ty za to napisz, czy będziesz odtąd akceptował argumenty opierające się na życzeniowym przypuszczaniu.
Makaron napisał:
Bo przeciez nawet gdy sie zaknebluje publiczna debate to ludzie i tak ze soba rozmawiaja. A zakazane tematy nawet bardziej kusza.

„Ludzi“ kusi temat liczby ofiar Holocaustu oraz metod uśmiercania stosowanych w obozach zagłady?
Makaron napisał:
Pisze o pogladach bo KO jest rozciagliwe jak worek

Nie zgadzam się z tym.
wuj za wikipedia napisał:
Wikipedia podaje najczestsze przypadki klamstwa Holocaustu:
- Nie było komór gazowych, służących masowym mordom;
- Naziści nie używali komór gazowych w obozach koncentracyjnych do masowego mordowania Żydów. Te małe komory gazowe służyły jedynie do usuwania wszy z ubrań więźniów;
- Krematoria nie były dostosowane do masowego spalania ofiar. Byly do tego celu zbyt małe i zaplanowano je jedynie w celu spalania ciał osob zmarłych w naturalny sposób lub na skutek wybuchu masowej epidemii, aby zapewnić higieniczne warunki w obozie koncentracyjnym;
- Energia potrzebna do utrzymywania tych pieców w działaniu, daleko przewyższała energie, która mógł w tym celu przeznaczyć naród znajdujący się w stanie wojny.

Nie widzę tu rozciągliwości worka.
A teraz pozwól, że przytoczę pewien wątek naszej rozmowy:
neko napisał:
cytowany już wcześniej „argument” Irvinga: "Nie ma sensu transportowac ludzi z Amsterdamu, Wiednia i Brukseli 500 kilometrow do Oswiecimia po prostu po to, by ich zlikwidowac, jesli mozna to zrobic latwiej 8 kilometrow od miejsca, w ktorym mieszkaja"... A że nie jest to rzetelny argument, to Ty, sprytny jak Piłat, Makaronie, wiesz najlepiej.

Makaron napisał:
Ten argument Irvinga krazy od dawna po sieci spopularyzowny dzieki jego procesowi.[...]. A jak Ty bys odpowiedzial? [...]

neko napisał:
8 km. od miejsca zamieszkania nie dałoby się zbrodni ani ukryć, ani zatuszować. Plus parę innych powodów, ale ten wydaje mi się najistotniejszy.

Makaron napisał:
No i wpadles Kolego w sidla Irvinga! "Zbrodnia starannie tuszowana" to dla niego miodzio

Makaronie, możemy potem rozmawiać o implikacjach kontrargumentów dla argumentu Irvinga, ale najpierw skupmy się na owym argumencie, okay? Może na początek ustosunkuj się jakoś do mojego stwierdzenia: „A że nie jest to rzetelny argument, to Ty wiesz najlepiej”. Mylę się, czy nie mylę? Uważasz ten argument za rzetelny, czy nierzetelny? Co Cię w nim przekonuje, albo nie przekonuje?
Może najpierw to rozstrzygnijmy, a potem będziemy mówić o sidłach (które zresztą na pierwszy rzut oka nie wydają się zbyt mocne).
Cytat:
Wiec Irving bedzie mial pelne prawo podwazac wszystkie Twoje ewentualne kalkulacje liczby ofiar.

Co to znaczy „moje kalkulacje”? To nie są „moje kalkulacje”, tylko wynik pracy dwóch pokoleń fachowców. [link widoczny dla zalogowanych] (pierwsze zdanie ostatniego akapitu w tym rozdziale) pisze o Holocauście:
Holocaust jest jednym z najlepiej udokumentowanych procesów nowszej historii,
Więc nie możesz mówić o „moich kalkulacjach”, tylko o solidnie ufundowanych wynikach rzetelnych badań setek naukowców.
Makaron napisał:
Po pierwsze jako germanofil moze uwolnic od odpowiedzialnosci moralnej Niemcow jako takich bo przeciez oni "nie wiedzieli".

Czy nie przypisujesz mu tu zbyt wielkiego znaczenia? Irving nie ma co uwalniać Niemców (jako ogółu), bo oni, zdaje się, po prostu nie wiedzieli o istnieniu komór gazowych.
Makaron napisał:
Chyba nie tylko ja tak mysle i stad na przyklad ten film pokazujacy "ludzkiego" Hitlera.

Ależ ten film nie ma nic wspólnego z kłamstwem oświęcimskim, tylko raczej z poszukiwaniem przez Niemców odpowiedzi na pytanie: Kim był człowiek, który nas "uwiódł" (takie "semantyczne" odsuwanie od siebie winy). No i niestety - także wyrazem mniej lub bardziej świadomej fascynacji.

Makaron napisał:
Walser nie jest samobojca.

Walser nie jest też „kłamcą oświęcimskim“. Od stwierdzenia, że nastąpiła „instrumentalizacja niemieckiej hańby” i że w nim zaczyna się coś burzyć przeciwko ciągłemu prezentowaniu niemieckiej hańby w mediach do kłamstwa oświęcimskiego jest jeszcze bardzo daleko. Niemal tak samo daleko, jak od dowolnego stwierdzenia na niezwiązany z nim (z KO) temat.
Makaron napisał:
W gruncie rzeczy to na jedno wychodzi. Jesli ktos komus zabije czworo dzieci to sa to w liczbach bezwzglednych cztery ofiary. Ale jesli potem ten zabojca zacznie glosno sie skarzyc ze aby go powstrzymac zabito mu bez skrupulow dwoje dzieci to wprawdzie bezwzglednie dalej ma na sumieniu cztery ofiary ale wzglednie "tylko" o dwie wiecej niz napadniety. Czyli rozmiary zbrodni zostaly po staremu ale wrazenie tego rozmiaru jakby sie zmienilo.

W gruncie rzeczy to zupełnie nie wychodzi na jedno. Mówić: „zgrzeszyliśmy bardzo ciężko, ale i zostaliśmy też pokarani” to jest to zupełnie coś innego, niż mówić: „nie zgrzeszyliśmy” lub „zgrzeszyliśmy, ale tak przeciętnie – jak każdy”.
Niemcy mawiają nawet: „zostaliśmy pokarani”, bez pierwszej części – i to też nie jest jeszcze kłamstwo oświęcimskie.
Kłamstwo oświęcimskie to jest tylko zaprzeczanie zbrodni ludobójstwa lub umniejszanie jej znaczenia i rozmiarów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 1:34, 04 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:
Makaron napisał:
Nie wiem ale moze dostaje maile od ludzi [...]

Ja życzliwie przyznam, że może i dostaje, ale Ty za to napisz, czy będziesz odtąd akceptował argumenty opierające się na życzeniowym przypuszczaniu.


Moim argumentem nie jest jakas konkretna przyczyna postepowania pani Lipstadt (bo tych przyczyn nie znam) ale samo to postepowanie ktore jest na tyle "trwale" ze wnioskuje iz u jego podstaw musza lezec jakies rozsadne przyczyny albo tez dewiacja osobowosci.

neko napisał:

Makaron napisał:
Bo przeciez nawet gdy sie zaknebluje publiczna debate to ludzie i tak ze soba rozmawiaja. A zakazane tematy nawet bardziej kusza.

„Ludzi“ kusi temat liczby ofiar Holocaustu oraz metod uśmiercania stosowanych w obozach zagłady?


Jesli Kolega mi odpowie co znacza ci ludzie w cudzyslowie to postaram sie wyjasnic.

neko napisał:

Makaron napisał:
Pisze o pogladach bo KO jest rozciagliwe jak worek

Nie zgadzam się z tym.
wuj za wikipedia napisał:
Wikipedia podaje najczestsze przypadki klamstwa Holocaustu:


Jak slusznie Kolega napisal to sa tylko "najczestsze przypadki" a nie zamknieta lista. Mozna tam dopisac wszystko co da sie podciagnac pod "pomniejszanie szkodliwosci" zbrodni nazizmu. A to jest pojecie-guma.

neko napisał:

Makaronie, możemy potem rozmawiać o implikacjach kontrargumentów dla argumentu Irvinga, ale najpierw skupmy się na owym argumencie,


Argument uwazam za bardzo slabiutki i gdyby z takich argumentow skladaly sie ksiazki Irvinga to bym na nie nie tracil czasu. Najlepsze co moge tu jako "adwokat diabla" powiedziec to moze to ze Irving nie zyl nigdy w ustroju totalitarnym i nie potrafi sobie wyobrazic ze totalitarne panstwo nie dziala glownie z pobudek racjonalnych ale ideologicznych. Totez wszystkie argumenty typu "przeciez to nieracjonalne" nie moga byc rozstrzygajace. Juz dawno wykazano np. ze transporty do obozow zaglady opoznialy czesto transporty wojskowe na front. Ale ideologia miala pierwszenstwo!

neko napisał:

Holocaust jest jednym z najlepiej udokumentowanych procesów nowszej historii,


Moze zamiast ustosunkowac sie do tego wprost zadam Koledze kilka pytan:

- Czy zgadza sie Kolega ze Goebbels byl jednym z najwazniejszych "mozgow" tworzacych ideologie III Rzeszy?

- Czy zgadza sie Kolega ze do poznania rozwoju tej ideologii i sposobu jej realizacji wszelkie dokumenty pochodzace od Goebbelsa maja pierwszorzedne znaczenie?

- Czy zgadza sie Kolega ze poznanie rozwoju ideologii nazistowskiej i sposobu jej realizacji z dokumentow pochodzacych od Goebbelsa ma istotne znaczenie dla badan nad Holocaustem ktory byl konsekwencja tej ideologii i zgodnie z nia byl realizowany?

- Czy zgadza sie Kolega ze kazdy powazny badacz Holocaustu powinien chciec takie dokumenty wykorzystac gdy tylko sie pojawia?

neko napisał:

Irving nie ma co uwalniać Niemców (jako ogółu), bo oni, zdaje się, po prostu nie wiedzieli o istnieniu komór gazowych.


Nie wiedzieli czy tez woleli udawac (nawet sami przed soba) ze nie wiedza? W koncu w eksterminacji Zydow nie bralo udzialu 100 ani 1000 Niemcow tylko znacznie znacznie wiecej. Wszyscy oni rozmawiali z innymi Niemcami wyjezdzali na urlopy do domu itp. A wstydzic sie swej "pracy" nie musieli bo przeciez zgodnie z ideologia Zydzi to bylo "robactwo". Jakie wiec mogliby miec opory by nie pochwalic sie znajomym ze znowu na chwale Rzeszy wyplenili troche tego "robactwa"?

neko napisał:

Makaron napisał:
Chyba nie tylko ja tak mysle i stad na przyklad ten film pokazujacy "ludzkiego" Hitlera.

Ależ ten film nie ma nic wspólnego z kłamstwem oświęcimskim, tylko raczej z poszukiwaniem przez Niemców odpowiedzi na pytanie: Kim był człowiek, który nas "uwiódł" (takie "semantyczne" odsuwanie od siebie winy). No i niestety - także wyrazem mniej lub bardziej świadomej fascynacji.


Jak mozesz pisac ze taki film nic nie ma wspolnego z KO! Przeciez dawanie okazji do fascynacji Hitlerem tez jakos tam "pomniejsza szkodliwosc" zbrodni nazizmu. Gdyby trzeba bylo to KO tez mogloby byc batem na ten film. Ale widocznie Niemcy uznali ze "wentyl bezpieczenstwa" jest potrzebny.

neko napisał:

Od stwierdzenia, że nastąpiła „instrumentalizacja niemieckiej hańby” i że w nim zaczyna się coś burzyć przeciwko ciągłemu prezentowaniu niemieckiej hańby w mediach do kłamstwa oświęcimskiego jest jeszcze bardzo daleko.


Burzenie sie przeciwko ciaglemu pokazywaniu niemieckiej hanby w mediach tez da sie podciagnac pod pomniejszanie szkodliwosci nazizmu. Jesli o niemieckiej hanbie mowi sie za duzo to znaczy ze trzeba mowic mniej. A jesli mniej sie mowi o niemieckiej hanbie to nazizm zaczyna wygladac mniej szkodliwie niz poprzednio. Logiczne? Ale KO nie stosuje sie logicznie tylko ideologicznie. Gdyby Walser powiedzial dokladnie to samo ale byl znany jako np. kolega Irvinga to pewnie juz by siedzial. Nie jest wiec wazne tylko co sie mowi ale i kto to mowi

neko napisał:

Mówić: „zgrzeszyliśmy bardzo ciężko, ale i zostaliśmy też pokarani” to jest to zupełnie coś innego, niż mówić: „nie zgrzeszyliśmy” lub „zgrzeszyliśmy, ale tak przeciętnie – jak każdy”.
Niemcy mawiają nawet: „zostaliśmy pokarani”, bez pierwszej części – i to też nie jest jeszcze kłamstwo oświęcimskie.


Zastanawiam sie skad u Kolegi taka desperacka obrona Niemcow. Wypedzeni czesto nawet o zadnym "pokaraniu" nie mowia ale po prostu o "cierpieniach Niemcow". Trzeba im dopiero dobitnie przypominac skad sie te cierpienia wziely. Jesli ktos nie wspomina ze to wlasnie nazizm byl przyczyna wypedzen i ze sa one wlasnie efektem szkodliwosci nazizmu to znaczy ze te szkodliwosc pomniejsza! A to ze nie stosuje sie wtedy paragrafu o KO to kolejny dowod jak bardzo "uznaniowy" jest to paragraf.

Akurat w wypadku wypedzonych jest to element polityki niemieckiej wobec Polski a wobec Polakow Niemcy jakos przesadnie winni sie nie czuja.

Banalny przyklad z ostatnich dni: niemiecka gazetka nazwala wlasnie polskich pilkarzy recznych "czerwonymi chamami".
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie wyobrazam sobie by nawet najbardziej bulwarowa niemiecka gazetka nazwala "niebieskimi chamami" jakakolwiek druzyne z Izraela.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin