Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Klamstwo oswiecimskie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:05, 26 Lut 2007    Temat postu:

Ja przyznam, że z KO mam faktyczny swój moralny problem. I to chyba w dużym stopniu nierozwiązywalny. Już piszę o co chodzi...
Z jednej strony skłaniam się do poglądu, że negowanie ogromnego cierpienia ludzi ot tak, dla kaprysu, dla widzimisię, czy innych przyczyn jest złem. I udawanie, ze to takie sobie nic, jest złem.
Z drugiej jednak strony posiadam od dawna wypracowane zasady dla intelektu. A chyba jedną z najważniejszych (jeśli nie najważniejszą) z nich jest TRZEŹWOŚĆ i UCZCIWOŚĆ INTELEKTUALNA OCENY. Podzasadą z tego wynikającą jest dla mnie stwierdzenie w rodzaju - zdania nieweryfikowalne, traktuj zawsze jako... nieweryfikowalne. Dodam więcej - jeśli coś jest nieweryfikowalne, to w moim swiecie stanowi odrębną kategorię względem wszystkich tzw. "faktów". Zasadę intelektualną o której piszę sformułowałem sobie w czasach komuny, gdy z radia i telewizji płynął jednostronny głos, serwujący "jedynie słuszne" poglądy. Wtedy powiedziałem sobie coś takiego: Pamiętaj, nigdy przenigdy nie traktuj jako rzetelną prawdę czegoś, o czym wiesz, ze jest jednostronnie naświetlone. Nigdy, pod żadnym pozorem!

Niestety, ustanowienie zasady KO muszę uznać jako przeniesienie elementów związanych z zagładą w Oświęcimiu na płaszczyznę nieweryfikowalną. Bo podstawą weryfikowalności jest możliwość zgłoszenia zastrzeżeń. To jest chyba oczywiste. Dalej konsekwencje są następujące - z powodu KO ja osobiście Oświęcimia nie mam intelektualnego prawa uznać za fakt weryfikowalny w pełni uczciwie. Mogę go uznać raczej za "zjawisko medialno - psychologiczne". Nie oznacza to, że cokolwiek neguję. Po prostu zmuszony jestem ową kwestią umysłu w normalny sposób w ogóle nie zajmować, bo w myśl moich zasad nie mam jak ugryźć tego problemu. Faktem weryfikowalnym to coś być przestało, a wiarą (bo tu np. można by szukać kategorii, która faktem nie jest) jeszcze nie zaczęło (bo niby po co mi wiara na ten temat?).
W konsekwencji widzę tu bardzo interesujący byt - powstanie kategorii jakby unicestwionej intelektualnie, nieokreślonej z natury rzeczy (przyznam, że nie jest to dla mnie jedyny przypadek owej kategorii).
Teraz trochę się chcę wytłumaczyć: dlaczego uważam, że nie mam prawa przyjąć czegoś co ma tak mocno zakłóconą weryfikowalność jak KO? Otóż dla mnie jest to odpowiednik doświadczenia, które zostało wykonane w jednym laboratorium fizycznym na świecie i nigdy nie zostało potwierdzone. I nie wolno jest takiego doświaczenia dalej wykonać. Jasne jest, że z punktu widzenia nauki, to jakiś absurd. To tak jakby zmierzyć wartość X z dokładnością plus/minus 200%.
Co prawda zdaję sobie sprawę, że życie społeczne nie jest kalką ze świata intelektu, ze świata nauki. W związku z tym być może (choć nikt mnie do tego nie przekonał) dobre strony wprowadzenia instytucji KO przeważają nad złymi. Nie wiem tego, więc nie potrafię ocenić. Jednak ze swojej strony widzę faktycznie POWAŻNE niebezpieczeństwa owej instytucji. Jednym z nich jest efekt który poczułem na sobie - otóż od momentu gdy wiem, że KO jest faktem prawnym, mój szacunek dla ofiar nazizmu... jakby zmalał. Niestety, gdzieś podświadomie czuję się oszukany/oszukiwany. I chciałbym wierzyć w to tak jak kiedyś, chciałbym wrócić do czystości mojego oburzenia na bestialstwo, ale już nie potrafię. Ktoś wybudował zaporę przed moimi uczuciami, ktoś przyznał mi coś w stylu: a ja CI SIŁĄ WMUSZĘ MOJĄ PRAWDĘ. I od czasu gdy o instytucji KO wiem, omijam umysłem kwestie holocaustu. Wyłącznie z tego właśnie powodu. Tak to na mnie zadziałało i nie potrafię widzieć tych spraw inaczej.

I na koniec jeszcze jedna sprawa. Słyszałem o człowieku, który w jakichś badaniach (nie wiem czy o tym było wspominane na grupie, a nie czytałem całości, więc jest duża szansa, że się powtarzam) postawił w wątplwość LICZBĘ zamordowanych osób. Jakoś mu to wyszło z rachunków ilości komór gazowych, ich pojemności i dostępnego czasu. I ten człowiek został skazany za kłamstwo oświęcimskie. Za matematykę, którą się posłużył. Nie znam co prawda sprawy do końca i nie wiem co tam jeszcze twierdził, więc jest jakaś szansa, że cos przekręciłem, ale jeżeli jednak tak było, to mamy sytuację, w której już nie chodzi tylko o fakt zagłady w Oswięcimiu, ale także o szczegółowe ustalenia z tym związane. W takim układzie każdy historyk, który zacznie badać historię oświęcimskiego obozu i uzyska wyniki sprzeczne z poprzednio przyjętymi naraża się na odpowiedzialność karną. Dla mnie wniosek z tego jest jeden - nie wolno jest nikomu nic mówić na temat Oświęcimia innego, niż napisanego w określonym czasie przez określone osoby (ciekawym, czy jest taki rejestr, bo na wszelki wypadek dobrze byłoby się go nauczyć). Nie ma żadnego postepu historii, rozwoju myśli na ten temat, interpretacji. Strach w ogóle dyskursywnie pomyśleć o sprawie. Czy to nie jest dziwna sytuacja?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 2:45, 28 Lut 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 13:25, 27 Lut 2007    Temat postu:

Michał napisał:
Pamiętaj, nigdy przenigdy nie traktuj jako rzetelną prawdę czegoś, o czym wiesz, ze jest jednostronnie naświetlone.[...]
Niestety, ustanowienie zasady KO muszę uznać jako przeniesienie elementów związanych z zagładą w Oświęcimiu na płaszczyznę nieweryfikowalną.[...]
W takim układzie każdy historyk, który zacznie badać historię oświęcimskiego obozu i uzyska wyniki sprzeczne z poprzednio przyjętymi naraża się na odpowiedzialność karną.

Wydaje mi się, że Twoje rozumienie „kłamstwa oświęcimskiego” jest nieco opaczne. Wcale nie jest tak, że „każdy historyk, który zacznie badać to zjawisko i uzyska wyniki sprzeczne z poprzednio przyjętymi naraża się na odpowiedzialność karną”, albo że ktoś poszedł do więzienia za LICZBĘ. Na odpowiedzialność karną historyk naraża się tylko wtedy, jeżeli ogłosi swoje „sprzeczne wyniki”, a sąd mu udowodni, że manipulował dostępnymi mu materiałami źródłowymi (na przykład pomijał źródła, które nie pasowały do jego tezy, a inne źródła zniekształcał, jeszcze gdzie indziej dopisywał zera do liczb niemieckich ofiar nalotów na Drezno – tak czynił np. Irving). Zakaz „kłamstwa oświęcimskiego” nie hamuje ani nie ogranicza nauki, tylko surowo zabrania każdemu badaczowi manipulowania źródłami.
W innym wątku omawialiśmy przypadek Zillmera, który właśnie manipulując wynikami osiągnętymi przez naukowców radośnie „obala” podstawy geologii i teorii ewolucji.
Prawo o kłamstwie oświęcimskim pilnuje, żeby w przypadku badań nad Holocaustem nie było takich „zilmerów”.
Wg. wikipedii Holocaust jest jednym z najlepiej udokumentowanych wydarzeń w nowszej historii. Nad wyjaśnieniem wszystkich okoliczności pracowały setki historyków, badano pozostałe dokumenty (np. kwity o dostarczeniu ilości dostarczonego dla obozów Cyklonu-B, plany budowy komór gazowych), zbierano wypowiedzi tych, którzy przeżyli obozy, wykonano masę badań technicznych, chemicznych etc. To, co ustalono, to fakty.
Porównanie z „jednostronnym naświetleniem” z czasów komunizmu uważam za nieco chybione. Jeżeli znajdziesz w jakichś archiwach skrzynię z dokumentami, które rzucą zupełnie nowe światło i dostarczą nowych informacji o obozach zagłady, to spokojnie będziesz mógł dotychczasową wiedzę na ten temat zweryfikować. Ale zdaje się, że prawdopodobieństwo takiego wydarzenia jest niewiele większe, niż prawdopodobieństwo znalezienia nowych praw, które doprowadzą do zweryfikowania optyki geometrycznej.

Natomiast poza obszarem nauki zakaz kłamstwa oświęcimskiego sprawia, że np. politycy czy działacze partii nie mogą na zebraniach wyborczych czy partyjnych głośno mówić o tym, że z tym planowym zabijaniem albo wywożeniem na przymusowe roboty to tylko antyniemiecka propaganda.

Michał napisał:
Nie ma żadnego postepu historii, rozwoju myśli na ten temat, interpretacji.

Dlaczego? Wciąż powstają nowe książki i filmy o reżimie hitlerowskim, o Hitlerze, o Zagładzie (np. G. Knopp, Holocaust, rok wydania 2000). Dlaczego do postępu jest konieczne dać ludziom prawo do głoszenia (bez dowodu - czy raczej: wbrew dowodom), że nie było komór gazowych, że mordowanie w obozach nie było planowe, że nie było możliwości technicznych, aby przeprowadzić mordowanie na taką skalę, że rozmiar zbrodni był o wiele mniejszy, albo, że dostępne dokumenty zostały sfałszowane (to są najczęstsze twierdzenia zaprzeczających Holocaustowi).

Michał napisał:
Jednak ze swojej strony widzę faktycznie POWAŻNE niebezpieczeństwa owej instytucji. Jednym z nich jest efekt który poczułem na sobie - otóż od momentu gdy wiem, że KO jest faktem prawnym, mój szacunek dla ofiar nazizmu... jakby zmalał. Niestety, gdzieś podświadomie czuję się oszukany/oszukiwany.

Oczywiście, każdy ma prawo do swoich odczuć. Nawet wśród historyków wielu (choć chyba mniejszość) jest przeciwna utrzymywaniu zakazu „kłamstwa oświęcimskiego”. Ja jestem za, bo TRZEŹWOŚCI i UCZCIWOŚCI INTELEKTUALNEJ OCENY nie można oczekiwać od wszystkich (przyznaję: każdy sądzi po sobie, ja oczywiście też). Proste, dla każdego zrozumiałe obliczenia z ilości komór i dostępnego czasu, doskonale przemawiają do ludzkiej wyobraźni. Któż z nie-historyków będzie się przebijał przez opasłe tomy materiałów źródłowych, żeby sprawdzić rzetelność takich obliczeń?
Jeśli zniosłoby się zakaz kłamstwa oświęcimskiego, to, moim zdaniem, w Niemczech bardzo szybko znaleźliby się populiści, którzy by zręcznie, za pomocą takich prostych rachunków, przekonali publiczność, że ostatnia wojna niewiele się różniła od poprzednich. Że za obozy zagłady Niemcy wcale nie są odpowiedzialni (zakusy na taką wykładnię historii już są robione, jak wiadomo) – w końcu na terenie Niemiec ich nie było.
Na wystawie p. Steinbach pojawiłby się nie jeden polityk z prawicy, tylko cała plejada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 14:38, 27 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Jesli sie myle to prosze o przytoczenie mi chociaz jednego wypadku gdy paragraf o KO zastosowano wobec wypowiedzi antypolskich.

Albo prosze mnie przekonac ze w Niemczech sa wylacznie "Zydozercy" zas "Polakozercow" nie ma a jesli nawet sa to sa tak praworzadni ze zawsze - jak np. "wypedzeni" wedlug Kolegi - obrazaja nas zgodnie z prawem.

Myślę, że „Polakożercy” zasadniczo nie odnoszą się do martyrologii Polaków, tylko do spraw współczesnych.
Wyjątek stanowią „wypędzeni”, ale oni od zawsze uwypuklają własne cierpienia, nie zajmując się naszymi, co, ściśle rzecz biorąc, nie jest „kłamstwem”, jakby to dla nas (i zresztą dla niektórych Niemców także) nie było przykre.
Makaron napisał:
Wtedy z kolei zapytam po coz mielibysmy popierac prawo zgodnie z ktorym i tak mozna nas obrazac.

Tu mogę powtórzyć tylko to, co już było w kilku moich postach, i nawet w poście powyżej: nawet, jeśli w praktyce zakaz „kłamstwa oświęcimskiego” bardziej „chroni” ofiary żydowskie, niż polskie, to i tak zachowanie go jest – moim zdaniem - w naszym interesie: bo siłą rzeczy taki zakaz wymusza zachowanie pamięci o wojnie, o zbrodniach wojennych i o tym, kto był tych zbrodni sprawcą. Oraz zapewnia, że polityka (przynajmniej oficjalnie) nie będzie popierać wypędzonych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:39, 28 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:
Wydaje mi się, że Twoje rozumienie „kłamstwa oświęcimskiego” jest nieco opaczne.

Być może. Faktycznie nie wgryzałem się w szczegóły tego paragrafu. Mam więc nadzieję, że Twoja interpretacja tej instytucji jest prawdziwsza od mojego wyobrażenia. Moje uwagi biorą się z faktu, ze osobiście bardzo się boję wszelkich prób nakazowego traktowania rozumienia.
Nie znam też aktualnej świadomości publicystyki w Niemczech i nie potrafię ocenić, czy zlikwidowanie instytucji KO miałoby negatywny wpływ na świadomość mieszkających tam ludzi. Jeśli jednak chodzi o Polskę, gdzie KO jest faktem prawnym, to raczej skłaniam się do poglądu, że nie ma istotnego niebezpieczeństwa związanego z negowaniem holocaustu.
Ogólnie zgadzam się w dużym stopniu z Twoimi słowami. Tutaj problemem są pewne kwestie związane z wyczuciem, z przewidywaniem wpływu takiego prawa jak KO na ludzi. Być może - z racji, że sam nie spotkałem się bezpośrednio z nikim, kto by sam holocaust negował - nie uważam tego niebezepieczeństwa za realne. Ale przypuszczam, że moja perspektywa mogłaby się zmienić, gdybym miał inne doświadczenia życiowe.
No i ostatnia kwestia - praktyka sądownicza. Ten element mógłby zapewne wiele zmienić w ocenie funkcjonowania KO. Jeśli instrument taki byłby traktowany rozważnie, to zapewne negatywne jego aspekty prawie by się nie ujawniły. Jednak istnieje chyba tez niebezpieczeństwo użycia instytucji KO jako narzędzia walki politycznej. Mam nadzieję, że tak się nie stanie. Bo też niestety, prawdą jest, że mamy tu do czynienia z dość typową formą cenzury, a w związku z tym, szczególnie osobom znającym czasy totalitarne, nie kojarzy się to dobrze.
Podsumowując - chętnie przyjmę i na swój sposób uwierzę, że prawny instrument w rodzaju KO jest potrzebny. To pozwoli mi nieco spokojniej patrzeć na świat. Jednak ta wiara nie będzie tu ani zbyt mocna, ani stała. Bo z przyczyn już czysto filozoficznych bliższa mi jest postawa intelektualna stosowana w USA, gdzie obywatel ma prawo nawet spalić flagę własnego kraju. W ten sposób dozwolone jest wyrażenie swojego sprzeciwu wobec polityki państwa. I to mi się podoba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 14:55, 28 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:
Wyjątek stanowią „wypędzeni”, ale oni od zawsze uwypuklają własne cierpienia, nie zajmując się naszymi, co, ściśle rzecz biorąc, nie jest „kłamstwem”


Jesli nie podaja przy tym wyraznie ze zasadnicza przyczyna tych cierpien byl nazizm i jego zbrodnicza polityka (czyli w uproszczeniu fakt ze Niemcy sami wybrali sobie na kanclerza pana Adolfa Hitlera) to jest to manipulacja historia daleko wieksza niz np. to co Irving pisal o ofiarach bombardowania Drezna a co wyzej Kolega przytacza tlumaczac Koledze Michalowi Dyszynskiemu na czym polegaja zabronione przez KO manipulacje faktami (do Irvinga i liczby ofiar w Dreznie zreszta jeszcze wroce w osobnym poscie).

neko napisał:

nawet, jeśli w praktyce zakaz „kłamstwa oświęcimskiego” bardziej „chroni” ofiary żydowskie, niż polskie, to i tak zachowanie go jest – moim zdaniem - w naszym interesie: bo siłą rzeczy taki zakaz wymusza zachowanie pamięci o wojnie, o zbrodniach wojennych i o tym, kto był tych zbrodni sprawcą.


Poniewaz Kolega nie podal ani jednego przykladu oskarzenia (nie mowiac juz o skazaniu) kogokolwiek o klamstwo wymierzone w polskie ofiary nazimu nie mozna mowic ze zakaz KO w praktyce chroni "ofiary zydowskie" bardziej niz "ofiary polskie". On w praktyce chroni jedynie ofiary zydowskie a polskich po prostu tak jakby w tej sprawie nie bylo.

Zgadzam sie ze zachowanie tak dzialajacego w praktyce prawa wymusza zachowanie pamieci o wojnie - ale bardzo specyficznej postaci tej pamieci. Takiej w ktorej z ofiarami kojarza sie glownie Zydzi natomiast Polacy jako ofiary sa nieobecni wiec coraz mniej trzeba miec skrupulow by przesuwac ich do kategorii "pomocnikow nazistow" (pisalem juz o tym).

Poniewaz Kolega swoj glowny argument za utrzymaniem KO oparl na "gdybnieciu" (gdyby nie KO to niemieccy populisci dopiero by mieli uzywanie) to niech i mnie wolno bedzie "gdybnac" (oczywiscie Kolega zdaje sobie sprawe ze OBA nasze gdybniecia sa rownie nieweryfikowalne).

"Gdybam" zatem tak ze jesli sytuacja obecna sie utrzyma to:

- Nie bede mogl legalnie czytac Irvinga i lepiej jesli nie bede sie przyznawal publicznie ze go cenie (choc moze mniej niz prof. Wieczorkiewicz [link widoczny dla zalogowanych] no ale prof. Wieczorkiewicz bez porownania wiecej wie ode mnie o poziomie historiografii dotyczacej II wojny).

- Bede mogl za to legalnie czytac rozne wypowiedzi p. Steinbach i podobnych do niej "interpretatorow historii polski-niemieckiej".

- Nie bede mogl przeczyc temu ze nazisci planowo mordowali Zydow w Oswiecimiu (na co nigdy - nawet tuz po przeczytaniu Irvinga - nie mialem ochoty!) ale byc moze nie bede mogl tez przeczyc temu ze Polacy rowniez planowo palili Zydow w stodolach albo masakrowali w powojennych pogromach. A ze zabili mniej to tylko dlatego ze albo nie mieli wystarczajacych srodkow albo Zydow juz bylo mniej. W kazdym razie nie bede mogl przeczyc ze Holocaustu dokonali nazisci wespol z Polakami.

neko napisał:

Oraz [utrzymanie KO] zapewnia, że polityka (przynajmniej oficjalnie) nie będzie popierać wypędzonych.


A tu juz nie widze najmniejszego zwiazku. Przeciwnie: wlasnie w trosce o "poglebiona pamiec ofiar Holocaustu" ginacych z rak Polakow moze latwo okazac sie ze polityka niemiecka dotad w stosunku do tych zbrodniczych Polakow byla zbyt lagodna. Najpierw mordowali niewinnych Zydow potem mordowali niewinnych Niemcow to niech teraz placa...

O tym jaka jest oficjalna polityka niemiecka swiadczy najlepiej to ze

Cytat:
Niemieckie federalne prawo o wypędzonych z 1953 przyznaje status "wypędzonego" wszystkim Niemcom, którzy z jakiegokolwiek powodu opuścili tereny zajmowane przez III Rzeszę podczas wojny. Zgodnie z tym prawem status "wypędzonego" posiadają również żołnierze Wehrmachtu oraz członkowie SS i ich rodziny, którzy okupowali Polskę;

[link widoczny dla zalogowanych]
Status ten jest ponadto dziedziczny to znaczy dzieci wnuki etc. "wypedzonych" tez sa "wypedzonymi".

Jak wiec sie dziwic "swobodnym" wypowiedziom p. Steinbach na temat Powstania Warszawskiego skoro wnuki SS-mana zmuszonego do opuszczenia Warszawy (np. w wyniku zranienia go przez brutalnych polskich powstancow) sa jak nabardziej oficjalnie "wypedzonymi"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 17:38, 28 Lut 2007    Temat postu:

Michał napisał:
Bo też niestety, prawdą jest, że mamy tu do czynienia z dość typową formą cenzury, a w związku z tym, szczególnie osobom znającym czasy totalitarne, nie kojarzy się to dobrze.

No właśnie, to jest taka paradoksalne sytuacja: wprowadza się formę cenzury, będącej niewątpliwie cechą ustrojów totalitarnych, żeby nie pozwolić ludziom zapomnieć, do czego totalitaryzm prowadzi.
Z drugiej strony, jest też pewna zasadnicza odmienność tej cenzury od cenzury znanej nam z czasów PRL: cenzura PRL łatwiej by przepuściła kłamstwo na temat naszego ustroju (np., że Partia poleciła zaprzestać produkcji lekarstw, żeby w ten sposób zachęcić obywateli do niechorowania) niż prawdę (np. że Partia jest siłą krępującą gospodarczy rozwój kraju). Ta cenzura (przynajmniej w założeniu) odwrotnie: przepuszcza dobrze udokumentowaną prawdę, nie przepuszcza zaś kłamstw.
Michał napisał:
Bo z przyczyn już czysto filozoficznych bliższa mi jest postawa intelektualna stosowana w USA, gdzie obywatel ma prawo nawet spalić flagę własnego kraju. W ten sposób dozwolone jest wyrażenie swojego sprzeciwu wobec polityki państwa. I to mi się podoba.

Jak najbardziej rozumiem. (Choć nie mam pewności, czy w międzyczasie część amerykańskich wolności nie poległa w walce z terroryzmem).
    ______________________________
    Sfinia Naczelna: Witamy w nowym dziale "Historia i spoleczenstwo". Watek ten zostal przeniesiony tu z dzialu Kawiarnia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 1:07, 01 Mar 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Jesli [wypędzeni] nie podaja przy tym wyraznie ze zasadnicza przyczyna tych cierpien byl nazizm i jego zbrodnicza polityka (czyli w uproszczeniu fakt ze Niemcy sami wybrali sobie na kanclerza pana Adolfa Hitlera) to jest to manipulacja historia daleko wieksza niz np. to co Irving pisal o ofiarach bombardowania Drezna

Nie zgadzam się z tym. W jednym przypadku mamy do czynienia z przemilczeniem faktu, który wszyscy znają i o którym wszystkie dzieci uczą się w szkole. Jest to zabieg „socjotechniczny”, którego celem (jak przypuszczam) jest skupienie zainteresowania i współczucia na „wypędzonych”. Ale każdy „człowiek dobrej woli” jest świadom tego, że rzeczywistą przyczyną wypędzeń (i wszystkiego, co się z nimi wiązało) była rozpętana przez Niemcy wojna, która była następstwem tego, co piszesz.
W przypadku Irvinga jest to podawanie fałszywych danych. Jest to o wiele gorsze, bo czytelnik przyjmuje jego informacje, i choćby miał najlepszą wolę, to raczej nie wpadnie na pomysł (dokąd sprawa nie zrobi się głośna), że te informacje są fałszywe.
W pierwszym przypadku człowiek może dać się omamić tylko, jeżeli sam tego chce.
W drugim jest oszukiwany, czy tego chce czy nie.
Makaron napisał:
(do Irvinga i liczby ofiar w Dreznie zreszta jeszcze wroce w osobnym poscie).

I słusznie, że chcesz do tego wrócić. W rzeczywistości Irving nie sam sfałszował liczby, tylko oparł się na źródle, w którym były sfałszowane. Przepraszam za fałszywą informację, wynikającą z pobieżnego przejrzenia notatki, na podstawie której informacja ta została oparta; w międzyczasie ktoś zwrócił mi już na to uwagę.
Z drugiej strony, Irving, choć w Anglii publicznie przyznał się do swojego błędu, nie usunął go w mającym się ukazać niemieckim (kolejnym) wydaniu jego książki.

Makaron napisał:
Poniewaz Kolega nie podal ani jednego przykladu oskarzenia (nie mowiac juz o skazaniu) kogokolwiek o klamstwo wymierzone w polskie ofiary nazimu nie mozna mowic ze zakaz KO w praktyce chroni "ofiary zydowskie" bardziej niz "ofiary polskie".

Czy chcesz powiedzieć, że fakt, iż ja czegoś nie wiem, jest dowodem na to, że to coś nie miało miejsca? Zdaje się, że w wątku obok explicite odbierasz tego rodzaju „dowodom” wszelką wartość. (To jest uwaga formalna, nie merytoryczna).
Makaron napisał:
On w praktyce chroni jedynie ofiary zydowskie a polskich po prostu tak jakby w tej sprawie nie bylo.

Pewnie masz w dużym stopniu rację.
Makaron napisał:
Takiej w ktorej z ofiarami kojarza sie glownie Zydzi natomiast Polacy jako ofiary sa nieobecni wiec coraz mniej trzeba miec skrupulow by przesuwac ich do kategorii "pomocnikow nazistow" (pisalem juz o tym).

Akurat tej sytuacji usunięcie zakazu „kłamstwa oświęcimskiego” raczej nie zmieni.
Makaron napisał:
"Gdybam" zatem tak ze jesli sytuacja obecna sie utrzyma to

Do tego nie mogę się ustosunkować, dokąd nie wiem, jak wygląda (ma wyglądać?) polska wersja zakazu „kłamstwa oświęcimskiego” (zwłaszcza jeśli chodzi o ostatni punkt Twoich „gdybań).
Makaron napisał:
Status ten jest ponadto dziedziczny to znaczy dzieci wnuki etc. "wypedzonych" tez sa "wypedzonymi".

Tak, ale zdaje się, że ten „status“ to nie jest status w sensie „status pokrzywdzonego“, a jedynie przynależność do związku wypędzonych; mogą do niego należeć również małżonkowie „wypędzonych” (czy ich potomków).
Przy czym nie bronię tej organizacji, bo niezależnie od tego, co dobrego robi (np. opiekuje się przesiedleńcami), też uważam, że zgłaszanie jakichkolwiek roszczeń wobec Polski całkowicie ją kompromituje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 13:46, 01 Mar 2007    Temat postu:

neko napisał:
Makaron napisał:
Jesli [wypędzeni] nie podaja przy tym wyraznie ze zasadnicza przyczyna tych cierpien byl nazizm i jego zbrodnicza polityka (czyli w uproszczeniu fakt ze Niemcy sami wybrali sobie na kanclerza pana Adolfa Hitlera) to jest to manipulacja historia daleko wieksza niz np. to co Irving pisal o ofiarach bombardowania Drezna

Nie zgadzam się z tym. W jednym przypadku mamy do czynienia z przemilczeniem faktu, który wszyscy znają i o którym wszystkie dzieci uczą się w szkole. Jest to zabieg „socjotechniczny”, którego celem (jak przypuszczam) jest skupienie zainteresowania i współczucia na „wypędzonych”. Ale każdy „człowiek dobrej woli” jest świadom tego, że rzeczywistą przyczyną wypędzeń (i wszystkiego, co się z nimi wiązało) była rozpętana przez Niemcy wojna, która była następstwem tego, co piszesz.


Czy Kolega naprawde nie widzi ze stosujac powyzsze rozumowanie wobec przemilczen i manipulacji dokonywanych przez "wypedzonych" zniszczyl Kolega wieksza czesc swej argumentacji za utrzymaniem KO?

Na podobnej zasadzie mozna przeciez argumentowac ze negowanie Holocaustu nie jest az tak grozne skoro jest to fakt

Cytat:
który wszyscy znają i o którym wszystkie dzieci uczą się w szkole


Bo i co z tego ze jakichs tam paru negacjonistow cos tam namanipuluje skoro

Cytat:
każdy „człowiek dobrej woli” jest świadom tego


ze zaglada Zydow miala miejsce i w wiekszosci dokonala sie w niemieckich obozach.

I jakos tak nawet wydaje mi sie ze o Holocauscie dzieci ucza sie bez porownania wiecej i bez porownania wiecej wiedza o nim niz o okupacji niemieckiej w Polsce. Jesli mnie pamiec nie myli to nawet niemiecki prezydent pomylil Powstanie Warszawskie z Powstaniem w Gettcie.

Czyli manipulacje "wypedzonych" trafiaja na podatniejszy grunt z czego wynika ze powinny byc karane surowiej niz brednie negacjonistow Holocaustu usilujacych bezskutecznie zanegowac powszechnie znane i nauczane fakty.

neko napisał:

Czy chcesz powiedzieć, że fakt, iż ja czegoś nie wiem, jest dowodem na to, że to coś nie miało miejsca?


Alez nie! Fakt ze Kolega nie wie czy istnieje zycie na Marsie nie jest dowodem na to ze zycie tam rzeczywiscie nie istnieje. Nie moze jednak Kolega w dyskusji zakladac jakoby to zycie tam istnialo i porownywac tego hipotetycznego zycia marsjanskiego z ziemskim. Do tego juz trzeba jakiegos dowodu na istnienie tego zycia.

Podobnie z porownywaniem ochrony ofiar polskich i zydowskich przez KO. Poki nie mamy przykladu takiej ochrony w stosunku do ofiar polskich to nie mamy czego porownywac.

Czy to jest jasne?

neko napisał:

Makaron napisał:
Takiej w ktorej z ofiarami kojarza sie glownie Zydzi natomiast Polacy jako ofiary sa nieobecni wiec coraz mniej trzeba miec skrupulow by przesuwac ich do kategorii "pomocnikow nazistow" (pisalem juz o tym).

Akurat tej sytuacji usunięcie zakazu „kłamstwa oświęcimskiego” raczej nie zmieni.


Usuniecie zakazu KO usunie niebezpieczenstwo ze w pewnym momencie zbrodnie Polakow na Zydach zostana oficjalnie uznane ze czesc Holocaustu i negowanie ich liczby oraz rozmiarow bedzie karalne. To oczywiscie bedzie mialo tez konsekwencje polityczne.

Niestety wszystko zmierza w tym kierunku. Dosc wspomniec jak o pogromie kieleckim mowil Elie Wiesel:

Cytat:
"To prawda, ze Auschwitz, i Majdanek, i Treblinka byly niemieckimi
wynalazkami, ale Kielce - nie"


Niech Kolega zwroci uwage na samo to zestawienie. Kielce jako "polski wynalazek" umieszcony w tym samym szeregu co trzy najwieksze obozy zaglady.

A co powiedziec o ksiazkach Grossa ktore w Ameryce sa wlasnie traktowane jako uzupelniajce ow polski "missing link" w historii Holocaustu? Mimo ze sa to ksiazki skrajnie nierzetelne pelne przeklaman i manipulacji.

neko napisał:

Tak, ale zdaje się, że ten „status“ to nie jest status w sensie „status pokrzywdzonego“, a jedynie przynależność do związku wypędzonych; mogą do niego należeć również małżonkowie „wypędzonych” (czy ich potomków).


Z tego co wiem jest to jak najbardziej oficjalny status prawny a nie po prostu status dajacy prawo do wstepowania do jakichs tam organizacji (ktore przeciez maja od tego wlasne statuty i moga przyjmowac kogo chca). Ale nie badalem tego ze zwyczajna swoja dociekliwoscia wiec jesli sie myle prosze mnie wyprowadzic z bledu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:25, 01 Mar 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał:

Czyli manipulacje "wypedzonych" trafiaja na podatniejszy grunt z czego wynika ze powinny byc karane surowiej niz brednie negacjonistow Holocaustu usilujacych bezskutecznie zanegowac powszechnie znane i nauczane fakty.

W sumie dobrze to brzmi ale co konkretnie proponujesz karać??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 16:15, 01 Mar 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Makaron czterojajeczny napisał:

Czyli manipulacje "wypedzonych" trafiaja na podatniejszy grunt z czego wynika ze powinny byc karane surowiej niz brednie negacjonistow Holocaustu usilujacych bezskutecznie zanegowac powszechnie znane i nauczane fakty.

W sumie dobrze to brzmi ale co konkretnie proponujesz karać??


Ja proponuje zeby w ogole nie karac z takie cos jak KO. Generalny moj argument to uznanie ze wolnosc slowa jest jednak nadrzedna wartoscia. O co mi chodzi tlumaczylem tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=31624#31624

Ale nawet rozwazajac inne skutki KO (czyli pomijajac samo ograniczenie wolnosci slowa) tez mam zastrzezenia co do tego jak KO funkcjonuje w praktyce. Nie wierze na przyklad w karanie wypedzonych za ich manipulacje a skoro one nie beda karane (choc powinny byc karane co najmniej tak samo surowo) to uwazam za KO nalezy chocby z tego powodu zniesc. Nie ma nic szkodliwszego niz prawo w praktyce stosowane uznaniowo.

Dalej jest jeszcze moje gdybanie o tym jak KO moze latwo stac sie narzedziem antypolskim sankcjonujacym niepodwazalnosc polskiego "udzialu w Holocauscie".

Wydaje mi sie ze w obliczu tego o co sie Polakow ostatnio oskarza w naszym interesie lezy by debata o Holocauscie byla jak najbardziej otwarta.

Nie chcialbym uslyszec "argumentu" ze skoro na przyklad nie uznaje ze pogrom w Kielcach byl spontaniczny a w Jedwabnem pol miasteczka wymordowalo drugie pol to jestem "negacjonista Holocaustu" i miejsce dla mnie nie jest przy stole debaty tylko w wiezieniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 13:15, 02 Mar 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Czy Kolega naprawde nie widzi ze stosujac powyzsze rozumowanie wobec przemilczen i manipulacji dokonywanych przez "wypedzonych" zniszczyl Kolega wieksza czesc swej argumentacji za utrzymaniem KO?

Nie, w ogóle. Przy okazji podaj może jakiś przykład manipulacji „wypędzonych”, inny, niż przemilczanie.
Makaron napisał:
Na podobnej zasadzie mozna przeciez argumentowac ze negowanie Holocaustu nie jest az tak grozne skoro jest to fakt
Cytat:
który wszyscy znają i o którym wszystkie dzieci uczą się w szkole

Absolutnie nie.
Co innego jest wmawiać ludziom, że było inaczej, niż ich uczono w szkole, czyli zastępować szkolną wiedzę fałszywymi „teoriami” (co czynią kłamcy oświęcimscy), a co innego przemilczać szkolną wiedzę (którą odświeżają po parę razy w roku różne rocznice), jak to czynią wypędzeni.
Przemilczanie tego, co każdy, czy chce czy nie, wie i musi wiedzieć, może być nietaktem, może być akcentowaniem skutków kosztem przyczyn, ale nie jest kłamstwem.
Makaron napisał:
Jesli mnie pamiec nie myli to nawet niemiecki prezydent pomylil Powstanie Warszawskie z Powstaniem w Gettcie.

Zdaje się, że pamięć Cię nie myli.
Makaron napisał:
Czyli manipulacje "wypedzonych" trafiaja na podatniejszy grunt z czego wynika ze powinny byc karane surowiej niz brednie negacjonistow Holocaustu usilujacych bezskutecznie zanegowac powszechnie znane i nauczane fakty.

O jakich konkretnie manipulacjach mówisz? Jeśli o przemilczaniu, to odpowiedź jest powyżej.
I czy nie sądzisz, że fakt, iż „brednie negacjonistow Holocaustu” są bezskuteczne, w dużej mierze zawdzięczamy zakazowi ich szerzenia?
Makaron napisał:
Czy to jest jasne?

Przecież było zaznaczone, że to jest pytanie formalne, a nie merytoryczne.
Makaron napisał:
Usuniecie zakazu KO usunie niebezpieczenstwo ze w pewnym momencie zbrodnie Polakow na Zydach zostana oficjalnie uznane ze czesc Holocaustu i negowanie ich liczby oraz rozmiarow bedzie karalne.

Właśnie przy obecnym sformułowaniu prawa o „kłamstwie ościęcimskim” takiego niebezpieczeństwa w ogóle nie ma:
Cytat:
karze [...] podlega ten, kto [...] publicznie lub podczas zgromadzenia pochwala czyny dokonane za czasów panowania narodowego socjalizmu i opisane w § 6 Abs. 1 Völkerstrafgesetzbuches, czynom takim zaprzecza, lub pomniejsza ich szkodliwość [...]
Natomiast te czyny z paragrafu 6 to:
1: Kto w celu calkowitej lub czesciowej eksterminacji jakiejs narodowej, rasowej, religijnej lub etnicznej grupy [...]
Jednoznacznie chodzi o planowe zbrodnie nazistowskie, a nie o ekscesy ludności. Ani Kielce, ani Jedwabne nie podpadają pod te paragrafy.
Makaron napisał:
Niech Kolega zwroci uwage na samo to zestawienie. Kielce jako "polski wynalazek" umieszcony w tym samym szeregu co trzy najwieksze obozy zaglady.

Trudno na to uwagi nie zwrócić. Na takie zestawienie brak słów.
Makaron napisał:
Wydaje mi sie ze w obliczu tego o co sie Polakow ostatnio oskarza w naszym interesie lezy by debata o Holocauscie byla jak najbardziej otwarta.

Może podaj przykład, jak wiąże się z naszymi interesami prawo do zaprzeczania istnieniu komór gazowych; jaką korzyść Polska z tego może odnieść.
Makaron napisał:
A co powiedziec o ksiazkach Grossa ktore w Ameryce sa wlasnie traktowane jako uzupelniajce ow polski "missing link" w historii Holocaustu? Mimo ze sa to ksiazki skrajnie nierzetelne pelne przeklaman i manipulacji.

Skąd wiesz? Na ogół uchodzą chyba za dość rzetelne.

Makaron napisał:
Z tego co wiem jest to jak najbardziej oficjalny status prawny a nie po prostu status dajacy prawo do wstepowania do jakichs tam organizacji (ktore przeciez maja od tego wlasne statuty i moga przyjmowac kogo chca). Ale nie badalem tego ze zwyczajna swoja dociekliwoscia wiec jesli sie myle prosze mnie wyprowadzic z bledu.

Wg. wikipedii "związek wypędzonych" jest to zarejestrowana organizacja, skupiająca (wg. własnej informacji) 2 mln. członków. Dostaje wsparcie od rządu, ponieważ jej działalność (opieka nad przesiedleńcami, nad uciekinierami etc.) spełnia warunki uprawniające do takiego wsparcia. Wcześniej wynosiło ono 3,5 mln. DM, w ostatnich latach środki obcięto do 920 tys. euro.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 14:49, 02 Mar 2007    Temat postu:

neko napisał:
podaj może jakiś przykład


Gdy mowie o manipulacjach "wypedzonych" mam na mysli m.in. nastepujace metody:

- "zwykle" przemilczanie czyli pomijanie (albo zdawkowe wspominanie) ze cierpienia wypedzonych bylu konsekwencja polityki nazistowskiej. Takie przemilczenie rzeczywiscie mozna uznac za stosunkowo malo grozne zakladajac ze Kolega ma racje i kazdy Niemiec dobrze wie ze poltyka nazistowska byla szkodliwa. Ja mam co do tego pewne watpliwosci i przytaczalem juz swieze (nie calkiem anonimowe) badania wedlug ktorych znaczny procent Niemcow w tym mlodych uwaza ze nazizm nie byl taki calkiem zly. Byc moze tym Niemcom nalezaloby wlasnie dobitniej tlumaczyc ze cierpienia wypedzonych to takze jedna ze "stron" nazizmu. "Wypedzeni" akcentujac bezposerdnich sprawcow (Polakow, rosyjskich zolnierzy gwalcacych niemieckie kobiety) dbaja by takie skojarzenia (cierpiania wypedzonych = efekt nazizmu) NIE powstawaly.

- przemilczenia bardziej wyrafinowane. Tu chodzi np. o nie podawanie ze do "cierpiacych wypedzonych" zalicza sie okupantow i ich rodziny (sama p. Steinbach jest corka takiego okupacyjnego zolnierza). W tym wypadku juz zupelnie nie chce mi sie wierzyc ze mlodzi Niemcy dostaja w szkole np. informacje o Powstaniu Warszawskim i o tym ze wycofywany z Warszawy ranny oficer ktory strzelal do Polakow tez jest "cierpiacym wypedzonym". Podejrzewam ze dla wielu taka informacja bylaby szokujaca bo przeciez wypedzeni to wylacznie kobiety dzieci i starcy mordowani i wyrzucani z Heimatu przez okrutnych Polakow.

- manipulacje proporcjami. Tu na poparcie przytaczalem artykul o wystawie p. Steinbach z Gazety Wyborczej. Chodzi o takie posuniecia jak zestawianie cierpien wypedzonych z rzezią Ormian itp.

- manipulacje liczbami. Tu podawalem notke z "Dziennika" oparta na tym co podaja same srodowiska wypedzonych. Jesli ma sie za zle Irvingowi ze piszac o licznie ofiara nalotow na Drezno podawal takze (ale nie wylacznie!) wyzsze szacunki to dokladnie takie same zarzuty mozna postawic "wypedzonym". A jesli "wypedzeni" sa w porzadku to Irving takze jest w porzadku (przynajmniej pod tym wzgledem) i doprawdy nie rozumiem dlaczego akurat taki przyklad dawal Kolega Koledze Michalowi Dyszynskiemu dla zobrazowania manipulacji negacjonistow.

Pomijam juz zwykle chwyty propagandowe bo te sa trudne do wymierzenia aczkolwiek dziennikarz GW tez o nich wspominal:

Cytat:
O tych wszystkich wydarzeniach twórcy piszą sucho. Emocje pojawiają się wtedy, gdy ekspozycja dochodzi do wypędzeń Niemców. Tu mowa jest "o rozjeżdżanych czołgami uciekinierach", "gwałconych kobietach" i "wagonach towarowych", którymi deportowano Niemców z Polski i Czechosłowacji. Kilka metrów wcześniej, opisując hitlerowskie zbrodnie, posiłkowano się jedynie liczbami zabitych i wypędzonych.


Zachecam takze do przeczytania tego oto artykulu w Wikipedii oraz dyskusji o tym artykule (zakladka "dyskusja" na gorze)

[link widoczny dla zalogowanych]

neko napisał:

Makaron napisał:
Usuniecie zakazu KO usunie niebezpieczenstwo ze w pewnym momencie zbrodnie Polakow na Zydach zostana oficjalnie uznane ze czesc Holocaustu i negowanie ich liczby oraz rozmiarow bedzie karalne.

Właśnie przy obecnym sformułowaniu prawa o „kłamstwie ościęcimskim” takiego niebezpieczeństwa w ogóle nie ma:


A to czemu? Wystarczy uznac Polakow za wspolnikow nazistow.

neko napisał:

Makaron napisał:
Niech Kolega zwroci uwage na samo to zestawienie. Kielce jako "polski wynalazek" umieszcony w tym samym szeregu co trzy najwieksze obozy zaglady.

Trudno na to uwagi nie zwrócić. Na takie zestawienie brak słów.


No wiec trudno nie lekac sie "nowej historii Holocaustu" skoro robi to nie jakis maly zlosliwy antypolski pismak ale szanowany powszechnie autorytet od Holocaustu i laureat pokojowego Nobla Eli Wiesel.

neko napisał:

Makaron napisał:
Wydaje mi sie ze w obliczu tego o co sie Polakow ostatnio oskarza w naszym interesie lezy by debata o Holocauscie byla jak najbardziej otwarta.

Może podaj przykład, jak wiąże się z naszymi interesami prawo do zaprzeczania istnieniu komór gazowych; jaką korzyść Polska z tego może odnieść.


Z naszymi interesami wiaze sie nie prawo do zaprzeczania istnieniu komor gazowych ale samo prawo do zaprzeczania. Chocby do zaprzeczania Wieselowi ze Polacy jednak nie robili podobnych "wynalazkow" jak nazisci.

neko napisał:

Makaron napisał:
A co powiedziec o ksiazkach Grossa ktore w Ameryce sa wlasnie traktowane jako uzupelniajce ow polski "missing link" w historii Holocaustu? Mimo ze sa to ksiazki skrajnie nierzetelne pelne przeklaman i manipulacji.

Skąd wiesz? Na ogół uchodzą chyba za dość rzetelne.


Skad wiem? Bo je z Makaronowa dociekliwoscia przeczytalem :grin: Jesli ktos stawia teze (z ktorej nigdy sie nie wycofal!) ze w Jedwabnem polska polowa miasteczka wymordowala chetnie i bez niemieckiej pomocy zydowska polowe to jest to manipulacja wprost skandaliczna.

A jesli idzie o to "uchodzenie" to czy zna Kolega opinie jakiegos historyka ktory jednoznacznie twierdzi ze ksiazki Grossa sa "dosc rzetelne". Jako Makaron dociekliwy ale lubiacy konfrontowac swoje zdanie z cudzym chetnie bym przeczytal jak taki obronca rzetelnosci Grossa argumentuje.

neko napisał:

Makaron napisał:
Z tego co wiem jest to jak najbardziej oficjalny status prawny a nie po prostu status dajacy prawo do wstepowania do jakichs tam organizacji (ktore przeciez maja od tego wlasne statuty i moga przyjmowac kogo chca). Ale nie badalem tego ze zwyczajna swoja dociekliwoscia wiec jesli sie myle prosze mnie wyprowadzic z bledu.

Wg. wikipedii "związek wypędzonych" jest to zarejestrowana organizacja, skupiająca (wg. własnej informacji) 2 mln. członków. Dostaje wsparcie od rządu, ponieważ jej działalność (opieka nad przesiedleńcami, nad uciekinierami etc.) spełnia warunki uprawniające do takiego wsparcia. Wcześniej wynosiło ono 3,5 mln. DM, w ostatnich latach środki obcięto do 920 tys. euro.


Uprzejmie przepraszam ale kompletnie nie widze zwiazku miedzy tym co ja napisalem a tym co napisal Kolega. Status prawny wypedzonego jest niezalezny od nalezenia do jakiejkolwiek organizacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:14, 04 Mar 2007    Temat postu:

Czytam z zainteresowaniem całą dyskusję. I m.in. z niej wychodzi mi jednak, że KO to jednak jakieś kuriozum. Bo załóżmy, że ten sposób podejścia do historii miałby się upowszechnić. Jest jeszcze pare innych kandydatów do zadekretowania jako historyczna prawda. Teraz od siły politycznej mocodawców zależy co i w jakim zakresie zostanie uznane za niepodważalną historyczną prawdę. Ta myśl mnie przeraża. Bo za pomocą KO (zupelnie niezależnie celow i słuszności samego faktu historycznego) uchylone zostały drzwi do rozstrzygania sumien za pomocą prawników i aparatu sądowniczego. I może jestem molkontentem, ale całej tej machinie nie dowierzam. Niestety, wiele przykladów wskazuje, że mieszanie sądownictwa w kwestie ideowe nie sluży ani jednemu, ani drugiemu. I nie dziwię się dlaczego. Wszak taki sędzia (nawet zakladając jego 100% uczciwość) jest postawiony w naprawdę trudnej sytuacji - z jednej strony nie ma oczywistej wiedzy historycznej (jest to - przynajmniej w zalożeniu - dziedzina rozwijająca się), a z drugiej ma osadzić czyjąś opinię niezgodną z jakimś kanonem. I z konieczności musi w takiej sytuacji skupić się na owym kanonie. Musi utrącić dyskusję, rozwój myśli, różnorodność opinii. Nawet gdyby miał watpliwości. A jeśli dolożymy do tego nacisk opiniotwórczych srodowisk, korupcję itp.
Skoro takie dekretowanie historii mialoby być słuszne, to teraz można zacząć nowa wojnę na ograniczenia w umysłach obywateli - Chińczycy zabronią pisać o najazdach Japonskich inaczej, niż to jest w ich podręcznikach historii, Rosjanie podobnie zrobią wobec wojny w Czeczenii, Turcy o walkach z Kurdami, a Argentynczycy w sprawie konfliktu o Flaklandy. Kandydatów jest tu tysiące (w wielu przypadkach absolutnie slusznych).
To wizja dość przerażająca. I pewnie się nie ziści na większą skalę, ale na mniejszę - kto wie?
Wg mnie historia powinna pozostać nauką wolną od początku do końca. Aby, gdyby nagle sie okazało, ze najnowsze wykopalisko zadaje klam jakiemuś "oczywistemu" faktowi historycznemu, można bylo ten fakt oglosić.
Oczywiście można pytać - co w zamian?
Ja w kwesti holocaustu poszedłbym w innym kierunku - uważam, że warto byłoby wydać okresloną sumę pieniędzy na spisanie potwierdzonych wspomnienień jak największej ilości świadków tamtych lat. Aby każdy negujący tamte zdarzenia musial zmierzyć sie wielką masą świadectw tysięcy ludzi. Świadectw spisanych, potwierdzonych prawnie (np. notarialnie).
W atkualnym stanie instytucji KO wciąż będzie gdzieś krążyło pytanie w stylu: wiadomo, że za każdą usmierconą osobę były wypłacane odszkodowania - więc o co bardziej tu chodzi: o prawdę historyczną, czy ochronę wartości kiedyś zainkasowanych odszkodowań?... A przeciez np. rewizja liczby ofiar postawilaby pytanie o zasadność takiej, a nie innej sumy.
W aktualnym stanie takie pytanie będzie zawsze ciążyło nad kwestią holocaustu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 21:57, 04 Mar 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ja w kwesti holocaustu poszedłbym w innym kierunku - uważam, że warto byłoby wydać okresloną sumę pieniędzy na spisanie potwierdzonych wspomnienień jak największej ilości świadków tamtych lat.


Musze Kolege zmartwic ale ten pomysl nie jest rozwiazaniem. Zeznania swiadkow sa wazne lecz nie sa wystarczajace.

Pierwszy i zasadniczy problem to ustalenie KTO jest swiadkiem bo "bycie swiadkiem" tez trzeba po 60 latach jakos udowodnic.

Niestety odkad status "Holocaust survivor" stal sie po prostu oplacalny pojawiaja sie rozni oszusci bardzo chetnie opowiadajacy o swoich rzekomych przezyciach (klasyczny wypadek to sprawa Wilkomirskiego).

Skoro zatem nie mozna sie oprzec na zwyklych deklaracjach to na czym? Jak to weryfikowac? Jakie kryteria przyjac itp.?

Ale zalozmy ze jakos ustalislismy grupe wiarygodnych swiadkow. Dalej pozostaja zwykle w takich razach problemy ktorych rozstrzygniecie po 60 latach jest nadzwyczaj trudne.

Wezmy na przyklad swiadectwo pojedynczego zolnierza ktory bral udzial w bitwie. Moze on zaswiadczyc ze bitwa w ogole miala miejsce ale o tym czy bitwa byla krwawa jak przebiegala i kto ja wygral czesto taki zolnierz dowiaduje sie dopiero PO bitwie od kogos INNEGO. Jego jednostkowe doswiadczenie moze tu byc nadzwyczaj mylace.

Poza tym dosc szybko po takim wydarzeniu ksztaltuje sie "styl" opowiadania o nim ktory z latami sie utrwala. Czesto tzw. "naoczni swiadkowie" z pelnym wewnetrznym przekonaniem opowiadaja o danym wydarzeniu tak jak o nim przeczytali pozniej w gazecie. Oni juz "wiedza" ze bylo to wydarzenie "wazne" np. bitwa "krwawa i decydujaca" itp. Dlatego wspominki wszystkich weteranow po 30 latach sa tak do siebie podobne.

A w zyciu wystarczy byle stluczka na ulicy by kazdy z 5 swiadkow na biezaco roznil sie w zeznaniach.


Michał Dyszyński napisał:
gdyby nagle sie okazało, ze najnowsze wykopalisko zadaje klam jakiemuś "oczywistemu" faktowi historycznemu, można bylo ten fakt oglosić


Pozwoli Kolega ze zamiast odpowiedzi zacytuje pewien interesujacy stenogram dotyczacy obozu w Auschwitz i prowadzonych tam badan. Co Kolega o tym sadzi?

Cytat:

<16> Q. Very well. So we have narrowed it down to this building
<17> which has collapsed. The roof, as we see it in the air
<18> photographs, is in a mess. Beneath that roof we would
<19> have found all the equipment, bits and pieces, that would
<20> have been incriminating, but the Russians -- somebody blew
<21> up the building and it pancaked downwards, this roof, and
<22> for some reason the archeologists have never gone in there
<23> to find out what is still there, have they?
<24> A. No. People, I mean, Fred Leuchter went down there. I
<25> mean, it is on this tape.
<26> Q. Hats off to Fred Leuchter, in other words ----

. P-82
< 1> A. But, I mean, which archeologist, I mean, what kind of
< 2> expedition are you looking at? I mean, I do not think
< 3> that many archeologists would have been particularly
< 4> interested, given all the choices available in doing
< 5> archaeology, in actually going down into that very small
< 6> space under the roof to do their investigations there.
< 7> Q. Not only in this particular building, of course, there are
< 8> many archaeological sites around the Auschwitz camp,
< 9> I would have thought, which would have helped to solve a
<10> lot of questions. For example, mass graves, burning pits,
<11> which could have been investigated with modern
<12> archeological means like proton magnetometers, something
<13> which would detect the pattern of burning, things like
<14> this. Has any investigation like that been conducted by
<15> the Polish or any other authorities?
<16> A. As far as I know not.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 15:08, 05 Mar 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
A jesli "wypedzeni" sa w porzadku to Irving takze jest w porzadku

A dlaczego wypędzeni mają być w porządku?! Gdzie ktoś coś takiego twierdzi? Ja mówię tylko, że w manipulacje wypędzonych wierzą ci, co chcą, natomiast „kłamstwa oświęcimskie”- zwłaszcza, jeżeli na ich poparcie przytoczy się jakieś „badania” jakiegoś „profesora” - mogą wprowadzić w błąd nawet ludzi bez skrzywienia radykalno-prawicowego.
Makaron napisał:
Zachecam takze do przeczytania tego oto artykulu

Dobrze, ten artykuł może rozszerzył moją wiedzę o „wypędzonych”, ale nie zmienił zasadniczo mojego (negatywnego) o nich zdania.
Makaron napisał:
neko napisał:
Właśnie przy obecnym sformułowaniu prawa o „kłamstwie ościęcimskim” takiego niebezpieczeństwa w ogóle nie ma: [...]
Jednoznacznie chodzi o planowe zbrodnie nazistowskie, a nie o ekscesy ludności. Ani Kielce, ani Jedwabne nie podpadają pod te paragrafy.

A to czemu? Wystarczy uznac Polakow za wspolnikow nazistow.

Aha. A w jaki sposób przy istnieniu zakazu „kłamstwa oświęcimskiego” Polacy mogą być uznani za współwinnych, natomiast po zniesieniu go – nie będą mogli?
Makaron napisał:
Z naszymi interesami wiaze sie nie prawo do zaprzeczania istnieniu komor gazowych ale samo prawo do zaprzeczania...

Najczęstsze przypadki kłamstwa oświęcimskiego, to: nie było komór gazowych; mordowanie w obozach nie było planowe; nie było możliwości technicznych, aby przeprowadzić mordowanie na taką skalę; rozmiar zbrodni był o wiele mniejszy; dostępne dokumenty zostały sfałszowane. Nadal nie widzę, jak prawo do głoszenia takich rzeczy godzi w nasze interesy.
Makaron napisał:
...Chocby do zaprzeczania Wieselowi ze Polacy jednak nie robili podobnych "wynalazkow" jak nazisci.

Zakaz kłamstwa oświęcimskiego w żaden sposób nie zabrania zaprzeczyć nonsensowi, wypowiedzianemu przez Wiesela. Ale to już chyba było sprawą polskiego MSZ, żeby zwrócić się do niego z prośbą/żądaniem skorygowania tej wypowiedzi.
Makaron napisał:
Status prawny wypedzonego jest niezalezny od nalezenia do jakiejkolwiek organizacji.

Może masz rację, ale mnie się nigdzie nie udało znaleźć nawet wzmianki o tym, że „wypędzony” to jest jakiś status prawny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 0:52, 07 Mar 2007    Temat postu:

neko napisał:
Ja mówię tylko, że w manipulacje wypędzonych wierzą ci, co chcą, natomiast „kłamstwa oświęcimskie”- zwłaszcza, jeżeli na ich poparcie przytoczy się jakieś „badania” jakiegoś „profesora” - mogą wprowadzić w błąd nawet ludzi bez skrzywienia radykalno-prawicowego.


Nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie Kolega tak twierdzi. Jesli to odwrocic i napisac np.: "W manipulacje negacjonistow wierza ci co chca natomiast manipulacje "wypedzonych" - zwlaszcza jesli na ich poparcie zorganizuje sie oficjalna wystawe - moga wprowadzic w blad nawet ludzi bez skrzywienia nacjonalistycznego" to brzmi to rownie dobrze. A moim zdaniem nawet lepiej gdyz przecietny czlowiek chyba wiecej jednak wie o Holocauscie niz o niemieckiej okupacji w Polsce

neko napisał:

Makaron napisał:

A to czemu? Wystarczy uznac Polakow za wspolnikow nazistow.

Aha. A w jaki sposób przy istnieniu zakazu „kłamstwa oświęcimskiego” Polacy mogą być uznani za współwinnych, natomiast po zniesieniu go – nie będą mogli?


Moga zostac uznani za wspolwinnych niezaleznie od tego czy istnieje zakaz KO czy nie. Jesli jednak ten zakaz istnieje to w pewnym momencie zaprzeczanie polskiemu udzialowi w Holokauscie moze byc mocno utrudnione. Dlatego w naszym interesie lezy by ta debata pozostala jak najbardziej otwarta.

neko napisał:

Makaron napisał:
...Chocby do zaprzeczania Wieselowi ze Polacy jednak nie robili podobnych "wynalazkow" jak nazisci.

Zakaz kłamstwa oświęcimskiego w żaden sposób nie zabrania zaprzeczyć nonsensowi, wypowiedzianemu przez Wiesela.


Ale przyzna Kolega ze atmosfera juz jest jakas taka ze dziwnym trafem nikt sie Wieselowi ostro nie postawil. Niby prawo nie zabrania (i pewnie formalnie nie zabrania) ale chetnych do sprobowania czy wolno - jakos nie ma. No bo i po co? Latwo mozna zarobic etykietke "negacjonisty" i potem juz kazde zdanie beda brac czlowiekowi pod lupe. Nie tylko to co powiedzial ale i "z jakich pozycji" powiedzial i czego nie powiedzial itp.

Takie sa wlasnie smutne skutki stosowania knebli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:38, 07 Mar 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał:
Zeznania swiadkow sa wazne lecz nie sa wystarczajace.

Ten problem zawsze występuje. Ale sądownictwo zwykle tym narzędziem się posługuje i jakoś to działa. I chyba trzeba się zgodzić z tym, ze nie ma idealnych metod.

Makaron czterojajeczny napisał:
Pozwoli Kolega ze zamiast odpowiedzi zacytuje pewien interesujacy stenogram dotyczacy obozu w Auschwitz i prowadzonych tam badan.
...


Oczywiście problemy można mnożyć w nieskończoność. Ten mój przykład z nowym odkryciem właściwie był tylko nakierowaniem na pewien sposób myślenia (nie zamierzam dalej go bronic, czy ciagnac) - chodzilo po prostu o zwrocenie uwagi na zlamanie METODOLOGII badan historycznych. To zlamanie wg mnie ustawia wszelkie twierdzenia historyków (w krajach, gdzie prawo KO stnieje) w następujący sposób - jeśli którykolwiek z nich twierdzi COKOLWIEK o holocauście, to może (i chyba powinien) sobie myśleć tak:
Jestem historykiem, który badał te sprawy i wydaje mi się, że ustaliłem, że zaistniał fakt XXXXX (ale na marginesie: ...oczywiscie gdybym stwierdzil cos innego, to grozilby mi proces karny, wiec nie zdziwie sie jesli powiecie, ze moje stwierdzenia sa g... warte...).
To tak jakby sędziego przyłapać na tym, że ma osobisty interes w wydaniu wyroku na czyjąś ze stron (bo np. grozi ona mu ona w jakiś sposób). Historyk jest rodzajem sędziego - co prawda nie skazuje ludzi na więzienie, ale skazuje historię jakiegoś zdarzenia na potępienie lub chwałę. I jak kazdy inny sędzia powinien być NIEZAWISŁY.
Wracajac do kwestii przekonywania, to jednak dalej wydaje mi sie, ze coś takiego jak relacja wielu tysięcy świadków ma swoją moc. Być może nie uda się w ten sposób ustalić np. liczby ofiar, czy innych kwestii z tym związanych. Ale czas ucieka i jesli zamiast tego pozostawi sie te sprawe w postaci "obrony" historii za pomoca srodkow restrykcji w rodzaju KO, to za kilkadziesiat lat (albo w kraju, gdzie tego kodeksu nie wprowadzono) ktos juz zupelnie z innej perspektywy zacznie wyciagac "cenzure tamtych czasow" i rzeczywiscie przekona swoje pokolenia, ze holocaust to wymysl propagandzistow. W kazdym razie po tylu latach, przy stale wiszacym fakcie cenzury, ja bym sie chyba dal przekonac raczej twierdzeniem o nieuczciwych intencjach tych co cenzuruja, niz tych co glosza tezy o tak absurdalnie okrutnych zachowaniach ludzkich.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:17, 08 Mar 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 21:11, 07 Mar 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Makaron czterojajeczny napisał:
Zeznania swiadkow sa wazne lecz nie sa wystarczajace.

Ten problem zawsze występuje. Ale sądownictwo zwykle tym narzędziem się posługuje i jakoś to działa.


Ale nie wtedy gdy chodzi o wydarzenia sprzed ponad 60 lat! Pod tym wzgledem bardzo pouczajacy byl proces Demjaniuka sprzed 20 lat (czyli z dystansu czasowego o 1/3 mniejszego):

[link widoczny dla zalogowanych]

(czesc hasla na samym dole)

Michał Dyszyński napisał:

Ten mój przykład z nowym odkryciem


Chodzi wlasnie o to ze - jak wynika z zacytowanego przeze mnie stenogramu - nikt takich badan dotad w ogole nie prowadzil. Czy to nie szokujace ze miejsce jednej z najwiekszej zbrodni w dziejach jest gorzej przebadane niz jakis cmentarzyk sprzed tysiaca lat odkryty przy okazji wytyczania trasy dla autostrady?

Michał Dyszyński napisał:

wydaje mi sie, ze coś takiego jak relacja wielu tysięcy świadków ma swoją moc.


Niech Kolega pamieta ze jest to takze "koronny dowod" rozmaitych "badaczy UFO" obserwatorow "potwora z Loch Ness" itp. Gdyby tak podejsc do sprawy to rowniez istnienie Yeti jest dobrze udokumentowane.

Michał Dyszyński napisał:

ktos juz zupelnie z innej perspektywy zacznie wyciagac "cenzure tamtych czasow" i rzeczywiscie przekona swoje pokolenia, ze holocaust to wymysl propagandzistow.


To jest bardzo mozliwe gdyz zaden knebel nie trwa wiecznie. Takze i z tego powodu jestem przeciwnikiem karania za KO.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 23:58, 07 Mar 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie Kolega tak twierdzi. Jesli to odwrocic i napisac np.: "W manipulacje negacjonistow wierza ci co chca natomiast manipulacje "wypedzonych" - zwlaszcza jesli na ich poparcie zorganizuje sie oficjalna wystawe - moga wprowadzic w blad nawet ludzi bez skrzywienia nacjonalistycznego" to brzmi to rownie dobrze.

Właśnie na tej, że wypędzeni manipulują głównie rozkładaniem akcentów, natomiast „negacjoniści” posługują się zwykłymi kłamstwami. Po wyjściu w wystawy ludzie mogą być pełni współczucia dla przesiedleńców i ich cierpień, a niektórzy mogą nie myśleć nawet o tym, że to była konsekwencja wojny, ale jednak o tym, że wojna naprawdę była, i kto ją rozpętał – nie przestaną wiedzieć.
Negacjoniści wmawiają swoim słuchaczom wprost, że nie było ludobójstwa w Ausschwitz, i „udowodniają” to „naukowo”.
Makaron napisał:
Moga zostac uznani za wspolwinnych niezaleznie od tego czy istnieje zakaz KO czy nie.

Mogą zostać uznani za współwinnych w opinii ogółu, na przykład Australijczyków. Ale nie mogą – w świetle prawa!! Ani w podręcznikach (przynajmniej w Europie).
Makaron napisał:
Ale przyzna Kolega ze atmosfera juz jest jakas taka ze dziwnym trafem nikt sie Wieselowi ostro nie postawil. Niby prawo nie zabrania (i pewnie formalnie nie zabrania) ale chetnych do sprobowania czy wolno - jakos nie ma.

Wiesel jest osobą publiczną. Jako takiej powinien był mu odpowiedzieć (i zażądać przeprosin) ktoś z polskiego rządu (tak mi się przynajmniej wydaje). Nie wiem, dlaczego tak się nie stało, ale na pewno zakaz kłamstwa oświęcimskiego nie ma tu zupełnie nic do rzeczy. Nie wiem też, gdzie ta wypowiedź miała miejsce – a byłoby ciekawie wiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 0:11, 08 Mar 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Chodzi wlasnie o to ze - jak wynika z zacytowanego przeze mnie stenogramu - nikt takich badan dotad w ogole nie prowadzil. Czy to nie szokujace ze miejsce jednej z najwiekszej zbrodni w dziejach jest gorzej przebadane niz jakis cmentarzyk sprzed tysiaca lat odkryty przy okazji wytyczania trasy dla autostrady?

Ciekawiłoby mnie też, co to za stenogram: kto się w nim wypowiadał, kto go (i gdzie) opublikował? Ponieważ wikipedia podkreśla, że Holocaust jest jednym z najstaranniej zbadanych problemów historii współczesnej – z użyciem metod chemicznych, badaniem poświadczeń odbioru dostaw cyklonu-B, zeznaniami świadków etc. – to Twoje stwierdzenie, że „miejsce jednej z najwiekszej zbrodni w dziejach jest gorzej przebadane niz jakis cmentarzyk sprzed tysiaca lat” jest dla mnie istotnie szokujące.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:25, 08 Mar 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał:
jak wynika z zacytowanego przeze mnie stenogramu - nikt takich badan dotad w ogole nie prowadzil. Czy to nie szokujace ze miejsce jednej z najwiekszej zbrodni w dziejach jest gorzej przebadane niz jakis cmentarzyk sprzed tysiaca lat odkryty przy okazji wytyczania trasy dla autostrady?


Wygląda na to, że faktycznie nie chodzi tu o dochodzenie do czegokolwiek ponad to, co kiedyś ogłoszono jako prawdę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 1:17, 08 Mar 2007    Temat postu:

neko napisał:
wypędzeni manipulują głównie rozkładaniem akcentów, natomiast „negacjoniści” posługują się zwykłymi kłamstwami. Po wyjściu w wystawy ludzie mogą być pełni współczucia dla przesiedleńców i ich cierpień, a niektórzy mogą nie myśleć nawet o tym, że to była konsekwencja wojny, ale jednak o tym, że wojna naprawdę była, i kto ją rozpętał – nie przestaną wiedzieć.
Negacjoniści wmawiają swoim słuchaczom wprost, że nie było ludobójstwa w Ausschwitz, i „udowodniają” to „naukowo”.


Po pierwsze wydaje mi sie ze latwiej jest zmieniac ludziom przekonania poprzez inne "rozkladanie akcentow" niz przez wywracanie wszystkiego do gory nogami. Ten drugi typ propagandy - majacy cechy "prania mozgu" - sprawdza sie tylko wtedy gdy stoi za nim wielka machina panstwowa i prawne zakazy zaprzeczania tej propagandzie. Na takie sztuki to mogli sobie pozwolic np. komunisci po zdobyciu wladzy ale nie "negacjonisci". Jesli juz to na razie oni sa pod "propagandowym obstrzalem".

Po drugie latwiej zmienic przekonania watle i mgliste (jak np. te dotyczace niemieckiej okupacji w Polsce) od przekonan utrwalonych (jak np. dotyczacych Holocaustu o ktorym ucza w szkolach).

Dalej wiec uwazam ze manipulacje "wypedzonych" sa szkodliwsze niz "prostolinijne" negacje negacjonistow.

neko napisał:

Makaron napisał:
Moga zostac uznani za wspolwinnych niezaleznie od tego czy istnieje zakaz KO czy nie.

Mogą zostać uznani za współwinnych w opinii ogółu, na przykład Australijczyków. Ale nie mogą – w świetle prawa!!


I znowu nie rozumiem - dlaczego. Wszystko co dzis wchodzi w zakres niezaprzeczalnych faktow o Holocauscie kiedys bylo tylko opinia. Niektore opinie sie utrwalily a niektore nie.

Pouczajaca moze byc np. sprawa opinii dotyczacych rozmiaru "holocaustu homoseksualistow". Otoz w latach 70-tych gdy "Gay Liberation" swiecil pierwsze tryumfy (wtedy m.in. amerykanscy psychiatrzy przeglosowali ze homoseksualizm nie jest oznaka jakichkolwiek nieprawidlowosci w rozwoju) zaczeto takze oficjalnie przypominac wszelkie wczesniejsze przesladowania homoseksualistow. Takze i te z rak nazistow.

Pojawila sie wtedy liczba okolo 200 tysiecy (!) homoseksualistow zabitych przez Trzecia Rzesze. Liczba ta wkrotce przybrala postac "cwierc miliona" i wciaz rosla. W 1978 roku Louis Crompton w artykule opublikowanym w "The Gay Academic" podawal widelki 100-400 tysiecy a w rok pozniej znany dramaturg Martin Sherman (autor "Bent") twierdzil ze w Holocauscie zabito od 250 do 500 tys. homoseksualistow.

I pewnie bysmy dzis mieli zakaz watpienia w smierc pol milona gejow gdyby nie nagla riposta ktora wyszla ze srodowisk... zydowskich. Zainteresowanych jednak tym by Holocaust kojarzyl sie glownie (o ile nie wylacznie) z Zydami no i majacych "w tym temacie" spora sile przebicia.

Np. znana historyczka Lucy Dawidowicz ([link widoczny dla zalogowanych]) twierdzila wprost w "The Holocaust and the Historians" ze nie nalezy brac pod uwage w historii Holocaustu "prostytutek homoseksualistow zboczencow i zwyklych kryminalistow" osadzanych przez nazistow w obozach (nawet Centrum Wiesenthala potem te skrajna wypowiedz lagodzilo).

W kazdym razie dzieki aktywnosci zydowskich historykow Holocaustu srodowiska gejowskie zostaly ostro "przywolane do porzadku" a podawane przez nie liczby - brutalnie zweryfikowane. Dzis podaje sie ze ogolem w nazistowskich obozach zginelo od 5 do 15 tysiecy homoseksualistow ([link widoczny dla zalogowanych]) i raczej nizsza liczba uwazana jest za bardziej prawdopodobna. A np. na oficjalnej stronie Muzeum w Oswiecimiu mozna przeczytac ze wiadomo o kilkudziesieciu (!) osadzonych tam homoseksualistach ([link widoczny dla zalogowanych]). Ale homoseksualiści już nawet to doceniają ([link widoczny dla zalogowanych])

Jak wiec widac historia Holocaustu wciaz jest pisana na nowo. Akurat w tym wypadku "opinia" nie zamienila sie w oficjalna wykladnie ale jesli idzie o opinie na temat wspoluczestnictwa Polakow w Holocauscie nie bylbym tego juz taki pewien. Bo kto zaprotestuje? Przeciez nie Zydzi albo Niemcy.

neko napisał:

Wiesel jest osobą publiczną. Jako takiej powinien był mu odpowiedzieć


No powinien powinien. Ale ja sie wlasnie pytam co takiego "wisi w powietrzu" ze nikt odpowiedziec sie nie odwazyl. Moze nikt nie mial ochoty zostac uznanym za antysemite i negacjoniste? Takie to sa skutki istnienia knebli. Jednych prowokuja do niedowiarstwa (jak Kolege Michala Dyszynskiego) a drugich do przesadnej ostroznosci. Jak sobie wtedy wyrobic wywazony sad?


Ostatnio zmieniony przez Makaron czterojajeczny dnia Czw 14:51, 08 Mar 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 1:51, 08 Mar 2007    Temat postu:

neko napisał:
Ciekawiłoby mnie też, co to za stenogram: kto się w nim wypowiadał, kto go (i gdzie) opublikował? Ponieważ wikipedia podkreśla, że Holocaust jest jednym z najstaranniej zbadanych problemów historii współczesnej – z użyciem metod chemicznych, badaniem poświadczeń odbioru dostaw cyklonu-B, zeznaniami świadków etc. – to Twoje stwierdzenie, że „miejsce jednej z najwiekszej zbrodni w dziejach jest gorzej przebadane niz jakis cmentarzyk sprzed tysiaca lat” jest dla mnie istotnie szokujące.


Ja rowniez bylem zaszokowany tym ze osoba oznaczona w stenogramie jako A (Answer) na pytanie "Has any investigation like that been conducted by the Polish or any other authorities?" odpowiada "As far as I know not".

Stenogram jest oczywiscie stenogramem z procesu naszego "ulubienca" Davida Irvinga. Na wszelki wypadek cytuje go jednak nie z jego strony ale ze strony bedacej projektem Uniwersytetu Emory gdzie pracuje Debora Lipstadt ([link widoczny dla zalogowanych]). Jako dociekliwy Makaron postanowilem sam przyjrzec sie przebiegowi tego procesu poniewaz - jak juz teraz uwazam - naroslo wokol niego wiele mitow. M.in. mit "Irvinga kompletnie zdyskredytowanego jako historyk".

W tym stenogramie Irving (Q) zadaje pytania ekspertowi ze strony p. Lipstadt (tak nawiasem ci eksperci i prawnicy kosztowali p. Lipstadt i wydawnictwo Penguin ponad milion funtow podczas gdy Irving wystepowal w pojedynke). Ekspertem tym (A) jest profesor Robert Jan van Pelt ktorego sama p. Lipstadt w wywiadzie dostepnym tutaj ([link widoczny dla zalogowanych]) okresla jako "an extraordinary expert witness on Auschwitz". Wprawdzie we wczesniejszym akapicie sama (tez podobno specjalistka od Holocaustu) do konca nie jest pewna o ktorym krematorium mowi i w koncu mowi o jakims "crematoria in Buchenau" - ale moze miala akurat gorszy dzien i wszystko jej sie pomieszalo.

Nie zapomniala jednak w tym wywiadzie jak zwykle zacytowac w calosci rasistowskiego wierszyka jaki Irving napisal dla swej 9-miesiecznej coreczki (pewnie chcial jej tym dzialac na podswiadomosc). Byloby jednak fair z jej strony gdyby nie mowila enigmatycznie ze

"we had access through the process of discovery, to his diaries and his videotapes and his private speeches"

Irving nie byl zobowiazany do udostepniania w tym procesie swych prywatnych materialow (bo w koncu nie na ich podstawie Lipstadt ferowala swe opinie o nim ktore uznal za obrazliwe). On to zrobil DOBROWOLNIE. M.in. udostepnil calosc swych dziennikow zajmujacych podobno parometrowa polke oraz prywatne listy. Natomiast p. Lipstadt nie zgodzila sie nawet wystapic w tej sprawie jako swiadek i dlatego Irving mogl przesluchiwac tylko jej ekspertow.

To tyle celem malego uzupelnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wqrwiony




Dołączył: 04 Lip 2006
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:53, 19 Maj 2007    Temat postu:

z przykrością stwierdzam, że bardzo miałka Wuja argumentuje jest (na pierwszej stronie bo dalej nie czytałem)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:00, 19 Maj 2007    Temat postu:

Do tak mocnego zbijania moich argumentow jestem przyzwyczajony :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin