Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Klamstwo oswiecimskie
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 21:08, 14 Sty 2007    Temat postu: Klamstwo oswiecimskie

Czesc forumowicze z forum slynnego Wuja!

Co sadzicie o inicjatywie Niemiec zeby prawo o karaniu za negowanie Holocaustu obowiazywalo w calej Unii? Co w ogole sadzicie o tym "klamstwie oswiecimskim"? Mnie sie wydaje ze to sie juz niebezpiecznie zbliza do karania za herezje w religii albo do karania za rewizjonizm u komunistow. W koncu w wolnym kraju kazdy moze twierdzic nie tylko ze Holocaust nie istnieje ale ze w ogole caly swiat nie istnieje i moze nawet probowac to udowadniac lepiej albo gorzej. Wystarczy zeby placil podatki i nie naruszal nietykalnosci innych obywateli i ich mienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:32, 14 Sty 2007    Temat postu:

Oj chyba jednak to jest zupelnie co innego. Klamstwo oswiecimskie to z jednej strony ordynarna obelga wymierzona przeciwko ofiarom zbrodni i ich rodzinom, a z drugiej - klamliwe usprawiedliwienie dla neofaszyzmu, nacjonalizmu i antysemityzmu.

W sumie nie chodzi tu o wolnosc wypowiedzi, lecz o obrone honoru ludzkiego i o obrone spoleczenstwa przed powtorzeniem sie potwornosci sprzed kilkudziesieciu lat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Nie 21:40, 14 Sty 2007    Temat postu: Re: Klamstwo oswiecimskie

Makaron czterojajeczny napisał:
Czesc forumowicze z forum slynnego Wuja!

Co sadzicie o inicjatywie Niemiec zeby prawo o karaniu za negowanie Holocaustu obowiazywalo w calej Unii? Co w ogole sadzicie o tym "klamstwie oswiecimskim"? Mnie sie wydaje ze to sie juz niebezpiecznie zbliza do karania za herezje w religii albo do karania za rewizjonizm u komunistow. W koncu w wolnym kraju kazdy moze twierdzic nie tylko ze Holocaust nie istnieje ale ze w ogole caly swiat nie istnieje i moze nawet probowac to udowadniac lepiej albo gorzej. Wystarczy zeby placil podatki i nie naruszal nietykalnosci innych obywateli i ich mienia.


Jestem całkowicie za wspomnianą inicjatywą Niemiec. Sądzę, że podobne represje powinny także obowiązywać za szerzenie kłamstw o "polskich obozach koncentracyjnych" oraz tych półprawd, z których zdaje się wynikać, że Niemcy hitlerowskie były największą ofiarą II WW. Poza tym jestem za odosobnieniem i reedukacją solipsystów, nihilistów i innych filozoficznych dewiantów (to w sprawie tego świata i podobnych tez). :D :D :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 22:56, 14 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oj chyba jednak to jest zupelnie co innego. Klamstwo oswiecimskie to z jednej strony ordynarna obelga wymierzona przeciwko ofiarom zbrodni i ich rodzinom, a z drugiej - klamliwe usprawiedliwienie dla neofaszyzmu, nacjonalizmu i antysemityzmu.


Wydaje mi sie slynny Wuju ze dokonujesz juz usprawiedliwiajacego taki zakaz zalozenia: skoro ktos neguje istnienie czegos to znaczy ze chce kogos obrazic. Tak moze byc ale wcale nie musi i ciezar dowodu spoczywa na oskarzycielu. Poki tego dowodu nie ma istnieje domniemanie niewinnosci czyli uznanie ze ktos neguje istnienie czegos ze szczerego przekonania ze nie ma on wystarczajacych dowodow by takie istnienie uznac.

Podobnie reaguja ludzie wierzacy kiedy sie zaprzecza istnieniu Boga. Mowia ze jest to obelga wymierzona w ich wartosci i czasem twierdza ze wartosci te sa im drozsze niz zycie. Czyli ze na podstawie takiej samej argumentacji (obelga, obrona wartosci) mozna by gyby byla taka "moda" zakazac negowania istnienia Boga. No bo czemu nie? Roznica jest tylko taka ze dzisiaj akurat swieccy humanisci sa gora i bronia swoich swietosci a te religijne juz pod taka ochrona nie sa.

Zasada "silowego" tepienia "herezji" jest jednak dokladnie ta sama.

A jesli sie myle i taki zakaz jest jednak sluszny, to mam pytanie czemu nie rozciagnac w takim razie podobnego zakazu na wszystkie zbrodnie? Przeciez zaprzeczanie kazdej zbrodni mozna uznac za obelge wymierzona ofiarom tej zbrodni i ich rodzinom oraz za probe usprawiedliwienia zbrodniarzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:58, 14 Sty 2007    Temat postu:

Zban, reedukujmy sie wiec dalej w naszym sfinskim odosobnieniu, ty zbanowany filozoficzny dewiancie jeden! :D :P :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:03, 14 Sty 2007    Temat postu:

Makaronie, tu nie chodzi o checi, lecz o skutki.

Na przyklad, kradziez jest zabroniona ze wzgledu jej na skutki, a nie ze wzgledu na checi zlodzieja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 23:21, 14 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Makaronie, tu nie chodzi o checi, lecz o skutki.

Na przyklad, kradziez jest zabroniona ze wzgledu jej na skutki, a nie ze wzgledu na checi zlodzieja.


W takim razie jesli skutki przeczenia zbrodniom sa obiektywnie zle (co jednak nalezaloby wykazac oraz wykazac ze zlo to jest wieksze niz niewatpliwe zlo wynikajace z naruszenia zasady wolnosci slowa) to nalezy zakazac przeczenia wszelkim zbrodniom. To bylo na koncu mojego postu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:34, 14 Sty 2007    Temat postu:

Nie każde przeczenie zbrodniom grozi tak poważnymi skutkami, jak kłamstwo oświęcimskie. A mimo to zauważ jednak, że pomówienie, oszczerstwo czy zniesławienie są wykroczeniami przeciwko prawu. Możesz się przed nimi bronić sądownie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 14:39, 15 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie każde przeczenie zbrodniom grozi tak poważnymi skutkami, jak kłamstwo oświęcimskie.


Twoje dotychczasowe wypowiedzi w tym temacie slynny Wuju mozna przyjac jedynie na wiare. Czy moglbys moze zaprezentowac jakies argumenty?

Skad wiadomo ze klamstwo oswiecimskie grozi powaznymi skutkami i skad wiadomo ze przeczenie innym zbrodniom takimi skutkami nie grozi?

Czy w ogole jest mozliwe uzasadnienie takich przeswiadczen? Ja sobie tego nie wyobrazam. Podobnie jak nie mozna uzasadnic ze za pewne bluznierstwo Bog sie szczegolnie obraza i czeka za nie wszystkich straszliwa kara.

wujzboj napisał:

A mimo to zauważ jednak, że pomówienie, oszczerstwo czy zniesławienie są wykroczeniami przeciwko prawu. Możesz się przed nimi bronić sądownie.


No to w takim razie po co dodatkowe prawo skoro przed oszczerstwami mozna sie bronic?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:03, 16 Sty 2007    Temat postu:

makaron napisał:
Czy w ogole jest mozliwe uzasadnienie takich przeswiadczen?

Na przyklad, neonazizm podpiera sie takimi rewelacjami, jak klamstwo oswiecimskie. Nie zdajesz sobie z tego zprawy?

makaron napisał:
po co dodatkowe prawo skoro przed oszczerstwami mozna sie bronic?

Pomijając już samo zagrożenie faszyzmem i konieczność samoobrony* przed nim, należy pamiętać, że przeciętna osoba dotknięta obelga kłamstwa oświęcimskiego raczej nie ma środków materialnych (albo w ogóle fizycznej możliwości - np. dlatego, ze została w Oświęcimiu zamordowana) do tego, by wytoczyć proces oszczercy.

____________________________
*nie mylić z Samoobroną!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 13:49, 16 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Na przyklad, neonazizm podpiera sie takimi rewelacjami, jak klamstwo oswiecimskie. Nie zdajesz sobie z tego zprawy?


Nie jest to dobry argument slynny Wuju i jeszcze slynniejszy Zboju.

Po pierwsze powinienes udowodnic ze karanie za klamstwo oswiecimskie (dalej pisze KO) w istotny sposob oslabia tendencje neonazistowskie (i dlatego warto w tym wypadku poswiecic wolnosc slowa). Na przyklad moglbys probowac wykazac ze w Niemczech gdzie karze sie surowo za KO tendencje neonazistowskie sa mniejsze niz w Wielkiej Brytanii gdzie KO jest calkowicie niekaralne. Nie wiem jak moglbys to zrobic ale probuj - moze ci sie uda.

Po drugie jesli tak dobrze zdajesz sobie sprawe z neonazistowksiej propagandy to powinienes wiedziec ze wlasnie fakt karania za KO jest w tej propagandzie szeroko wykorzystywany (na zasadzie "klamia, nie maja argumentow, wiec zamykaja innym usta sila"). David Irving byl dotad "kontrowersyjnym historykiem", a teraz jest "meczennikiem" i jego ksiazki propagandowo tylko na tym zyskaly.

Po trzecie neonazizm podpiera sie wieloma rewelacjami. Czy w takim razie powinnismy zakazac takze wypowiadania sie na inne tematy. Na przyklad neonazisci wybielajac wizerunek Hitlera czesto przypominaja ze za jego rzadow unowoczesnialo sie Niemcy i na przyklad budowalo sie autostrady. Zalozmy ze wybudowano 1000 km takich autostrad. Czy ktos kto bedzie twierdzil ze wybudowano 2000 km (co stawia Hitlera w jeszcze lepszym swietle i jest "woda na mlyn" neonazistowskiej propagandy) powinien byc karany za "klamstwo autostradowe"?


No ale zalozmy slynny Wuju ze jednak udowodniles skutecznosc zakazu KO i to ze jest z tego wiecej pozytku niz szkody. Pytam wiec po raz kolejny czemu tej dobrej zasady nie zastosowac do innych zbrodni. Moze nie do wszystkich ale roznych innych powaznych i opartych na ideologicznych przeslankach. Na przyklad srodowiska rasistowskie czesto pomniejszaja kwestie niewolnictwa Murzynow. Moze wiec wprowadzic kary za "klamstwo Murzynskie". Ustalic ze na przyklad z Afryki wywieziono 100 milionow Murzynow ze zameczono 50 milionow i kazdego kto to zakwestionuje wsadzac do wiezienia. Po to zeby propaganda rasistowska sie tym nie podpierala. Takze w tym wypadku ofiary tego procederu juz nie zyja i same nie moga sie bronic.

Oczywiscie podobnych zbrodni znalazloby sie duzo wiecej.

Co Ty na to slynny Wuju?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bart




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 322
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:16, 16 Sty 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał:
Po pierwsze powinienes udowodnic ze karanie za klamstwo oswiecimskie (dalej pisze KO) w istotny sposob oslabia tendencje neonazistowskie (i dlatego warto w tym wypadku poswiecic wolnosc slowa). Na przyklad moglbys probowac wykazac ze w Niemczech gdzie karze sie surowo za KO tendencje neonazistowskie sa mniejsze niz w Wielkiej Brytanii gdzie KO jest calkowicie niekaralne. Nie wiem jak moglbys to zrobic ale probuj - moze ci sie uda.


No właśnie. Zastanawiam się, czy taki zdecydowany zamordyzm wobec rozmaitych oszołomów ich czasem nie umacnia? Tak w swym mniemaniu, jak i w opinii społeczeństwie, które może postrzegać je jako osoby uciskane?

Oszołomstwo kieruje się zasadami PiSu (które w moim mniemaniu pochodzą w linii prostej z poprzedniego, jedynie słusznego systemu):

1. Jeśli ktoś nas atakuje, jest to dowód na słuszność naszych przekonań (Układ boi się o swe wpływy).
2. Jeśli nie ma dowodów przeciwko naszym wrogom, jest to oczywisty dowód na to, że takowe dowody istniały i zostały zniszczone.
3. Jeśli są dowody przeciwko nam, to znaczy że zostały spreparowane.

Neofaszyści mają z pewnością w kręgu swych sympatyków również ludzi umiarkowanych, ogłupionych propagandą i retoryką oblężonej twierdzy. Czy karząc prawnie za głoszenie bzdur nie dajemy faszystom broni do ręki? Czy nie rzucamy tych zagubionych ludzi w ich ramiona?

Nie upieram się przy tej tezie - to tylko moje wątpliwości. Z całego serca chciałbym, by się rozwiały - ale wciąż je mam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 23:52, 17 Sty 2007    Temat postu:

Bart napisał:
Zastanawiam się, czy taki zdecydowany zamordyzm wobec rozmaitych oszołomów ich czasem nie umacnia? Tak w swym mniemaniu, jak i w opinii społeczeństwie, które może postrzegać je jako osoby uciskane?

W sierpniu, w Aktualnościach, pod tematem „Z łamów tej przebrzydłej stacji” ( np. tu) mieliśmy dyskusję z udziałem Sylwii o pogromie kieleckim. Okazało się, że w literaturze można znaleźć różne tezy: że był to pogrom (Gross); że Żydów z Plant wymordowali ubecy i NKWD-ziści (przeważnie żydowskiego pochodzenia; to wersja Musiała i Wolniewicza); że sprawcami byli Rosjanie (NKWD), z ludnością polską w tle przyglądającą się wydarzeniom z odległości kilkuset metrów (Kąkolewski). Każdy może sobie myśleć i głosić o pogromie, co chce, i opierać się przy tym na dostępnych opracowaniach naukowych.
Jeśli kłamstwo oświęcimskie nie byłoby przestępstwem, to w Niemczech dość szybko zdobyłyby popularność książki Irvinga, a i rodzimych autorów relatywizujących lub wręcz negujących winę Niemców by nie zabrakło. Na razie w Niemczech nie dopuszcza się do takiego „pluralizmu” poglądów na temat Holocaustu, jaki mamy w Polsce w sprawach Kielc czy Jedwabnego - co, wobec ogromu niemieckiej zbrodni, w pełni popieram. I wcale nie ze względu na neo-nazistów (choć uważam za słuszne, że nie wolno im na swoich wiecach zaprzeczać publicznie Holocaustowi), ale ze względu na „przeciętnego obywatela”, który mając do wyboru teorie bardziej i mniej obciążające jego naród, nie miałby żadnych powodów do wybierania tych pierwszych.

Bart napisał:
Neofaszyści mają z pewnością w kręgu swych sympatyków również ludzi umiarkowanych, ogłupionych propagandą i retoryką oblężonej twierdzy. [...] Czy nie rzucamy tych zagubionych ludzi w ich ramiona?

Właśnie wydaje mi się, że nie. Ci zagubieni ludzie muszą wiedzieć – czy chcą, czy nie – do czego doprowadził faszyzm. Niebezpieczne byłoby, gdyby ktoś im pokazał napisaną przez historyka lub dziennikarza książkę, dowodzącą, że zbrodni faszyzmu nie było, albo były ale nie takie znowu duże, raczej faux-pas niż zbrodnie. Wtedy dopiero takiemu „zagubionemu człowiekowi” łatwo byłoby wytłumaczyć, jak to zieleni i socjaliści, a pod ich wpływem i szantażem nawet prawica, oczerniają historię własnego narodu, oraz kłamią, ulegając presji „political correctness” i zaprzedając się komunistom, Żydom i Amerykanom. Miałby to czarne na białym, poparte autorytetem znanego (bo po takiej publikacji każdy stałby się znany, choćby przez krzyk oburzenia przetaczający się przez media) historyka lub dziennikarza.
Bart napisał:
Czy karząc prawnie za głoszenie bzdur nie dajemy faszystom broni do ręki?

Uważam, że nie. Uważam, że odbieramy im broń (nie całą, ale jednak część). Bzdura oficjalnie ogłoszona przez autorytet staje się świętą prawdą, na którą można się powoływać (dziwiłoby mnie, jeśliby nie rzuciło Ci się to do tej pory w oczy).


A poza tym, w naszym narodowym interesie leży, żeby zakaz kłamstwa oświęcimskiego rozciągnąć na całą Europę. Skoro nawet „Spiegel” potrafił napisać o „polskich obozach koncentracyjnych”, to o czym by pisano, gdyby dać każdemu wolną rękę w obchodzeniu się z historią Zagłady?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 14:06, 24 Sty 2007    Temat postu:

Hej slynny Wuju!!! Czy porzuciles te dyskusje czy o niej zapomniales?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:56, 26 Sty 2007    Temat postu:

To ogloszen wasc nie czytasz? :D Wuj byl sfinsko niedostepny na skutek czynnikow wyzszych.

wuj napisał:
neonazizm podpiera sie takimi rewelacjami, jak klamstwo oswiecimskie. Nie zdajesz sobie z tego zprawy?
makaron napisał:
Nie jest to dobry argument

Zobaczymy:

makaron napisał:
powinienes udowodnic ze karanie za klamstwo oswiecimskie (dalej pisze KO) w istotny sposob oslabia tendencje neonazistowskie

Dowod socjologiczny? Pewno obaj zdajemy sobie sprawe z tego, ze tu mozliwe sa tylko oszacowania "na zdrowy rozum". I w sumie chodzi po prostu o to, by ograniczyc mozliwosc klamliwej propagandy, ktorej przyjecie obniza bariere psychologiczna do zaakceptowania ideologii nazistowskiej. A jest to ideologia szczegolnie chwytliwa w czasach kryzysu i w warunkach bezrobocia. Z takich warunkow sie zreszta ona wywodzi. Pozwalanie na falszowanie historii zbrodni wywodzacej sie wprost z tej ideologii byloby wiec po prostu na dluzsza mete samobojcze. A jesli nawet by z jakichs powodow nie bylo, to i tak gra toczy sie o zbyt wielka stawke.

Byc moze zlikwidowanie aparatu przymusu (policja, wiezienia, kodeks karny) i w zamian uzbrojenie wszystkich obywateli mialoby zbawienny wplyw na bezpieczenstwo i w ogole na stosunki spoleczne. Ale czy uwazasz taki eksperyment za rozsadny?

makaron napisał:
Moze wiec wprowadzic kary za "klamstwo Murzynskie"

Moze. Ale to akurat nie jest problem w naszym kraju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 20:43, 26 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pozwalanie na falszowanie historii zbrodni wywodzacej sie wprost z tej ideologii byloby wiec po prostu na dluzsza mete samobojcze.


Skad to wiesz slynny Wuju? Jakos nie widac zeby Wielka Brytania miala wieksze problemy z neonazizmem niz inne kraje. Na dluzsza mete to samobojcze i nieskuteczne jest administracyjne zamykanie ludziim ust.

wujzboj napisał:

A jesli nawet by z jakichs powodow nie bylo, to i tak gra toczy sie o zbyt wielka stawke.


Tym samym przyznajesz ze faktyczne skutki wprowadzenia takiego prawa sa dla Ciebie nieistotne. Chodzi o pryncypia ideologiczne czyli moje skojarzenie z tepieniem herezji nie bylo bezpodstawne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:37, 26 Sty 2007    Temat postu:

Chodzi - jak napisalem - o to samo, co w przypadku pomyslu zastapienia systemu wymuszania prawa (policja, wieziennictwo, kodeksy prawne) przez uzbrojenie wszystkich obywateli i czekanie na wynik. Stawka jest zbyt duza na to, by eksperymentowac.

Na niektore klamstwa mozna pozwolic. W przypadku innych wystarczy do karania za nie sama SZANSA na to, ze sa niebezpieczne. Bo jesli sa rzeczywiscie niebezpieczne, to ich skutki przerosna wszelkie ewentualne korzysci, ktore by sie osiagnelo, gdyby klamstwa te okazaly sie byc niegozne.

To sie nazywa "risk management" :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 0:34, 27 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chodzi - jak napisalem - o to samo, co w przypadku pomyslu zastapienia systemu wymuszania prawa (policja, wieziennictwo, kodeksy prawne) przez uzbrojenie wszystkich obywateli i czekanie na wynik. Stawka jest zbyt duza na to, by eksperymentowac.


Ograniczasz sie do solennych zapewnien slynny Wuju a to troche malo. Gdyby funkcjonowal kraj bez policji wiezien i calej reszty i funkcjonowal dobrze (tak jak dobrze funkcjonuje Wielka Brytania bez karania za klamstwo oswiecimskie) to czemu nie powtorzyc tego eksperymentu? I kto niby mialby decydowac i na jakiej podstawie kiedy stawka jest "za duza" kiedy "za mala" a kiedy "w sam raz"?

wujzboj napisał:

Na niektore klamstwa mozna pozwolic. W przypadku innych wystarczy do karania za nie sama SZANSA na to, ze sa niebezpieczne. Bo jesli sa rzeczywiscie niebezpieczne, to ich skutki przerosna wszelkie ewentualne korzysci, ktore by sie osiagnelo, gdyby klamstwa te okazaly sie byc niegozne.

To sie nazywa "risk management" :D


Brzmi to ladnie ale moze bys powiedzial jak Ty liczysz ten "risk"? Bo mnie sie wydaje ze tradycyjnym sposobem "pi razy oko" i to tak zeby wyszlo z tego "rachunku" to co ci sie akurat podoba.

Prawdopodobnie inkwizytorom tropiacym heretykow tez wychodzilo z "rachunku ryzyka" ze lepiej spalic nawet jakiegos przypadkowego "teologicznego medrka" jesli jest tylko sama SZANSA na to ze to medrkowanie okaze sie niebezpieczna herezja ktorej skutki przerosna wszelkie ewentualne korzysci ktore by osiagnieto gdyby to medrkowanie okazalo sie byc niegrozne.

I jak slynny Wuju? Uwazasz ze to byla sluszna strategia i przyniosla w sumie na dluga mete pozytek Kosciolowi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:26, 27 Sty 2007    Temat postu:

Wielkiej Brytanii KO nie dotyczy, tak jak nas nie dotyczy problem Murzynów.

Co do oceny wielkosci stawki: oczywiscie, jest to zawsze problem. Mozna sie upierac, ze wymordowanie z zimna krwia ilus tam milionow ludzi to pestka w porownaniu z ograniczaniem wolnosci wypowiedzi poprzez wymierzanie kary grzywny lub wiezienia za klamstwo mowiace, ze zadne miliony nie zostaly wymordowane.

Ale wybaczysz, ze jednak w ideologicznie betonowy sposob bede sie upieral przy opinii przeciwnej: spowodowanie smierci milionow to zbrodnia o wiekszej wadze niz utrzymywanie zakazu klamania o tej smierci.

Jesli zas o inkwizycji mowa, to chodzilo w niej (przynajmniej na poczatku) o powstrzymanie samosądów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 13:22, 27 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wielkiej Brytanii KO nie dotyczy


A to niby dlaczego? A jesli nawet masz racje to moja ocena niemieckiej inicjatywy w sprawie KO byla sluszna. Przy okajzi napisz kogo KO dotyczy i dlaczego.

wujzboj napisał:
Co do oceny wielkosci stawki: oczywiscie, jest to zawsze problem. Mozna sie upierac, ze wymordowanie z zimna krwia ilus tam milionow ludzi to pestka w porownaniu z ograniczaniem wolnosci wypowiedzi poprzez wymierzanie kary grzywny lub wiezienia za klamstwo mowiace, ze zadne miliony nie zostaly wymordowane.


Po pierwsze - stawka nie wyglada tak ze po jednej stronie jest "wymordowanie milionow ludzi". Czy twierdzisz ze jesli nie wprowadziloby sie KO to znow miliony zostalyby wymordowane i dlatego warto zaplacic cene ograniczenia wolnosci slowa?

Po drugie - Irving znalazl sie w austriackim wiezieniu nie za zadne "klamstwo mowiace, ze zadne miliony nie zostaly wymordowane". Mozesz twierdzic ze Holocaust mial miejsce i ze ofiar byly miliony a mimo to byc "klamca oswiecimskim". Inkwizycja tez nie tropila wylacznie tych ktorzy w ogole nie wierza w boga ale takze tych ktorzy "zle wierza".

Wlasnie ta ideologiczna rozciagliwosc KO budzi moje najwieksze obawy.

KO to nie jest tez po prostu klamstwo dotyczace Holocaustu. Za produkowanie ksiazek w rodzaju Bruchstucke czy Malowanego ptaka nic nie grozi.

wujzboj napisał:

Ale wybaczysz, ze jednak w ideologicznie betonowy sposob bede sie upieral


Jesli sam slynny Wuju twierdzisz ze po prostu sie upierasz w "ideologicznie betonowy sposob" to znaczy ze poddajesz dyskusje. OK. Wybaczam. Poddanie przeciwnika przyjete.

wujzboj napisał:

Jesli zas o inkwizycji mowa, to chodzilo w niej (przynajmniej na poczatku) o powstrzymanie samosądów.


O ile wiem inkwizycja powstala przy okazji rozprawy z katarami. Czy moglbys zatem slynny Wuju wskazac jakies przypadki dokonywania "samosadow" na katarach. Kto ich dokonywal i kiedy i jak potem te samosady inkwizycja powstrzymywala (chyba slabo skoro katarzy zostali ostatecznie doszczetnie wymordowani). Jesli masz na ten temat cos nowego i interesujacego do powiedzenia to nawet moglbys zalozyc nowy watek zebysmy sie nie rozpraszali
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:54, 27 Sty 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Wielkiej Brytanii KO nie dotyczy
makaron napisał:
A to niby dlaczego?

Bo nie Brytyjczycy mordowali, ani nie w Wielkiej Brytanii.

makaron napisał:
A jesli nawet masz racje to moja ocena niemieckiej inicjatywy w sprawie KO byla sluszna.

Niezupelnie. Bo to, co dzieje sie w Wielkiej Brytanii, ma wplyw na to, co dzieje sie w Niemczech i w Polsce. Podobnie jak to, co dzieje sie w Krakowie, ma wplyw na to, co dzieje sie w Warszawie.

makaron napisał:
Czy twierdzisz ze jesli nie wprowadziloby sie KO to znow miliony zostalyby wymordowane i dlatego warto zaplacic cene ograniczenia wolnosci slowa?

Twierdze, ze KO zmniejsza ryzyko tego, ze znow miliony zostana wymordowane. I ze warto za to zaplacic cene nawet wiele wieksza niz cena ograniczenia wolnosci slowa. Nawet, jesli stopien zmniejszenia tego ryzyka jest trudny do oszacowania.

makaron napisał:
Mozesz twierdzic ze Holocaust mial miejsce i ze ofiar byly miliony a mimo to byc "klamca oswiecimskim".

Czy mozesz ukonkretyzowac te wypowiedz do stopnia, w ktorym bedzie ona mogla stanowic podstawe do dalszej dyskusji?

wuj napisał:
Ale wybaczysz, ze jednak w ideologicznie betonowy sposob bede sie upieral
makaron napisał:
Jesli sam slynny Wuju twierdzisz ze po prostu sie upierasz w "ideologicznie betonowy sposob" to znaczy ze poddajesz dyskusje.

Jesli sam, jajeczny makaronie, musisz siegac do wyjmowania zdan z kontekstu, aby sprawic wrazenie osiagniecia sukcesu, to przyjmuje twoja kapitulacje wyrazona w tak czterojajeczny sposob.

makaron napisał:
Czy moglbys zatem slynny Wuju wskazac jakies przypadki dokonywania "samosadow" na katarach.

Jeden z biskupow powiedzial wtedy: "idzicie i zabijajcie ich jak leci, a Bog potem sam to jakos osądzi".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 16:09, 27 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Niezupelnie. Bo to, co dzieje sie w Wielkiej Brytanii, ma wplyw na to, co dzieje sie w Niemczech


Zdecyduj sie moze slynny Wuju czy KO dotyczy Wielkiej Brytanii czy nie. I napisz to tak prosto jak proste sa nitki makaronu przed ugotowaniem.

wujzboj napisał:

Twierdze, ze KO zmniejsza ryzyko tego, ze znow miliony zostana wymordowane.


A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Moze bys tez ustosunkowal sie do mojego argumentu ze karanie za KO tylko w niewielkim zakresie przeszkadza propagandzie neonazistowskiej natomiast produkuje "meczennikow za prawde" oraz efekt "zakazanego owocu" itp. Pomysl o tej kwestii pragmatycznie a nie ideologicznie.

wujzboj napisał:

makaron napisał:
Mozesz twierdzic ze Holocaust mial miejsce i ze ofiar byly miliony a mimo to byc "klamca oswiecimskim".

Czy mozesz ukonkretyzowac te wypowiedz do stopnia, w ktorym bedzie ona mogla stanowic podstawe do dalszej dyskusji?


David Irving nie zaprzecza ze miliony Żydow zostaly wymordowane przez nazistow a mimo to siedzial w austriackim wiezieniu za KO.

Ustosunkuj sie tez moze do mojego stwierdzenia ze KO nie jest po prostu klamstwem na temat Holocaustu.

wuj napisał:

Jesli sam, jajeczny makaronie, musisz siegac do wyjmowania zdan z kontekstu


Przeciez w tym konteksie nie ma zadnego argumentu poza czysta retoryka wiec niczego istotnego nie pominalem. Jesli masz jakies dobre argumenty to je po prostu przedstawiaj zamiast siegac po zwroty w rodzaju

Ale wybaczysz, ze jednak w ideologicznie betonowy sposob bede sie upieral

ktore w najlepszym wypadku niczego do dyskusji nie wnosza.

To jak slynny Wuju - "upierasz sie" czy jednak argumentujesz?

wuj napisał:

Jeden z biskupow powiedzial wtedy: "idzicie i zabijajcie ich jak leci, a Bog potem sam to jakos osądzi".


Odkad to w pojeciu samosadu mieszcza sie decyzje legalnej wladzy? Bo jesli biskup przekroczyl swoje uprawnienia to zapewne zostal ukarany. Wiesz cos moze o tym?

A tak w ogole ta wypowiedz jest przypisywana papieskiemu legatowi (!) Arnaudowi Amaury.

Czy papieski legat to tez "samosad"?

Czekam na troche lepsze przyklady "walki inkwizycji z samosadami".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:11, 27 Sty 2007    Temat postu:

KO nie dotyczy problemow Wielkiej Brytanii. Gdyby Wielka Brytania nie nalezala do Unii, to moglaby sie wypiac na cala sprawe. KO dotyczy natomiast problemow Niemiec i Polski, ktore to kraje rowniez naleza do Unii, i ktore wobec tego moga domagac sie od Wielkiej Brytanii uregulowania tej kwestii.

wuj napisał:
Twierdze, ze KO zmniejsza ryzyko tego, ze znow miliony zostana wymordowane.
makaron napisał:
A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Moze bys tez ustosunkowal sie do mojego argumentu ze karanie za KO tylko w niewielkim zakresie przeszkadza propagandzie neonazistowskiej natomiast produkuje "meczennikow za prawde" oraz efekt "zakazanego owocu" itp. Pomysl o tej kwestii pragmatycznie a nie ideologicznie.

W tej sprawie dostales juz odpowiedz od neko; nie zauwazylem, bys sie do niej odniosl, wiec uznalem, ze sprawa jest juz jasna. Przypomne: przykladem byla toczaca sie niegdys na Sfini dyskusja w sprawie pogromu kieleckiego.

makaron napisał:
David Irving nie zaprzecza ze miliony Żydow zostaly wymordowane przez nazistow a mimo to siedzial w austriackim wiezieniu za KO.

Polegajace miedzy innymi na wypowiedziach w rodzaju "komora gazowa pokazywana turystom w Oswiecimiu to atrapa, zbudowana po zakonczeniu wojny przez Polakow" oraz "na tylnim siedzieniu senatora Edwarda Kennedy'ego w Chappaquidick umarlo wiecej kobiet niz w komorach gazowych Oswiecimia".

makaron napisał:
Jesli masz jakies dobre argumenty to je po prostu przedstawiaj zamiast siegac po zwroty w rodzaju

Ale wybaczysz, ze jednak w ideologicznie betonowy sposob bede sie upieral

ktore w najlepszym wypadku niczego do dyskusji nie wnosza.

Prosze bardzo. Powtorze wiec slowa, ktore byly przed i za tym zwrotem, sam zwrot zastepujac wyrazeniem w nawiasach kwadratowych:

Co do oceny wielkosci stawki: oczywiscie, jest to zawsze problem. Mozna sie upierac, ze wymordowanie z zimna krwia ilus tam milionow ludzi to pestka w porownaniu z ograniczaniem wolnosci wypowiedzi poprzez wymierzanie kary grzywny lub wiezienia za klamstwo mowiace, ze zadne miliony nie zostaly wymordowane.

[Ale chyba jednak przyznasz, ze] spowodowanie smierci milionow to zbrodnia o wiekszej wadze niz utrzymywanie zakazu klamania o tej smierci.


wuj napisał:
Jeden z biskupow powiedzial wtedy: "idzicie i zabijajcie ich jak leci, a Bog potem sam to jakos osądzi".

makaron napisał:
Odkad to w pojeciu samosadu mieszcza sie decyzje legalnej wladzy?

To byla zacheta do samosadu.

makaron napisał:
ta wypowiedz jest przypisywana papieskiemu legatowi (!) Arnaudowi Amaury

Co nie zmienia faktu, ze byla to zacheta do samosadu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 19:41, 27 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
moga domagac sie od Wielkiej Brytanii uregulowania tej kwestii.


Dlaczego Wielka Brytania ma regulowac kwestie ktora nie jest jej problemem tylko problemem niemieckim? Czy chcesz mnie slynny Wuju przekonac ze Unia to dom wariatow i Polska pewnie niedlugo wprowadzi regulacje dotyczace upraw pomaranczy poniewaz jest to problem w Hiszpanii?

wujzboj napisał:

W tej sprawie dostales juz odpowiedz od neko; nie zauwazylem, bys sie do niej odniosl


Nie odnioslem sie poniewaz kolega neko nie odniosl sie do mojej wypowiedzi tylko do wypowiedzi Barta. Poza tym skad mam wiedziec ze akurat zgadzasz sie z cudza wypowiedzia. Ja tu dyskutuje z Toba slynny Wuju i czekam na Twoje wypowiedzi.

wujzboj napisał:

makaron napisał:
David Irving nie zaprzecza ze miliony Zydow zostaly wymordowane przez nazistow a mimo to siedzial w austriackim wiezieniu za KO.

Polegajace miedzy innymi na wypowiedziach w rodzaju:


Po pierwsze cytaty ktore przytoczyles dowodza najwyzej ze Irving ma inny poglad na temat tego jak te miliony Zydow zostaly przez nazistow wymordowane. Czyli moja teza pozostaje prawdziwa.

Po drugie dobrze by bylo gdybys przytaczal cytaty z ksiazek samego Irvinga albo z innych tekstow jego autorstwa. W tym wypadku do gazetowych sensacji podchodzilbym nieufnie - tak jak do "cytatow" z wypowiedzi diabolicznych masonow i Zydow w "Naszym Dzienniku".

wujzboj napisał:

Powtorze wiec slowa, ktore byly przed i za tym zwrotem, sam zwrot zastepujac wyrazeniem w nawiasach kwadratowych:

[Ale chyba jednak przyznasz, ze] spowodowanie smierci milionow to zbrodnia o wiekszej wadze niz utrzymywanie zakazu klamania o tej smierci.


Przyznaje ze zabicie milionow to wieksza zbrodnia niz likwidacja wolnosci slowa. No i co z tego? Gdybys zaproponowal ze na identycznej zasadzie nalezy natychmiast przykladnie rozstrzelac najbardziej znanych "negacjonistow" to tez musialbym przyznac ze wymordowanie milionow jest wieksza zbrodnia niz rozstrzelanie kilkuset ludzi. Chyba wiec cos z Twoja zasada jest nie tak albo tez rozstrzeliwanie "negacjonistow" uwazasz za calkiem rozsadne. Bo czemu nie? Przeciez podobno druga strona "stawki" jest zaglada milionow.

wuj napisał:
makaron napisał:
ta wypowiedz jest przypisywana papieskiemu legatowi (!) Arnaudowi Amaury

Co nie zmienia faktu, ze byla to zacheta do samosadu.


To poprosze jeszcze jakis dowod na to ze papiez uznal takie dzialania swego legata za nawolywanie do samosadu i dla zapobiezenia podobnym wybrykom swych legatow powolal inkwizycje.

A tak w ogole to legat papieski mial wypowiedziec te slowa do wojsk zdobywajacych miasto wiec jaka to "zacheta do samosadu"? Najwyzej do rzezi a to nie jest to samo. Nigdy nie slyszalem opinii ze na przyklad Suworow nakazujac rzez Pragi "zachecal do samosadu".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:43, 27 Sty 2007    Temat postu:

makaron napisał:
Dlaczego Wielka Brytania ma regulowac kwestie ktora nie jest jej problemem tylko problemem niemieckim?

A dlaczego Kazio ma nie zabierac kredki Kasi, chociaz utrata kredki to problem Kasi, nie Kazia?

makaron napisał:
kolega neko nie odniosl sie do mojej wypowiedzi tylko do wypowiedzi Barta

Wobec tego oswiadczam, ze zgadzam sie z ta wypowiedzia. Mam zacytowac tresc, czy to oswiadczenie wystarczy, bys sie do niej odniosl?

makaron napisał:
cytaty ktore przytoczyles dowodza najwyzej ze Irving ma inny poglad na temat tego jak te miliony Zydow zostaly przez nazistow wymordowane.

Zdaje sie, ze Irving poszedl siedziec za to, ze ta jego opinia miala uzasadniac prawdziwosc tezy neonazistow o tym, ze dowody zbrodni hitlerowskich sa sfalszowane. Byc moze zreszta wyrok (nie pierwszy niekorzystny dla Irvinga, choc pierwszy tak surowy) zapadl glownie dlatego, ze sedziowie bardzo nie lubili Irvinga za caloksztalt jego dzialalnosci publicystycznej, polegajacej na robieniu sensacji wokol roznych wyssanych przez niego z palca bzdur.

makaron napisał:
dobrze by bylo gdybys przytaczal cytaty z ksiazek samego Irvinga

Cytowalem z orzeczen sądowych, za [link widoczny dla zalogowanych]. Mozesz dodac do tego swierdzenie: "Nie ma sensu transportowac ludzi z Amsterdamu, Wiednia i Brukseli 500 kilometrow do Oswiecimia po prostu po to, by ich zlikwidowac, jesli mozna to zrobic latwiej 8 kilometrow od miejsca, w ktorym mieszkaja" (wypowiedz Irvinga zacytowana przez austriackiego sedziego, wpisuje ja tu tez za [link widoczny dla zalogowanych]).

A czy teraz tematem naszej rozmowy ma byc obrona i oskarzanie Irvinga?

makaron napisał:
Przyznaje ze zabicie milionow to wieksza zbrodnia niz likwidacja wolnosci slowa. No i co z tego? Gdybys zaproponowal ze na identycznej zasadzie nalezy natychmiast przykladnie rozstrzelac najbardziej znanych "negacjonistow" to tez musialbym przyznac ze wymordowanie milionow jest wieksza zbrodnia niz rozstrzelanie kilkuset ludzi.

Tyle, ze w tym przypadku juz pojawia sie pytanie, czy mozna ZABIJAC prewencyjnie. A to juz jest zupelnie inny poziom, nieprawdaz?

makaron napisał:
poprosze jeszcze jakis dowod na to ze papiez uznal takie dzialania swego legata za nawolywanie do samosadu i dla zapobiezenia podobnym wybrykom swych legatow powolal inkwizycje.

Nie przypuszczam, zeby cos takiego mialo miejsce. Chociazby dlatego, ze papiez mial taki sam stosunek do katarow, jak jego legat. Co nie zmienia faktu, ze zabijanie rowno jak leci jest samosadem.

makaron napisał:
legat papieski mial wypowiedziec te slowa do wojsk zdobywajacych miasto

Ideologicznie rzecz biorac, to byla wojna wymierzona przeciwko katarom, a nie przeciwko wszystkim ludziom mieszkajacym w Langwedocji. W Béziers zgineli nie tylko katarzy, lecz rowniez katolicy.

Nie twierdze, ze celem Inkwizycji byla obrona heretykow (a potem rowniez czarownic) przed przesladowaniami. Celem Inkwizycji bylo zinstytucjonalizowanie przesladowan tak, by sialy zniszczenie tam, gdzie bylo to zamierzone, a nie tam, gdzie popadnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin