Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicje istnienia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 28, 29, 30  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:43, 18 Cze 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
wskaż jakiś konkretny przykład i napisz co tam jest problemem.

Zeby daleko nie szukac, wezmy to, o czym pisalismy niedawno i skoncentrujmy sie na tym:

Tadeusz napisał:
ja nie myślę "ja istnieję", lecz wypowiadam "ja istnieję"
wuj napisał:
Istote wyrazenia "ja istnieje" stanowi tresc subiektywna, a nie tresc, ktorej przekaz mozesz sprawdzic w dialogu z kimkolwiek poza soba samym.
Tadeusz napisał:
No właśnie nie, a przynajmniej nie jest to takie oczywiste. Istotą (o ile można to w ogóle tak nazwać) nie jest subiektywna treść, ale intersubiektywne znaczenie. Jest ono intersubiektywne, ponieważ powstało właśnie relacjach z innymi podmiotami. I to powstało wiele lat przed naszym urodzeniem. My zastaliśmy je już gotowe.
wuj napisał:
I tu wlasnie mamy przyklad pomylenia nauki z metafizyka. Niezauwazajac tego, przyjmujesz naraz materialistyczna metafizyke. Zakladasz milczaco, ze wyniki materialnych obserwacji i historyczny opis swiata stanowia odbicie ontycznej konstrukcji rzeczywistosci. Wyrazasz te wyniki w jezyku naukowym i juz wyobrazasz sobie, ze masz argument za tym, ze "ja istnieje" uzyskuje tresc na skutek intersubiektywnej relacji. Niestety, to jest wniosek z metafizycznego zalozenia, a nie z jakiejkolwiek obserwacji, obiektywnie czy subiektywnie uwarunkowanej.
Tadeusz napisał:
Nic bardziej mylnego. Nie zakładam tutaj żadnej metafizyki, a tym bardziej metafizyki materialistycznej. Pojęcie materii nie ma tutaj zastosowania. Nie zakładam niczego dotyczącego ontycznej konstrukcji rzeczywistości. Nie stosuję poza tym języka nauki, lecz język potoczny.
Wniosek o intersubiektywności treści wynika nie z żadnej obserwacji, lecz z ścisłej refleksji. Nie jest to refleksja metafizyczna.

Prosze bardzo starannie uzasadnij twierdzenie, ze istotna tresc zawarta w wyrazeniu "ja istnieje" powstala w intersubiektywnej relacji z otoczeniem. Zacznij od wypisania danych, na ktorych sie opierasz. Ja bede wskazywal na luki w twoim rozumowaniu i doszukiwal sie dogmatycznie przyjetych zalozen.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:27, 18 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Prosze bardzo starannie uzasadnij twierdzenie, ze istotna tresc zawarta w wyrazeniu "ja istnieje" powstala w intersubiektywnej relacji z otoczeniem. Zacznij od wypisania danych, na ktorych sie opierasz. Ja bede wskazywal na luki w twoim rozumowaniu i doszukiwal sie dogmatycznie przyjetych zalozen.


Przede wszystkim nie podoba mi się Twoje podejscie: "Ty uzasadniaj, a ja będę szukał luk". To ma byc rozmowa, a nie przepytywanie. :)

Oczywiście za moim twierdzeniem kryją się założenia, lecz nie są one dogmatyczne.

Dogmatyzm (wg słownika Kopalińskiego) to: antykrytycyzm, przeciwieństwo sceptycyzmu; postawa umysłowa, którą charakteryzuje przyjmowanie poglądów bez dowodu, na zasadzie ślepej wiary.

Wg wikipedii dogmatyzm to: filozoficzne stanowisko bezkrytycznego przyjmowania danych twierdzeń jako prawdy, bez weryfikacji i poddawania w wątpliwość, na zasadzie wiary.

Zgodzisz się z tym? To bardzo ważne. Jeżeli mam bowiem mówić o uzasadnianiu, to musimy wiedzieć co to znaczy uzasadnienie, co to jest poprawny dowód. Tak więc oparcie się na dogmacie jest kiepskim pomysłem. Taki dowód nie będzie poprawny: ktoś może dany dogmat uznać, a ktoś inny nie.

No chyba, że nie interesują nas takie dowody i zgodzimy się z tym, że każdy może przyjąć dowolne założenia i na podstawie nich myśleć sobie o świecie, co mu się żywnie podoba. Tak chyba jednak nie jest. Jeśli bowiem by tak było, to po co istnieje Twoja strona, całe to forum i prowadzone tytuj dyskusje? Chyba nie dla żartu?

Pisząc o tym, że znaczenie wyrażenia "ja istnieje" powstało na drodze intersubiektywnych relacji mam na myśli to, że język nie powstaje nigdy w sposób prywatny. Jest to dla mnie odmiana solipsyzmu - poglądu, który jest wg mnie nie do utrzymania. Wszystko oczywiście wyjaśnię stopniowo, lecz na razie chciałbym, abyś ustosunkował się do kwestii dowodzenia i dogmatyzmu.

Chciałbym również prosić Cię (aby nie było, że to tylko Ty zadajesz pytania), abyś w skrócie napisał jak Twoim zdaniem kształtują się znaczenia słów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:10, 18 Cze 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
za moim twierdzeniem kryją się założenia, lecz nie są one dogmatyczne

Zalozenia moga byc albo robocze, albo dogmatyczne. Na jakiej podstawie ZMIENIASZ zalozenia? A czyzbys potrafil swoje zalozenia UZASADNIC? Jesli nie potrafisz ich uzasadnic, to przyjmujesz je na podstawie slepiej wiary i bezkrytycznie. Jesli poddajesz je wylacznie testowi na niesprzecznosc, nie zmieniasz ich dogmatycznosci; dogmaty bowiem sa poddawane identycznemu testowi.

Tadeusz napisał:
jak Twoim zdaniem kształtują się znaczenia słów.

Przez doswiadczenie. Podmiot zbiera rozne doznania i uklada je w pojecia tak, by w jak najskuteczniejszy sposob mogl uzyc tych pojec do celu, w jakim je skonstruowal. Jesli celem tym jest wymiana informacji z klasa zbiorow doznan oznaczona symbolem "inny czlowiek", wtedy znaczenia slow ksztaltuja sie w procesie wymiany informacji z klasa tych zbiorow. Jesli celem jest zauwazenie samego siebie (w celu wlasciwego umieszczenia doswiadczajacego podmiotu w modelu swiata dostepnego podmiotowi), wtedy znaczenie slow (slowa "ja istnieje") jest wyznaczone przez sensu stricte subiektywne odczucia pomiotu (takie, ktorych tresci nie mozna przekazac "innym ludziom" za pomoca protokolu wymiany informacji zawierajacego w sobie mechanizm detekcji i korekty bledu w przekazie). Jesli celem tym jest zbudowanie modelu pozwalajacego na optymalne dopasowanie wlasnych reakcji do wlasnych odczuc, wtedy znaczenia slow ksztaltuja procesy obu tych rodzajow.

Zauwaz, ze w tym opisie nie ma zadnych zalozen co do pochodzenia doznan dostepnych podmiotowi. Jest to opis fenomenologiczny, ograniczajacy sie do analizy dostepnych doznan i zwiazkow miedzy nimi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:38, 18 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
A czyzbys potrafil swoje zalozenia UZASADNIC?


Odpowiem nieładnie, bo pytaniem. A czy dla wszystkiego można rządać uzasadnienia? Jeżeli tak, to jest to pewne założenie. Tzn zakładasz, że dla wszystkiego można domagać się uzasadnienia. Czy takie założenie jest jednak uzasadnione? Jeżeli tak (a powinno być) to czym jest ono uzasadnione?

wujzboj napisał:
Jesli nie potrafisz ich uzasadnic, to przyjmujesz je na podstawie slepiej wiary i bezkrytycznie. Jesli poddajesz je wylacznie testowi na niesprzecznosc, nie zmieniasz ich dogmatycznosci; dogmaty bowiem sa poddawane identycznemu testowi.


Niekoniecznie. Mogę pokazać, że moje założenie nie poddają się sensownemu wątpieniu, ani też nie da się sensownie żądać dla nich uzasadnienia. A to co innego niż test na niesprzeczość.

wujzboj napisał:

Przez doswiadczenie.
(...)
Zauwaz, ze w tym opisie nie ma zadnych zalozen co do pochodzenia doznan dostepnych podmiotowi. Jest to opis fenomenologiczny, ograniczajacy sie do analizy dostepnych doznan i zwiazkow miedzy nimi.


Co w takim razie będzie u Ciebie założeniem i jakie racje za tym przemawiają.

Do Twojego opisu mam takie pytanie: dokonujesz pewnego opisu fenomenologicznego. Co pozwala Ci na taki opis? Dzięki czemu taki opis jest możliwy? Używasz do tego języka. Czy ów język wymyślasz sam, czy też wykorzystujesz język, który jest znany nam obojgu.

Zastanawialiśmy sięponadto nad tym co jest istotnym znaczeniem danych wyrażeń. I Ty i ja mamy jakieś doświadczenie z tym związane. Gdy wypowiadam słowo "kot" to mamy związane z tym jakieś wrażenie, czy też przedstawienie. Czy jednak jest to istotne znaczenie tego słowa? Czy mówiąc do mnie "patrz, jaki mądry kot" mówisz o prywatnych doznaniach, czy też sens tej wypowiedzi jest czymś publicznym?[/i]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:18, 18 Cze 2006    Temat postu:

wuj napisał:
czyzbys potrafil swoje zalozenia UZASADNIC?
Tadeusz napisał:
A czy dla wszystkiego można rządać uzasadnienia?

Jesli nie podasz uzasadnienia, to mamy do czynienia ze slepa wiara (czyli z dogmatem). Podawac nie musisz; po prostu nie utrzymuj, ze mozesz cos twierdzic bezzasadnie i ze jest to jednak cos innego, niz dogmat.

Tadeusz napisał:
Mogę pokazać, że moje założenie nie poddają się sensownemu wątpieniu, ani też nie da się sensownie żądać dla nich uzasadnienia.

Mnie to wystarczy jako uzasadnienie. Potrafisz podac to dla wszystkich twoich istotnych zalozen?

Tadeusz napisał:
Co w takim razie będzie u Ciebie założeniem i jakie racje za tym przemawiają.

To, ze moge polegac na moich ocenach.

Tadeusz napisał:
dokonujesz pewnego opisu fenomenologicznego. Co pozwala Ci na taki opis?

Na to pytanie mozna udzielic wiele odpowiedzi, w zaleznosci od pogladu na swiat. Odpowiedzi niezaleznej od pogladu na swiat udzielic natomiast nie mozna.

Czy chcesz odpowiedzi w ramach mojego swiatopogladu?

Tadeusz napisał:
Gdy wypowiadam słowo "kot" to mamy związane z tym jakieś wrażenie, czy też przedstawienie. Czy jednak jest to istotne znaczenie tego słowa? Czy mówiąc do mnie "patrz, jaki mądry kot" mówisz o prywatnych doznaniach, czy też sens tej wypowiedzi jest czymś publicznym?

To zalezy od celu, w jakim wypowiadam dane wyrazenie.

Jesli mowie DO CIEBIE "patrz, jaki madry kot", moim celem jest uzyskanie reakcji, ktorej prawidlowosc jestem w stanie sprawdzic. Jesli sie bowiem uprzemy, mozemy przeprowadzic kotu testy na kocia inteligencje, umowiwszy sie uprzednio co do punktacji i oceny wynikow. W tym przypadku jezyk sluzy nam do dzialalnosci, ktora moze rowniez byc przedmiotem badan naukowych (jesli sie do sprawy dostatecznie przylozyc; rzecz jasna, mowiac "patrz, jaki madry kot" nie podejmujemy tego typu zobowiazan).

Natomiast kiedy patrze na kota i mysle "o, kot!", moim celem jest zaszeregowanie obserwacji do jednej z kategorii, w ktorych umiescilem ponazywane zbiory moich doznan (wraz z relacjami pomiedzy tymi doznaniami, relacjami roznego rzedu). Wtedy tresc zawarta w slowie "kot" jest bogatsza tresci, ktora jestem w stanie wymienic z jakas "inna osoba".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:41, 18 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli nie podasz uzasadnienia, to mamy do czynienia ze slepa wiara (czyli z dogmatem). Podawac nie musisz; po prostu nie utrzymuj, ze mozesz cos twierdzic bezzasadnie i ze jest to jednak cos innego, niz dogmat.


Zgoda. Jeżeli przyjdę i powiem "mój kot jest najmądrzejszy na świecie", a Ty zapytasz dlaczego, ja odpowiem "bo tak" - to wtedy będziemy mieli doczynienia z dogmatem.

I niektórzy (np Hans Albert twierdzą), że jest to jedno z możliwych rozwiązań. W procedurze uzasadniania można albo odwołać się do dogmatu, albo zakończy się to błędnym kołem, albo regresem w nieskończoność. Żadna z tych możliwości nie jest satysfakcjonująca.

Ale też nie są to jedyne możliwe rozwiązania.

wujzboj napisał:

Tadeusz napisał:
Mogę pokazać, że moje założenie nie poddają się sensownemu wątpieniu, ani też nie da się sensownie żądać dla nich uzasadnienia.

Mnie to wystarczy jako uzasadnienie. Potrafisz podac to dla wszystkich twoich istotnych zalozen?


Ok - o to mi chodziło.
Owe założenie, to reguły sensownej argumentacji.
Nie można sensownie wątpić w nie, a więc argumentować przeciwko nim (argumentuje się bowiem przy pomocy owych reguł), ani sensownie żądać dla nich uzasadnienia (popadnie się bowiem w błędne koło).

Uważam więc, że owe reguły sensownej argumentacji są nie do przekroczenia. Myślę, że obowiązują zarówno Ciebie, jak i mnie, jak i wszystkich ludzi posługujących się językiem. Te reguły są więc intersubiektywnie ważne. Zgodzisz się ze mną?

To jest mój punkt wyjścia. Punkt, od którego chciałbym oprzeć się uzasadniając pogląd iż znaczenia słów są intersubiektywne. Zanim jednak przejdę do tego chciałby się upewnić czy to co napisałem jest dla Ciebie jasne.

Zauważ, że nie opieram się tutaj na żadnych danych zmysłowcyh, ani na założeniach metafizycznych o istnieniu materii. te kwestie pozostawiam w zawieszeniu - wydają mi w tym momencie nieistotne. Opieram się tylko na refleksji nad językiem, którym się posługuję oraz na regułach, na jakich ten język się opiera.

wujzboj napisał:

Tadeusz napisał:
Co w takim razie będzie u Ciebie założeniem i jakie racje za tym przemawiają.

To, ze moge polegac na moich ocenach.


Wydaje mi się, że w tym punkcie jesteśmy zgodni. Tylko, że ja opieram się na moich ocenach dotyczących refleksji nad językiem, a w Twoim przypadku tak raczej nie jest. Zgadza się?

wujzboj napisał:

Czy chcesz odpowiedzi w ramach mojego swiatopogladu?

Tak, chcę abyś napisać co w ramach swojego światopoglądu, co upewnia Cię w słuszności Twojego opisu. Pisałeś wcześniej, że możesz polegać na swoich ocenach. A czy ja mogę na nich polegać?

wujzboj napisał:

Natomiast kiedy patrze na kota i mysle "o, kot!", moim celem jest zaszeregowanie obserwacji do jednej z kategorii, w ktorych umiescilem ponazywane zbiory moich doznan. Wtedy tresc zawarta w slowie "kot" jest bogatsza od tresci, ktora jestem w stanie wymienic z jakas "inna osoba".


Gdy tak myślisz sobie "kot" i szeregujesz poszczególne doznania, to skąd wyraz "kot" znalazł się w Twoim umyśle? Sam go wymyśliłeś? No ale przecież inni ludzie też używają tego słowa.

A może jest raczej tak, że będąc młody, wtedy gdy na czworakach spotkałeś kota o niezwykle zielonych oczach. No ale na początku nie nazywałeś kota kotem, lecz był to dla Ciebie "zbiór Twoich doznań". Lecz może wtedy Twoja Mama powiedziała Ci: "nie dręcz kota" i wtedy zapamiętałeś, że ów "zbiór doznań" ludzie nazywają kotem i od tego czasu też tak robisz.

W słowie "kot" fukcjonującym w języku być może w ogóle nie ma miejsca na prywatne doznania. Może jednak zbiór doznań towarzyszących słowu "kot" to jedno, a znaczenie tego słowa to drugie. Zauważ, gdy ktoś uczy się języka obcego i pyta się co to znaczy "cat" to nie pyta się o zbiór prywatnych doznań, lecz o znaczenie słowa, czyli o to, co jest ważne publicznie.[/url]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:29, 18 Cze 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
W procedurze uzasadniania można albo odwołać się do dogmatu, albo zakończy się to błędnym kołem, albo regresem w nieskończoność. Żadna z tych możliwości nie jest satysfakcjonująca.

Ale też nie są to jedyne możliwe rozwiązania.

Oczywiscie. Innym rozwiazaniem jest przyjecie aksjomatow. To inne slowo na "dogmat", jesli tylko sa to rzeczywiscie aksjomaty, a nie zalozenia robocze, ktorych przydatnosc sprawdza sie w praktyce. Twierdzenia stojace u samej podstawy nie sa jednak, rzecz jasna, uzasadnialne i dlatego maja charakter dogmatow. Niedogmatycznymi mozna nazwac tylko takie aksjomaty, ktore sa niezbedne do tego, by w ogole moc cokolwiek powiedziec.

Znany mi jest tylko jeden taki niedogmatyczny aksjomat. A brzmi on: "moge zaufac moim ocenom".

Tadeusz napisał:
Wydaje mi się, że w tym punkcie jesteśmy zgodni. Tylko, że ja opieram się na moich ocenach dotyczących refleksji nad językiem, a w Twoim przypadku tak raczej nie jest. Zgadza się?

Nie zgadza sie. Refleksja nad jezykiem jest podstawowa w moim podejsciu do swiata. Co daje nam szanse porozumienia :D

Tadeusz napisał:
Mogę pokazać, że moje założenie nie poddają się sensownemu wątpieniu, ani też nie da się sensownie żądać dla nich uzasadnienia.
wuj napisał:
Mnie to wystarczy
Tadeusz napisał:
Ok - o to mi chodziło.

No to jazda.

Tadeusz napisał:
Owe założenie, to reguły sensownej argumentacji.

Po czym poznajesz, ze argumentacja jest sensowna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:23, 19 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Nie zgadza sie. Refleksja nad jezykiem jest podstawowa w moim podejsciu do swiata. Co daje nam szanse porozumienia :D


Aha, bo miałem nieco inne wrażenie.

wujzboj napisał:
Po czym poznajesz, ze argumentacja jest sensowna?


Argumentacja jest sensowna,
lub inaczej mówiąc akt mowy jest udany,
kiedy występuje w nim jedność performatywno-propozycjonalna,
a więc nie występuje performatywno-propozycjonalna sprzeczność.

Chodzi o to, że każdy akt mowy, czy też każdy argument składa się z warstwy propozycjonalnej (to, co mówię) oraz z warstwy performatywnej (to, co tym mówieniem działam).

Przykład: "poproszę piwo" w sklepie monopolowym, to wypowiedź ta będzie udana. Jeśli natomiast powiem "poproszę piwo" w kasie biletowej, to będzie to co najwyżej żart.

Czy taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:38, 19 Cze 2006    Temat postu:

Zgadzam sie pod warunkiem, ze uwzgledniasz fakt, ze argumentacja niekoniecznie jest intersubiektywnym aktem mowy. Natomiast zgadzam sie z tym, ze kazdy akt mowy jest udany wtedy, gdy zostanie osiagniety jego cel. To samo dotyczy wszelkiej ludzkiej dzialalnosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:50, 20 Cze 2006    Temat postu:

Uff, chociaż tyle.

Otóż właśnie to: ja uważam, że argumentacja jest zawsze intersubiektywna. Podobnie jak uważam, że nie ma prywatnego języka. A o tym - jak wiadomo - podyskutujemy w stosownym czasie.
Uważam, że reguły argumentacji muszą i są intersubiektywne, gdyż w przeciwnym wypadku nie obowiązywałyby nas - a to (z tym się chyba zgodziliśmy) nas nie interesuje. Mógłbym bowiem powiedzieć tak: mam pewien dowód, oparty na regułach argumentacyjnych, które są tylko moje i nie przedstawię go wam. Wtedy jednak zostałbym niechybnie wyśmiany. Zauważ Wuju, że gdy Ty argumentujesz za swoim idealizmemm to powołujesz się na argumenty powszechnie akceptowalne, zgadza się?

Zdaję sobie sprawę, że to tezy dla Ciebie nie do przyjęcia (na razie :D ), ale myślę, że to nie dlatego, że się nie zgadzamy, ale nie rozumiemy.

Chciałbym na razie jednak podsumować to, co dotychczas było tutaj powiedziane.

1) Zaczęło się - o ile się nie mylę - od tego, że spieraliśmy się o metafizykę. Dla Ciebie jest ona czymś koniecznym. Dla mnie - szczególnie w wersji, którą proponujesz - czymś niezrozumiałym.

2) Aby wykazać mi metafizyczność odwołałeś się do zdania "ja istnieję" twierdząc, że podstawą, która umożliwia nam zrozumienie tego zdania jest właśnie metafizyka (subiektywna, nieprzekładalna itd). Ja się z tym nie zgodziłem twierdząc, że znaczenie słów ma charakter intersubiektywny.

3) Teraz zaś idzie o to, czy istnieje prywatny język, czy też nie. Jako punkt wyjścia rozważaliśmy kwestie dowodzenia i reguły argumentacji. To jest dla mnie bardzo ważne - bez tego ani rusz.

W czasie dyskusji umknęło Ci jedno pytanie, które Ci zadałem:
Cytat:

A czy logikę zaliczysz do metafizyki (subiektywnej, niemożliwej do dowiedzenia) czy też fizyki (opartej na obiektywnej obserwacji) ? A matematykę?


Przede wszystkim w tej dyskusji chodzi jednak o definicję istnienia. Zgadzam się z tym, że słowo ta ma wiele znaczeń, które mają sens w różnych kontekstach. Zdaniem Wuja (o ile się nie mylę) istnieje jednak pewne specjalne rozumienie istnienia. No i właśnie z tym się nie zgodzę i stąd ta dyskusja o metafizyce i prywatnym języku :)

Niczego nie przeoczyłem?

Dodam jeszcze tyle, że teraz już rozumiem pewną rzecz i zgadzam się. Mam na myśli to, że znaczenie słowa "istnienie" które jest w nauce, jest przenoszone na inne "gry językowe". Przez to nauka panoszy się i uważa za coś niezwykłego. Czy o to Wujowi chodzi?
I w tym kontekście artykuł Wojciecha Sadego był jak najbardziej trafny. Chodziło w nim właśnie o to, że nie można traktować zdań typu "istnieje atom" czy też "istnieje eter" zbyt poważnie. Wujowi jednak nie spodobało się zdanie mówiące, że metafizyczne znaczenie istnienia jest puste.

Wszystko rozbija się więc o ową nieszczęsną meafizykę i prywatność

:?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:52, 20 Cze 2006    Temat postu:

Cytat:
to powołujesz się na argumenty powszechnie akceptowalne, zgadza się?

Jednakze zdarzało sie w historii, ze rozmaici myśliciele podejmowali trud argumentacji, która bynajmniej nie była powszechnie akceptowana (np: De Maistre). Nadto powiedziałbym, że raczej używamy takiej argum,entacji, która moze być w naszym mniemaniu, powinna być zaakceptowana przez ogół. Gdybysmy używali argumentów powszechnie akceptowalnych byc może nie mówilibysmy niczego kontrowersyjnego i krecilibysmy sie w kółko. Rzecz jednak wydaje mi sie przestawiac jeszcze trochę inaczej, faktycznie argumenty sa intersubiektywne, ale argumentacje juz niekoniecznie, Ze znanego zbioru lelemntów moze powstac coś nowego, coś co jednocześnie moze wciagniąc w orbitę jęyka nowe intersubiektywne argumenty. I aprpos kota, jeśli jest podróznik który odkrywa nowe zwierzę to musi wymyśleć jakaś nazwę, ta nazwa byc może bedzie podobna do jakiegoś znanego słowa, bedzie jednak czymś nowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:07, 20 Cze 2006    Temat postu:

Radosław napisał:

Jednakze zdarzało sie w historii, ze rozmaici myśliciele podejmowali trud argumentacji, która bynajmniej nie była powszechnie akceptowana (np: De Maistre).


Powoływali się bowiem na subiektywne racje. Można i tak, tylko w takim wypadku nie warto rozmawiać, bo po co?

Radosław napisał:

Nadto powiedziałbym, że raczej używamy takiej argum,entacji, która moze być w naszym mniemaniu, powinna być zaakceptowana przez ogół.


Chodzi właśnie o to, aby używać takiej argumentacji, która nie mogłaby być niezaakceptowana.

Radosław napisał:

I aprpos kota, jeśli jest podróznik który odkrywa nowe zwierzę to musi wymyśleć jakaś nazwę, ta nazwa byc może bedzie podobna do jakiegoś znanego słowa, bedzie jednak czymś nowym.


Zgoda, lecz to nie przeczy temu, że znaczenie to jest intersubiektywne. Po co bowiem nazywa to nowe zwierze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:26, 20 Cze 2006    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:

Jednakze zdarzało sie w historii, ze rozmaici myśliciele podejmowali trud argumentacji, która bynajmniej nie była powszechnie akceptowana (np: De Maistre).


Powoływali się bowiem na subiektywne racje. Można i tak, tylko w takim wypadku nie warto rozmawiać, bo po co?
Mozna zakładać na przykład, ze nie ma czegoś takiego jak niesubiektywne racje, można zobaczyć w owych subiektywnych racjach pewne elementy dajace się wykorzystać w sposób uniwersalny, monza w końcu czerpać z nich przykład przy założeniu, że należy rozwijac swoją subiektywnosć. Można podać jeszcze wiecej wariantow założeń z których wynikałoby, ze należy własnie romzawiać... Mozna w koncu zanegowac nawet to, iz wynikało to z subiektywnych racji, a nie powiedzmy z objawienia. . :D
Cytat:
Radosław napisał:

Nadto powiedziałbym, że raczej używamy takiej argum,entacji, która moze być w naszym mniemaniu, powinna być zaakceptowana przez ogół.


Chodzi właśnie o to, aby używać takiej argumentacji, która nie mogłaby być niezaakceptowana.
W ostatnim Świecie Nauki pisał Paweł Łukow wybitny Kantysta, dlaczego własnie owo dążenie jest piekną utopia, której nie osiagniemy jak perpetum mobile. łukow twierdzi, że mozenmy do niej dązyć, ale znowuz jest to załozenie, które można podważyć.. . Sweo czasu wymysleć taki jezyk i taka argumentację prónbował Leibinz wykonać, niestety okazało sie to niemożliwe ponieważ mówiac skrótowo jezyk przywiązany sztywno do obiektów jest jezykiem którego nikt nie uzywa i nigdy nie uzyje.
Cytat:
Radosław napisał:

I aprpos kota, jeśli jest podróznik który odkrywa nowe zwierzę to musi wymyśleć jakaś nazwę, ta nazwa byc może bedzie podobna do jakiegoś znanego słowa, bedzie jednak czymś nowym.


Zgoda, lecz to nie przeczy temu, że znaczenie to jest intersubiektywne. Po co bowiem nazywa to nowe zwierze?
Zapewne po to aby sie takie stało, ale jest jednak taki moemnt gdy ono nie jest intersubiektywne, a co najwyżej do intersubiektywnych podobne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 17:18, 20 Cze 2006    Temat postu:

Cytat:

Chodzi właśnie o to, aby używać takiej argumentacji, która nie mogłaby być niezaakceptowana.
W ostatnim Świecie Nauki pisał Paweł Łukow wybitny Kantysta, dlaczego własnie owo dążenie jest piekną utopia, której nie osiagniemy jak perpetum mobile. łukow twierdzi, że mozenmy do niej dązyć, ale znowuz jest to załozenie, które można podważyć.. . Sweo czasu wymysleć taki jezyk i taka argumentację prónbował Leibinz wykonać, niestety okazało sie to niemożliwe ponieważ mówiac skrótowo jezyk przywiązany sztywno do obiektów jest jezykiem którego nikt nie uzywa i nigdy nie uzyje.

Mam ostatni numer (czerwiec 2006), ale nie mam takiego tekstu.

Myślę, że się niezrozumieliśmy, a ja się źle wyraziłem. Chodziło mi oto, że argument subiektywny, a więc taki, który nie adresujemy do nikogo, nie jest w ogóle argumentem. Struktura argument wskazuje na to, że celuje on do innych. Może być to oczywiście nieudany argument.

Nie chodzi też o to, aby stworzyć uniwersalny język, lecz aby odkryć, że mimo rożnorodności języka ma on jedną strukturę.

Cytat:

Zgoda, lecz to nie przeczy temu, że znaczenie to jest intersubiektywne. Po co bowiem nazywa to nowe zwierze?
Zapewne po to aby sie takie stało, ale jest jednak taki moemnt gdy ono nie jest intersubiektywne, a co najwyżej do intersubiektywnych podobne.[/quote]

Nie mówię tutaj o odczuciach, lecz o języku, którego my nie mamy, ale który ma nas (Gombrowicz). Kwestię tą zresztą wyjaśnie w toku dyskusji z Wujem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:10, 20 Cze 2006    Temat postu:

Oczywisćie, ze jezyk ma nas podobnie jak cała kultura. Tyle, że z owego bycia zaleznym od jezyka i kultury musi wynikać mocna krytyka min. podstaw kultury laickiej/ośiweceniowej, tak na boku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:16, 20 Cze 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
Oczywisćie, ze jezyk ma nas podobnie jak cała kultura. Tyle, że z owego bycia zaleznym od jezyka i kultury musi wynikać mocna krytyka min. podstaw kultury laickiej/ośiweceniowej, tak na boku.


Nie rozumiem skąd taki wniosek.

Wydaje mi się, że zakładasz dwie rzeczy:

- że owa laicka/oświeceniowa kultura to coś jednego, dającego się sprowadzić do jednej podstawy

- że owa laicka/oświeceniowa kultura pomija fakt naszego uzależnienia od kultury i języka

Obydwa założenia są nieuzasadnione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:41, 22 Cze 2006    Temat postu:

Drugie jest nieuzasaenione ale w odniesieniu do dość współczesnej kultury laickiej i postoswieceniowej, która moim zdaniem dawno już porzuciła to co było w niej najważniejsze i najcenniejsze.

Jeśli przez Oświecenie rozumieć epokę osiemnastego wieku w jego głownych nurtach (omijając Kanta i Leibinza i paru innych) to znaczy wyznaczoną kulturowymi ramami przez Woltera i"Roussou" 9chyba tak się pisze), to owszem można. Tak rozumiane oswiecenie wbrew pozorom wierzy, że:
-Istnieje coś takie jak suwerenny, autonomizny rozum, którego celem jest zdobycie władzy nad światem. (oczywiscie juz w oswieceniu były dwa nurty pierwszy sie z tego cieszył, drugi uważał za udręke kultury).
-Świat trzeba i nalezy sprowadzać do kilku uniwersalnych zasad.
-Wiara w postęp, rolę przewodnią elit, zgoda na wcielanie każedej utopi, załozenie, ze świat idealny w którym wszystko jest ułożone, symetryczne i oczywiste jest szczęsciem czlowieka.
-Dosć rozpowszechnione przekonanie o plastycznosci natury ludzkiej.
-skłonność do pogardzania ludźmi z przeszłości tylko na podstawie tego, ze sie "wie wiecej"- jak słusznei wskazał popper jest to błedna kontynuacja kartezjanizmu a nie Sokratyzmu, skłonność do pogardzania drugim z powodu na przykład jego religii. (W niczyich ustach rządanie tolerancji nie brzmi tak obłudnie jak w ustach Woltera. Zeby nie byc gołosłownym można wytropić to też we wspólczesnej humanistyce postoświeceniowej. Tak wiec Chmielewski w swej ksiażce "spoęłczeństwo otwarte czy wspólnota", wymienia i obiok siebie takie dwa ppostulaty: kościół nie powinen wieszać krzyzy w szkołach i nauczać w niej religii, kościół nie [powinne byc monoplistą na nauczanie swego wyznania. [akurat ten drugi jest w Polsce o ile wiem, w miare możliwości spełniany], jak łatwio zauważyć onba te postulaty są najoczywisciej sprzeczne. Pan Chmielewski bedzie tak samo domagał się usuniecia krzyża jak i ewentualnie Gwiazdy Dawida, Półksiezyca, Jeśli postoświeceniowy i oświeceniowy humanista mówi mi, ze wszystkie religie sa sobie równe, i wszystkie powuinny ze sobą się zgadzać, tolerować... . . To widze ewidentnnie,że jego cele i pobudki bynajmniej nie są dobre i szlachetne. Mówi tak na prawde coś takiego zaakceptujcie to, iz mój światopogląd ma dominować.

Uważam, ze wiara w jednostkę, indywidualizm, rozwój samego siebie jest tą cząstką warta uwagi z owych odrodxzeniowych epok.

Ps: A zamiast do gombrowicza nie lepiej odwoł;ac się do Biblii? "Na poczatku było słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo". Wiem, ze niektórzy dopatrują się tu inspiracji neoplatońskiej i polemiki z macinejczykami, ale potraktujmy je trochę mibniej tradycyjnie... . :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:24, 22 Cze 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
Drugie jest nieuzasaenione ale w odniesieniu do dość współczesnej kultury laickiej i postoswieceniowej, która moim zdaniem dawno już porzuciła to co było w niej najważniejsze i najcenniejsze.


Problem polega na tym, że takie sformułowania jak "kultura laicka" i "kultura postoświeceniowa" są niczym worki, do których wrzuca się wszystko na co ma się ochotę. Wątpie, aby używanie tych kategorii pomagało zrozumieć świat współczesny - wręcz przeciwnie.

Radosław napisał:

Ps: A zamiast do gombrowicza nie lepiej odwoł;ac się do Biblii? "Na poczatku było słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo"


W oryginale jest napisane: "Na początku był "logos"
a logos ma ponoć 30 znaczeń :)

Co do reszty, to nie będę tutaj odpowiadał, bo to wątek o czymś innym. Jeżeli chcesz dyskutować, to otwórz nowy wątek :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:34, 22 Cze 2006    Temat postu:

Być może masz rację, widzisz ja te pojęcia czerpie od tych którzy nimi szafują domagajac się "rozprzestrzeniania kultury laickiej", srodowiska zwiazane z "Bez dogmatu", internetowym serwisem racjonalista, co do tego, ze jest to bastion zacofania próbujące wmówić, ze jest awangardą, ze to wogóle nie przystaje do wspłczesnosci to sie zgadzam i to jest diopiero problem... .

Ps: Ok, nie mam oryguinału, powiedzmy wiec, ze znajdujemy sie na grunncie/wychodzimy od teologii katolickiej i tutaj na pewno interpretuje sie to w sensie Słowo-Bóg. :wink: Ciekawe zblizenie prawda?

Ps1 Tadek, wiesz ja narazie nie mogę jechać do innego miasta niż wocław, warto tu studjować filozofię, jest na poziomie?

Nowy wątek: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=15545#15545
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:37, 22 Cze 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Mógłbym bowiem powiedzieć tak: mam pewien dowód, oparty na regułach argumentacyjnych, które są tylko moje i nie przedstawię go wam. Wtedy jednak zostałbym niechybnie wyśmiany.

To nie takie proste. Przede wszystkim, smiesznosc bierze sie tu z niespojnosci celow i srodkow: nie ma sensu dowodzic innym czegos, co jest nieprzekazywalne! Z tego w zadnym wypadku nie wynika jednak, ze dowod taki nie ma sensu; to jest po prostu dowod prywatny. Nie wynika z tego rowniez, ze jest to dowod obiektwnie bledny, tj., ze zostal uzyskany na podstawie danych lub metody rozumowania, ktore prowadza do wyniku niezgodnego ze stanem rzeczy niezaleznym od orzekajacego podmiotu. Wynika z tego wylacznie nieadekwatnosc srodkow do zamiarow.

Tadeusz napisał:
Zauważ Wuju, że gdy Ty argumentujesz za swoim idealizmemm to powołujesz się na argumenty powszechnie akceptowalne, zgadza się?

Bo rozmawiam z TOBA, a nie z SOBA.

Tadeusz napisał:
Aby wykazać mi metafizyczność odwołałeś się do zdania "ja istnieję" twierdząc, że podstawą, która umożliwia nam zrozumienie tego zdania jest właśnie metafizyka (subiektywna, nieprzekładalna itd). Ja się z tym nie zgodziłem twierdząc, że znaczenie słów ma charakter intersubiektywny.

Wypadnie ci teraz wykazac, ze "ja" ma charakter intersubiektywny. Bedziesz musial po drodze obalic dowod, ze jest przeciwnie. A dowod jest prosty: gdyby "ja" mialo charakter intersubiektywny, to bylbys w stanie wykazac mi twoje istnienie. Z faktu, ze jest to niewykonalne wynika wprost, ze "ja" nie ma charakteru intersubiektywnego.

Tadeusz napisał:
A czy logikę zaliczysz do metafizyki (subiektywnej, niemożliwej do dowiedzenia) czy też fizyki (opartej na obiektywnej obserwacji) ? A matematykę?

Jedno i drugie zalicze do fizyki. Sa to bowiem dziedziny "digitalizowalne", oparte wylacznie na pojeciach, ktorych tresc da sie przekazac intersubiektywnie i sprawdzic, czy sie przekazalo prawidlowo.

Tadeusz napisał:
teraz już rozumiem pewną rzecz i zgadzam się. Mam na myśli to, że znaczenie słowa "istnienie" które jest w nauce, jest przenoszone na inne "gry językowe". Przez to nauka panoszy się i uważa za coś niezwykłego.

Niezupelnie. Nauka nie panoszy sie i nie uwaza sie za cos niezwyklego. To scientysci panosza sie i - mylac pojecia - przerabiaja nauke na jakies zideologizowane, metafizyczne dziwadlo, ktore z nauka nie ma nic wspolnego.

Tadeusz napisał:
w tym kontekście artykuł Wojciecha Sadego był jak najbardziej trafny. Chodziło w nim właśnie o to, że nie można traktować zdań typu "istnieje atom" czy też "istnieje eter" zbyt poważnie.

Moze i tak.

Tadeusz napisał:
Wujowi jednak nie spodobało się zdanie mówiące, że metafizyczne znaczenie istnienia jest puste.

Bo nie jest puste :D Chyba, ze mowimy o materializmie.

Tadeusz napisał:
Wszystko rozbija się więc o ową nieszczęsną meafizykę i prywatność

Niewykluczone. Mamy wiec przed soba cel! :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:31, 22 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

To nie takie proste. Przede wszystkim, smiesznosc bierze sie tu z niespojnosci celow i srodkow: nie ma sensu dowodzic innym czegos, co jest nieprzekazywalne! Z tego w zadnym wypadku nie wynika jednak, ze dowod taki nie ma sensu; to jest po prostu dowod prywatny. Nie wynika z tego rowniez, ze jest to dowod obiektwnie bledny, tj., ze zostal uzyskany na podstawie danych lub metody rozumowania, ktore prowadza do wyniku niezgodnego ze stanem rzeczy niezaleznym od orzekajacego podmiotu. Wynika z tego wylacznie nieadekwatnosc srodkow do zamiarow.


No widzisz. Dla mnie dowód prywatny nie jest w ogóle dowodem.

Piszesz, że śmieszność bierze się z niespójności środków i celów. No i tu znowu powracamy do pytania o cel filozofii. Dla mnie filozofia ma sens jedynie wtedy gdy zajmuje się sprawami publicznymi.

wujzboj napisał:

Bo rozmawiam z TOBA, a nie z SOBA.


Ha! A czy można rozmawiać ze sobą? Zastanów się dobrze. Można sobie cośtam wyobrażać, a nawet mówić do siebie. Czy jest to jednak rozmowa?

wujzboj napisał:

Wypadnie ci teraz wykazac, ze "ja" ma charakter intersubiektywny. Bedziesz musial po drodze obalic dowod, ze jest przeciwnie. A dowod jest prosty: gdyby "ja" mialo charakter intersubiektywny, to bylbys w stanie wykazac mi twoje istnienie. Z faktu, ze jest to niewykonalne wynika wprost, ze "ja" nie ma charakteru intersubiektywnego.


Zupełnie nie oto mi chodzi. Nie mam zamiaru udowadniać, że ja (w sensie ja Tadeusz) ma charakter intersubiektywny. Nie mam zamiaru również przekonywać Cię o moim istnieniu. Jest wg mnie zbędne. Chodzi mi jedynie o jedną rzecz: znaczeni słowa "ja", tak jak znaczenie każdego innego słowa ma charakter intersubiektywny. Co to dokładnie znaczy wyjaśnie w stosownym momencie.

wujzboj napisał:

Tadeusz napisał:
A czy logikę zaliczysz do metafizyki (subiektywnej, niemożliwej do dowiedzenia) czy też fizyki (opartej na obiektywnej obserwacji) ? A matematykę?

Jedno i drugie zalicze do fizyki. Sa to bowiem dziedziny "digitalizowalne", oparte wylacznie na pojeciach, ktorych tresc da sie przekazac intersubiektywnie i sprawdzic, czy sie przekazalo prawidlowo.


Jak jednak sprawdzasz prawidłowość matematyki i logiki? Raczej nie przez doświadczenie. Nie są to bowiem dyscypliny empiryczne.

wujzboj napisał:

Niezupelnie. Nauka nie panoszy sie i nie uwaza sie za cos niezwyklego. To scientysci panosza sie i - mylac pojecia - przerabiaja nauke na jakies zideologizowane, metafizyczne dziwadlo, ktore z nauka nie ma nic wspolnego.


Niech Ci będzie. To ludzie panoszą się wykorzystując w tym celu naukę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:26, 22 Cze 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Dla mnie dowód prywatny nie jest w ogóle dowodem.

A czy potrafisz podac dowod (nieprywatny) tego, ze dowod prywatny jest obiektywnie bledny, czyli ze zostal uzyskany na podstawie danych lub metody rozumowania, ktore prowadza do wyniku niezgodnego ze stanem rzeczy niezaleznym od orzekajacego podmiotu?

Jesli nie potrafisz, to twoje twierdzenie "dowod prywatny nie jest w ogole dowodem" jest przykladem twierdzenia prywatnego, twierdzenia udowadnialnego jedynie prywatnie (jesli w ogole). I tym sposobem w twoim systemie wartosci twierdzenie to obala samo siebie.

Moze zatrzymajmy sie nad tym na moment. Chyba, ze sie z tym zgadzasz i przechodzisz nad tym do porzadku dziennego, traktujac to jako zalozenie, bedace rownoczesnie wyjatkiem od reguly "dowod musi byc publiczny".

Jak to wiec jest?


PS. Pytasz, czy mozna rozmawiac ze soba? Odpowiem, ze TRZEBA rozmawiac ze soba. Na tym polega MYSLENIE. Kto nie rozmawia ze soba, ma do tylu w kazdej dziedzinie, ktora myslenia wymaga...

PPS. Dobra, nie wytrzymalem. Pytasz, jak sprawdzic prawdziwosc matematyki. Trywialnie. Matematyka jest bowiem prawdziwa w tym sensie, ze kazdy jest w stanie wykonac ten sam dowod matematyczny z tym samym wynikiem. Dokladnie w tym samym sensie jest prawdziwa fizyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:01, 22 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

A czy potrafisz podac dowod (nieprywatny) tego, ze dowod prywatny jest obiektywnie bledny, czyli ze zostal uzyskany na podstawie danych lub metody rozumowania, ktore prowadza do wyniku niezgodnego ze stanem rzeczy niezaleznym od orzekajacego podmiotu?


A na podstawie czego uznasz, że mój dowód nie je nieprywatny, lecz jedynie prywatny?

W tym wszystkim będzie mowa w dyskusji nad prywatnym językiem. Cierpliwości. Specjalnie odsuwam moment rozpoczęcia tej dyskusji, gdyż muszę się merytorycznie i emocjonalnie przygotować.

wujzboj napisał:
PS. Pytasz, czy mozna rozmawiac ze soba? Odpowiem, ze TRZEBA rozmawiac ze soba. Na tym polega MYSLENIE. Kto nie rozmawia ze soba, ma do tylu w kazdej dziedzinie, ktora myslenia wymaga...


Ciekawe określenie MYŚLENIA. Powiedziałbym w ten sposób: jeżeli myślenie ma być rzetelne, to trzeba rozmawiać ze sobą tak, jakby rozmawiało się z kimś innym, a więc spełniając podobne standardy. W przeciwnym razie wykonuje się tylko pozór myślenia.

Tak swoją drogą możemy poczytać "Co zwie się myśleniem" Heideggera. Tekst dający dużo do myślenia :)

wujzboj napisał:
Pytasz, jak sprawdzic prawdziwosc matematyki. Trywialnie. Matematyka jest bowiem prawdziwa w tym sensie, ze kazdy jest w stanie wykonac ten sam dowod matematyczny z tym samym wynikiem. Dokladnie w tym samym sensie jest prawdziwa fizyka.


Pytałem, gdyż uważam, że Twój podział ograniczający się jedynie do metafizyki i nauki jest dla mnie dziwny. Oczywiście i matematyka i logika jest sprawdzalna w tym sensie, że jest powtarzalna. Chodziło mi jednak o coś innego. Ani matematyka, ani logika nie jest nauką doświadczalną, empiryczną. Myślę, że sama powtarzalność nie wystarcza, aby obie te nauki sprowadzić do jednego poziomu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:12, 23 Cze 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
na podstawie czego uznasz, że mój dowód nie je nieprywatny, lecz jedynie prywatny?

Jak go przedstawisz i bedzie to dla mnie dowod, to bedzie nieprywatny.

Tadeusz napisał:
Specjalnie odsuwam moment rozpoczęcia tej dyskusji, gdyż muszę się merytorycznie i emocjonalnie przygotować.

OK. Do tego czasu wypadnie nam wiec pogaworzyc w taki mniej wiecej rozpoznawczy sposob.

Tadeusz napisał:
jeżeli myślenie ma być rzetelne, to trzeba rozmawiać ze sobą tak, jakby rozmawiało się z kimś innym, a więc spełniając podobne standardy. W przeciwnym razie wykonuje się tylko pozór myślenia.

Masz wiec zadanie na przyszlosc. Przede wszystkim wypisz punkt po punkcie, co masz na mysli, mowiac o standartach. Potem pokaz, ktore z tych standartow nie moga byc spelnione, gdy rozmawia sie z soba jak ze soba, a nie jak z inna osoba. Potem udowodnij, ze zachowujac te wlasnie standarty uzyskuje sie dowody obiektywnie poprawne (czyli uzyskane na podstawie danych i metody rozumowania, ktore prowadza do wyniku zgodnego ze stanem rzeczy niezaleznym od orzekajacego podmiotu), natomiast niemoznosc zachowania tych standartow prowadzi do dowodow obiektywnie niepoprawnych (uzyskanych na podstawie danych lub metody rozumowania, ktore prowadza do wyniku niezgodnego ze stanem rzeczy niezaleznym od orzekajacego podmiotu). A na koniec udowodnij, ze zachowujac te standarty, mozna podjac jakakolwiek swiadoma decyzje.

Tadeusz napisał:
możemy poczytać "Co zwie się myśleniem" Heideggera.

Proponuje, ze ty bedziesz czytal, a nastepnie przedstawial mi rozumowanie, ktore wyczytales. A ja bede krytykowal (albo nie krytykowal) :D

Tadeusz napisał:
Ani matematyka, ani logika nie jest nauką doświadczalną, empiryczną. Myślę, że sama powtarzalność nie wystarcza, aby obie te nauki sprowadzić do jednego poziomu.

Charakterystyczna cecha doswiadczenia naukowego jest jego obiektywna powtarzalnosc, obiektywna w sensie: dowolny eksperymentator moze wykonac doswiadczenie i uzyskac taki sam wynik. Roznica pomiedzy matematyka sensu stricte i fizyka sensu stricte polega tylko na tym, ze kazda konstrukcja fizyczna moze byc uzyta dla celow jakiejs technologii (niekoniecznie ekonomicznie oplacalnej, hehe), natomiast w przypadku matematyki niekoniecznie tak jest. (Chociaz tak naprawde to nie potrafilbym udowodnic drugiej czesci tego twierdzenia, i byc moze jest ono po prostu bledne.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:38, 05 Lip 2006    Temat postu: Personalistyczne pojęcie istnienia

+
Jarosław, zdefiniuj twoje personalistyczne pojęcie istnienia, bo tu nic konkretnego nie widać, a chcę n/t personalizmu z Tobą porozmawiać

PS - dzięki za kartkę z Monako
pzdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 28, 29, 30  Następny
Strona 13 z 30

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin