Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicje istnienia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 28, 29, 30  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:28, 11 Kwi 2006    Temat postu:

Może wybierz jakiś jeden punkt z tego, bo znów się rozgadaliśmy. Jeśli ty nie wybierzesz, to ja wybiore :D

danbog napisał:
Zatem ponieważ nie doznaje bez pośrednictwa materii innych świadomości powinienem ( twierdzisz ) za istniejące uznać :
1. Swoją świadomość
2. Wymyślone przez siebie ( bo przecież nie doznane ) inne swiadomości.

Moje wymyślenie jest w tym przypadku mniejszym wymyślaniem, niż twoje wymyślanie materii. Bo:
- traktuję poważnie WSZYSTKIE moje doznania, nie tylko takie jak wzrokowe i słuchowe, i dlatego moje doznanie potrzeby braku samotności jest dla mnie doznaniem niosącym informacje (zabawne, że przy budowaniu twojego światopoglądu ty rownież traktujesz swoje doznania potrzeby jako podstawowe źródło informacji, ale wstydliwie zapominasz o tym natychmiast po skorzystaniu z tego źródła: Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść);
- innym świadomościom nadaję istnienie, jakie znam z własnego doświadczenia, a materii nadaję istnienie w czysto naukowym znaczeniu tego słowa; natomiast ty rezygnujesz z doświadczanych przez siebie treści na rzecz pojęć, które po pierwsze nakazują ci traktować twoje doznania jako złudzenie, a po drugie dodają do nauki metafizykę o nieokreślonej treści.

danbog napisał:
usiłuje wyjść z solipsyzmu by nie mielić wytworów własnej wyobraźni.

I w efekcie tak doskonale ograniczasz się do mielenia tworów własnej wyobraźni, że nawet siebie samego traktujesz jako wyobraźnię twojego wyobrażonego świata...

danbog napisał:
Twierdzenie że :
Niezależnie o demnie istnieją wytwory mojej wyobraźni to absurd.

Czy to samokrytyka?

danbog napisał:
Załużmy że poza mną istnieją inne świadomości.

I to wystarczy, by pozbyć się solipsyzmu. Co więcej, w moim systemie nie jest to założenie, lecz wniosek z obesrwacji. W twoim - byłoby to założenie, ale możez je sobie darować, bo przecież i tak uważasz siebie za absurdalne złudzenie nieosobowej materii...


Opcja 1. Komunikacja nastepuje poprzez czesc wspolna wszystkich swiadomosci

danbog napisał:
Jeśli za prawdziwe ( istniejące ) uznajesz prawa przyrody to musisz uznać za prawdziwy ( istniejący ) przedmiot którego dotyczą , czyli materie.

Prawa przyrody istnieją (są prawdziwe) w tym znaczeniu, że pozwalają na prawidłowe przewidywanie doznań będących skutkiem mojego działania. Przedmiotem, ktorego one dotyczą, są moje doznania; te doznania istnieją w takim sensie, że są przeze mnie doznawane. Prawa przyrody nie są więc niczym więcej, niż związkami pomiędzy moimi doznaniami (działanie to też doznanie); prawa przyrody nie są czyli niczym więcej, jak tylko opisem moich doznań. Jeśli doznania moje są częścią mojej świadomości, to opisując te doznania, opisuję własności mojej świadomości - i tyle. Jeśli zaś

danbog napisał:
Czyli uważasz materie za część wspólną wszystkich świadomości

Materie? Nie. Materię uwazam za zbior pojęć naukowych. Ale jeśli chcesz uzywać słowa "materia" w jakimś modelu ontologicznym (czego, powtarzam, nie robiłbym, bo uważam, ze łatwo prowadzi to do mylenia pojęć) i chcesz nazwać tym słowem wspomniany przeze mnie "punkt, w którym świadomości się stykają", to mówsz wtedy po prostu o własności świadomości, którą to własność można wyobrazić obie jako "wspólny punkt". Polega ona - ta własność - bowiem na tym, że różne świadomości mogą wpływać na swoje doznania według pewnych, bardzo ogólnych zasad. Jedynymi istniejącymi bytami są w tym modelu świadomości; nic innego nie jest potrzebne, bo i po co? O ile mi wiadomo, własność to własność i jako taka wyjaśnieniom nie podlega; po prostu jest taka, jaka jest. Rzecz to zastana i tyle. Podobnie, jak prawa fizyki, nieprawdaż?

wuj napisał:
Jesli w ten sposob definiujesz materie, to stanowi ona prostu ceche swiadomosci. Jest to punkt, w ktorym wszystkie swiadomosci sie stykaja, a nie podstawowy byt. Podstawowym bytem jest swiadomosc, a prawa fizyki to prawa opisujace zasady wymiany danych, odbywajacej sie przez ow wspolny punkt.
danbog napisał:
No ale Wuju , ten punkt styku istnieje w końcu czy nieistnieje.

Ten punkt styku to po prostu własność świadomości. Istnieje świadomość, a do niej należy własność, którą możesz opisać jako "punkt styku". Tak, jak w fizyce istnieje elektron, a do niego należy własność, którą można opisać jako "ładunek elektryczny". Ta własność po prostu jest, co oznacza tyle, że za jej pomocą można opisać pewne zachowania się układu. Pojęcie "istnienia" ma tu takie samo znaczenie, jak w fizyce (w NAUCE, a nie w materialistycznej fantazji): "punkt styku" istnieje w tym sensie, że przydaje się do opisu. Ontologicznie istnieją natomiast jedynie świadomości; to ich zachowanie jest opisywane.


Opcja 2. Komunikacja nastepuje poprzez uczestnictwo Boga.

[quote="danbog]"Znowu nie pasuje mi tu kwestia materii ( na chyba że materia to bóg ).[/quote]
Tu w ogóle nie występuje żadna materia, poza jej ściśle fizycznym, naukowym znaczeniem: zbiór praw fizycznych opisujących związki zachodzące pomiędzy naszymi doznaniami. W poprzednim (potejcjalnie ateistycznym) przypadku związki te dotyczyły zachowania się świadomości równoważnych onologicznie: wszystkie one pełniły mniej więcej tę samą rolę w komunikacji między sobą, a ich zdolność do wymiany informacji była jedną z ich podstawowych, wewnętrznych własności. W drugim, omawianym teraz przypadku mamy jedną nadrzędną świadomość (Boga, Stwórcy), która pełni rolę medium umożliwiającego wymianę informacji pomiędzy podrzędnymi jej świadomościami (stworzeniami).

danbog napisał:
Bóg ( czyli materia ) musi istnieć niezależnie od świadomości.
Bóg ( czyli materia ) jest podstawą wszystkiego.
Świadomości są zależne od Boga ( czyli materii )

Bóg istnieje niezależnie od swojego stworzenia, ale Bóg to nie materia. Dokładnie tak samo, kak w poprzednim przypadku, "materia" to zbiór praw, jakimi rządzi się wymiana informacji pomiędzy stworzeniem. Tyle, że teraz zamiast mówić o "wspolnym punkcie" (tj. własności każdej ze świadomości), którego zachowanie da się opisywać za pomocą praw fizyki, mówimy o "medium" (tj. o oddziaływaniu Boga na każdą ze świadomości), które to oddziaływanie da się opisywać za pomocą praw fizyki.

danbog napisał:
Nic nie wskazuje na to że materia w każdej postaci posiada świadomość.

Bóg to nie żadna materia. Materia (zbiór praw) nie jest świadoma. Zbiór praw nie jest świadomy; zbiór praw to zbiór praw. Tak, jak logika. Świadomość posługuje się logiką, ale logika nie jest świadoma. Logika nie istnieje też jak jakiś byt niezależny; logika to po prostu zbiór zasad, opisujących sposób rozumowania (czyli zachowanie się świadomości w pewnych warunkach).

danbog napisał:
Czyżby każda forma świadomości była częścią świadomości boga.

Tak, każda forma świadomości jest częścią świadomości Boga. I między innymi dlatego pisz proszę słowo "Bóg" z dużej litery; mowa jest bowiem o imieniu własnym osobowego Wszechświata, a nie o kolejnym bóstwie będącym jakimś nad-człowiekiem. Pisz tak nie z szacunku (trudno mi wymagać od ciebie szacunku dla czegoś, w co nie wierzysz), lecz dla większej przejrzystości terminologii; żeby nie myliło się z wyobrażeniami o Zeusie lub Izis. Mówimy tu bowiem o bycie innej kategorii, niż bóg pisany z małej litery. Kiedy zaś mowiłbyś w tym znaczeniu o Zeusie, powinieneś też pisać "Bóg" - z dużej litery. OK?

danbog napisał:
Jak na razie porzucenie pomysłu z antropomorfizacją materii w znacznym stopniu przyczyniło się do jej zrozumienia.

I nic dziwnego. Bowiem materia NIE JEST ŚWIADOMA. Wynika to z konstrukcji tego pojęcia.


3. Parę słów o nauce

danbog napisał:
Cóż może być prostszego od założenia istnienia czegoś czego ta informacja dotyczy.

Właśnie. Pytanie tylko: czego ta informacja dotyczy :D

wuj napisał:
pojecia sa definiowane poprzez cel, jakiemu sluza;
danbog napisał:
Samo zdefiniowańie pojęcia nie oznacza jego istnienia.

Nie oznacza. Natomiast w nauce za istniejące uważa się obiekty tak zdefiniowane, że okazują się one przydatne do opisu zjawiska. Przydatne znaczy zaś, że opis uzyskany za ich pomocą prowadzi w dostatecznie skuteczny sposób do celu, dla którego opis ten jest czyniony.

danbog napisał:
Możemy zdefiniować sobie perpetum mobile , boga , albo krasnoludka .

Albo materię, albo prąd, alob eter, albo elektron w ciele stałym, albo dziurę na domieszce, albo dinozaura, albo dobro narodu, albo program polityczny partii, albo kodeks karny, albo danboga... I wartość każdego z tych pojęć jest dokładnie taka, jaka jest ich przydatność. Przydatność pojęcia Boga przebija wszytkie inne, bo pojęcie to domyka światopogląd do zupełnie spójnej całości, łącząc w harmonijny sposób wszystkie doznania, zarówno te "materialne", jak i te "duchowe".

danbog napisał:
Ciągle podkreślam konieczność podziału dostępnych naszej świadomości obiektów na dwie klasy :
1. Istniejące obiektywnie - potocznie zwane istniejącymi
2. Istniejące subiektywnie - potocznie zwane nieistniejącymi obiektywnie wytwormi naszej wyobraźni.

I w ten sposób dochodzisz do absurdu, nakazującego ci uznać nieistnienie ciebie samego. Bo ty jestes klasycznym przykładem obiektu istniejącego subiektywnie. (Nie jest tak? To zastanów się, w jaki sposób pokręciłeś pojęcia w zacytowanym powyżej fragmencie.)

danbog napisał:
psychologia doszukuje się oznak świadomości , choćby w reakcji na widok swego odbicia w lustrze
.
Psychologia mówi o czymś zupełnie innym, niż świadomość, o której my tu mówimy. (Daruję sobie przy tym uwagi na temat sensowonści testu z lustrem - to temat do działu "Świat Nieożywiony".) Odszukaj proszę w dziale "Artykuły" artykuł zatytułowany "Śmierć nauki"; dotyczy on tego właśnie pomylenia pojęć, które przytrafia się teraz tobie.

danbog napisał:
To że igła jest zbudowana z atomów , a atomy z cząstek jeszcze bardziej elementarnych nie oznacza nie istnienia szczególnej formy organizacji materi zwanej igłą.

Jeśli za istniejące uznać to, co jest pojęciem podstawowym w nauce, to igła jest pięknym przykładem złudzenia zmysłowego. Bowiem w rzeczywistości igła składa się z próżni z niewiarygodnie mikroskopijną domieszką odrobineczki cząstek elementarnych, nie będących zresztą żadnymi czątkami, lecz - znów w zgrubnym przybliżeniu - falami czegoś, co w pewnych warunkach przejawia się jako prawdopodobieństwo. Nie ma więc żadnej igly. Nie ma też cząstek elementarnych. Ani funkcji falowej. Ani... Na tej zasadzie można spokojnie stwierdzić: "nauka udowodniła, że świat nie istnieje" :D

danbog napisał:
przykład igły wspiera teze o niezmienności opisu relacji między naszymi doznaniami.

W zupełnie innym znaczeniu. W takim, że jeśli wetkniesz sobie tę igłę w... no, powiedzmy, w korek, to ona tam zostanie, dokąd ty albo ktoś inny jej nie wyjmie. Co świadczy o przydatności naszego opisu; bo gdyby igła się nie zachowywała w przewidywalny sposób, to nie możnaby na niej polegać i trzeba by wybrać inny, przewidywalniejszy zestaw obserwacji, bardziej godny nazwy "obiekt".

danbog napisał:
Nie mamy innego wyjścia jak uznać za istniejące to co najlepiej wyjaśnia strukture naszych doznań.

Wyjaśnienie to taki opis, który jest najpełniejszy. Opis naukowy nawet nie próbuje pretendować do tej roli, bo przegrywa w przedbiegach:
- z założenia odrzuca to, co najistotniejsze w codziennym życiu, a mianowicie świadomość - a więc przyjęcie go jako światopoglądu jest najgorszym możliwym rozwiązaniem praktycznym;
- ocena teorii nie może być elementem teorii, więc nauka nie może ocenić samej siebie, a przez to nie może pokryć całości poglądów (która to całość musi zawierać taką ocenę);
- słuszność opisu odrzucającego wszystko pozanaukowe trzeba uzasadniać pozanaukowo - a więc taki opis jest niesłuszny na mocy własnego kryterium słuszności.

Nie ma tak durnego i samowywrotnego światopoglądu, niż wiara scjentysty co wierzy, że nie wierzy, bo wierzy w nauke, i jeszcze nie zauważa przy tym, że przeczy nie tylko podstawom logiki i w ogóle nauki, lecz na dodatek - swojemu własnemu istnieniu. O innych absurdalnych efektach już nie wspominając.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:33, 12 Kwi 2006    Temat postu:

Wujzbuj !

Cytat:
Moje wymyślenie jest w tym przypadku mniejszym .........

Cytat:
I w efekcie tak doskonale ograniczasz się do mielenia tworów własnej wyobraźni........

Cytat:
Czy to samokrytyka?

Nawet wychodząc od świadomości jako podstawowego istnienia ( bytu ) do wyjścia z solipsyzmu potrzebne jest jeszcze jedno ( poza istnieniem innych świadomości ) założenie. Jest to założenie o :
1. Istnieniu punktu styku świadomości ( koniecznej cechy tych świadomości )
lub
2. Istnieniu świadomości pośredniczącej
lub
3. Istnieniu bliżej niezdefiniowanego obiektu pośredniczącego.
Czy zgadzasz się z tym stwierdzeniem ?

Cytat:
danbog napisał:
Załużmy że poza mną istnieją inne świadomości.

I to wystarczy, by pozbyć się solipsyzmu. Co więcej, w moim systemie nie jest to założenie, lecz wniosek z obesrwacji. W twoim - byłoby to założenie, ale możez je sobie darować, bo przecież i tak uważasz siebie za absurdalne złudzenie nieosobowej materii...

Samo założenie istmienia innych świadomości nie wystarcza ( multisolipsyzm ). Żeby mogła zachodzić komunikacja zachodzi KONIECZNOŚĆ dodatkowego założenia - o czym było wyżej.

Obecność innych świadomości była by wnioskiem z obserwacji jeślibyśmy doznawali innych świadomości bezpośrednio. Czy doznajemy ?

Siebie nie uważam za złudzenie czegokolwiek , tylko za ceche szczególnego sposobu organizacji materii.

Opcja 1. Komunikacja nastepuje poprzez czesc wspolna wszystkich swiadomosci

Cytat:
Prawa przyrody istnieją (są prawdziwe) w tym znaczeniu, że pozwalają na prawidłowe przewidywanie doznań będących skutkiem mojego działania. Przedmiotem, ktorego one dotyczą, są moje doznania; te doznania istnieją w takim sensie, że są przeze mnie doznawane. Prawa przyrody nie są więc niczym więcej, niż związkami pomiędzy moimi doznaniami (działanie to też doznanie); prawa przyrody nie są czyli niczym więcej, jak tylko opisem moich doznań. Jeśli doznania moje są częścią mojej świadomości, to opisując te doznania, opisuję własności mojej świadomości - i tyle.

Rozumiem że jest to deklaracja solipsysty. Skoro jednak obaj zamierzamy z solipsyzmu wyjść to należy ten wątek pominąć jako nas niedotyczący.

Cytat:
Materię uwazam za zbior pojęć naukowych. Ale jeśli chcesz uzywać słowa "materia" w jakimś modelu ontologicznym (czego, powtarzam, nie robiłbym, bo uważam, ze łatwo prowadzi to do mylenia pojęć) i chcesz nazwać tym słowem wspomniany przeze mnie "punkt, w którym świadomości się stykają", to mówsz wtedy po prostu o własności świadomości, którą to własność można wyobrazić obie jako "wspólny punkt". Polega ona - ta własność - bowiem na tym, że różne świadomości mogą wpływać na swoje doznania według pewnych, bardzo ogólnych zasad. Jedynymi istniejącymi bytami są w tym modelu świadomości; nic innego nie jest potrzebne, bo i po co? O ile mi wiadomo, własność to własność i jako taka wyjaśnieniom nie podlega; po prostu jest taka, jaka jest. Rzecz to zastana i tyle. Podobnie, jak prawa fizyki, nieprawdaż?

Skoro sobie rzyczysz to OK.
Tylko że jeśli uznamy ten wspólny punkt za warunek konieczny wyjścia z solipsyzmu to zastanówmy się jakie własności on posiada.
Ustalaniem tych własnosci ludzkość zajmuje się od początku swego istnienia.
Moim zdaniem są to własności opisujące materie właśnie.
Zatem materia to konieczna własność niesolipsystycznych świadomości.

Cytat:
Istnieje świadomość, a do niej należy własność, którą możesz opisać jako "punkt styku".

Tylko że nie jest to własność od woli tej świadomości zależna. Jest to niezależna własność ( konieczność ) dla każdej niesolipsystycznej świadomości.
Cechy tej "konieczności" są prawami najprościej wyjaśnialnymi założeniem istnienia materii.
Z której strony by nie patrzeć zawsze pojawia się problem
-materii
-fimugolu
-punktu styku
-płaszczyzny porozumienia
-boga ( swiadomości pośredniej )
-protokołu wymiany danych
-praw przyrody
-praw rządzących naszymi doznaniami
itd.
Wszystkie te terminy opisują tę samą konieczność którą prostacy nazywają materią.
Ta własność po prostu jest, co oznacza tyle, że za jej pomocą można opisać pewne zachowania się układu.
Pewne koncepcje pasują do tego koniecznego warunku ( te nazywamy prawdą obiektywną ) , inne poza ten konieczny warunek wyjścia z solipsyzmu wychodzą ( te nazywamy urojeniem , prawdą subiektywną , kłamstwem , wymysłem itp. )
Tak więc :
Albo jesteśmy solipsystami , albo spełniamy warunek konieczny wyjścia z solipsyzmu uznając pewne ze swych doznań za nieistniejące ( obiektywnie ).


Opcja 2. Komunikacja nastepuje poprzez uczestnictwo Boga.

Cytat:
Bóg istnieje niezależnie od swojego stworzenia, ale Bóg to nie materia. Dokładnie tak samo, kak w poprzednim przypadku, "materia" to zbiór praw, jakimi rządzi się wymiana informacji pomiędzy stworzeniem

Tyle że ten zbiór praw jest nazywany przezemnie materializmem właśnie.
Ten zbiór praw opisuje materie , zachowuje się jak by materia istniała.
Możemy sobie nazywać ten zbiór praw wolą boga , tylko że ta wola jest opisywana przez materializm a nie teologie.


3. Parę słów o nauce

Cytat:
danbog napisał:
Cóż może być prostszego od założenia istnienia czegoś czego ta informacja dotyczy.

Właśnie. Pytanie tylko: czego ta informacja dotyczy


No właśnie.
Informacja ta dotyczy tego co nazywam materią , oraz zdolności świadomości do generowania czegoś czego nie może istnieć , bo jest sprzeczne z warunkiem koniecznym wyjścia z solipsyzmu ( zwanym przezemnie materią ).

Cytat:
... I wartość każdego z tych pojęć jest dokładnie taka, jaka jest ich przydatność. Przydatność pojęcia Boga przebija wszytkie inne, bo pojęcie to domyka światopogląd do zupełnie spójnej całości, łącząc w harmonijny sposób wszystkie doznania, zarówno te "materialne", jak i te "duchowe

Przydatność pojęcia boga jest rzeczywiście ogromna. Paraliżuje zdolność myślenia w stopniu czyniącym zainfekowaną świadomość niezdolną do samodzielnego myślenia , czyniąc ją tym sposobem idealną do wykożystania w dowolnym celu.
Paraliż myślenia wywołany koncepcją boga jest spowodowany tym że bóg jest pojęciem znoszącym wszelkie rozróżnienia. Za pomocą boga można dowodzić wszystkiego i wszystko wyjaśniać zakładając z góry że jest to obiekt wszystko wyjaśniający ( choć nie wiadomo jak ).
Cechą tej koncepcji jest to że na początku wprowadza ( jako definicje ) że bóg wyjaśnia wszystko , choć człowiek nie potrafi go zrozumieć , zaobserwować , doznać w sposób obiektywny ( poza materią ).
Tym sposobem człowiek wierzący poprzez niezdolność czynienia rozróżnień , niezdolność organizacji w sposób spójny swoich doznań ( bo koncepcja boga łączy wszystkie sprzeczne doznania jako równorzędne ) trwa w chaosie swoich doznań. Dzięki temu chaosowi przyjmuje jako wybawienie głos swego kapłana mówiący mu co ma robić i co ma sens.

Jak to lapidarnie określił Lenin. Wiara = Opium dla mas.

Cytat:
danbog napisał:
Ciągle podkreślam konieczność podziału dostępnych naszej świadomości obiektów na dwie klasy :
1. Istniejące obiektywnie - potocznie zwane istniejącymi
2. Istniejące subiektywnie - potocznie zwane nieistniejącymi obiektywnie wytwormi naszej wyobraźni.

I w ten sposób dochodzisz do absurdu, nakazującego ci uznać nieistnienie ciebie samego. Bo ty jestes klasycznym przykładem obiektu istniejącego subiektywnie. (Nie jest tak? To zastanów się, w jaki sposób pokręciłeś pojęcia w zacytowanym powyżej fragmencie.)

Co za bzdura.
Moja świadomość została zauważona w istniejącym obiektywnie świecie ( w końcu gadasz ze mną ).
Decyzje mojej świadomości zmieniają strukture moich doznań w obiektywnie postrzeganym świecie. To odziaływanie ze światem zewnętrznym potwierdza moje istnienie.

Cytat:
Jeśli za istniejące uznać to, co jest pojęciem podstawowym w nauce, to igła jest pięknym przykładem złudzenia zmysłowego. Bowiem w rzeczywistości igła składa się z próżni z niewiarygodnie mikroskopijną domieszką odrobineczki cząstek elementarnych, nie będących zresztą żadnymi czątkami, lecz - znów w zgrubnym przybliżeniu - falami czegoś, co w pewnych warunkach przejawia się jako prawdopodobieństwo. Nie ma więc żadnej igly. Nie ma też cząstek elementarnych. Ani funkcji falowej. Ani... Na tej zasadzie można spokojnie stwierdzić: "nauka udowodniła, że świat nie istnieje"


Jeśli za warunek istnienia uznać podstawowość danego pojęcia to otrzymujemy bigos cząstek elementarnych , hiperstrun , czy qbity informacji. Ale istota świata leży w formach ich organizacji.

Jeśli istniejące jest tylko podstawowe to nawet z punktu widzenia twojej filozofii istnieją jedynie pojedyńcze , nie związane ze sobą multisolipsystyczne świadomości . Jakikolwiek punkt wspólny dla świadomości będąc ograniczeniem organizującym te świadomości w jakiś sposób także powinien zostać uznany za nieistniejący.
Za nieistniejącącą należy uznać płaszczyzne porozumienia między świadomościami i wrócić do solipsyzmu.

Cytat:
Co świadczy o przydatności naszego opisu; bo gdyby igła się nie zachowywała w przewidywalny sposób, to nie możnaby na niej polegać i trzeba by wybrać inny, przewidywalniejszy zestaw obserwacji, bardziej godny nazwy "obiekt".

Dokładnie. Uznanie naszego opisu az prawdziwy , zrozumiały , pewny , obiektywny , istniejący ( czyli inaczej mówiąc materialny ) pozwala nam organizować doznania w spójne struktury. Alternatywą jest zupełna dowolność zwana także chaosem.

Cytat:
Wyjaśnienie to taki opis, który jest najpełniejszy.

Oprócz pełności opis powinien spełniać także inne warunki. Np. być zrozumiały , obiektywny , użyteczny itd.
Najpełniejszy opis za pomocą boga ( bliżej nieokreślonej zmiennej stanowiącej rozwiązanie [ w jakiś niewiadomo jaki sposób ] wszystkich pytań/równań ma to dosiebie że wyjaśnia wszystko i nic konkretnie. Jest absolutnie bezużyteczny , bo na każde pytanie daje jedną i tę samą odpowiedź - bóg. W dodatku jest to odpowiedź niezrozumiała. Albo niedoznawana , albo doznawana przez każdego inaczej ( czyli absolutnie nieobiektywna ).

Twierdzisz że :
Opis naukowy nawet nie próbuje pretendować do tej roli, bo przegrywa w przedbiegach:

Cytat:
z założenia odrzuca to, co najistotniejsze w codziennym życiu, a mianowicie świadomość - a więc przyjęcie go jako światopoglądu jest najgorszym możliwym rozwiązaniem praktycznym;

Cóż Ci się uroiło ? W której to nauce zawarto dogmat o nieistnieniu świadomości ?
Nie słyszałeś o naukach takich jak psychologia , psychiatria ?
Pogląd o tym że nauka jest nieprzydatna w sensie praktycznym także mnie rozwesela. Bo ja akurat niezanam niczego przydatniejszego.

Cytat:
ocena teorii nie może być elementem teorii, więc nauka nie może ocenić samej siebie, a przez to nie może pokryć całości poglądów (która to całość musi zawierać taką ocenę);

To swiadomość ocenia zarówno nauke jak i religie.
Nauka może co najwyżwej badać wyniki tych ocen przez poszczególne świadomości.

Cytat:
słuszność opisu odrzucającego wszystko pozanaukowe trzeba uzasadniać pozanaukowo - a więc taki opis jest niesłuszny na mocy własnego kryterium słuszności.

Nauka to najlepiej sprawdzający się proces zdobywania i weryfikacji informacji. Znajdź coś co spójniej organizuje nasze doznania i pozwala je skuteczniej przewidywać , a nauka zostanie porzucona bez żalu.
To świadomość każdego z nas ocenia przydatność danego opisu.
Jak na razie wychodzi na to że nauka niema konkurentów.

Cytat:
Nie ma tak durnego i samowywrotnego światopoglądu, niż wiara scjentysty co wierzy, że nie wierzy, bo wierzy w nauke, i jeszcze nie zauważa przy tym, że przeczy nie tylko podstawom logiki i w ogóle nauki, lecz na dodatek - swojemu własnemu istnieniu. O innych absurdalnych efektach już nie wspominając.

Akurat specem od scjentystyki nie jestem ale :
1. Wiara ( założenie ) jest moim zdaniem warunkiem koniecznym każdego światopoglądu. Jedne światopoglądy wymagają jej więcej a inne mniej . Światopogląd nazwijmy to materialistyczny ogranicza się do koniecznego minimum. Światopoglądy teistyczne obarczone są dodatkowymi założeniami co do nieobiektywnych / niepostrzegalnych cech świata zewnętrznego [ bóstwa ].
2. Nauka jest mechanizmem wartościowania doznań w max. spójny i użyteczny sposób.
3. Nauka nie przeczy logice , a nawet wręcz przeciwnie jest na niej zbudowana ( chyba że mówisz o teologii , astrologii i innych zabawnych logiach z nauką nie mających wiele wspólnego ).
4. Nauka dąży do max. spójności. Stara się wypracować model poglądów maksymalnie spójnych w obrębie obiektywnych doznań. Doznaniami subiektywnymi zresztą też się zajmuje.
5. Nauka bazując na obiektywnych doznaniach świadomości nie zaprzecza doznaniom jeśli nie nakazuje tego logika. Nauka nie ocenia samej siebie i nie zaprzecza swojemu istnieniu . Przynajmniej ja nic o tym niewiem.

Negując istnienie samej nauki , powinieneś konsekwentnie zanegować istnienie jej wytworów i zacząć biegać nago po lasach w poszukiwaniu korzonków. Chociaż ponieważ negujesz istnienie materii nie musisz nigdzie biegać. Powinieneś zacząć kontemplować swoje doznania jako solipsystyczny umysł , ewentualnie prubując je przewidywać metodą przypadkowych założeń ( żeby o nieistniejącą analize statystyczną przypadkiem się nie otrzeć ).

REASUMUJĄC :
Istnieje dodatkowy warunek wyjścia z solipsyzmu poza założeniem istnienia innych świadomości. Warunek ten dotyczy możliwości komunikacji między nimi. Sprowadza się do założenia związku pomiędzy doznaniami a czymś pozamną.
Ponieważ doznania bywają sprzeczne należy wytworzyć sobie mechanizm ich wartościowania , by móc praktycznie wyjść poza wytwory własnej wyobraźni.
Za najwłaściwszą metode uważam uznanie na wstępie wszystkich doznań za prawdziwe , istniejące , obiektywne. Następnie na badaniu spujności doznań sprzecznych z innymi doznaniami , które takich sprzeczności nie rodzą. Tym sposobem organizuje doznania w coraz większe grupy , które próbuje dopasować do siebie w celu utworzenia jescze większych grup. itd.
Celem takiego działania jest utworzenie zrozumiałego obrazu wszystkich doznań. Niestety ponieważ istnieją doznania które niechcą się łączyć z innym póki co należy je odłożyć na bok ( nieistniejące ) by te które znajdują potwierdzenie w innych doznaniach wbudować w układanke.
Metody wartościowania różnych grup doznań to właśnie dyscypliny naukowe.

Religia natomiast to przyjęcie jakiegoś zestawu doznań i uznanie ich za niepodważalnie prawdziwe mimo że nieda się wokół nich zorganizować większości innych doznań i pomimo to że powstały w ten sposób obraz nie pozwala przewidywać skutecznie nowych doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:19, 16 Kwi 2006    Temat postu:

danbog napisał:
Nawet wychodząc od świadomości jako podstawowego istnienia ( bytu ) do wyjścia z solipsyzmu potrzebne jest jeszcze jedno ( poza istnieniem innych świadomości ) założenie. Jest to założenie o :
1. Istnieniu punktu styku świadomości ( koniecznej cechy tych świadomości )
lub
2. Istnieniu świadomości pośredniczącej
lub
3. Istnieniu bliżej niezdefiniowanego obiektu pośredniczącego.
Czy zgadzasz się z tym stwierdzeniem ?

Nie. Jedynym zalozeniem jest podstawowe zalozenie swiatopogladowe, mowiace "moge zaufac moim ocenom". Cala reszta to budowanie roznych modeli i wartosciowanie ich wedlug kryterium: "ocena przydatnosci modelu do opisu dostepnych mi doznan". Jedna z konsekwencji zastosowania tego kryterium jest uznanie doznania "chce, by istnialy inne osoby" za doznanie niosace informacje ontologiczna mowiaca "istnieja inne osoby". Kolejna konsekwencja jest uznanie, ze osoby te komunikuja sie ze soba; naturalne jest przy tym przyjecie prostego modelu traktujacego doznania zmyslowe wlasnie jako przejaw tej komunikacji. To raz.

A dwa: jak juz pisalem, nie ma najmniejszej potrzeby mowienia o jakims "istnieniu punktu wspolnego". Bowiem chodzi tu po prostu o wlasnosc swiadomosci, a nie o jakis pozaswiadomosciowy obiekt. Wlasnosc te opisalismy slowami "swiadomosci moga wymieniac ze soba informacje", w omawianym swiatopogladzie jest ona faktem doswiadczalnym (bo twierdzenie mowiace "swiadomosci komunikuja sie ze soba" opiera sie bezposrednio na obserwacji doznan). Wlasnosc te mozna dalej modelowac na rozne sposoby, na przyklad za pomoca modeli wyliczonych przez ciebie. Nie sa to zadne zalozenia; sa to tylko i wylacznie modelowe opisy, ulatwiajace analize.

quote napisał:
Moim zdaniem są to własności opisujące materie właśnie.

Nie. Miedzy innymi dlatego, ze nie ma tu ograniczen takich, jakie obowiazuja w swiecie materialnym. Obiekty takie jak "stol" czy "atom" nie posiadaja zadnej niezaleznosci ontologicznej; mowienie o "atomie, ktorego nikt nie zaobserwowal, nie obserwuje i nie zaobserwuje" nie ma zadnego sensu (poza cwiczeniem umyslowym), a jedynym punktem stycznosci pomiedzy czasem fizycznym i czasem realnym jest zbior doznan dostepnych w terazniejszosci. To ostatnie oznacza, ze ekstrapolacja opisu fizycznego dowolnie daleko w przeszlosc lub w przyszlosc moze prowadzic do opisu dowolnie roznego od realnych wydarzen. W szczegolnosci, opis ten traci jakikolwiek sens w momencie, gdy ekstrapolacja jest dokonywana poza czas, gdy elementami opisu moga byc obiekty, ktore da sie powiazac z czyimis doznaniami. Innymi slowy, mowienie o "ewolucji ukladu slonecznego" to czysta abstrakcja teoretyczna na obiektach kompletnie oderwanych od rzeczywistosci.

W materializmie tak nie jest.

quote napisał:
Siebie nie uważam za złudzenie czegokolwiek , tylko za ceche szczególnego sposobu organizacji materii.

Czyli CZEGO? :D

Przypominam ci: w naukowej definicji materii NIE MA SLADU swiadomosci. A jesli idziesz droga definiowania istnienia i materii poprzez doznania zmyslowe oraz nie ograniczasz sie do naukowosci i omijasz droge wiodaca do personalizmu, to konczysz na solipsyzmie lub na wierze w krasnoludki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:40, 16 Kwi 2006    Temat postu:

Do wuja zboja: ty cały czas źle rozumiesz pojęcie "istnieje". Uważasz, że znaczenie tego słowa jest zależne od tego, jaki obiekt podstawimy w miejsce x w wyrażeniu "x istnieje". Uważasz, że wiemy, co znaczy "istnieje" w wyrażeniu "doznanie istnieje", a nie wiadomo, co znaczy "istnieje" w wyrażeniu "atom istnieje". Znaczy dokładnie to samo i nie ma nic wspólnego z doznaniem, ani z "ja". Mówisz, że istnienie doznania, to jego zaistnienie, no ale wciąż nie wiadomo, co znaczy istnienie. Bowiem pozostaje definicja tego, co to znaczy, że istnieje fakt zaistnienia doznania. Twierdzisz również, że słowo "istnieje" musi być powiązane z jakąś treścią doświadczenia, a to oznaczałoby, że co najmniej jedna treść doświadczenia nie istnieje. Treści doświadczenia istnieją, a więc co to znaczy, że one istnieją? Musisz się pogodzić z tym, że "istnieje" jest pojęciem niedefiniowalnym. Znaczy po prostu: jest. "Jest" znaczy: istnieje. Jest to pojęcie, którego znaczenie powinieneś rozumieć. [/url]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:03, 16 Kwi 2006    Temat postu:

Alez konrado, ja DEFINIUJE te pojecia w kazdym z tych przypadkow :D Jedna wspolna definicja nie sposob ich objac. Natomiast uzywanie "niedefiniowalnych pojec" jest WYKLUCZONE. Kazde pojecie, ktore ma sens, jest definiowalne. Inne pojecia to pojecia takie jak ujhrzyk, htrawidlo, dfo98 oraz kopcilaszenie :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:08, 16 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Alez konrado, ja DEFINIUJE te pojecia w kazdym z tych przypadkow :D Jedna wspolna definicja nie sposob ich objac. Natomiast uzywanie "niedefiniowalnych pojec" jest WYKLUCZONE. Kazde pojecie, ktore ma sens, jest definiowalne. Inne pojecia to pojecia takie jak ujhrzyk, htrawidlo, dfo98 oraz kopcilaszenie :D

Podałem argumenty, które wykazują, że taki sposób definiowania istnienia jest bezsensowny. Treści doświadczenia istnieją, a to oznacza, że definiując pojęcie "istnieje" nie można się odnosić do treści doświadczenia, bo co najmniej jedna treść doświadczenia by musiała nie istnieć. Czy definiujemy pojęcia: punkt, prosta itp.? Oczywiście, że nie definiujemy, bo to pojęcia pierwotne. Podobnie jest z pojęciem "istnieje".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:15, 16 Kwi 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Podałem argumenty, które wykazują, że taki sposób definiowania istnienia jest bezsensowny.

Nic mi o tym nie wiadomo.

konrado5 napisał:
Treści doświadczenia istnieją, a to oznacza, że definiując pojęcie "istnieje" nie można się odnosić do treści doświadczenia, bo co najmniej jedna treść doświadczenia by musiała nie istnieć.

Tresc doswiadczenia X znika, gdy nie jest doswiadczana - zdefiniowanie istnienia tresci doswiadczenia X jest wiec trywialne.

konrado5 napisał:
Czy definiujemy pojęcia: punkt, prosta itp.?

Oczywiscie. Pojeciom tym nadajesz tresc przez doswiadczenie. Na przyklad punkt: wskazujesz na obiekty tak male, ze ich rozmiary nie maja znaczenia w danym zagadnieniu. To wlasnie znaczy, ze sa to obiekty punktowe.

Pojecia pierwotne sa definiowane PRZEZ EGZEMPLIFIKACJE. Mowiac po ludzku, przez wskazanie palcem na przyklady.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:59, 17 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tresc doswiadczenia X znika, gdy nie jest doswiadczana - zdefiniowanie istnienia tresci doswiadczenia X jest wiec trywialne.

Co to znaczy, że jest trywialne?
wujzboj napisał:
Oczywiscie. Pojeciom tym nadajesz tresc przez doswiadczenie. Na przyklad punkt: wskazujesz na obiekty tak male, ze ich rozmiary nie maja znaczenia w danym zagadnieniu. To wlasnie znaczy, ze sa to obiekty punktowe.

Pojęcie "istnieje" w wyrażeniu "doznanie istnieje" ma treść niezwiązaną z pojęciem "doznanie". Podobnie pojęcie "istnieje" w wyrażeniu "ja istnieje". Słowo ma takie samo znaczenie, niezależnie od tego, czy w jego miejsce postawimy: doznanie, materia, atom, ja itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:05, 17 Kwi 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Tresc doswiadczenia X znika, gdy nie jest doswiadczana - zdefiniowanie istnienia tresci doswiadczenia X jest wiec trywialne.
konrado5 napisał:
Co to znaczy, że jest trywialne?

Natychmiastowe (doslownie: bardzo proste, pozbawione wyrafinowania).

konrado5 napisał:
Pojęcie "istnieje" w wyrażeniu "doznanie istnieje" ma treść niezwiązaną z pojęciem "doznanie".

A jaka to tresc?

konrado5 napisał:
Podobnie pojęcie "istnieje" w wyrażeniu "ja istnieje".

A jaka to tresc?

Zastanow sie nad takimi zwrotami:
- ja istnieję;
- moje wrazenie dotyku klawiatury istnieje;
- klawiatura istnieje;
- krasnoludek istnieje;
- pierwiastek z dwoch istnieje;
- dodawanie istnieje;
- tresc tego postu istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:11, 17 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
A jaka to tresc?

Wiesz czym się różni doznanie nieistniejące od istniejącego doznania? Różni się tylko tym, że jedno ma miejsce w rzeczywistości, a drugie nie. Coś istnieje, to znaczy, że jest faktem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:14, 17 Kwi 2006    Temat postu:

W jakiej rzeczywistosci? O jakich faktach mowisz?

Daj mi przyklad rzeczywistosci i przyklad faktu.

Przy okazji... Czy bol fantomowy to doznanie istniejace, czy nieistniejace?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:20, 17 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
W jakiej rzeczywistosci? O jakich faktach mowisz?

Daj mi przyklad rzeczywistosci i przyklad faktu.

Rzeczywistość to wszystko co istnieje. Przykładem faktu jest to, że piszę teraz na tym forum.
wujzboj napisał:
Przy okazji... Czy bol fantomowy to doznanie istniejace, czy nieistniejace?

A czym jest ten ból fantomowy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:39, 17 Kwi 2006    Temat postu:

Rzeczywistosc to wszytko, co istnieje? Hmmm. Definiujesz w ten sposob rzeczywistosc, czy istnienie? :D

Bol fantomowy to na przyklad bol w dloni, ktora straciles w wypadku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:46, 17 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Rzeczywistosc to wszytko, co istnieje? Hmmm. Definiujesz w ten sposob rzeczywistosc, czy istnienie? :D

Po prostu nie da się inaczej definiować. Może inaczej, rzeczywistość to coś co jest prawdziwe. Tylko nie mów, że nie wiesz, co to jest prawda.
wujzboj napisał:
Bol fantomowy to na przyklad bol w dloni, ktora straciles w wypadku.

Taki ból nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:08, 17 Kwi 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Rzeczywistosc to wszytko, co istnieje? Hmmm. Definiujesz w ten sposob rzeczywistosc, czy istnienie?
konrado5 napisał:
nie da się inaczej definiować

Definicja kolowa nie ma sensu; to belkot ("fitupik to abakuniec, zas abakuniec to fitupik"). Niekolowe definicje istnienia byly zas podawane nie raz na tym forum (rowniez w tym watku), wiec nie mow, ze inaczej sie nie da.

wuj napisał:
Bol fantomowy to na przyklad bol w dloni, ktora straciles w wypadku.
konrado5 napisał:
Taki ból nie istnieje.

Zabawne (albo wlasnie nie zabawne) jest przy tym, ze taki bol niczym nie rozni sie od bolu w dloni, ktorej nie utraciles....

Rozumiesz? Bol to bol. Dla jego tresci nie ma znaczenia, czy dlon jest, czy jej nie ma.

Doznanie to doznanie. Dla jego tresci nie ma znaczenia, skad sie ono wzielo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:30, 17 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Definicja kolowa nie ma sensu; to belkot ("fitupik to abakuniec, zas abakuniec to fitupik"). Niekolowe definicje istnienia byly zas podawane nie raz na tym forum (rowniez w tym watku), wiec nie mow, ze inaczej sie nie da.

Ale te definicje były niepoprawne. Znaczenie słowa "isnieje" uzależniały od obiektu, który "istnieje".
wujzboj napisał:
Zabawne (albo wlasnie nie zabawne) jest przy tym, ze taki bol niczym nie rozni sie od bolu w dloni, ktorej nie utraciles....

Rozumiesz? Bol to bol. Dla jego tresci nie ma znaczenia, czy dlon jest, czy jej nie ma.

Doznanie to doznanie. Dla jego tresci nie ma znaczenia, skad sie ono wzielo.

A jaki to ma związek z tematem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:42, 17 Kwi 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
te definicje były niepoprawne. Znaczenie słowa "isnieje" uzależniały od obiektu, który "istnieje".

Te definicje byly poprawne. Znaczenie slowa "istnieje" zalezy od obiektu, o ktorym mowa.

Przyklady podalem - patrz lista, ktora dalem ci do przemyslenia. Oraz patrz przyklad z bolem fantomowym. Slowo "istnieje" wystepuje tam w wielu roznych znaczeniach.

Wieloznacznosc slowa to rzecz normalna. Aby mowic o tym, co dla nas istotne, potrzebujemy wiele wiecej pojec, niz mamy slow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:45, 17 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Te definicje byly poprawne. Znaczenie slowa "istnieje" zalezy od obiektu, o ktorym mowa.

Czyli wyrażenie "doznanie czerwieni istnieje" oznacza "czerwień jest doznawana"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:30, 17 Kwi 2006    Temat postu:

Tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:36, 17 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak.

Czyli faktem jest to, że czerwień jest doznawana. A co to znaczy, że istnieje ten fakt? Równie dobrze fakt doznawania czerwieni może nie istnieć. Czymś różni się istnienie tego faktu od nieistnienia tego faktu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:49, 17 Kwi 2006    Temat postu:

Ten fakt znaczy dokladnie tyle, ile doznajesz. Znaczenie jego widzisz, widzac czerwona roze. Nieistnienie doznania czerwieni masz wtedy, gdy patrzysz na niebieska plaszczyzne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:17, 17 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ten fakt znaczy dokladnie tyle, ile doznajesz. Znaczenie jego widzisz, widzac czerwona roze.

Ale ten fakt może istnieć, jak i nieistnieć. Czymś się różni istnienie od nieistnienia. To wykazuje, że twoja definicja istnienia jest niepoprawna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:26, 17 Kwi 2006    Temat postu:

Fakt doznania czerwieni nie istnieje, gdy doznania czerwieni nie ma (bo - na przyklad - patrze na niebieska sciane). I tym sie rozni istnienie doznania od nieistnienia doznania. Proste to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 8:12, 18 Kwi 2006    Temat postu:

Wujzboj !

Cytat:
Kolejna konsekwencja jest uznanie, ze osoby te komunikuja sie ze soba; naturalne jest przy tym przyjecie prostego modelu traktujacego doznania zmyslowe wlasnie jako przejaw tej komunikacji.


Zatem świadomość niesolipsystyczna jest ograniczona ISTNIENIEM pewnej swojej cechy umożliwiającej komunikacje.

Takie niesolipsystyczne świadomości od początku ludzkości badają swoje świadomości pod kontem ograniczeń narzuconych przez warunek komunikatywności.
Zespół praw rządzących przepływem informacji nazywają materializmem , samą informacje materią.
Zatem :
Materia to część świadomości umożliwiająca komunikacje.
Zatem istnieje w takim samym znaczeniu jak cała reszta świadomości.

Tylko czy to cokolwiek zmienie ?

Jeśli istnieje świadomość tej cechy pozbawiona to jest to świadomość solipsystyczna oderwana od reszty.
Każda świadomość chcąca wyjść z solipsayzmu musi stwierdzić u siebie ( w swojej świadomości ) istnienie materii.

Cytat:
Nie. Miedzy innymi dlatego, ze nie ma tu ograniczen takich, jakie obowiazuja w swiecie materialnym. Obiekty takie jak "stol" czy "atom" nie posiadaja zadnej niezaleznosci ontologicznej .......

Jeśli ktoś nie analizował swojej świadomości to może podchodzić do sprawy z zupełnie otwartym i pustym umysłem. Jeśli jednak zamierza naprawde ( nie tylko deklaratywnie ) wyjść z solipsyzmu musi uznać ograniczenia komunikatywności w stopniu pozwalającym na uzyskanie zgodności z innymi świadomościami.
Ludzkość od zawsze bada właściwości świadomości zwane materią , protokołem wymiany danych itp.
Jeśli twoje modelowanie wytworzyło lepszy , lub chociaż równie dobry model opisu tej koniecznej części świadomości to go podaj.
Na pewno zostanie zaakceptowany , rozwinięty przez kolejne pokolenia.
Jeśli okaże się funkcjonalniejszy to wyprze dotychczasowe ustalenia nauki.

Mam jednak przeczucie że uzyskamy pełną zgodność tych modeli.
różnice będą tylko w nazewnictwie.
Tak czy inaczej pewne komunikaty/doznania będziemy zmuszeni uznać za kłamstwo , wymysł , urojenie , prawde subiektywną , itp.

Cytat:
Przypominam ci: w naukowej definicji materii NIE MA SLADU swiadomosci......

No właśnie.
Świadomości analizujące to zagadnienie mimo pierwotnych prób nadania tej części świadomości cech niezależnej świadomości stwierdziły że to ślepy zaułek.
Ta część świadomości nie wykazuje żadnych cech niezależnej świadomości.
Wykazuje także cechy niezależności od każdej z pojedyńczych świadomości. Tym samym spełniając warunek istnienia , jako coś niezależnegood nas ( w sensie niezależnego od naszej woli ).

-------------------------------------------------------------------------------------

Co do twojej z Konrado5 dyskusji :

Doświadczam istnienia. Jest to jedno z moich doznań.
Doświadczam swego istnienia
Istnienia kamienia
Istnienia krzesła
Istnienia innych humanoidów o ciekawych zachowaniach.
itd.

Nie uważam doznania własnego JA za bardziej zrozumiałe.
Nawet wręcz przeciwnie.
JA jest dla mnie bardziej niezrozumiałe , nieuchwytne niż doznanie kamienia ( bo kamień to coś stosunkowo prostego w porównaniu ze świadomością )
Jedyna różnica pomiędzy tymi doznaniami jaką jestem gotów uznać to konieczność uznania za prawdziwe.
Twierdzenie : JA ISTNIEJE to konieczność nadająca sens czemukolwiek.
Twierdzenie : ISTNIEJE PRZEDMIOT MOICH INNYCH DOZNAŃ to niekonieczne założenie. Koniecznym staje się dopiero dla chcących wyjść z solipsyzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:02, 18 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Fakt doznania czerwieni nie istnieje, gdy doznania czerwieni nie ma (bo - na przyklad - patrze na niebieska sciane). I tym sie rozni istnienie doznania od nieistnienia doznania. Proste to.

No i tym sposobem wykazałem, że twoja definicja istnienia jest niepoprawna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 28, 29, 30  Następny
Strona 9 z 30

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin