Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Klamstwo oswiecimskie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 0:54, 05 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Moim argumentem nie jest jakas konkretna przyczyna postepowania pani Lipstadt (bo tych przyczyn nie znam) ale samo to postepowanie ktore jest na tyle "trwale" ze wnioskuje iz u jego podstaw musza lezec jakies rozsadne przyczyny albo tez dewiacja osobowosci.

Naturalnie. Tyle, że moim zdaniem wydawanie książek (czy ogólnie zarabianie na życie) jest dostateczną przyczyną. (Choć tych maili ne uważam za całkiem nieprawdopodobne).
Makaron napisał:
Jesli Kolega mi odpowie co znacza ci ludzie w cudzyslowie to postaram sie wyjasnic.

Znaczą ludzi rozmawiających ze sobą prywatnie.
Makaron napisał:
Jak slusznie Kolega napisal to sa tylko "najczestsze przypadki" a nie zamknieta lista. Mozna tam dopisac wszystko co da sie podciagnac pod "pomniejszanie szkodliwosci" zbrodni nazizmu. A to jest pojecie-guma.

Tak, ale to dlatego, że Ty podciągasz pod nie rzeczywiście wszystko, nie szczędząc intelektualnej gimnastyki. Zazwyczaj się tego nie robi.
Makaron napisał:
Argument uwazam za bardzo slabiutki i gdyby z takich argumentow skladaly sie ksiazki Irvinga to bym na nie nie tracil czasu.

To dlaczego po internecie krąży słabiutki argument, a nie jakiś – powalający? (Mam na ten temat pewną teorię, ale raczej Cię nią nie zaskoczę).
Makaron napisał:
Czy zgadza sie Kolega ze Goebbels...

Tak.
Makaron napisał:
-Czy zgadza sie Kolega ze do poznania rozwoju tej ideologii...
- Czy zgadza sie Kolega ze poznanie rozwoju ideologii nazistowskiej i sposobu jej realizacji z dokumentow pochodzacych od Goebbelsa...
- Czy zgadza sie Kolega ze kazdy powazny badacz Holocaustu powinien chciec takie dokumenty wykorzystac gdy tylko sie pojawia?

Tak, częściowo. Jak rozumiem, pułapka tkwi w pytaniu ostatnim?
Makaron napisał:
Nie wiedzieli czy tez woleli udawac (nawet sami przed soba) ze nie wiedza?

Myślę, że w większości raczej nie wiedzieli. Kiedy deportowano Żydów, to nikt nikomu nie mówił, w jakim celu. (Na pewno znasz książkę Kertesza).
Makaron napisał:
W koncu w eksterminacji Zydow nie bralo udzialu 100 ani 1000 Niemcow tylko znacznie znacznie wiecej. Wszyscy oni rozmawiali z innymi Niemcami wyjezdzali na urlopy do domu itp. A wstydzic sie swej "pracy" nie musieli bo przeciez zgodnie z ideologia Zydzi to bylo "robactwo". Jakie wiec mogliby miec opory by nie pochwalic sie znajomym ze znowu na chwale Rzeszy wyplenili troche tego "robactwa"?

Wiesz, ja nie wiem, ilu Niemców uważało Żydów za „robactwo”; na przykład ze wspomnień Reich-Ranickiego nie wynika, żeby wielu (no, ale on się odnosi do uczniów gimnazjum w dobrej części Berlina). Ale tak czy inaczej, trudno sobie wyobrazić, żeby nagle wszyscy „aryjczycy” zorientowali się, że ich lekarz, ich adwokat, ich profesor – to „robactwo”. Raczej ze strachu nie protestowali przeciwko takiemu obłędowi (zwłaszcza, że ci, którzy próbowali protestować, kończyli w obozach).
Poza tym nie masz racji, przypuszczając, że ss-mani na przepustkach opowiadali swoim rodzinom o swojej pracy. W domach niemieckich o wydarzeniach wojennych mówiono nieporównanie mniej, rzadziej i oszczędniej, niż w domach polskich. Kto się przyzna swojemu dziecku, że mordował bezbronnych ludzi?
Makaron napisał:
Jak mozesz pisac ze taki film nic nie ma wspolnego z KO! Przeciez dawanie okazji do fascynacji Hitlerem tez jakos tam "pomniejsza szkodliwosc" zbrodni nazizmu.

No właśnie, tak jak piszę: podciągasz pod kłamstwo oświęcimskie rzeczywiście wszystko. W tym filmie nigdzie nie było negowania zbrodni niemieckich. (Przeciwnie – w ostatniej scenie autentyczna sekretarka Hitlera od 1942 roku do końca mówi, jakim było dla niej szokiem, kiedy w Norymberdze dowiedziała się o planowym wymordowaniu milionów Żydów; osobiście jej akurat nie wierzę). Fascynować się też właściwie nie było czym...
Makaron napisał:
A jesli mniej sie mowi o niemieckiej hanbie to nazizm zaczyna wygladac mniej szkodliwie niz poprzednio. Logiczne?

Ani trochę. Na przykład, o zagłodzeniu Ukrainy nie mówi (ani nawet nie myśli) się codziennie. Czy przez to uważa się je za „mniej szkodliwe”?
Cytat:
Zastanawiam sie skad u Kolegi taka desperacka obrona Niemcow.

Zastanawiam się, gdzie widzisz u mnie obronę Niemców? Ja bronię jedynie słuszności ustawy o kłamstwie oświęcimskim.
Cytat:
Wypedzeni czesto nawet o zadnym "pokaraniu" nie mowia ale po prostu o "cierpieniach Niemcow".

Tak, masz rację. O to też mi chodziło, że nawet mówienie o "cierpieniach Niemcow", bez odnoszenia się do przyczyny, która je spowodowała, nie podpada pod kłamstwo oświęcimskie.
Cytat:
A to ze nie stosuje sie wtedy paragrafu o KO to kolejny dowod jak bardzo "uznaniowy" jest to paragraf.

Tak, ale tylko w Twojej indywidualnej interpretacji. Nie można kłamać na jakiś temat w ogóle na ten temat nie mówiąc. Mozna się upierać, że przemilczanie też jest rodzajem kłamstwa, ale zdaje się, że takim rodzajem, który nie podpada pod kodeks karny.
Cytat:
Banalny przyklad z ostatnich dni: niemiecka gazetka nazwala wlasnie polskich pilkarzy recznych "czerwonymi chamami".

Wiesz, jak to jest z tłumaczeniami. Nie twierdzę, że słowo „Rüpel” ma pozytywny wydźwięk, ale sam osądź, czy w kontekście dalszej części artykułu ("Bild" pisze także: "Nasz przeciwnik nie tylko gra wspaniale, lecz porządnie się też rozbija...) wybór znaczenia tego słowa przez korespondenta jest rzeczywiście najszczęśliwszy. Ale faktem jest, że Żydzi na pewno są traktowani w Niemczech z większą rewerencją, niż jakakolwiek inna nacja; temu nie przeczę, ani trochę. Ani nie uważam tego za zdrożne.
Ale znowu zjechaliśmy w jakieś dygresje.
Żeby wrócić na teren naszej rozmowy przypominam moje przeoczone przez Ciebie pytanie z przed-poprzedniego postu: Czy uważasz, że zagrożenia zniesławienia karą więzienia ogranicza Twoją wolność słowa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 13:38, 05 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:
Ale znowu zjechaliśmy w jakieś dygresje.
Żeby wrócić na teren naszej rozmowy przypominam moje przeoczone przez Ciebie pytanie z przed-poprzedniego postu: Czy uważasz, że zagrożenia zniesławienia karą więzienia ogranicza Twoją wolność słowa?


Szanowny Kolego Neko. Zanim odpowiem na Twoje pytanie i takze na wszystkie pozostale kwestie wyjasnijmy sobie moze jasno i do konca co rozumiemy przez KO.

W roznych prawodawstwach KO jest definiowana roznie ale ja przyjalem te wersje ktora obszernie przytoczyl slynny Wuj.

Zrobilem to z dwoch powodow:

- Slynny Wuj sie napracowal wiec byloby mu chyba przykro gdyby to zlekcewazyc :D

- Jest to "wersja niemiecka" a wlasnie Niemcy teraz probuja cos majstrowac z KO w Unii. Mozna sensownie zalozyc ze beda raczej sklonni do lansowania wlasnych rozwiazan.

Z tego co Wuj napisal moim zdaniem jasno wynika ze formalnie KO nie ogranicza sie do Oswiecimia czy Holocaustu. Mozna wiec w ogole nie wspominac o Oswiecimiu Holocauscie czy nawet Zydach a mimo to formalnie podpadac pod KO. Jesli w praktyce KO stosuje sie weziej to swiadczy to tylko jak bardzo "uznaniowo" podchodzi sie do tego przestepstwa. Ale w kazdej chwili to "uznanie" moze sie zmienic.

Przypominam kto odpowiada za KO na podstawie tego co przytoczyl Wuj:

Cytat:
ten, kto w sposób mogący stanowić zagrożenie spokoju publicznego, publicznie lub podczas zgromadzenia pochwala czyny dokonane za czasów panowania narodowego socjalizmu i opisane w § 6 Abs. 1 Völkerstrafgesetzbuches, czynom takim zaprzecza, lub pomniejsza ich szkodliwość:


A te czyny to:

Cytat:
Kto w celu calkowitej lub czesciowej eksterminacji jakiejs narodowej, rasowej, religijnej lub etnicznej grupy (1) zabija członka tej grupy; (2) wyrządza członkowi tej grupy poważną cielesna lub psychiczna szkodę, szczególne jedną ze szkód opisanych w § 226 Kodeksu Prawa Karnego; (3) umieszcza grupę w warunkach życiowych dostosowanych do tego, by spowodować jej częściowe lub całkowite fizyczne unicestwienie; (4) stosuje metody mające na celu uniemożliwienie narodzin w grupie; (5) dzieci z grupy uprowadza przemocą do innej grupy


Otoz moim zdaniem przemilczanie zbrodni nazizmu przy jednoczesnym akcentowaniu "ciepien Niemcow" czy tez "przesady z pokazywaniem niemieckiej hanby" jak najbardziej pomniejsza szkodliwosc tych zbrodni wiec formalnie podpada pod podana wyzej definicje KO.

Dlaczego Walser i niektorzy liderzy "wypedzonych" nie siedza w wiezieniu to juz tajemnice niemieckiej polityki.

Co innego gdyby wypedzeni w ogole nic nie mowili. Ale kiedy Piotr sie skarzy ze Pawel go kopnal ale nie wspomina o tym ze wczesniej skopal Pawla do nieprzytomnosci to trudno dowodzic ze Piotr nie pomniejsza szkodliwosci swego czynu bo przeciez wcale o nim nie wspomina wiec rzekomo nic pomniejszac nie moze. Alez pomniejsza! Pomniejsza wlasnie przez to ze w okreslonym kontekscie o tym swoim czynie nie wspomina!

Podobnie jest ze sformulowaniem "moralna palka Auschwitz". Jesli ktos sugeruje ze Auschwitz stalo sie jakas "moralna palka" to sugeruje jednoczesie ze z tym Auschwitz juz sie przesadza... Wiem ze Walser to potem sprytnie wykrecal (w koncu jest intelektualista :D ) ale podobne wykrety a nawet odwolanie pogladow nie pomogly Irvingowi i poszedl do pudla za zdania wypowiedziane kilkanascie lat wczesniej. Jestem gleboko przekonany ze tak samo staloby sie przed sadem w Niemczech gdyby bylo na to "zapotrzebowanie ideologiczne".

Tego wlasnie sie najbardziej boje! Tych "uznaniowych" regul gry.

I moze na koniec przyklad z naszego podworka jesli chodzi o "przemilczanie przyczyn" ktore Twoim zdaniem nie podpada pod KO.

Znane sa przypadki kiedy Zydzi ktorzy uciekli z getta wstepowali do rozmaitych "oddzialow lesnych" i czasem dokonywali - mowiac najdelikatniej - niezbyt chwalebnych czynow. Takze po wojnie niektorzy Zydzi dzialajac jako "nowa wladza" dopuszczali sie zbrodni (przypadek Salomona Morela). Mozna by wiec sporzadzic prawdziwy wykaz takich "zydowskich zbrodni". A jednak Kolega chyba uznalby ze jest to w istocie narzedzie klamstwa gdyby w takim "opracowaniu" w ogole nie wspominalo sie o Holokauscie natomiast stanowczo raz za razem podkreslalo ze zbyt duzo sie mowi o winie Polakow wobec Zydow. Czy podobny stosunek do prawdy historycznej podpada zdaniem Kolegi pod KO czy tez Kolega zalecalby taka taktyke neonazistom jesli chca pomniejszac zbrodnie dokonane na Zydach a jednoczesnie poruszac sie bezpiecznie w granicach prawa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 18:16, 06 Lut 2007    Temat postu:

makaron napisał:
Z tego co Wuj napisal moim zdaniem jasno wynika ze formalnie KO nie ogranicza sie do Oswiecimia czy Holocaustu. Mozna wiec w ogole nie wspominac o Oswiecimiu Holocauscie czy nawet Zydach a mimo to formalnie podpadac pod KO. Jesli w praktyce KO stosuje sie weziej to swiadczy to tylko jak bardzo "uznaniowo" podchodzi sie do tego przestepstwa. Ale w kazdej chwili to "uznanie" moze sie zmienic.

Z tego co Wuj napisal moim zdaniem jasno wynika ze formalnie KO ogranicza sie do Holocaustu. Widać to nawet z samej nazwy: Holocaustleugnung (zaprzeczanie Holocaustowi). Nie jest to przestępstwo, do którego podchodzi się bardziej „uznaniowo”, niż do np. zniesławienia czy nawet nielegalnego „przyjmowania korzyści majątkowych”. Wiadomo, że granica pomiędzy tym, co jeszcze dozwolone, a co już karalne często bywa nieostra, i że przypadki z tego „pogranicza” różni sędziowie mogą różnie osądzać. Ale to nie powód, żeby znieść zakazy zniesławiania lub przyjmowania łapówek.
makaron napisał:
Otoz moim zdaniem przemilczanie zbrodni nazizmu przy jednoczesnym akcentowaniu "ciepien Niemcow" czy tez "przesady z pokazywaniem niemieckiej hanby" jak najbardziej pomniejsza szkodliwosc tych zbrodni wiec formalnie podpada pod podana wyzej definicje KO.

Każdy ma prawo zgłosić do prokuratury zawiadomienie o przestępstwie. Możesz spróbować tam przeforsować Twoją wykładnię tego prawa. Osobiście, nie rokuję sukcesu.
makaron napisał:
podobne wykrety a nawet odwolanie pogladow nie pomogly Irvingowi i poszedl do pudla za zdania wypowiedziane kilkanascie lat wczesniej.

No więc sam widzisz: rzeczowa dyskusja z panią Lipstad nie zdołała zmienić głoszonych przez niego poglądów przez lata, a zagrożenie więzieniem dokonało tego cudu błyskawicznie.
Nic dziwnego, że odwołanie poglądów mu nie pomogło; po pierwsze został skazany za przestępstwo, którego już był dokonał, i zmiana poglądów nie mogła uczynić tego przestępstwa niebyłym. Po drugie, gdyby odwołanie poglądów mu pomogło, to byłby to bardzo fałszywy sygnał dla innych: oznaczałoby to, że można spokojnie i bezkarnie głosić kłamstwo oświęcimskie, byle wycofać się z tego na rozprawie sądowej. Faktycznie zakaz kłamstwa oświęcimskiego stałby się wówczas martwym prawem – praktycznie przestałby istnieć.
Poza tym wyrażenie „poszedl do pudla za zdania wypowiedziane kilkanascie lat wczesniej” jest nieco mylące: kilkanaście lat wcześniej został wydany w Austrii nakaz aresztowania Irvinga, za poglądy, które głosił i później.
makaron napisał:
Tego wlasnie sie najbardziej boje! Tych "uznaniowych" regul gry.

Niedawno GW pisała o facecie, którego policjanci któryś raz z rzędu (piąty albo ósmy, nie pamiętam) złapali na jeździe po pijanemu; mimo to sąd po raz kolejny odmówił odebrania mu prawa jazdy. Wyrok wydaje się być zupełnie uznaniowy; czy to powód, żeby pozwolić wszystkim jeździć po alkoholu?
makaron napisał:
Tego wlasnie sie najbardziej boje! Tych "uznaniowych" regul gry.

Jakiś element „uznaniowości” jest zapewne w każdym wyroku. Tyle, że w państwie demokratycznym nie jest to chyba groźne. Zakaz publicznego głoszenia kłamstwa oświęcimskiego ma służyć m.in. temu właśnie, żeby ludzie zawsze wiedzieli, do czego doprowadził faszyzm; żeby nie dali się omamić neofaszystowskim populistom, i nie głosowali na nich w wyborach (i tak głosują; ale żeby liczba głosujących była jak najmniejsza). Żeby było wstyd być neofaszystą. Żeby słowo „Nazi” było jak obelga.
makaron napisał:
Takze po wojnie niektorzy Zydzi dzialajac jako "nowa wladza" dopuszczali sie zbrodni (przypadek Salomona Morela). Mozna by wiec sporzadzic prawdziwy wykaz takich "zydowskich zbrodni". A jednak Kolega chyba uznalby ze jest to w istocie narzedzie klamstwa gdyby w takim "opracowaniu" w ogole nie wspominalo sie o Holokauscie natomiast stanowczo raz za razem podkreslalo ze zbyt duzo sie mowi o winie Polakow wobec Zydow.

Nie bardzo rozumiem ten przykład. Normalne postępowanie byłoby takie, że winnych pociąga się do odpowiedzialności za ich czyny, natomiast obrońca w sądzie może wnosić o uznanie ciężkich przeżyć osobistych za okoliczności łagodzące.
Natomiast idea sporządzania „prawdziwego wykazu takich ‘żydowskich zbrodni’” jest dla mnie zupełnie księżycowa. Odnosisz się do czasu, kiedy zbrodnie popełniało stosunkowo wielu ludzi, wszelkich narodowości. Zdaje się, że punktu widzenia odpowiedzialności karnej ważna jest przynależność państwowa oskarżonego - a nie „narodowość” w sensie „krwi”, żydowskiej, polskiej czy innej. (Fakt, że akurat Żydzi mogliby statystycznie częściej niż nie-Żydzi wskazywać na swoje przejścia wojenne, jako na „okoliczności łagodzące”, jest właśnie skutkiem tego, że zaczęto segregować ludzi ze względu na ich „narodowość”).

No dobrze, a teraz wróćmy do mojego pytania: Czy uważasz, że zagrożenia zniesławienia karą więzienia ogranicza Twoją wolność słowa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 19:26, 06 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:
makaron napisał:
Z tego co Wuj napisal moim zdaniem jasno wynika ze formalnie KO nie ogranicza sie do Oswiecimia czy Holocaustu. Mozna wiec w ogole nie wspominac o Oswiecimiu Holocauscie czy nawet Zydach a mimo to formalnie podpadac pod KO. Jesli w praktyce KO stosuje sie weziej to swiadczy to tylko jak bardzo "uznaniowo" podchodzi sie do tego przestepstwa. Ale w kazdej chwili to "uznanie" moze sie zmienic.

Z tego co Wuj napisal moim zdaniem jasno wynika ze formalnie KO ogranicza sie do Holocaustu. Widać to nawet z samej nazwy: Holocaustleugnung (zaprzeczanie Holocaustowi).


Bardzo przepraszam Kolege ale zwyczajowa nazwa to zaden argument. Prosze mi pokazac w tekscie cokolwiek co ogranicza to pomiejszanie szkodliwosci zbrodni nazistowskich do Holocaustu. Wrecz mowi sie tam o zbrodniach dokonywanych ze wzgledu na dowolna narodowsc religie itp. I slusznie! Bo w przeciwnym razie byloby to jakies dziwaczne prawo segregacjonistyczne ktore karze za zaprzeczanie zbrodni nazistowskich na Zydach ale dopuszcza zaprzeczaniu takich zbrodni na Polakach czy Cyganach.

Jesli w praktyce - jak twierdzi Kolega - stosuje sie to prawo wylacznie do Holocaustu to nie z powodu jego prawnej konstrukcji. To mnie wlasnie niepokoi ze jesli chodzi o wszczynanie sledztwa decydujace sa przyczyny pozaprawne.

Moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie by niektorych liderow wypedzonych skazac w oparciu o to prawo za wypowiedzi pomniejszajace szkodliwosc zbrodni nazistowskich na Polakach aczkolwiek ma Kolega racje ze w praktyce takie oskarzenie byloby nieskuteczne. To wlasnie nazywam "uznaniowoscia".

Jesli Kolega temu przeczy to prosze pokazac w zapisie prawnym ten fragment ktory z zalozenia takie oskarzenie czyni bezzasadnym z uwagi na tresc prawa do ktorego oskarzenie sie odwoluje.

Inna sprawa jest natomiast "uznaniowosc" wyroku!!!! Czy Kolega dostrzega te roznice? Z przykladow podanych przez Kolege wynika ze chyba nie do konca ale moze sie myle.

W kazdym razie chcialbym najpierw uporzadkowac te kwestie bo boje sie ze dopoki tu sie nie dogadamy latwo bedzi o dalsze nieporozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 23:39, 07 Lut 2007    Temat postu:

makaron napisał:
W kazdym razie chcialbym najpierw uporzadkowac te kwestie bo boje sie ze dopoki tu sie nie dogadamy latwo bedzi o dalsze nieporozumienia.

W każdym razie miło by było, gdybyś wreszcie odpowiedział na moje trzykrotnie już przez Ciebie zignorowane pytanie: Czy uważasz, że zagrożenia zniesławienia karą więzienia ogranicza Twoją wolność słowa? Boje sie ze dopoki tu sie nie dogadamy latwo bedzi o dalsze nieporozumienia.
makaron napisał:
Prosze mi pokazac w tekscie cokolwiek co ogranicza to pomiejszanie szkodliwosci zbrodni nazistowskich do Holocaustu. Wrecz mowi sie tam o zbrodniach dokonywanych ze wzgledu na dowolna narodowsc religie itp.

OK, masz rację.
makaron napisał:
Jesli w praktyce - jak twierdzi Kolega - stosuje sie to prawo wylacznie do Holocaustu to nie z powodu jego prawnej konstrukcji. To mnie wlasnie niepokoi ze jesli chodzi o wszczynanie sledztwa decydujace sa przyczyny pozaprawne.

Dlaczego pozaprawne?
makaron napisał:
Moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie by niektorych liderow wypedzonych skazac w oparciu o to prawo za wypowiedzi pomniejszajace szkodliwosc zbrodni nazistowskich na Polakach. To wlasnie nazywam "uznaniowoscia".

Emocjonalnie zgadzam się z Tobą. Formalnie czyny, którym nie wolno zaprzeczać etc., to czyny popełniane w celu „calkowitej lub czesciowej eksterminacji jakiejs narodowej, rasowej, religijnej lub etnicznej grupy”. Czy zbrodnie nazistowskie wobec Polaków popełniane były z takim celem? Żeby móc mówić tu o „uznaniowości”, musiałbyś dowieść, że odpowiedź na to pytanie jest twierdząca.
makaron napisał:
Inna sprawa jest natomiast "uznaniowosc" wyroku!!!! Czy Kolega dostrzega te roznice? Z przykladow podanych przez Kolege wynika ze chyba nie do konca ale moze sie myle.

Nie mylisz się. W końcu moje przykłady były odpowiedzią na Twoje spostrzeżenie, że
makaron napisał:
...Walser to potem sprytnie wykrecal (w koncu jest intelektualista ) ale podobne wykrety a nawet odwolanie pogladow nie pomogly Irvingowi i poszedl do pudla

Wydawało mi się, że za „uznaniową regułę gry” uznałeś właśnie wyrok na Irvinga.

A propos Irvinga: czy mógłbyś odnieść się do mojego „wywodu”:
neko napisał:
rzeczowa dyskusja z panią Lipstad nie zdołała zmienić głoszonych przez niego poglądów przez lata, a zagrożenie więzieniem dokonało tego cudu błyskawicznie.
Nic dziwnego, że odwołanie poglądów mu nie pomogło; po pierwsze został skazany za przestępstwo, którego już był dokonał, i zmiana poglądów nie mogła uczynić tego przestępstwa niebyłym. Po drugie, gdyby odwołanie poglądów mu pomogło, to byłby to bardzo fałszywy sygnał dla innych: oznaczałoby to, że można spokojnie i bezkarnie głosić kłamstwo oświęcimskie, byle wycofać się z tego na rozprawie sądowej.

Czy casus Irvinga nie przekonuje Cię choćby częściowo do zasadności i skuteczności zakazu kłamstwa oświęcimskiego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 13:23, 08 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:
makaron napisał:
W kazdym razie chcialbym najpierw uporzadkowac te kwestie bo boje sie ze dopoki tu sie nie dogadamy latwo bedzi o dalsze nieporozumienia.

W każdym razie miło by było, gdybyś wreszcie odpowiedział na moje trzykrotnie już przez Ciebie zignorowane pytanie: Czy uważasz, że zagrożenia zniesławienia karą więzienia ogranicza Twoją wolność słowa? Boje sie ze dopoki tu sie nie dogadamy latwo bedzi o dalsze nieporozumienia.


OK. Skoro az tak Koledze zalezy na tej odpowiedzi to odpowiem. Moze blednie "wyczuwam" Kolegi taktyke domyslajac sie ze Kolega ma zamiar podciagac KO pod cos w rodzaju "znieslawienia ofiar zbrodni". Moim zdaniem jest to kompletne nieporozumienie i wlasnie dlatego ja z kolei tak nalegam bysmy precyzyjnie ustalili czym zgodnie z "litera prawa" jest KO.

A teraz moja odpowiedz.

Nie przeszkadza mi kiedy kara zagrozone jest znieslawienie w rozumieniu "Zasad dotyczacych swobody wypowiedzi i ochrony dobrego imienia" przedstawionych kilka lat temu przez "Article 19".

Dosc wyczerpujace i napisane przez kompetentna osobe omowienie tych Zasad znajdzie Kolega tutaj.

[link widoczny dla zalogowanych]

Zachecam do przeczytania tego tekstu a przy okazji Kolega zorientuje sie jaki styl myslenia w tej kwestii jest mi bliski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 15:43, 13 Lut 2007    Temat postu:

makaron napisał:
Zachecam do przeczytania tego tekstu a przy okazji Kolega zorientuje sie jaki styl myslenia w tej kwestii jest mi bliski.

OK, już wiem, jaki styl myślenia jest Ci bliski. Jasne jest, że w tej sytuacji zakaz kłamstwa oświęcimskiego oznacza dla Ciebie ograniczenie wolności słowa (w sensie inicjatywy „Article 19”, którą zresztą uważam za chwalebną – przy założeniu, że wszyscy dziennikarze kierują się w swych działaniach jedynie bezstronnym dążeniem do prawdy i etyką zawodową).
Niemniej już od trzech postów pozostawiasz moje odpowiedzi na Twoje pytania/zarzuty bez odpowiedzi. Czy dobrze rozumiem, że uważasz moje argumenty za słuszne, ale też za nieistotne, jako nie kompatibilne z wymogami „Artykułu 19”?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 18:02, 13 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:
uważam za chwalebną – przy założeniu, że wszyscy dziennikarze kierują się w swych działaniach jedynie bezstronnym dążeniem do prawdy i etyką zawodową).


Oczywiscie jest to zalozenie kontrfaktyczne ale jakos tak sympatyczniej jest "podejrzewac" wszystkich o bezstronnosc niz o sklonnosc do rzucania oszczerstw. Prawda?

neko napisał:

Niemniej już od trzech postów pozostawiasz moje odpowiedzi na Twoje pytania/zarzuty bez odpowiedzi. Czy dobrze rozumiem, że uważasz moje argumenty za słuszne


Jak pewnie Kolega sie domysla ja odnosze podobne wrazenie (tj. ze moje argumenty pozostaja bez odpowiedzi) ale poniewaz jestem zgodliwy proponuje Koledze by Kolega pierwszy wypisal (przekleil) te swoje najwazniejsze argumenty ktore pominalem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 23:30, 13 Lut 2007    Temat postu:

makaron napisał:
Oczywiscie jest to zalozenie kontrfaktyczne ale jakos tak sympatyczniej jest "podejrzewac" wszystkich o bezstronnosc niz o sklonnosc do rzucania oszczerstw. Prawda?

Niewątpliwie. Czy dlatego, że sympatyczniej jest zakładać, iż otaczający Cię ludzie są uczciwi, niż, że występują między nimi złodzieje, nosisz latem w środkach lokomocji miejskiej (175) portfel niedbale wsunięty w tylną kieszeń spodni?
makaron napisał:
Jak pewnie Kolega sie domysla ja odnosze podobne wrazenie (tj. ze moje argumenty pozostaja bez odpowiedzi)

Nie, nie domyślam się. Czy możesz mi pokazać jakiś Twój argument pozostawiony przeze mnie bez odpowiedzi? (Oczywiście, nie wykluczam mojego niedopatrzenia.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 0:18, 14 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:
Czy dlatego, że sympatyczniej jest zakładać, iż otaczający Cię ludzie są uczciwi, niż, że występują między nimi złodzieje, nosisz latem w środkach lokomocji miejskiej (175) portfel niedbale wsunięty w tylną kieszeń spodni?


Nie. Ale nie bede sie domagal by prewencyjnie kazdy pasazer okazywal kierowcy swiadectwo niekaralnosci.

makaron napisał:
Czy możesz mi pokazać jakiś Twój argument pozostawiony przeze mnie bez odpowiedzi?


Odnioslem wrazenie ze Kolega systematycznie bagatelizuje moje uwagi o "rozciagliwosci" oraz "uznaniowosci" paragrafu o KO. Podkreslam: uznaniowosci nie w momencie wydawania wyroku ale juz podczas decyzji kogo z tego paragrafu scigac. Gdyby w polskim prawie byl paragraf z ktorego "jakos tak dziwnym trafem" scigano by glownie sympatykow PO a nie scigano sympatykow PiS uznalbym go - niezaleznie od deklarowanych intencji prawodawcy (nawet szlachetnych) - za narzedzie politycznych rozgrywek.

Poza tym Kolega czasem w swej argumentacji pomija to co napisalem. Ja napisalem:

Makaron dawniej napisał:

Irving rowniez nie zmienil swoich pogladow po pobycie w austriackim wiezieniu i pierwsze co zrobil na wolnosci to wezwal do bojkotu historykow niemieckich i austriackich dopoki w tych krajach bedzie karac sie za wyrazanie "niewlasciwych pogladow historycznych". Czyli jedyny skutek to sprezentowanie neonazistom "meczennika za prawde". O to chodzilo?


A Kolega w kilka postow pozniej napisal mi tak o Irvingu:

neko napisał:

No więc sam widzisz: rzeczowa dyskusja z panią Lipstad nie zdołała zmienić głoszonych przez niego poglądów przez lata, a zagrożenie więzieniem dokonało tego cudu błyskawicznie.


Nie mam jednak z tego powodu wielkich pretensji do Kolegi i z przyjemnoscia odpowiem na te zalegle pytania ktore w swietle wyjasnienia kwestii co mysle o karze wiezienia za znieslawienie dalej zdaniem Kolegi zachowuja waznosc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 1:17, 16 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Nie. Ale nie bede sie domagal by prewencyjnie kazdy pasazer okazywal kierowcy swiadectwo niekaralnosci.

Cóż, może mój przykład daleki był od doskonałości. Chodziło mi o to, że prawo skrojone na miarę „dziennikarzy bez skazy” stosowane do dziennikarzy rzeczywistych wielu ludziom może – musi - wyrządzić duże krzywdy.

Twój kolejny zarzut jest dla mnie trochę niejasny:
neko napisał:
Formalnie czyny, którym nie wolno zaprzeczać etc., to czyny popełniane w celu „calkowitej lub czesciowej eksterminacji jakiejs narodowej, rasowej, religijnej lub etnicznej grupy”.

Makaron napisał:
Odnioslem wrazenie ze Kolega systematycznie bagatelizuje moje uwagi o "rozciagliwosci" oraz "uznaniowosci" paragrafu o KO. Podkreslam: uznaniowosci nie w momencie wydawania wyroku ale juz podczas decyzji kogo z tego paragrafu scigac.

To znaczy, gdzie tu widzisz konkretnie miejsce na uznaniowość?

No i co do wiecznego Irvinga:
Makaron napisał:

Makaron dawniej napisał:
Irving rowniez nie zmienil swoich pogladow po pobycie w austriackim wiezieniu i pierwsze co zrobil na wolnosci to wezwal do bojkotu historykow niemieckich i austriackich dopoki w tych krajach bedzie karac sie za wyrazanie "niewlasciwych pogladow historycznych". Czyli jedyny skutek to sprezentowanie neonazistom "meczennika za prawde". O to chodzilo?

A Kolega w kilka postow pozniej napisal mi tak o Irvingu [w odpowiedzi na zarzut Makarona: podobne wykrety a nawet odwolanie pogladow nie pomogly Irvingowi i poszedl do pudla za zdania wypowiedziane kilkanascie lat wczesniej.]:
neko napisał:
No więc sam widzisz: rzeczowa dyskusja z panią Lipstad nie zdołała zmienić głoszonych przez niego poglądów przez lata, a zagrożenie więzieniem dokonało tego cudu błyskawicznie.

Prawdę mówiąc, marny to męczennik, który gotów jest za odpuszczenie mu kary odwołać swoje poglądy.
To, do czego nawoływał Irving po wyjściu z więzienia, nie ma specjalnego znaczenia. Ważne jest, że zagrożenie więzieniem okazało się być właściwym środkiem, żeby spowodować jego gotowość do wyrzeczenia się kłamliwych twierdzeń. Można przypuszczać, że innym (zwłaszcza tym, którzy żyją w krajach, gdzie kłamstwo oświęcimskie jest karalne), strach przed więzieniem nie pozwoli w ogóle na zaprzeczanie Holocaustowi.

Nawiasem mówiąc, dziś poszedł do więzienia za kłamstwo oświęcimskie kolejny winny; rozgłaszał swoje „poglądy” przez internet z Kanady, więc wydawało mu się, że jest bezkarny. Jednakże Kanada wydała go, na żądanie, Niemcom, i właśne dziś, po długo trwającym procesie, został wydany wyrok, w pełni odpowiadający wnioskowi prokuratury. Uzasadnienie sądu zgadza doskonale z kryteriami, o których mowa wyżej oraz tu, pierwszy tekst na niebiesko , i nie wykazuje żadnych cech „uznaniowości”: Zündel systematycznie zaprzeczał ludobójstwu dokonanemu na Żydach i podżegał do nienawiści przeciwko ludności żydowskiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 20:22, 16 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:
Makaron napisał:
Nie. Ale nie bede sie domagal by prewencyjnie kazdy pasazer okazywal kierowcy swiadectwo niekaralnosci.

Cóż, może mój przykład daleki był od doskonałości. Chodziło mi o to, że prawo skrojone na miarę „dziennikarzy bez skazy” stosowane do dziennikarzy rzeczywistych wielu ludziom może – musi - wyrządzić duże krzywdy.


To chyba jasne ze im wieksza wolnosc tym wieksze mozliwosci wyrzadzania krzywdy. Ale nikt nie mowi ze konkretna krzywda ma pozostac bezkarna. Czy Kolega sadzi ze ujalbym sie za Irvingiem gdyby na przyklad skazano go za to ze bezpodstawnie napisal iz pan X byl czlonkiem SS? Natomiast jesli ktos napisze - przykladowo - ze wedlug jego badan SS zamordowalo nie pol miliona ludzi ale "tylko" 300 000 to nie nalezy tego podciagac pod jakas zbiorowa "obraze pamieci ofiar SS".

neko napisał:

To znaczy, gdzie tu widzisz konkretnie miejsce na uznaniowość?


Sam Kolega przyznal mi racje gdy poprosilem

neko napisał:

Cytat:
Prosze mi pokazac w tekscie cokolwiek co ogranicza to pomiejszanie szkodliwosci zbrodni nazistowskich do Holocaustu. Wrecz mowi sie tam o zbrodniach dokonywanych ze wzgledu na dowolna narodowsc religie itp.


OK, masz rację.


Podczas gdy wczesniej Kolega utrzymywal ze

neko napisał:

formalnie KO ogranicza sie do Holocaustu. Widać to nawet z samej nazwy: Holocaustleugnung (zaprzeczanie Holocaustowi).


Jesli zatem KO formalnie NIE ogranicza sie do Holocaustu ale "dziwnym zbiegiem okolicznosci" tak wlasnie jest stosowane (i nawet tak potocznie nazywane) ze nawet Kolega (ktorego nie moge podejrzewac o brak wnikliwosci) dal sie na to "zlapac" - to chyba te uznaniowosc widac jak na dloni.

Powtarzam raz jeszcze. Gdyby w Polsce istnial paragraf o ochronie honoru posla i formalnie obejmowal wszystkich poslow ale bylby jakos tak dziwnie stosowany jedynie w wypadku obrazy posla PiS przez posla PO (bo juz np. na poslow LPR patrzyloby sie "przez palce") to czy Kolega stosowania tego paragrafu nie nazwalby wlasnie "uznaniowym". I czy zarazem nie zaczalby Kolega podejrzewac ze wbrew gloszonym wznioslym haslom o potrzebie ochrony czci przedstawicieli narodu paragraf ten sluzy przede wszystkim do uciszania osob niewygodnych?

neko napisał:

To, do czego nawoływał Irving po wyjściu z więzienia, nie ma specjalnego znaczenia. Ważne jest, że zagrożenie więzieniem okazało się być właściwym środkiem, żeby spowodować jego gotowość do wyrzeczenia się kłamliwych twierdzeń.


A to niby dlaczego nie ma znaczenia? Przedtem Kolega argumentowal ze wiezienie "pomoglo" tam gdzie pani Lipstadt nie poradzila. Otoz wiezienie tez nic nie poradzilo na zmiane pogladow Irvinga. Natomiast to ze ludzie w obliczu zagrozenia przemoca sklonni sa wypierac sie roznych rzeczy to nic rewelacyjnego. Sam znam kogos kto cwierc wieku temu wolal na manifestacji "precz z Wrona" a potem "zgarniety na komisariat" solennie sie tego wypieral oczywiscie w duchu tym bardziej utwierdzajac sie w swoich pogladach. Jak pokazuje tamten historyczny przyklad nawet spora dawka przemocy jest w takich wypadkach na dluzsza mete nieskuteczna.

Jak bardzo taka poparta wiezieniami "obrobka idologiczna" jest nieskuteczna nawet wobec tradycyjnie zdyscyplinowanych i propanstwowych Niemcow ladnie pokazuje to badanie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jesli co 8 Niemiec gotow jest do telefonujacego ankietera (czyli nieanonimowo bo ankieter przeciez wie jaki numer wykrecil) powiedziec ze Zydzi sami sa winni przesladowaniom to pewnie po cichu mysli tak co 4 a gdyby jeszcze "ojczyzna dala znak" to kto wie czy by tak juz nie myslala zaraz ponad polowa...

Z tej samej ankiety wynika ze 40% Niemcow otwarcie twierdzacych ze nazizm mial jasne strony (co bez watpienia pomniejsza nazistowskie zbrodnie tak jak kazdy plus neutralizuje jakis minus) to potencjalni kandydaci na oskarzonych z paragrafu o KO.

Czy dla Kolegi jest to jakis sygnal ostrzegawczy ze dotychczasowe metody nie bardzo sie sprawdzaja czy tez jedynie argument za zaostrzeniem represji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 19:17, 18 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Natomiast jesli ktos napisze - przykladowo - ze wedlug jego badan SS zamordowalo nie pol miliona ludzi ale "tylko" 300 000 to nie nalezy tego podciagac pod jakas zbiorowa "obraze pamieci ofiar SS".

Owszem. Ale Twój przykład w żaden sposób nie da się podciągnąć pod "kłamstwo oświęcimskie".

Makaron napisał:
Sam Kolega przyznal mi racje gdy poprosilem
Makaron napisał:
Prosze mi pokazac w tekscie cokolwiek co ogranicza to pomiejszanie szkodliwosci zbrodni nazistowskich do Holocaustu. Wrecz mowi sie tam o zbrodniach dokonywanych ze wzgledu na dowolna narodowsc religie itp.

neko napisał:
OK, masz rację.

Podczas gdy wczesniej Kolega utrzymywal ze
neko napisał:
formalnie KO ogranicza sie do Holocaustu. Widać to nawet z samej nazwy: Holocaustleugnung (zaprzeczanie Holocaustowi).

Dobrze, przyznanie Ci w tym przypadku racji było błędem. Zdaje się, że „kłamstwo oświęcimskie” ogranicza się jednak do Holocaustu. Wg. Wikipedii Holocaust to jest Shoa oraz eksterminacja Romów, ludzi upośledzonych, świadków Jehowy, homoseksualistów, a także polskich intelektualistów i rosyjskich jeńców.
Makaron napisał:
Jesli zatem KO formalnie NIE ogranicza sie do Holocaustu ale "dziwnym zbiegiem okolicznosci" tak wlasnie jest stosowane (i nawet tak potocznie nazywane) ze nawet Kolega (ktorego nie moge podejrzewac o brak wnikliwosci) dal sie na to "zlapac" - to chyba te uznaniowosc widac jak na dloni.

Natomiast nie widać jak na dłoni celu, który Ci przyświecał, kiedy wyciągnąłeś jakąś moją wypowiedź z początkowych faz naszej rozmowy, pomijając to, co piszę od jakichś trzech – czterech postów:
Formalnie czyny, którym nie wolno zaprzeczać etc., to czyny popełniane w celu „calkowitej lub czesciowej eksterminacji jakiejs narodowej, rasowej, religijnej lub etnicznej grupy”.
Dodam, że czynów tych nie wolno również publicznie pochwalać, albo twierdzić, że ich szkodliwość była znikoma.
Może nie odwołuj się do moich zamierzchłych postów (możesz spokojnie przyjąć, że przejawił się w nich mój brak wnikliwości czy też niezręczność w wyrażaniu myśli – w końcu rozmowa, zwłaszcza, jeśli jej temat dla uczestniczącego w niej jest jeszcze „nieprzećwiczony” w innych dyskusjach, służy również sprecyzowaniu własnych argumentów). Postaraj się odpowiedzieć na ten post, który jest bezpośrednią odpowiedzią na Twój zarzut, że kłamstwo oświęcimskie karane jest uznaniowo.
Makaron napisał:
Jesli zatem KO formalnie NIE ogranicza sie do Holocaustu ale "dziwnym zbiegiem okolicznosci" tak wlasnie jest stosowane [...] to chyba te uznaniowosc widac jak na dloni.

Nie, nie zgadzam się. Przyjedź do Niemiec, i zacznij publicznie rozgłaszać, że Żydzi może i byli przez hitlerowców zabijani masowo w obozach, ale za to Romowie ani świadkowie Jehowy to już w żadnym przypadku. Gwarantuję Ci, że pójdziesz za to do więzienia tak samo, jak Irving.
To, że „kłamstwo oświęcimskie” stosuje się zazwyczaj do Żydów (do Shoa), to nie jest żaden „dziwny zbieg okoliczności” i efekt „uznaniowości”, tylko wynik pewnych „okoliczności”: Żydów zabito sześć milionów – to jest liczba w ogóle nieporównywalna z żadną inną (tj. z liczbami ofiar w żadnej innej z eksterminowanych grup); antysemityzm jest, niestety, składnikiem naszej europejskiej historii, i występuje w Europie, w tym w Niemczech, po dziś dzień, silniej i bezzasadniej, niż niechęć do jakiejkolwiek innej grupy narodowej, wobec czego neonazisci najczęściej odnoszą się do Żydów; Żydzi są w Niemczech i dziś liczni, mają własną prężną organizację, są dobrze reprezentowani w tzw. elitach. Przez to (i z innych powodów, bo nie pochlebiam sobie, żeby udało mi się znaleźć wszystkie przyczyny) w praktyce sprawy o „kłamstwo oświęcimskie” dotyczą najczęściej Żydów (oraz, być może, nagłaśniane są wtedy, kiedy dotyczą Żydów).
Poza tym w państwach demokratycznych sądy ogólnie (oczywiście, że są pojedyncze wyjątki) nie działają „uznaniowo”, tylko w zgodzie z obowiązującym prawem. A w tym przypadku prawo jest dość przejrzyste.
Makaron napisał:
Powtarzam raz jeszcze. Gdyby w Polsce istnial paragraf o ochronie honoru posla i formalnie obejmowal wszystkich poslow ale bylby jakos tak dziwnie stosowany jedynie w wypadku obrazy posla PiS przez posla PO (bo juz np. na poslow LPR patrzyloby sie "przez palce") to czy Kolega stosowania tego paragrafu nie nazwalby wlasnie "uznaniowym". I czy zarazem nie zaczalby Kolega podejrzewac ze wbrew gloszonym wznioslym haslom o potrzebie ochrony czci przedstawicieli narodu paragraf ten sluzy przede wszystkim do uciszania osob niewygodnych?

Przykro mi, ale nie widzę żadnej analogii. A już zwłaszcza z tym „uciszaniem osob niewygodnych”.
Makaron napisał:
A to niby dlaczego nie ma znaczenia? Przedtem Kolega argumentowal ze wiezienie "pomoglo" tam gdzie pani Lipstadt nie poradzila. Otoz wiezienie tez nic nie poradzilo na zmiane pogladow Irvinga.

Nadal tak argumentuję. Jak widać na przykładzie z Irvingiem, strach przed więzieniem potrafił spowodować zmianę głoszonych przez niego poglądów; po odsiedzeniu kary (i powrocie do Anglii) strach minął. Ale dla tych Irvingo-podobnych, którzy żyją tutaj, albo tutaj często przyjeżdżają, zagrożenie więzieniem jest właściwą metodą, żeby powstrzymać szerzenie przez nich kłamstwa oświęcimskiego.
Makaron napisał:
Sam znam kogos kto cwierc wieku temu wolal na manifestacji "precz z Wrona" a potem "zgarniety na komisariat"...

Porównanie metod bezprawnych z dobrze określonym prawem nie wydaje mi się fortunne.
Makaron napisał:
Jesli co 8 Niemiec gotow jest do telefonujacego ankietera (czyli nieanonimowo bo ankieter przeciez wie jaki numer wykrecil) powiedziec ze Zydzi sami sa winni przesladowaniom to pewnie po cichu mysli tak co 4 a gdyby jeszcze "ojczyzna dala znak" to kto wie czy by tak juz nie myslala zaraz ponad polowa...

Chyba jednak anonimowo. Ojczyzna nie może dać znaku; przynajmniej nie, dokąd obowiązuje zakaz "kłamstwa oświęcimskiego" (bo każdy polityk, który by się nim publicznie posłużył, poszedłby automatycznie do więzienia).
Makaron napisał:
Z tej samej ankiety wynika ze 40% Niemcow otwarcie twierdzacych ze nazizm mial jasne strony (co bez watpienia pomniejsza nazistowskie zbrodnie tak jak kazdy plus neutralizuje jakis minus) to potencjalni kandydaci na oskarzonych z paragrafu o KO.

Niekoniecznie. Z tak lapidarnego stwierdzenia trudno wyciągać jakiekolwiek wnioski. Np. dzisiejsi tzw. "dlugoczasowi" bezrobotni mogą uważać, że jasną stroną nazizmu było zatrudnienie ludzi przy pracach publicznych.
Makaron napisał:
Czy dla Kolegi jest to jakis sygnal ostrzegawczy ze dotychczasowe metody nie bardzo sie sprawdzaja czy tez jedynie argument za zaostrzeniem represji?

Argument za tym, żeby nic nie zmieniać. Zwłaszcza ze względu na młodych ludzi. Chcę, żeby młodzi ludzie poznawali prawdę o naziźmie i jego skutkach, i żeby jak najskuteczniej bronić ich przed kłamstwami neonazistów. Pozwolenie każdemu na „osobistą interpretację” Holocaustu nie wydaje mi się właściwą po temu metodą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 13:51, 19 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:
Makaron napisał:
Sam Kolega przyznal mi racje gdy poprosilem
Makaron napisał:
Prosze mi pokazac w tekscie cokolwiek co ogranicza to pomiejszanie szkodliwosci zbrodni nazistowskich do Holocaustu. Wrecz mowi sie tam o zbrodniach dokonywanych ze wzgledu na dowolna narodowsc religie itp.

neko napisał:
OK, masz rację.

Podczas gdy wczesniej Kolega utrzymywal ze
neko napisał:
formalnie KO ogranicza sie do Holocaustu. Widać to nawet z samej nazwy: Holocaustleugnung (zaprzeczanie Holocaustowi).

Dobrze, przyznanie Ci w tym przypadku racji było błędem. Zdaje się, że „kłamstwo oświęcimskie” ogranicza się jednak do Holocaustu. Wg. Wikipedii Holocaust to jest Shoa oraz eksterminacja Romów, ludzi upośledzonych, świadków Jehowy, homoseksualistów, a także polskich intelektualistów i rosyjskich jeńców.


Skoro Kolega odwoluje teraz swoje przyznanie sie do bledu (jak ten zlosliwiec Irving po wyjsciu z wiezienia :D ) to robimy "w tyl zwrot" i zaczynamy ustalac od nowa czym jest KO i o czym wlasciwie mowimy.

Czy Kolega chce mnie teraz przekonac ze dla niemieckich prawnikow obowiazujace jest nie to co zostalo zapisane w prawie (i co przytoczyl slynny Wuj) ale to co znajda na temat Holocaustu w Wikipedii i wedlug tego definiuja oni co to takiego "Holocaustlegnung"?

Tak nawiasem to w polskiej Wikipedii Holocaust definiuje sie jako

Cytat:
określenie stosowane do prześladowań i zagłady milionów Żydów[1] przez władze III Rzeszy oraz jej sojuszników w okresie II wojny światowej.


Gdzies tam na samym dole wspomina sie wprawdzie ze w "szerszym znaczeniu" odnosi sie to takze do "innych grup etnicznych" "głównie Sinti i Romów" ale juz o homoseksualistach nie ma nic.

Jak widac jest to zatem pojecie definiowane rozmaicie i podejrzewam ze tylko zaglade Zydow uznaje sie powszechnie za znaczenie terminu Holocaust.

Ale zostawmy te problemy z Wikipedia.

Skoro Kolega zmienia zdanie wzywam Kolege raz jeszcze by Kolega pokazal mi w tekscie paragrafu 130 uzupelnionego o paragraf 6 Völkerstrafgesetzbuch cokolwiek co ogranicza to pomiejszanie szkodliwosci zbrodni nazistowskich do Holocaustu - nawet rozumianego tak jak w przytoczonej przez Kolege definicji z Wikipediii.

Czy na przyklad negowanie badz pomniejszanie zbrodniczosci programu Lebensborn w stosunku do dzieci polskich (raczej trudnych do podciagniecia pod kategorie "intelektualistow") podpada formalnie pod KO czy nie? A jesli nie to na jakiej podstawie?

A co z rozstrzeliwaniami ludnosci polskiej i z innymi nazistowskimi dzialaniami eksterminacyjnymi wobec niej? Czy wolno im formalnie zaprzeczac? Co ze zrownywaniem przez "wypedzonych" nazistowskich zbrodni z tym co dzialo w trakcie owych "wypedzen"? Czy formalnie jest to pomniejszanie zbrodni nazizmu czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 18:51, 19 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Skoro Kolega zmienia zdanie wzywam Kolege raz jeszcze by Kolega pokazal mi w tekscie paragrafu 130 uzupelnionego o paragraf 6 Völkerstrafgesetzbuch cokolwiek co ogranicza to pomiejszanie szkodliwosci zbrodni nazistowskich do Holocaustu - nawet rozumianego tak jak w przytoczonej przez Kolege definicji z Wikipediii.

OK.
Porównaj sam:
Cytat:
karze wiezienia do lat pięciu lub karze grzywny podlega ten, kto w sposób mogący stanowić zagrożenie spokoju publicznego, publicznie lub podczas zgromadzenia pochwala czyny dokonane za czasów panowania narodowego socjalizmu i opisane w § 6 Abs. 1 Völkerstrafgesetzbuches, czynom takim zaprzecza, lub pomniejsza ich szkodliwość
oraz:
Völkerstrafgesetzbuch § 6, Abs. 1: Kto w celu calkowitej lub czesciowej eksterminacji jakiejs narodowej, rasowej, religijnej lub etnicznej grupy (1) zabija członka tej grupy; (2) wyrządza członkowi tej grupy poważną cielesna lub psychiczna szkodę, szczególne jedną ze szkód opisanych w § 226 Kodeksu Prawa Karnego; (3) umieszcza grupę w warunkach życiowych dostosowanych do tego, by spowodować jej częściowe lub całkowite fizyczne unicestwienie; (4) stosuje metody mające na celu uniemożliwienie narodzin w grupie; (5) dzieci z grupy uprowadza przemocą do innej grupy; podlega karze dożywotnego wiezienia:

Wg. Wikipedii Holocaust to jest Shoa oraz eksterminacja Romów, ludzi upośledzonych, świadków Jehowy, homoseksualistów, a także polskich intelektualistów i rosyjskich jeńców.
Wydaje mi się, że zdanie: „zaprzeczanie Holocaustowi jest zabronione”, niemal całkowicie – jeśli chodzi o intencje i o zakres stosowalności - pokrywa się z treścią przytoczonych powyżej paragrafów.
Makaron napisał:
Czy na przyklad negowanie badz pomniejszanie zbrodniczosci programu Lebensborn w stosunku do dzieci polskich (raczej trudnych do podciagniecia pod kategorie "intelektualistow") podpada formalnie pod KO czy nie?

Oczywiście, że tak (Völkerstrafgesetzbuch § 6, Abs. 1, pkt. 5.).
Makaron napisał:
A co z rozstrzeliwaniami ludnosci polskiej i z innymi nazistowskimi dzialaniami eksterminacyjnymi wobec niej? Czy wolno im formalnie zaprzeczac?

Naturalnie, że nie.
Makaron napisał:
Co ze zrownywaniem przez "wypedzonych" nazistowskich zbrodni z tym co dzialo w trakcie owych "wypedzen"? Czy formalnie jest to pomniejszanie zbrodni nazizmu czy nie?

Obawiam się, że nie. To, że ludność niemiecka też cierpiała w czasie wojny i po wojnie, nie umniejsza przecież w niczym winy nazistów.
Zresztą, ja też nie lubię wypędzonych. Między innymi dlatego należę do zwolenników utrzymania zakazu „kłamstwa oświęcimskiego”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 13:04, 21 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:

OK.
Porównaj sam:


OK. No to porownuje.

Przede wszystkim chcialbym wiedziec do jakiej to grupy

Cytat:
narodowej, rasowej, religijnej lub etnicznej


naleza ludzie uposledzeni homoseksualisci polscy intelektualisci i rosyjscy jency

Polscy intelektualisci ani rosyjscy jency nie sa grupa narodowa. Grupa narodowa sa po prostu Polacy albo Rosjanie.

Juz z tego widac ze zakres ofiar wyznaczany przez Völkerstrafgesetzbuch § 6 NIE pokrywa sie z zakresem wynikajacym z przytoczonej przez Kolege definicji (przypominam - jednej z wielu!) Holocaustu. Zgadzam sie ze zbiory te maja bardzo duza czesc wspolna ale jednak nie sa identyczne!

Co wiecej z naszego polskiego punktu widzenia wlasnie ta nieidentycznosc jest szczegolnie wazna gdyz "polscy intelektualisci" stanowili jednak drobna czastke 3 milionow polskich ofiar nazizmu.

Czy zatem Kolega dalej podtrzymuje twierdzenie

neko wczesniej napisał:

Zdaje się, że „kłamstwo oświęcimskie” ogranicza się jednak do Holocaustu.


Jak Kolega godzi to z przyznaniem ze dzialanie eksterminacyjne wobec ludnosci polskiej (rozstrzeliwania lapanki obozy Lebensborn) podpadaja formalnie pod Völkerstrafgesetzbuch § 6 chociaz nie mieszcza sie w podanej przez Kolege definicji Holocaustu (ani w zadnej mi znanej)?

neko napisał:

Makaron napisał:
Co ze zrownywaniem przez "wypedzonych" nazistowskich zbrodni z tym co dzialo w trakcie owych "wypedzen"? Czy formalnie jest to pomniejszanie zbrodni nazizmu czy nie?

Obawiam się, że nie. To, że ludność niemiecka też cierpiała w czasie wojny i po wojnie, nie umniejsza przecież w niczym winy nazistów.


Juz tlumaczylem Koledze ze zasadniczo kazde podkreslanie (a w wypadku "wypedzonych" trzeba mowic raczej o wyolbrzymianiu) cierpien oprawcy ktorych doznal ze strony ofiary pomniejsza zbrodnie oprawcy jesli nie towarzyszy im jasne wskazanie przyczyny i skutku. Bez tego jest to takze manipulacja faktami i klamstwo historyczne.

Niemcy oczywiscie jak najbardziej maja prawo a nawet obowiazek pamietac o wszystkich skutkach wojny ktora wywolali. Takze tych skutkach ktore dla nich samych byly najbolesniejsze.

Mowiac w takim duzym skrocie. Niech sobie robia wystawy poswiecone niemieckim cierpieniom jesli na kazdej takiej wystawie bedzie duzy napis: oto skutki tego ze narod niemiecki wybral sobie Hitlera na kanclerza.

A jak wyglada to faktycznie?

Cytuje z GW ktora trudno posadzac o "polsko-nacjonalistyczne skrzywienie":
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Szefowa Związku Wypędzonych zapewniała wielokrotnie, że jej wystawa "Wymuszone Drogi" poświęcona wypędzeniom w XX wieku w Europie będzie obiektywna. Ale wrażenie jest takie, że wszyscy deportowani w XX wieku byli w równym stopniu ofiarami, a wina III Rzeszy za rozpętanie wojny gdzieś ginie


Zachecam do przeczytania calosci a zwlaszcza konca ktory ma posmak surrealizmu bo oto okazuje sie ze przeciwko rewizjonizmowi historycznemu opartemu na manipulacjach i przemilczeniach protestuje tylko grupka mlodych Niemcow - zapewne z kregow superpostepowej lewicy - oraz... Mlodziez Wszechpolska.

Charkterystyczne tez ze "Dziennik" bedacy wlasnoscia Niemcow skomentowal te wystawe jakos zupelnie inaczej.

[link widoczny dla zalogowanych]

Wedlug tej kuriozalnej notki to polskie protesty sa proba zafalszowywania historii no bo przeciez

Cytat:
ginący setkami tysięcy (1-3mln) i gnani milionami (11-16mln) przez Europę Niemcy byli też ludźmi.


Niech Kolega zwroci uwage na podane liczby. Te 1-3 miliony to chyba wszystkie niemieckie ofiary cywilne w calej wojnie a te 11-16 mln to chyba wszyscy Niemcy ktorzy w czasie wojny zmienili adres zamieszkania. No ale poniewaz chodzi o polskie protesty ktos moglby pomyslec ze to Polacy wypedzili 16 milionow Niemcow z czego 3 miliony bestialsko zamrdowali a teraz chca te nieprzyjemna prawde zagluszyc.


neko napisał:

Zresztą, ja też nie lubię wypędzonych. Między innymi dlatego należę do zwolenników utrzymania zakazu „kłamstwa oświęcimskiego”.


OK. A zna Kolega chociaz jeden przypadek oskarzenia o KO (nie mowie juz o skazaniu) kogokolwiek z kregu "wypedzonych"?

Z polskiego punktu widzenia istnienie kary za KO nie ma znaczenia skoro nie zanosi sie by kare te stosowano tam gdzie polskie ofiary nazizmu moglyby sie czuc zniewazone

Regularnosc systematycznosc i bezkarnosc "wybrykow" p. Steinbach pokazuje ze w gruncie rzeczy to co ona robi jest generalnie zbiezne z interesami Niemiec wobec Polski wiec zadne KO nie znajdzie tu zastosowania (to kolejny przyczynek do uznaniowosci KO)

Co Kolega sadzi o np. takiej wypowiedzi p. Steinbach:

Cytat:
podczas wtorkowego wywiadu dla niemieckiej rozgłośni publicznej Deutschlandfunk Steinbach miała też powiedzieć, że Niemcy nie pytają, jakie miejsca pamięci narodowej buduje się w Warszawie. "Nie przypominam sobie, by kiedykolwiek pytano Niemcy o udział w upamiętnieniu Powstania Warszawskiego. Też by można spytać: 'Czemu wy nas nie pytacie, to przecież my zburzyliśmy Warszawę' - cytuje dziennik wypowiedź Steinbach, która w ten sposób odniosła się do polskich zastrzeżeń co do idei budowy tzw. Centrum przeciw Wypędzeniom w Berlinie.

Zdaniem polskich polityków, Steinbach tym razem przekroczyła granice dobrego smaku. "Nie mam nawet zamiaru komentować tych słów, bo mnie to od razu irytuje. Wydaje mi się, że Steinbach jeszcze długo będzie nam uprzykrzać życie" - mówi "ŻW" były szef MSZ Władysław Bartoszewski.

Eurodeputowany Marcin Libicki w wypowiedzi dla "ŻW" dodaje: "Cynizm pani Steinbach przekracza wszelkie granice. Jej wypowiedzi w coraz większym stopniu nabierają cech przestępczych".



Czy Kolega nie uwaza ze taka wypowiedz nie rozni sie istotnie poziomem od rozmaitych glupich wypowiedzi Irvinga? Z tym ze Irving oprocz tych - niezrozumialych dla mnie - wyskokow pisze jeszcze ksiazki ktore warto czytac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 16:00, 22 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Juz z tego widac ze zakres ofiar wyznaczany przez Völkerstrafgesetzbuch § 6 NIE pokrywa sie z zakresem wynikajacym z przytoczonej przez Kolege definicji (przypominam - jednej z wielu!) Holocaustu. Zgadzam sie ze zbiory te maja bardzo duza czesc wspolna ale jednak nie sa identyczne!

A czy ja piszę, że są identyczne?
neko wczesniej napisał:
Wydaje mi się, że zdanie: „zaprzeczanie Holocaustowi jest zabronione”, niemal całkowicie – jeśli chodzi o intencje i o zakres stosowalności - pokrywa się z treścią przytoczonych powyżej paragrafów.

Dalej:
Makaron napisał:
Czy zatem Kolega dalej podtrzymuje twierdzenie
neko wczesniej napisał:
Zdaje się, że „kłamstwo oświęcimskie” ogranicza się jednak do Holocaustu.

Jak Kolega godzi to z przyznaniem ze dzialanie eksterminacyjne wobec ludnosci polskiej (rozstrzeliwania lapanki obozy Lebensborn) podpadaja formalnie pod Völkerstrafgesetzbuch § 6 chociaz nie mieszcza sie w podanej przez Kolege definicji Holocaustu (ani w zadnej mi znanej)?

Makaronie [...!] Tak, podtrzymuję. Naturalnie, że tym, co obowiązuje, są przepisy prawa, a nie powszechnie w mowie potocznej używane pojęcia. Przytoczone przepisy prawne precyzują, czego prawo zabrania. Pojęcie Holocaustu z przybliżeniem dostatecznym na potrzeby towarzyskiej rozmowy definiuje grupy ludności, do których stosuje się prawo o „kłamstwie oświęcimskim”. Nawet, jeśli są w nim umieszczeni homoseksualiści, a nie są – zrabowane dzieci, można w nim odczytać wyraźną intencję. Jest to ta sama intencja, którą prawo precyzuje w swoich paragrafach.
Makaron napisał:
Juz tlumaczylem Koledze ze zasadniczo kazde podkreslanie (a w wypadku "wypedzonych" trzeba mowic raczej o wyolbrzymianiu) cierpien oprawcy ktorych doznal ze strony ofiary pomniejsza zbrodnie oprawcy jesli nie towarzyszy im jasne wskazanie przyczyny i skutku. Bez tego jest to takze manipulacja faktami i klamstwo historyczne.

Nie musiałeś mi tego tłumaczyć, bo moje zdanie na ten temat jest takie samo. Ale pod przytoczone paragrafy taka manipulacja w żaden sposób nie podpada. Co – jeśli chodzi o naszą dyskusję – byłoby argumentem już raczej za tym, że zakaz „kłamstwa oświęcimskiego” należałoby raczej rozszerzyć, niż likwidować.
Makaron napisał:
Regularnosc systematycznosc i bezkarnosc "wybrykow" p. Steinbach pokazuje ze w gruncie rzeczy to co ona robi jest generalnie zbiezne z interesami Niemiec wobec Polski wiec zadne KO nie znajdzie tu zastosowania (to kolejny przyczynek do uznaniowosci KO)

Nie uznaniowości – przecież masz podane konkretne paragrafy. Akurat tego, co mówi p. Steinbach te paragrafy nie obejmują.

Nie wiem, jakie są interesy Niemiec wobec Polski. W tej chwili nasza rozmowa przyjmuje jakiś absurdalny obrót: formułujesz swoje zastrzeżenia wobec polityki niemieckiej w taki sposób, jakbyś uważał, że ja się z tą polityką identyfikuję. Oznajmiam więc, że się nie identyfikuję. Że nie uważam za słuszne, iż p. Steinbach pozwolono urządzić jej wystawę. Że w przedstawianiu krzywdy niemieckiej tez zazwyczaj brakuje mi wskazania na działania nazistów, jako na tej krzywdy najgłębszą przyczynę. Że uraziło mnie, kiedy p. Merkel zupełnie nieprzekonująco odpowiedziała na nalegania naszego premiera (albo prezydenta?) - żeby w prawie niemieckim umieścić zapis zabraniający występowania „wypędzonym” z roszczeniami do rządu polskiego - że to by sprawy „tylko skomplikowało, a nie uprościło”.

Ale zdaje się, że tematem naszej rozmowy miało być nie to, lecz pytanie: czy zakaz „kłamstwa oświęcimskiego” powinien być utrzymany, czy zniesiony. Muszę powiedzieć, że każda Twoja dygresja przekonuje mnie coraz bardziej do mojego zdania: że powinien zostać utrzymany.
Chociażby:
Makaron, cytując, napisał:
Eurodeputowany Marcin Libicki w wypowiedzi dla "ŻW" dodaje: "Cynizm pani Steinbach przekracza wszelkie granice. Jej wypowiedzi w coraz większym stopniu nabierają cech przestępczych".

No właśnie. Wyobraź sobie, co by p. Steinbach mówiła, gdyby nic nie krępowało jej wolności wypowiedzi. A tak, z zakazem „kłamstwa oświęcimskiego”, można przynajmniej mieć pewność, że nie zacznie przeczyć rozstrzeliwaniom polskiej ludności na ulicach miast, planowemu wyniszczaniu polskich intelektualistów, wywożeniu polskiej ludności do Niemiec do przymusowej pracy, programowi Lebensborn.
Zakaz „kłamstwa oświęcimskiego” nie zamyka ludziom ust, zresztą w demokracji nie jest to możliwe, ale przynajmniej nie pozwala wypowiadać rzeczy najbardziej nieprzyzwoitych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 18:36, 22 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:
Pojęcie Holocaustu z przybliżeniem dostatecznym na potrzeby towarzyskiej rozmowy


Szanowy Kolego neko! Przyznam ze powyzszy argument jakoby Kolega uzywal pojec "z przyblizeniem dostatecznym na potrzeby towarzyskiej rozmowy" troche mnie do tej "towarzyskiej rozmowy" zniechecil. No bo co ja moge na takie cos odpowiedziec? Moge sie tylko zaczac zastanawiac czy dla Kolegi 2+2=5 rowniez nie jest "dostatecznym przyblizeniem na potrzeby towarzyskiej rozmowy" bo przeciez nikt kto nalezy do dobrego towarzystwa nie bedzie sie malostkowo wyklocal o glupia jedynke. Porozumienia to jednak nie ulatwia

Czuje zniechecenia tym bardziej ze cale zagadnienie podpadania pod KO rozmaitych "wypedzonych" miesci sie wlasnie w tym obszarze ktorego owo podobno "dostateczne przyblizenie" nie obejmuje.

Przyznam tez ze juz zupelnie przestalem rozumiec stanowisko Kolegi w tej sprawie.

Z jednej strony Kolega nie potrafi podac przypadku kiedy ktokolwiek z kregow "wypedzonych" czy innych "rewizjonistow" polsko-niemieckiej historii zostal chocby wstepnie oskarzony o KO. Sam tez Kolega twierdzil wielokrotnie ze to co glosza rozmaici wypedzeni podobno w ogole pod KO nie podpada.

Z drugiej jednak strony argumentuje Kolega ze zakaz KO powinien zostac utrzymany wlasnie dlatego ze jest on (to juz moje sformulowanie) jakims tam "biczem" na wypedzonych i ich klamstwa oraz manipulacje.

Kiedy ja na to pokazuje ze p. Steinbach juz teraz bezkarnie manipuluje historia i obraza pomordowanych w Powstaniu Warszawskim to Kolega na to czyni karkolomny wywod ze bez zakazu KO bylibysmy obrazani jeszcze bardziej.

Nie wiem na czym Kolega opiera to swoje przypuszczenie. Ja osobiscie nie sadze by p. Steinbach chciala obrazac nas jeszcze bardziej bo politycznie juz by sie to jej nie oplacalo - a ona przeciez dziala w oficjalnej niemieckiej polityce. W koncu Niemcy nie daza do otwartej wojny z nami ale do skutecznego przeforsowywania wlasnych interesow w ramach UE. Propagandowo wystarczy im to co juz osiagneli. Juz przeciez wiadomo ze druga wojna swiatowa to nie jakas agresja niemiecka na Polske (wiec nie ma powodu czcic tego w PE nawet zdawkowa minuta ciszy) ale Holocaust dokonany przez "nazistow" przy wydatnym wspoludziale Polakow chetnie i masowo palacych Zydow w stodolach a po wojnie dobijajacych resztki ocalalych w pogromach. Tak to obecnie wyglada i nie ma co sie czarowac ze nowa werjsa KO podyktowana calej UE przez Niemcy to zmieni. Raczej jeszcze pogorszy. Odtad dodatkowo nie wolno bedzie zaprzeczac ze polowa Jedwabnego zamordowala druga polowe a w pogromie w Kielcach bral udzial co czwarty mieszkaniec miasta i byl to oczywiscie pogrom wywolany spontanicza naturalna nienawiscia Polakow do Zydow tzw. "polskim antysemityzmem".

A teraz prosze mnie przekonac ze moje obawy wynikaja wylacznie z nadmiaru wyobrazni i nieuzasadnionej podejrzliwosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 1:45, 24 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Szanowy Kolego neko! Przyznam ze powyzszy argument jakoby Kolega uzywal pojec "z przyblizeniem dostatecznym na potrzeby towarzyskiej rozmowy" troche mnie do tej "towarzyskiej rozmowy" zniechecil.

Nie musimy jej kontynuować. Mnie też zniechęca, kiedy z mojego obszernego tłumaczenia Ci jak dziecku, o co mi chodzi, wyrywasz kawałek jednego zdania, nazywasz ten kawałek „argumentem”, po czym obszernie przeciwko temu „argumentowi” „kontrargumentujesz”.
Makaron napisał:
Czuje zniechecenia tym bardziej ze cale zagadnienie podpadania pod KO rozmaitych "wypedzonych" miesci sie wlasnie w tym obszarze ktorego owo podobno "dostateczne przyblizenie" nie obejmuje.

Nie. W moim poście nic takiego nie ma. W moim poście było napisane, że to, co mówi p. Steinbach, nie może być ścigane na mocy istniejącego prawa o „kłamstwie oświęcimskim”.
Makaron napisał:
A teraz prosze mnie przekonac ze moje obawy wynikaja wylacznie z nadmiaru wyobrazni i nieuzasadnionej podejrzliwosci.

To może najpierw podaj mi link, pod którym można przeczytać tę „nową wersję” prawa o „kłamstwie oświęcimskim”.
Makaron napisał:
Juz przeciez wiadomo ze druga wojna swiatowa to nie jakas agresja niemiecka na Polske (wiec nie ma powodu czcic tego w PE nawet zdawkowa minuta ciszy) ale Holocaust dokonany przez "nazistow" przy wydatnym wspoludziale Polakow

Te Twoje obawy, niestety, i ja częściowo podzielam; ale uważam, że zakaz „kłamstwa oświęcimskiego” nie ma tu nic do rzeczy, i takiego kierunku myślenia w żaden sposób nie przyśpiesza. Powody, ze tak się dzieje leżą zupełnie gdzie indziej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 23:49, 24 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:
z mojego obszernego tłumaczenia Ci jak dziecku


Nie wydaje mi sie by bylo to zbyt uprzejme okreslenie ale byc moze rzeczywiscie wobec ciaglych "zwrotow akcji" w wykonaniu Kolegi stoje bezradny jak dziecko.

Sprobuje zatem "zrekapitulowac" jak to od mojej strony wyglada a Kolega jasno wskaze mi gdzie i dlaczego sie ewentualnie myle.

1. W tym poscie
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=31236#31236

zaproponowalem bysmy sobie wyjasnili
Cytat:
jasno i do konca co rozumiemy przez KO.
Jednoczesnie przypomianlem obowiazujace przepisy prawne przytoczone wczesniej przez slynnego Wuja.

2. Kolega na to stwierdzil tutaj
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=31419#31419

Cytat:
ze formalnie KO ogranicza sie do Holocaustu. Widać to nawet z samej nazwy: Holocaustleugnung (zaprzeczanie Holocaustowi).


3. Poniewaz argument "z nazwy" mnie nie zadowolil poprosilem tutaj
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=31426#31426

by Kolega pokazal mi w tekscie przepisow prawnych

Cytat:
cokolwiek co ogranicza to pomiejszanie szkodliwosci zbrodni nazistowskich do Holocaustu.


Dodalem tez ze

Cytat:
Wrecz mowi sie tam o zbrodniach dokonywanych ze wzgledu na dowolna narodowsc religie itp. I slusznie! Bo w przeciwnym razie byloby to jakies dziwaczne prawo segregacjonistyczne ktore karze za zaprzeczanie zbrodni nazistowskich na Zydach ale dopuszcza zaprzeczaniu takich zbrodni na Polakach czy Cyganach.


4. Wowczas Kolega tutaj
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=31588#31588
napisal krotko i jednoznacznie

Cytat:
OK, masz rację.


Tak wiec w tym momencie mialem wszelkie powody przypuszczac iz zgadzamy sie co do tego iz KO NIE OGRANICZA sie do Holocaustu.

5. Nawiazalem do tego ustalenia tutaj
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=32896#32896
poruszajac sprawe "uznaniowosci" stosowania KO i piszac m.in ze

Cytat:
Jesli zatem KO formalnie NIE ogranicza sie do Holocaustu ale "dziwnym zbiegiem okolicznosci" tak wlasnie jest stosowane /.../ to chyba te uznaniowosc widac jak na dloni


6. Na to Kolega tutaj
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=33234#33234
dosc zaskakujaco po raz kolejny zmienil zdanie piszac:

Cytat:
Dobrze, przyznanie Ci w tym przypadku racji było błędem. Zdaje się, że „kłamstwo oświęcimskie” ogranicza się jednak do Holocaustu. Wg. Wikipedii Holocaust to jest Shoa oraz eksterminacja Romów, ludzi upośledzonych, świadków Jehowy, homoseksualistów, a także polskich intelektualistów i rosyjskich jeńców.


7. W odpowiedzi tutaj
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=33356#33356
stwierdzilem ze Holocaust nie jest pojeciem jednoznacznym (a na pewno nie jest pojeciem prawnym) i nie istnieje jedna powszechnie uznawana jego definicja. Przede wszystkim jednak wezwalem Kolege by w takim razie

Cytat:
pokazal mi w tekscie paragrafu 130 uzupelnionego o paragraf 6 Völkerstrafgesetzbuch cokolwiek co ogranicza to pomiejszanie szkodliwosci zbrodni nazistowskich do Holocaustu - nawet rozumianego tak jak w przytoczonej przez Kolege definicji z Wikipedii


8. Odpowiedzia Kolegi byla zlozona tutaj
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=33389#33389
propozycja porownania tresci wymienionych wyzej paragrafow z definicja Holocaustu brzmiaca tak:

Cytat:
Holocaust to jest Shoa oraz eksterminacja Romów, ludzi upośledzonych, świadków Jehowy, homoseksualistów, a także polskich intelektualistów i rosyjskich jeńców.


Dodal tez Kolega nastepujace wyjasnienie

Cytat:
Wydaje mi się, że zdanie: „zaprzeczanie Holocaustowi jest zabronione”, niemal całkowicie – jeśli chodzi o intencje i o zakres stosowalności - pokrywa się z treścią przytoczonych powyżej paragrafów.


Jednoczesnie jednak przyznal Kolega iz np. negowanie badz pomniejszanie zbrodniczosci programu Lebensborn w stosunku do dzieci polskich czy negowanie nazistowskich dzialan eksterminacyjnych wobec ludnosci polskiej podpada formalnie pod KO.

9. W odpowiedzi przypomnialem tutaj
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=33541#33541

ze przepisy prawne dotyczace KO mowia jedynie o grupie

Cytat:
narodowej, rasowej, religijnej lub etnicznej


i poprosilem o wskazanie do jakiej to grupy naleza wymienieni w przyjetej przez Kolege definicji Holocaustu

Cytat:
ludzie uposledzeni homoseksualisci polscy intelektualisci i rosyjscy jency


Z drugiej strony zauwazylem ze choc zakres przytoczonej definicji Holocaustu oraz zakres wymieniony w przepisach prawa o KO rzeczywiscie w duzym stopniu sie pokrywaja to jednak z polskiego punktu widzenia wlasnie ta roznica jest szczegolnie wazna. Innymi slowy szczegolnie wazne jest wlasnie to co u Kolegi kryje sie pod okresleniem "niemal calkowicie". A jest tak dlatego ze w przytoczonej definicji Holocaustu uwzgledniajacej jedynie "polskich intelektualistow" nie miesci sie zdecydowana wiekszosc z 3 milionow polskich ofiar nazizmu.

W zwiazku z tym zapytalem czy Kolega nadal podtrzymuje wypowiedziane wczesniej twierdzenie

Cytat:
Zdaje się, że „kłamstwo oświęcimskie” ogranicza się jednak do Holocaustu.



10. Kolega na to odpowiedzial tutaj
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=33650#33650

ze stwierdzenie

Cytat:
Zdaje się, że „kłamstwo oświęcimskie” ogranicza się jednak do Holocaustu.


podtrzymuje i oswiadczyl jednoczesnie ze

Cytat:
Pojęcie Holocaustu z przybliżeniem dostatecznym na potrzeby towarzyskiej rozmowy definiuje grupy ludności, do których stosuje się prawo o „kłamstwie oświęcimskim”.


Czy gdzies tu sie pomylilem albo nietrafnie przedstawilem stanowisko Kolegi?

Jak mam rozumiec intencje Kolegi w dyskusji ktora zaczyna sie od mojej propozycji bysmy sobie wyjasnili

Cytat:
jasno i do konca co rozumiemy przez KO


a konczy sie po pewnym czasie stwierdzeniem Kolegi ze Kolega przedstawiajac swoje rozumienie KO uzywa pojec "z przyblizeniem dostatecznym na potrzeby towarzyskiej rozmowy"?

Nie ukrywam ze odbieram to stwierdzenie jako wyraz lekcewazenia mojej prosby oraz oznake ze w gruncie rzeczy Kolega nie chce niczego wyjasnic.

Nie ukrywam tez ze "przyblizenie" w ktorym nie miesci sie prawie 3 miliony polskich ofiar nazizmu trudno mi uznac za dostateczne nawet w towarzyskiej rozmowie. Chyba ze rozmowa ta toczylaby sie w towarzystwie dla ktorego pamiec o tych 3 milionach jest raczej zawada niz przedmiotem troski. Na przyklad doskonale wyobrazam sobie taka "towarzyska rozmowe" miedzy p. Steinbach i jej kolegami.

Nie wyobrazam sobie jednak dlaczego ja mialbym uczestniczyc w rozmowie w ktorej aprobuje sie podobne "przyblizenia".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 19:10, 25 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Nie wydaje mi sie by bylo to zbyt uprzejme okreslenie ale byc moze rzeczywiscie wobec ciaglych "zwrotow akcji" w wykonaniu Kolegi stoje bezradny jak dziecko.

To nie miało być uprzejme – jakkolwiek uważam, że było to i tak bardziej uprzejme, niż Twoje postępowanie: wyrywasz z kontekstu kawałek zdania, i krytykujesz go, pomijając zupełnie fakt, że kontekst, z którego ten kawałek zdania wyrwałeś stanowi już odpowiedź na Twoją krytykę.
W dalszą część Twojego postu nie zamierzam się wgłębiać. Nie zamierzam do upadłego kłócić się o znaczenie jednego słowa, i tłumaczyć tego, co już wielokrotnie było tłumaczone. Przeczytaj sobie jeszcze raz:
Cytat:
Naturalnie, że tym, co obowiązuje, są przepisy prawa, a nie powszechnie w mowie potocznej używane pojęcia. Przytoczone przepisy prawne precyzują, czego prawo zabrania. Pojęcie Holocaustu z przybliżeniem dostatecznym na potrzeby towarzyskiej rozmowy definiuje grupy ludności, do których stosuje się prawo o „kłamstwie oświęcimskim”. Nawet, jeśli są w nim umieszczeni homoseksualiści, a nie są – zrabowane dzieci, można w nim odczytać wyraźną intencję. Jest to ta sama intencja, którą prawo precyzuje w swoich paragrafach.

Makaron napisał:
Z drugiej strony zauwazylem ze choc zakres przytoczonej definicji Holocaustu oraz zakres wymieniony w przepisach prawa o KO rzeczywiscie w duzym stopniu sie pokrywaja to jednak z polskiego punktu widzenia wlasnie ta roznica jest szczegolnie wazna. Innymi slowy szczegolnie wazne jest wlasnie to co u Kolegi kryje sie pod okresleniem "niemal calkowicie". A jest tak dlatego ze w przytoczonej definicji Holocaustu uwzgledniajacej jedynie "polskich intelektualistow" nie miesci sie zdecydowana wiekszosc z 3 milionow polskich ofiar nazizmu.

Ale ta większość mieści się w przepisach prawnych. Przeczytaj jeszcze raz:
Cytat:
tym, co obowiązuje, są przepisy prawa, a nie powszechnie w mowie potocznej używane pojęcia [w tym przypadku: pojęcie Holocaust]

Makaron napisał:
Jak mam rozumiec intencje Kolegi w dyskusji ktora zaczyna sie od mojej propozycji bysmy sobie wyjasnili
Cytat:
jasno i do konca co rozumiemy przez KO

a konczy sie po pewnym czasie stwierdzeniem Kolegi ze Kolega przedstawiajac swoje rozumienie KO uzywa pojec "z przyblizeniem dostatecznym na potrzeby towarzyskiej rozmowy"?

Było wyjaśnione wiele razy. „Kłamstwo oświęcimskie” to jest w sumie to, za co można być skazanym na mocy przytaczanych wielokrotnie w tej dyskusji paragrafów.
Cytat:
tym, co obowiązuje, są przepisy prawa, a nie powszechnie w mowie potocznej używane pojęcia. Przytoczone przepisy prawne precyzują, czego prawo zabrania. Pojęcie Holocaustu z przybliżeniem dostatecznym na potrzeby towarzyskiej rozmowy definiuje grupy ludności, do których stosuje się prawo o „kłamstwie oświęcimskim”. Nawet, jeśli są w nim umieszczeni homoseksualiści, a nie są – zrabowane dzieci, można w nim odczytać wyraźną intencję. Jest to ta sama intencja, którą prawo precyzuje w swoich paragrafach.

Makaron napisał:
Nie ukrywam tez ze "przyblizenie" w ktorym nie miesci sie prawie 3 miliony polskich ofiar nazizmu trudno mi uznac za dostateczne nawet w towarzyskiej rozmowie. Chyba ze rozmowa ta toczylaby sie w towarzystwie dla ktorego pamiec o tych 3 milionach jest raczej zawada niz przedmiotem troski. Na przyklad doskonale wyobrazam sobie taka "towarzyska rozmowe" miedzy p. Steinbach i jej kolegami.

Ale decydujące jest prawo, a nie nie do końca precyzyjne pojęcie Holocaustu. Decydujące jest, że gdyby p. Steinbach prowadziła taką rozmowę ze swoimi kolegami publicznie, to zostałaby oskarżona (razem z kolegami) o przestępstwo, ponieważ te 3 miliony, jak już parę postów wcześniej ustaliliśmy, mieszczą się w sytuacjach przewidzianych przez prawo.

Na koniec prośba: albo odpowiadaj mi poważnie, zwracając uwagę na treść moich wypowiedzi i odpowiedzi, i bez wyrywania kawałków zdań z ich kontekstów, albo porzućmy ten wątek. Rozmowa tak, jak teraz jest prowadzona, jest jałowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 21:17, 25 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:

Na koniec prośba: albo odpowiadaj mi poważnie, zwracając uwagę na treść moich wypowiedzi i odpowiedzi, i bez wyrywania kawałków zdań z ich kontekstów, albo porzućmy ten wątek.


Odpowiadam powaznie. Zadalem sobie duzo trudu przytaczajac i porownujac wszystkie poprzednie wypowiedzi Kolegi na ten temat i usilujac zrozumiec o co w nich chodzi. Nie moja to wina ze Kolega zalatwia to sobie lekko jednym zdaniem

neko napisał:

W dalszą część Twojego postu nie zamierzam się wgłębiać


a potem uzala sie jak to Kolegi intencje pozostaja niezrozumiane.

Dalej nie wiem jak stanowczo podtrzymywane przez Kolege zdanie

neko wczesniej napisał:

Zdaje się, że „kłamstwo oświęcimskie” ogranicza się jednak do Holocaustu.


pogodzic na przyklad z wyrazonym w ostanim poscie stwierdzeniem

neko teraz napisał:

„Kłamstwo oświęcimskie” to jest w sumie to, za co można być skazanym na mocy przytaczanych wielokrotnie w tej dyskusji paragrafów


W ciagu calej tej dyskusji nie udalo sie Koledze pokazac jakoby tresc tych paragrafow pokrywala sie z jakakolwiek (nawet najszersza) definicja Holocaustu. Zawsze sa to jakies "przyblizenia" rzekomo "dostateczne" choc za pomoca takiej slownej zonglerki rownie dobrze mozna twierdzic ze kot jest dostatecznym przyblizeniem psa bo tez ma cztery nogi i ogon. Gdy sie jednak dyskutuje o tym czy pod paragrraf nakazujacy wlascicielom psow przewozenie ich w kagancu podpadaja tez wlasciciele kotow podobne "przyblizenia" uniemozliwiaja dokonanie jakichkolwiek sensownych ustalen.

I znow trudno mi uwierzyc ze Kolega tego po prostu nie rozumie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 9:33, 26 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Odpowiadam powaznie. Zadalem sobie duzo trudu przytaczajac i porownujac wszystkie poprzednie wypowiedzi Kolegi na ten temat

Przykro mi, ale jeżeli ja piszę wyraźnie:
neko, Nie 18:17, 18 Lut 2007 napisał:
Może nie odwołuj się do moich zamierzchłych postów (możesz spokojnie przyjąć, że przejawił się w nich mój brak wnikliwości czy też niezręczność w wyrażaniu myśli – w końcu rozmowa, zwłaszcza, jeśli jej temat dla uczestniczącego w niej jest jeszcze „nieprzećwiczony” w innych dyskusjach, służy również sprecyzowaniu własnych argumentów)
.
a Ty mimo to „zadajesz sobie trud”, i znów wracasz do moich dawnych postów, w dużej większości poprzedzających ten tekst, to nie uważam, żeby to było poważne. Uważam to za stratę czasu (także mojego).
Makaron napisał:
W ciagu calej tej dyskusji nie udalo sie Koledze pokazac jakoby tresc tych paragrafow pokrywala sie z jakakolwiek (nawet najszersza) definicja Holocaustu.

Dyskusja nie dotyczyła tego, co się z czym pokrywa – to jest zupełnie uboczna sprawa - tylko tego, czy prawo o kłamstwie oświęcimskim może być stosowane uznaniowo. Powtarzam po raz chyba kilkunasty:
Cytat:
tym, co obowiązuje, są przepisy prawa, a nie powszechnie w mowie potocznej używane pojęcia. Przytoczone przepisy prawne precyzują, czego prawo zabrania. Pojęcie Holocaustu z przybliżeniem dostatecznym na potrzeby towarzyskiej rozmowy definiuje grupy ludności, do których stosuje się prawo o „kłamstwie oświęcimskim”. Nawet, jeśli są w nim umieszczeni homoseksualiści, a nie są – zrabowane dzieci, można w nim odczytać wyraźną intencję. Jest to ta sama intencja, którą prawo precyzuje w swoich paragrafach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 14:38, 26 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:
Dyskusja nie dotyczyła tego, co się z czym pokrywa – to jest zupełnie uboczna sprawa - tylko tego, czy prawo o kłamstwie oświęcimskim może być stosowane uznaniowo.


Rzecz w tym ze dla mnie precyzyjna definicja KO to nie jest "uboczna sprawa". Formalnie bowiem i precyzyjnie KO NIE POKRYWA sie z jakakolwiek definicja Holocaustu. I to jest teoria (ktora powinna znalezc odzwierciedlenie w praktyce).

W praktyce natomiast rzeczywiscie KO stosowane jest wylacznie tak JAKBY sie pokrywalo z definicja Holocaustu - i to nawet raczej taka z tych wezszych. I to jest praktyka.

I te roznice miedzy teoria a praktyka ja wlasnie nazywam "uznaniowoscia" stosowania KO.

Mozna stosowac ja zgodnie z teoria - szerzej. Ale z jakichs powodow stosuje sie w praktyce - weziej

Jesli sie myle to prosze o przytoczenie mi chociaz jednego wypadku gdy paragraf o KO zastosowano wobec wypowiedzi antypolskich.

Albo prosze mnie przekonac ze w Niemczech sa wylacznie "Zydozercy" zas "Polakozercow" nie ma a jesli nawet sa to sa tak praworzadni ze zawsze - jak np. "wypedzeni" wedlug Kolegi - obrazaja nas zgodnie z prawem.

Wtedy z kolei zapytam po coz mielibysmy popierac prawo zgodnie z ktorym i tak mozna nas obrazac.

Zgodnie z tym prawem czytanie Irvinga (jako prawnie skazanego klamcy oswiecimskiego) pewnie bedzie mi sie utrudniac ale za to bede mogl swobodnie poczytac urocze uwagi p. Steinbach o Powstaniu Warszawskim oraz ogladac jej wystawy.

Prosze podsunac mi jakis powod dla ktorego ta sytuacja powinna mi sie podobac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:05, 26 Lut 2007    Temat postu:

Ja przyznam, że z KO mam faktyczny swój moralny problem. I to chyba w dużym stopniu nierozwiązywalny. Już piszę o co chodzi...
Z jednej strony skłaniam się do poglądu, że negowanie ogromnego cierpienia ludzi ot tak, dla kaprysu, dla widzimisię, czy innych przyczyn jest złem. I udawanie, ze to takie sobie nic, jest złem.
Z drugiej jednak strony posiadam od dawna wypracowane zasady dla intelektu. A chyba jedną z najważniejszych (jeśli nie najważniejszą) z nich jest TRZEŹWOŚĆ i UCZCIWOŚĆ INTELEKTUALNA OCENY. Podzasadą z tego wynikającą jest dla mnie stwierdzenie w rodzaju - zdania nieweryfikowalne, traktuj zawsze jako... nieweryfikowalne. Dodam więcej - jeśli coś jest nieweryfikowalne, to w moim swiecie stanowi odrębną kategorię względem wszystkich tzw. "faktów".

Niestety, ustanowienie zasady KO muszę uznać jako przeniesienie elementów związanych z zagładą w Oświęcimiu na płaszczyznę nieweryfikowalną. Bo podstawą weryfikowalności jest możliwość zgłoszenia zastrzeżeń. To jest chyba oczywiste. Dalej konsekwencje są następujące - z powodu KO ja osobiście Oświęcimia nie mam intelektualnego prawa uznać za fakt. Mogę go uznać jedynie za "zjawisko medialno - psychologiczne". Nie oznacza to, że cokolwiek neguję. Po prostu zmuszony jestem ową kwestią w ogóle swój umysł zajmować, bo w myśl moich zasad nie mam jak ugryźć tego problemu. Faktem to coś być przestało, a wiarą (bo tu np. można by szukać kategorii, która faktem nie jest) jeszcze nie zaczęło (bo niby po co mi wiara na ten temat?).
W konsekwencji widzę tu bardzo interesujący byt - powstanie kategorii unicestwionej intelektualniem, nieokreślonej z natury rzeczy. Faktem jest, że nie jest to dla mnie jedyny przypadek owej kategorii.
Teraz trochę się chcę wytłumaczyć: dlaczego uważam, że nie mam prawa przyjąć czegoś co ma tak mocno zakłóconą weryfikowalność jak KO? Otóż dla mnie jest to odpowiednik doświadczenia, które zostało wykonane w jednym laboratorium fizycznym na świecie i nigdy nie zostało potwierdzone. I nie wolno jest takiego doświaczenia dalej wykonać. Jasne jest, że z punktu widzenia nauki, to jakiś absurd.
Co prawda zdaję sobie sprawę, że życie społeczne nie jest kalką ze świata intelektu, ze świata nauki. W związku z tym być może (choć nikt mnie do tego nie przekonał) dobre strony wprowadzenia instytucji KO przeważają nad złymi. Nie wiem. Jednak ze swojej strony widzę faktycznie POWAŻNE niebezpieczeństwa owej instytucji. Jednym z nich jest efekt który poczułem na sobie - otóż od momentu gdy wiem, że KO jest faktem prawnym mój szacunek dla ofiar nazizmu... jakby zmalał. Niestety, gdzieś podświadomie czuję się oszukany/oszukiwany. I chciałbym wierzyć w to tak jak kiedyś, chciałbym wrócić do czystości mojego oburzenia na bestialstwo, ale już nie potrafię. Ktoś wybudował zaporę przed moimi uczuciami, ktoś przyznał mi coś w stylu: a ja CI SIŁĄ WMUSZĘ MOJĄ PRAWDĘ. I od czasu gdy o instytucji KO wiem, omijam umysłem kwestie holocaustu. Wyłącznie z tego właśnie powodu. Tak to na mnie zadziałało i nie potrafię widzieć tych spraw inaczej.

I na koniec jeszcze jedna sprawa. Słyszałem o człowieku, który w jakichś badaniach (nie wiem czy o tym było wspominane na grupie, a nie czytałem całości, więc jest duża szansa, że się powtarzam) postawił w wątplwość LICZBĘ zamordowanych osób. Jakoś mu to wyszło z rachunków ilości komór gazowych, ich pojemności i dostępnego czasu. I ten człowiek został skazany za kłamstwo oświęcimskie. Za matematykę, którą się posłużył. Nie znam co prawda sprawy do końca i nie wiem co tam jeszcze twierdził, więc jest jakaś szansa, że cos przekręciłem, ale jeżeli jednak tak było, to mamy sytuację, w której już nie chodzi tylko o fakt zagłady w Oswięcimi, ale o szczegółowe ustalenia z tym związane. W takim układzie każdy historyk, który zacznie badać to zjawisko i uzyska wyniki sprzeczne z poprzednio przyjętymi naraża się na odpowiedzialność karną. Dla mnie wniosek z tego jest jeden - nie wolno jest nikomu nic mówić na temat Oświęcimia innego, niż napisanego w określonym czasie przez określone osoby. Nie ma żadnego postepu historii, rozwoju myśli na ten temat, interpretacji. Strach w ogóle dyskursywnie pomyśleć o sprawie. Czy to nie jest dziwna sytuacja?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin