 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 21:02, 03 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Fakt obserwacji wpływa na obserwowane. Tylko nieuprawnione jest wstawianie tutaj zaraz świadomości. |
A kto tu wstawia świadomość? 
| Andy72 napisał: | | że materia istnieje nie przecząc że istnieją również świadomości. |
Wyprzedzasz mnie, nie nadążam.
Co znaczą w tym zdaniu słowa "istnieje", "materia", oraz "świadomość"?
Co znaczy, że "materia jest obiektywna"? Co znaczy, że "świadomość jest subiektywna"? Poruszamy się teraz w obszarze, w którym precyzyjne definicje są kluczowe. Bo zarzut przeciwko materializmowi dotyczy poziomu DEFINICJI.
| Andy72 napisał: | | Czyli możemy definiować tylko pojęcie obiektów odczuwających? |
Nie. Definiować i definiować to nie to samo. Odpowiedz proszę najpierw na to pytanie: Zgodzimy się, że pojęcia mogą być sensownie, zrozumiale używane tylko w takim zakresie, w jakim ich definicja jest poprawna, zrozumiała?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:08, 03 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Forged napisał: | | fakt obserwacji doświadczenia/eksperymentu miał wpływ na jego wyniki. |
Tak.
| Forged napisał: | | Ale ktoś tę klisze musiał ustawić i sprawdzić wyniki. |
Tak. Tyle, że w ramach teorii naukowo-przyrodniczej nie ma znaczenia, że tam musiał być ktoś. Akt obserwacji jest po prostu aktem pomiaru, czyli - matematycznie rzecz biorąc - wprowadzeniem układu w pewien matematycznie określony stan. Konieczność udziału eksperymentatora nie wpływa na wnioski, bo teoria ta nie o obserwatorze, lecz o obserwacjach mówi.
Problem z materializmem pojawia się dopiero wtedy, gdy zaczynamy mówić o obserwatorze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:11, 03 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Forged napisał: |
Ale ktoś tę klisze musiał ustawić i sprawdzić wyniki. Bo bez sprawdzania nie wiadomo czy w ogóle klisza została naświetlona.
|
Zostanie naświetlona zgodnie z prawdopodobieństwem wynikającym z zastosowanego doświadczenia i nie ma różnicy czy objerzymy film po roku czy nigdy.
| Cytat: |
A i teraz mi sie przypomina, że to nie był artykuł w necie, tylko program w TV. Co ciekawe, pokazywano tam pewien eksperyment w którym dowodzono (było tam coś w związku z kliszą lub innym detektorem), że własnie fakt obserwacji doświadczenia/eksperymentu miał wpływ na jego wyniki. Gdy maszynerię do badań zostawiano bez obserwatora wyniki były inne od tych z obecnością laborantów... |
A to ciekawe, świadczyłoby to o tym że nauka złapała świadomość. Nie znam takich przypadków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Forged
Dołączył: 28 Kwi 2010
Posty: 619
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Londyn
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:15, 03 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Tak. Tyle, że w ramach teorii naukowo-przyrodniczej nie ma znaczenia, że tam musiał być ktoś. |
Wuju. Właśnie w tym programie był nacisk na to, że kluczowa w tym eksperymencie była podczas jego trwania obecność obserwatora.
Gdy układ był, że tak powiem, zostawiony na automacie, a dane były sprawdzane po automatycznym wyłączeniu się układu, uzyskiwano zupełnie inne wyniki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:44, 03 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
|
O niczym takim nie słyszałem...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:46, 03 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
A kto tu wstawia świadomość?
|
Ortodoksyjna interpretacja teorii kwantów
| Cytat: |
Co znaczą w tym zdaniu słowa "istnieje", "materia", oraz "świadomość"?
Co znaczy, że "materia jest obiektywna"? Co znaczy, że "świadomość jest subiektywna"? Poruszamy się teraz w obszarze, w którym precyzyjne definicje są kluczowe. Bo zarzut przeciwko materializmowi dotyczy poziomu DEFINICJI. |
"Istnieje" to "jest", odwrotność "nie ma". Kwantyfikator szczegółowy. Wuj definiuje tylko istnienie obiektów świadomych przez to że zamiast o istnieniu mówi o "czuciu" czy "odczuwaniu". To nie to samo, chociaż czucie (przynajmniej odczuwanie swojej świadomości)jest nierozerwalnie związane z istnieniem świadomości. Jeśli mogą istnieć tylko obiekty świadome, to czy Wuja nie ma kiedy śpi i nic mu się nie śni?
Materia to obiekty które są postrzegane przez różne świadomości. Świadomość jest subiektywna to znaczy że z punktu widzenia tej świadomości jest ona czymś wyróżnionym - obserwatorem a inne świadomości są niewidoczne. Można wyobrazić sobie kogoś kto uważa że tylko on jeden ma świadomość i nic go nie przekona gdy będzie uważał że inne osoby to automaty. Inne świadomości dopiero trzeba sobie wydedukować podczas gdy materia jest dostępna zmysłom. Od materii całego świata odróżnia się materia ciała obserwatora które odczuwa, gdy pozostałą materię nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Forged
Dołączył: 28 Kwi 2010
Posty: 619
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Londyn
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:58, 03 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | O niczym takim nie słyszałem... |
Zdaję sobie sprawę, że moja informacja o powyższym brzmi jak jakaś brednia. Ale właśnie dlatego tak mocno wrył mi się w pamięć ten program.
Niestety było to dobre kilka lat temu i nie pamiętam gdzie (w jakim programie TV) to widziałem. Szukałem nawet kilkakrotnie w internecie na youtube ale nie znalazłem.
Ale jestem pewien, nie przysniło mi się...
Ostatnio zmieniony przez Forged dnia Pią 21:58, 03 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Forged
Dołączył: 28 Kwi 2010
Posty: 619
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Londyn
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:34, 03 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | ... czy Wuja nie ma kiedy śpi i nic mu się nie śni?
|
Czym się różni ten stan od śmierci, a konkretnie od nieistnienia?
Bo człowiek, który umrze w takim stanie (śpi i mu sie nie śni) nawet nie będzie wiedział że BYŁ... A takim razie czy aby na pewno istniał? A gdy nie śpi to czy aby istnieje? I czym to się różni od snu?
Propos. Gdy śnię, i śni mi się że kogoś o coś pytam, to nie znam odpowiedzi na moje pytanie dopóki nie padnie ono z ust śnionego przeze mnie rozmówcy...
I inny przykład: wysiadam z samochodu na leśnym parkingu z barem. Stoję w kolejce do baru. Przede mną stoi dwóch kolesi. Rozmawiają po francusku, nic nie rozumiem bo nie znam tego języka... Oczywiście mi się to śni...
Która część mojego mózgu "wyprodukowała" dwóch żabojadów których nie mogę zrozumieć, skoro nie znam na jawie tego języka?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:45, 03 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | A kto tu wstawia świadomość? |
| Andy71 napisał: | | Ortodoksyjna interpretacja teorii kwantów |
Nie rozumiem.
| Andy72 napisał: | | "Istnieje" to "jest", odwrotność "nie ma". |
A co to jest "nie ma"? Co znaczy "nie ma krzesła"? Co znaczy "nie ma nikogo"?
| Andy72 napisał: | | Wuj definiuje tylko istnienie obiektów świadomych przez to że zamiast o istnieniu mówi o "czuciu" czy "odczuwaniu". |
Nie. Po pierwsze, definiuję także istnienie obiektów nieświadomych - ale jest to istnienie, w którego "nieistotnym tle" zawsze przebywa ktoś świadomy. Konkretnie, ja. Nie ma definicji bez definiującego. Nie da się obserwować czegoś, czego nikt nie obserwuje. Nie da się pojąć czegoś, co w żaden sposób nie wiąże się z żadną obserwacją. I dlatego nie da się pojąć materii poprzedzającej świadomość. Natomiast da się bez trudu pojąć materię zdefiniowaną przez wyniki obserwacji. Dokładnie tak robią to nauki przyrodnicze i dokładnie tak robimy to my w życiu codziennym. Tylko materializm nie jest w stanie tego tak zrobić, bo gdyby ograniczył się do tego, byłby nie materializmem, ale idealizmem.
Po drugie, nie mówię o czuciu czy odczuwaniu zamiast o istnieniu. Definiuję natomiast istnienie w pełnym słowa tego znaczeniu jako to, co występuje w wyrażeniu "istnieję". Można powiedzieć, że jest to istnienie osoby, istnienie świadomości, istnienie "ja", istnienie podmiotu obserwacji, podmiotu doznań, podmiotu odczuć, podmiotu czegokolwiek, co jesteśmy w stanie określić. Tak rozumiana "istniejąca świadomość" (nb. "istniejąca świadomość" to w pewnym sensie masło maślane) jest bytem podstawowym, obiektywnym w tym sensie, że niezależnym (przynajmniej jako substancja) od niczego, co świadomością nie jest. To obiekty klasy "materia" są - już z konieczności językowej - pochodne względem obiektów klasy "świadomość", a nie odwrotnie. Odwrotnie po prostu się nie da, jest to wzbronione językowo.
| Andy72 napisał: | | Jeśli mogą istnieć tylko obiekty świadome, to czy Wuja nie ma kiedy śpi i nic mu się nie śni? |
O tym też jest w wielu miejscach na forum, ostatnio pisałem o tym parę dni temu, bodajże do idioty w "Rozbieralni irracjonalizmu". Kiedy śpię, nie biorę udziału w wydarzeniach, w których bierzesz udział być może ty - ale wydarzenia te mają wpływ na moje losy. Czyli po prostu: są wydarzenia, w których nie biorę udziału, a które na mnie wpływają. To tylko odrzucenie solipsyzmu (odrzucenie, ale nie dowód błędności solipsyzmu). Tylko odrzucenie solipsyzmu, a nie argument na niewystarczalność idealizmu.
Moja i twoja świadomość są ciągłe. Nie kłóci się to w najmniejszym stopniu z narkozą, snem bez marzeń sennych, utratą przytomności, meteorytami spadającymi z nieba (czyli stąd, gdzie nikt ich nie śledził chwila po chwili), ciemną stroną księżyca, ani z krzesłem w sąsiednim, pustym pokoju.
| Andy72 napisał: | | Materia to obiekty które są postrzegane przez różne świadomości. |
A to jest "obiekt, który nie jest postrzegany przez nikogo"? Taki obiekt definiujesz wszak jedynie poprzez postrzeżenia. Czyli każda definicja tego obiektu zawiera w sobie postrzegający podmiot; "postrzeganie bez postrzegającego" jest niezrozumiałe, nikt się z niczym takim nie spotkał, nie można wszak postrzegać tego, czego nikt nie postrzega! Możesz więc co najwyżej zdefiniować obiekt materialny właśnie jako pewną strukturę w przestrzeni postrzeżeń - czyli strukturę informatyczną, przy czym informacja jest związana z postrzeżeniami, czyli ze stanami świadomości. Materia jako taka staje się w ten sposób po prostu informacją. A ściślej: informacją możliwą do przekazania pomiędzy świadomościami (takie uściślenie ma sens, jeśli odrzuci się solipsyzm). I wszystko gra. Poza materializmem.
| Andy72 napisał: | | materia jest dostępna zmysłom |
Zmysłom dostępne są doznania zmysłowe, a nie materia (taka, jakiej potrzebuje materializm). Jeśli materię zdefiniujesz przez doznania zmysłowe, skończysz na idealizmie (lub na naukach przyrodniczych, jeśli nie będzie cię interesował podmiot doznań), ale do materializmu nigdy nie dotrzesz. Nie ma drogi do materializmu - chyba, że przez irracjonalizm, przez zaprzeczenie idealizmowi i stwierdzenie: idealizm nie jest adekwatnym opisem rzeczywistości, adekwatnego opisu rzeczywistości nie ma, "podstawą" wszystkiego jest "coś" kompletnie niezrozumiałego. Można i tak, ale ja nie wiem, po co.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:19, 03 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Forged napisał: | | Ale jestem pewien, nie przysniło mi się... |
Zapewne się nie przyśniło. Ale ponieważ specjalnie nie jest o tym głośno, to przypuszczałbym raczej, że poszło w kierunku kaczki. Można kombinować, na jakiej podstawie się to wszystko urodziło. Zajrzyj może w te zakamarki chlewika (i do linków tam podanych) i sprawdź, czy coś więcej ci się aby w związku z tym nie przypomni. Zdolny prezenter mógłby do takiej historii wystartować z tego:
i tak opowiedzieć rzecz, żeby widz zabrał ze sobą przekonanie o wpływie świadomości na wynik eksperymentu.
A może to chodziło o coś zupełnie innego, a mianowicie o [link widoczny dla zalogowanych], czyli o słynny niegdyś (lecz krótko) PEAR?
| Forged napisał: | | Która część mojego mózgu "wyprodukowała" dwóch żabojadów których nie mogę zrozumieć, skoro nie znam na jawie tego języka? |
Skoro nie znasz tego języka na jawie, ani nie rozumiesz go we śnie, to skąd wiesz, że to rzeczywiście francuski?
| Forged napisał: | | Gdy śnię, i śni mi się że kogoś o coś pytam, to nie znam odpowiedzi na moje pytanie dopóki nie padnie ono z ust śnionego przeze mnie rozmówcy... |
A czy przedtem ta odpowiedź musiała być określona?
To raz. A dwa (z innej beczki): czy informacja zawarta we wszystkim, co tworzy treść snu (tego, czy jakiegokolwiek innego), nie ma prawa być na tyle bogatym mikrokosmosem, żeby zawierać w sobie także tę odpowiedź?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 23:20, 03 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:57, 04 Wrz 2010 Temat postu: MATERIA? |
|
|
bardzo proste: materia jest wszystko co dociera do naszych zmysłów i nasze -WASZE ZMYSŁY SĄ Z MATERII I NAWET WIARA W jedynego boga JEST MATERIALNA ,CO NIE ZNACZY PRAWDZIWA,I TA OTO OPINIA JEST TEZ MATERIALNA ;
KAZDA INFORMACJA JEST MATERIAŁNA I PROSZĘ SIE NIE ŁUDZIĆ INFORMACJA BEZ NOSNIKA -MATERII NIE ISTNIEJE WIĘC TREŚC MENTALNA NIE MOŻE BYC POJETA BEZ MATERII I BEZ SWIATA ZEWNĘTRZNEGO;
JEŚLI KONKLUZJE -TAKIE WŁAŚNIE KOMUŚ NIE ODPOWIADAJĄ,TO NIESTETY TRUDNO DALEJ CIĄGNĄC TEN WĄTEK W XXI WIEKU SENSOWNIE; ;DALEJ,powiem wiećej żadnych szan na znalezienie transcendentalnej informacji nie mamy ,to jest pewne więc szluss.
my i nasze życie ,nasz WSZECHŚWIAT to wszystko materia łącznie z naszymi obrazami ŚWIATA I WSZECZŚWIATA.....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:23, 04 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Coś tu się nie zgadza.
Może ty masz inaczej, ale kiedy ja patrzę, to w moim umyśle pojawiają się nie kamienie, lecz obrazy. Doznania.
Jeśli więc materia jest tym, co do moich zmysłów dociera, to jest ona właśnie porządkiem w stanach mojego umysłu. Czy znaczy to coś więcej? Pewno tak, jeśli odrzucić solipsyzm. Ale dojść stąd do materializmu się nie da.
Jak dojść do materializmu? Co to jest materia dla materializmu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:25, 04 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Andy71 napisał: | | Ortodoksyjna interpretacja teorii kwantów |
Nie rozumiem.
|
Według ortodoksyjnej interpretacji aparaturze pomiarowej przypisuje się własności kwantowe a redukcję tworzy świadomość co prowadzi do paradoksów typu kot Schrodingera.
| Cytat: |
Nie ma definicji bez definiującego. Nie da się obserwować czegoś, czego nikt nie obserwuje.
|
Nikt nie mówi o "jest obserwowany" ale o "istnieje". Mamy krzesło, jest obserwowane przez jedną osobę, może być również obserwowane przez drugą osobę. To znaczy że jego istnienie jest niezależne od obserwacji
| Cytat: |
Po drugie, nie mówię o czuciu czy odczuwaniu zamiast o istnieniu. Definiuję natomiast istnienie w pełnym słowa tego znaczeniu jako to, co występuje w wyrażeniu "istnieję". Można powiedzieć, że jest to istnienie osoby, istnienie świadomości, istnienie "ja", istnienie podmiotu obserwacji, podmiotu doznań, podmiotu odczuć, podmiotu czegokolwiek, co jesteśmy w stanie określić. Tak rozumiana "istniejąca świadomość" (nb. "istniejąca świadomość" to w pewnym sensie masło maślane) jest bytem podstawowym, obiektywnym w tym sensie, że niezależnym (przynajmniej jako substancja) od niczego, co świadomością nie jest.
|
Mówisz o "isnieję" zamiast "istnieje". Ta drobna różnica powoduje że możesz zdefiniować tylko jeden obiekt - tylko swoją świadomość z punktu widzenia tej świadomości. W takim razie nie da się zdefiniować więcej niż jednej świadomości, bo dla niej "istnieje" będzie dla innego obiektu definiującego. To materia mi się narzuca przez doznania, natomiast inne świadomości muszę wydedukować że istnieją. Może być ktoś uważający że wszyscy poza nim są automatami. Natomiast gdy definiujemy tylko obiekty dla których zastosowanie ma "ja istnieje" to nic dziwnego że możemy zdefiniować tylko obiekty odczuwające.
| Cytat: |
To obiekty klasy "materia" są - już z konieczności językowej - pochodne względem obiektów klasy "świadomość", a nie odwrotnie. Odwrotnie po prostu się nie da, jest to wzbronione językowo.
|
Ja nie mówię które obiekty są pochodne względem których, ale że istnieje zarówno obiektywna materia jak i subiektywne świadomości.
| Cytat: |
Kiedy śpię, nie biorę udziału w wydarzeniach, w których bierzesz udział być może ty - ale wydarzenia te mają wpływ na moje losy. Czyli po prostu: są wydarzenia, w których nie biorę udziału, a które na mnie wpływają.
|
To znaczy "istnienie" w śnie oznacza tyle że nie śpi się wiecznie a gdy się obudzi stwierdzi się że zaszły zmiany wpływające na nas. A jak w takim razie z "istnieniem" przed narodzinami?
| Cytat: |
A co to jest "obiekt, który nie jest postrzegany przez nikogo"? Taki obiekt definiujesz wszak jedynie poprzez postrzeżenia. Czyli każda definicja tego obiektu zawiera w sobie postrzegający podmiot; "postrzeganie bez postrzegającego" jest niezrozumiałe, nikt się z niczym takim nie spotkał, nie można wszak postrzegać tego, czego nikt nie postrzega!
|
Mogę wyobrazić sobie świat w którym nie będzie żadnej świadomej istoty. W tym świecie fizyka byłaby podobna do naszej, nawet życie, proste organizmy, ale nikt tego świata by nie zobaczył. To że świat jest widoczny to mocna przesłanka za tym aby założyć istnienie inteligentnego Stwórcy: nie dość że fizyka świata jest dokładnie taka aby mogło zaistnieć życie, to jeszcze choć to dziwne i sprzeczne z bieżąca wiedzą, jest taka że mogło zaistnieć świadome życie, to nie mógł być przypadek.
| Cytat: |
Zmysłom dostępne są doznania zmysłowe, a nie materia (taka, jakiej potrzebuje materializm). Jeśli materię zdefiniujesz przez doznania zmysłowe, skończysz na idealizmie
|
Jest świadomość, dochodzą do niej doznania. Skąd pochodzą? można przyjąć że albo to się śni albo Rzeczywiście istnieje coś poza dające to wrażenie, obiektywnie istniejące krzesło. Jeśli teraz powiem o tym wrażeniu komuś to w przypadku snu nic się nie dzieje a w przypadku drugim następuje potwierdzenie że krzesło istnieje obiektywnie.
Jeśli chodzi o moje chciejstwo, to wolę że Rzeczywistość jest obiektywna niż byłby to jakiś Matrix.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:41, 04 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Ja nie mówię które obiekty są pochodne względem których, ale że istnieje zarówno obiektywna materia jak i subiektywne świadomości. |
A ja domagam się poprawnego zdefiniowania materii tak, aby odróżnić materializm od idealizmu. Ta różnica polega tylko i wyłącznie na "kolejności dziobania": na tym, co było pierwsze lub przynajmniej mogło być pierwsze (co jest innym sposobem wyrażenia tezy o pełnej niezależności materii od świadomości). Poza tym krytycznym drobiazgiem nie ma żadnych różnic! Problem polega zaś, jak rozumiem, na tym, że się z tym powyższym twierdzeniem nie zgadzasz. I na tym powinniśmy się wobec tego skoncentrować.
----------------
| Andy72 napisał: | | Według ortodoksyjnej interpretacji aparaturze pomiarowej przypisuje się własności kwantowe a redukcję tworzy świadomość co prowadzi do paradoksów typu kot Schrodingera. |
To ja nie wiem, o jakiej interpretacji mówisz. Co więcej, wydaje mi się, że akurat przy takiej interpretacji paradoks kota NIE powstaje. Zresztą, kot jest paradoksalny jedynie wtedy, gdy świat jest materialistyczny, a kot - nieokreślony.
Poszukaj może na forum hasła "filiżanka Schrödingera".
| wuj napisał: | | Nie ma definicji bez definiującego. Nie da się obserwować czegoś, czego nikt nie obserwuje. |
| Andy72 napisał: | | Nikt nie mówi o "jest obserwowany" ale o "istnieje". Mamy krzesło, jest obserwowane przez jedną osobę, może być również obserwowane przez drugą osobę. To znaczy że jego istnienie jest niezależne od obserwacji |
Definicje muszą być dostatecznie poprawne w sytuacjach, w których są stosowane. Istnienie zdefiniowane tak, jak naszkicowałeś, nie ma nic wspólnego z istnieniem materii (w sensie materializmu). Zwracałem na to uwagę w kilku postach pod rząd. Najwyraźniej umyka to twojej uwadze, ale to jest kwestia podstawowa, absolutnie fundamentalna. Proszę przejrzyj poprzednie posty pod tym kątem i pytaj o to, co niezrozumiałe lub budzące sprzeciw.
| Andy72 napisał: | | Mówisz o "isnieję" zamiast "istnieje". Ta drobna różnica powoduje że możesz zdefiniować tylko jeden obiekt - tylko swoją świadomość z punktu widzenia tej świadomości. |
Nie do końca. Tak, mówię o "istnieję", i dość starannie wyjaśniłem, dlaczego jest to podstawa. Mówię przede wszystkim o tym, co daje się zdefiniować; o tym, czego nie daje się zdefiniować, nie da się mówić z sensem, a o czym nie da się mówić z sensem, o tym trzeba milczeć. Nie jest w tym momencie istotne, czy takie podejście prowadzi do solipsyzmu, czy nie. Istotne jest, że nie ma dla niego alternatywy - a jeśli ktoś alternatywę zna, to powinien ją podać i wykazać, że jest ona logicznie i językowo dopuszczalna (podałem argumenty za tym, że alternatywy nie ma, bo każda musiałaby być niedopuszczalna już językowo, czyli nie można by jej było nawet poddać analizie na poziomie logiki).
To raz (dlaczego "tak"). A dlaczego "nie do końca"? Dlatego, że nie jest prawdą, że w ten sposób mogę zdefiniować tylko moją świadomość z punktu widzenia mojej świadomości. Mogę bowiem (i o tym też jest mowa w niejednym miejscu na forum) zdefiniować także inne świadomości, jako obiekty analogiczne do mojej świadomości. Czyli jako podmioty znajdujące się w takiej samej relacji ze sobą i swoimi postrzeżeniami, w jakiej znajduję się ze mną i moimi postrzeżeniami ja. Mogę też uznać, że świadomość jest zawsze tą samą substancją, z której zbudowane są poszczególne, różne od siebie indywidua (w hinduizmie funkcjonuje na podobnej zasadzie pojęcie "Atman"). To drugie podejście jest rodzajem "solipsyzmu wyższego rzędu": chociaż wszyscy jesteśmy technicznie rzecz biorąc tą samą świadomością (tym samym Atmanem), to w ramach tej świadomości (super-świadomości, substancjalnej świadomości) występuje podział na rozłączne struktury informatyczne, które nie mieszają się ze sobą, są stabilne. W takim modelu, Atman odpowiadać może Bogu (jeśli byłby On strukturą obejmującą całość świadomości substancjalnej i miał dostęp do informacji przetwarzanej na poziomie struktur niższego rzędu), zaś owe stabilne struktury - stworzeniu (jeśli nie miałyby one dostępu do informacji przetwarzanej ani na poziomie wyższym, ani na poziomach równoległych). W efekcie, stworzenie jest pewnym rodzajem samo-powielenia się Boga na mikrokosmosy oddziałujące ze sobą i z Nim, przy wszystkich ograniczeniach, jakie taki podział mikrokosmosom narzucać musi.
| Andy72 teraz napisał: | | materia mi się narzuca przez doznania |
| wuj poprzednio napisał: | | A co to jest "obiekt, który nie jest postrzegany przez nikogo"? Taki obiekt definiujesz wszak jedynie poprzez postrzeżenia. Czyli każda definicja tego obiektu zawiera w sobie postrzegający podmiot; "postrzeganie bez postrzegającego" jest niezrozumiałe, nikt się z niczym takim nie spotkał, nie można wszak postrzegać tego, czego nikt nie postrzega! |
| Andy72 napisał: | | Mogę wyobrazić sobie świat w którym nie będzie żadnej świadomej istoty. |
Niestety, świat ten będzie zapełniony obiektami, których własności są określone wyłącznie jako wynik obserwacji. To oznacza, że określone są one jedynie, jeśli mamy przynajmniej jeden podmiot, przynajmniej jedną świadomą istotę. (Dla fizyki to nie ma znaczenia, bo fizyka nie zajmuje się przyczynami powstawania świadomych istot, lecz tylko opisywaniem tego, co świadome istoty postrzegają tu i teraz!!!) Nie jest to więc tak naprawdę to, czego postrzebuje materializm. Jest to jedynie to, co może użyć fizyk czy kosmolog w swoim modelu. Który to model nie ma nic wspólnego z pochodzeniem świadomości, bo istnienie świadomego podmiotu przyjmuje jako trywialną oczywistość, nie mającą wpływu na rozumowanie i nie będącą przedmiotem rozumowania.
| Andy72 napisał: | | Jest świadomość, dochodzą do niej doznania. Skąd pochodzą? |
Jeśli odrzucić prosty solipsyzm (nie ten z Atmanem czy z jedną świadomością substancjalną ale z wieloma indywidualnymi strukturami w jej ramach, lecz ten z jedną świadomością, będącą moim "ja"), wtedy doznania są skutkiem dwóch efektów:
1. Oddziaływania pomiędzy stanami różnych świadomości, tworzących pełnię rzeczywistości;
2. Ewolucji stanów świadomości doznającego podmiotu.
W przypadku prostego solipsyzmu, zostaje punkt 2. Który to punkt jest dostatecznie bogaty informatycznie, żeby nie prowadził do żadnych problemów (poza emocjonalnymi: bardzo samotnie jest być takim podmiotem, więc - jak powiedział kiedyś Schopenhauer - solipsyzm jest co prawda twierdzą nie do zdobycia, ale też i twierdzą nieobsadzoną).
Nie jest więc w żadnym stopniu prawdą, że "albo się śni, albo istnieje coś poza". To legenda o idealizmie, ale legenda nie mająca żadnych podstaw. Już Berkeley podkreślał pełną realność (w sensie codziennej "materialności") idealistycznego świata; ale że krytycy idealizmu idealistów nie czytają, to w sumie krytykują jedynie potoczne wyobrażenia.
| Andy72 napisał: | Jeśli chodzi o moje chciejstwo, to wolę że Rzeczywistość jest obiektywna niż byłby to jakiś Matrix.
|
Rzeczywistość idealizmu jest jak najbardziej obiektywna. Idealistyczna interpretacja przyrody jest po prostu taka, że przedmiotem badań nauk przyrodniczych są zasady oddziaływania pomiędzy dobrze zdefiniowanymi obiektami (świadomościami) prowadzłce do tworzenia się i przekształcania się struktur informatycznych. Te zasady mogą być typu "matriksowego", czyli mogą podlegać czyjejś kontroli, ale mogą być też typu "naturalnego", czyli mogą być ustalone raz na zawsze.
Zastanówmy się może nad tym, co znaczy, że krzesło istnieje obiektywnie. Proszę wypisz, czego oczekujesz od krzesła istniejącego obiektywnie. A potem weź pod uwagę to, co napisałem o idealistycznym modelu rzeczywistości, i sprawdź, czy które z tych warunków obiektywności da się w ramach takiego modelu spełnić, a których się nie da (i dlaczego się nie da). Jeśli znajdziesz takie, których spełnić się nie da, to sprawdź następnie proszę, czy są one w ogóle dobrze zdefiniowane, czyli czy w sytuacji, w której są one niespełnione w idealizmie, można w ogóle ustalić, o co w nich chodzi (nie redukując przy tym ontologii do idealistycznej). Jeśli nie można tego ustalić, to są to warunki pozorne. Dopiero w przeciwnym przypadku będziesz miał aargument przeciwko idealizmowi.
--------------
| wuj napisał: | | Kiedy śpię, nie biorę udziału w wydarzeniach, w których bierzesz udział być może ty - ale wydarzenia te mają wpływ na moje losy. Czyli po prostu: są wydarzenia, w których nie biorę udziału, a które na mnie wpływają. |
| Andy72 napisał: | | To znaczy "istnienie" w śnie oznacza tyle że nie śpi się wiecznie a gdy się obudzi stwierdzi się że zaszły zmiany wpływające na nas. |
Niezupełnie. To znaczy raczej, że rzeczywisty czas nie jest parametrem globalnym, identycznym dla wszystkiego, lecz że rozbija się na tyle wątków, ile jest świadomości. Czas fizyczny (naturalny, przyrodniczy) jest natomiast wielkością pozwalającą na takie uporządkowanie relacji zachodzących pomiędzy świadomościami, żeby można było wydzielić w modelu przyczyny i skutki postrzeżeń.
| Andy72 napisał: | | A jak w takim razie z "istnieniem" przed narodzinami? |
To zależy od modelu. Są różne możliwości. Można uznać, że narodziny ciała są zarazem początkiem istnienia świadomości (co wymaga uznania, że świadomości powstają). Można uznać, że narodziny ciała odpowiadają zmianie zasad, na jakich dana świadomość wymienia informacje z innymi świadomościami (co wymaga uznania, że przed narodzinami istniało się w jakimś innym świecie). Można uznać, że narodziny ciała odpowiadają podobnemu skokowi wykonanemu przez świadomość w (modelowym) czasie fizycznym, jaki jest obserwowany przy utracie i odzyskaniu przytomności. Możliwości tych jest pewno zresztą więcej, ale nie piszemy o tym książki  .
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 16:43, 04 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:49, 04 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Andy72 napisał: | | Ja nie mówię które obiekty są pochodne względem których, ale że istnieje zarówno obiektywna materia jak i subiektywne świadomości. |
A ja domagam się poprawnego zdefiniowania materii tak, aby odróżnić materializm od idealizmu.
|
Materia są to obiekty realnie i obiektywnie istniejące leżące poza świadomością.
| Cytat: |
Ta różnica polega tylko i wyłącznie na "kolejności dziobania": na tym, co było pierwsze lub przynajmniej mogło być pierwsze (co jest innym sposobem wyrażenia tezy o pełnej niezależności materii od świadomości). Poza tym krytycznym drobiazgiem nie ma żadnych różnic! Problem polega zaś, jak rozumiem, na tym, że się z tym powyższym twierdzeniem nie zgadzasz. I na tym powinniśmy się wobec tego skoncentrować.
|
Ale ja w tym przypadku nie mówię nic o tym co było pierwsze, może świadomość być pierwsza ale nie należy zaprzeczać istnieniu materii.
| Cytat: |
To ja nie wiem, o jakiej interpretacji mówisz. Co więcej, wydaje mi się, że akurat przy takiej interpretacji paradoks kota NIE powstaje. Zresztą, kot jest paradoksalny jedynie wtedy, gdy świat jest materialistyczny, a kot - nieokreślony.
Poszukaj może na forum hasła "filiżanka Schrödingera".
|
Przy interpretacji że to świadomość powoduje redukcję mamy paradoks: klasyczną filiżankę wkładamy do pudła, tam staje się kwantowa, otwieramy pudło i zawsze widzimy klasyczną ale wierzymy że w pudle jest kwantowa. Nie ma paradoksu jeśli przyjmiemy że to filiżanka jest obserwatorem.
| Cytat: |
Istnienie zdefiniowane tak, jak naszkicowałeś, nie ma nic wspólnego z istnieniem materii (w sensie materializmu).
|
Dlaczego nie możemy zdefiniować istnienia niezależnie od obserwatora?
| Cytat: |
Nie do końca. Tak, mówię o "istnieję", i dość starannie wyjaśniłem, dlaczego jest to podstawa. Mówię przede wszystkim o tym, co daje się zdefiniować; o tym, czego nie daje się zdefiniować, nie da się mówić z sensem, a o czym nie da się mówić z sensem, o tym trzeba milczeć.
|
"Ja istnieję" to subiektywne istnienie, "istnieje" to obiektywne istnienie. Materia istnieje obiektywnie. Subiektywnie możesz zdefiniować istnienie tylko Twojej świadomości, do innych potrzebne jest:
| Cytat: |
To raz (dlaczego "tak"). A dlaczego "nie do końca"? Dlatego, że nie jest prawdą, że w ten sposób mogę zdefiniować tylko moją świadomość z punktu widzenia mojej świadomości. Mogę bowiem (i o tym też jest mowa w niejednym miejscu na forum) zdefiniować także inne świadomości, jako obiekty analogiczne do mojej świadomości. Czyli jako podmioty znajdujące się w takiej samej relacji ze sobą i swoimi postrzeżeniami, w jakiej znajduję się ze mną i moimi postrzeżeniami ja.
|
Ale to będą obiekty analogiczne które mają cechę samoświadomości. Inna świadomość może o sobie powiedzieć "ja jestem" ale z punktu widzenia Twojej świadomości nie będziesz mógł tak o nich powiedzieć ale będziesz musiał względem nich zdefiniować obiektywne istnienie takie jak względem materii. Przy czym materię się doznaje a inne świadomości domniemywa.
| Cytat: |
Mogę też uznać, że świadomość jest zawsze tą samą substancją, z której zbudowane są poszczególne, różne od siebie indywidua (w hinduizmie funkcjonuje na podobnej zasadzie pojęcie "Atman").
|
Nie bardzo mogę wyobrazić sobie świadomość jako substancję z której coś jest zbudowane. Świadomość przypomina raczej punkt, punkt widzenia natomiast substancja odpowiada materii.
| Cytat: |
To drugie podejście jest rodzajem "solipsyzmu wyższego rzędu": chociaż wszyscy jesteśmy technicznie rzecz biorąc tą samą świadomością (tym samym Atmanem),
|
Moglibyśmy być tą samą świadomością, gdyby istniała jedna istota wcielająca się kolejno w miliardy ciał ludzi i zwierząt. Na przykład ktoś umiera w roku 2050 i przenosi się do roku 1980 wcielając się w swojego sąsiada, wtedy "nie rób drugiemu co tobie niemiłe" ma sens taki że robi to sobie.
| Cytat: |
| Andy72 napisał: | | Mogę wyobrazić sobie świat w którym nie będzie żadnej świadomej istoty. |
Niestety, świat ten będzie zapełniony obiektami, których własności są określone wyłącznie jako wynik obserwacji. To oznacza, że określone są one jedynie, jeśli mamy przynajmniej jeden podmiot, przynajmniej jedną świadomą istotę.
|
To że nikt nie zobaczy świata, nie oznacza że będzie on nie istniał. Tak samo z mojego punktu widzenia byłoby gdyby wszyscy istnieli a tylko mnie nie było. Jakie jest prawdopodobieństwo że jestem?
| Cytat: |
| Andy72 napisał: | | Jest świadomość, dochodzą do niej doznania. Skąd pochodzą? |
Jeśli odrzucić prosty solipsyzm (nie ten z Atmanem czy z jedną świadomością substancjalną ale z wieloma indywidualnymi strukturami w jej ramach, lecz ten z jedną świadomością, będącą moim "ja"), wtedy doznania są skutkiem dwóch efektów:
|
Odrzucam solipsyzm Wuja według którego nie istnieję. Jestem pewien że istnieję więc solipsyzm jest błędny.
| Cytat: |
1. Oddziaływania pomiędzy stanami różnych świadomości, tworzących pełnię rzeczywistości;
2. Ewolucji stanów świadomości doznającego podmiotu.
|
A skąd się biorą "stany świadomości" czy to nie inna nazwa materii? Weźmy w bibliotece na piątej półce, siódma książka,na stronie 147 w trzecim rzędzie, szósta litera to 't' - była tam wcześniej niezależnie czy byśmy zajrzeli.
| Cytat: |
Nie jest więc w żadnym stopniu prawdą, że "albo się śni, albo istnieje coś poza". To legenda o idealizmie, ale legenda nie mająca żadnych podstaw. Już Berkeley podkreślał pełną realność (w sensie codziennej "materialności") idealistycznego świata; ale że krytycy idealizmu idealistów nie czytają, to w sumie krytykują jedynie potoczne wyobrażenia.
|
Realność? Mi świat idealistyczny wydaje się Matriksem.
| Cytat: |
Zastanówmy się może nad tym, co znaczy, że krzesło istnieje obiektywnie. Proszę wypisz, czego oczekujesz od krzesła istniejącego obiektywnie.
|
Krzesło istnieje obiektywnie oznacza że istnieje niezależnie od obserwatora. Definiujemy "krzesło istnieje". Jeżeli jeden obserwator zobaczy to krzesło to zobaczy go i drugi. Nikt może krzesła nie widzieć a ono i tak będzie.
| Cytat: |
Niezupełnie. To znaczy raczej, że rzeczywisty czas nie jest parametrem globalnym, identycznym dla wszystkiego, lecz że rozbija się na tyle wątków, ile jest świadomości.
|
A skąd to wiadomo?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:02, 04 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| sfinia napisał: |
Wiara, że istnieją same świadomości, jest jak najbardziej racjonalna; co więcej, nie ma żadnej racjonalnej alternatywy.
Wiele wątków jest poświęconych tej kwestii, więc jeśli właśnie przeglądasz forum, niewątpliwie na nie natrafisz. Jak masz cierpliwość, mogę ci dać też link do dłuższego artykułu, w którym sprawy te są starannie omówione.
|
Przeczytałbym ten artykuł.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:37, 04 Wrz 2010 Temat postu: KOREPETYCJE DLA OWDOWIAŁYCH SPEKULATORÓW I TYCH CO MAJĄ WSZY |
|
|
powtarzam !wszystko co dociera do naszych ZMYSŁÓ NAZYWAMY MATERIĄ ,dotyku nie masz w głowie, receptory dotyku śą na zewnątrz głowy a receptory węchu są NA głowie !receptory wzroku masz "przy i na głowie! czyz bys nie widział ślepych ,poparzonych -ogniem ,którego poparzony nie miał w głowie,on w wyniku oddziaływwqania materii z materia delikwent został poparzony,oślepiony ,czy wirusy masz w głowie? widzisz,nie w sensie czy widzisz, ale czy rozumiesz, historię wszakże buduje sie w głowie ale ZAMEK KRÓLEWSKI stoi poza twoja głową ,nawet ta twoja odpowiedż jest wynikiem tego czego nie miałeś w głowie ,jest reakcją na informacje ,która dotarła do ciebie z ekranu ,wyciągnij ręke i zamknij oczy czy dotykasz ekran, a ekran to kto zrobił ?twoja głowa? i tu masz na dzień dobry PRAKTYKE ludzką ,która nie jest w twojej głowie ! TO JEST MATERIALIZM!jeśli się nie mylę ?to zaraz przeczytasz to co ja do ciebie napisałm ,a to dzieki nosnikom materiałnym ;
wszystko co dociera do twoich zmysłów jest materią i twój umysł jest tez materia ,oczywizda ? jesli o czymkolwiek mówimy myślimy-materlialnie tj. przy pomocy materialnych nosników ,żródłem naszego myslenia jest materia i nawet to,że tak sądzisz to też 'modulowana" MATERIA!
PRZEPRASZAM ZA elementarz ,BOWIEM TAKA PROSTA PETLA JEST KONIECZNA aby sobie uświadomić że definicja materii jest tak pozornie błędnokołowa"
Co jest żródłem Twoich wrażeń? w wyniku jakiego procesu dojrzewasz i nabierasz doswiadczenia i wiedzy? co jest żródłem wiedzy? gdzie lokuje sie ZŁO SPOŁECZNE,NIESPRAWIEDLIWOŚĆ SPOŁECZNA,KTO BUDUJE KOŚCIOŁY CZY np. logika ma historie? czym różnisz sie ty sam od twojej fotografii, CZY REWOLUCJA FRANCUSKA istnieje tylko w naszych głowach -jako spekulacja i wstretny żarcik DIABŁA ,a może ROBESPIERRE to tylko bajka? widzisz jestes materilista tak jak ten u Moliera co nie wiedział że mówi proza! a może afera lehmann Brothers to legenda;
a NP. ENTROPIA - czy daje ci to cos do myślenia(Takie procesy neurochemiczne w baniaku,jeśli chcesz je zmienic ,to wyskocz na miasto pociągnij nosem trochę FETY czyli materii i zobaczymy! a wypad Amerykanów na księżyć??
podejrzewam ,ze zatrzymałęś sie na poziomie Kartezjańskich problemów ,a sprawa jest tuz za miedzą u Anglików niejaki Bacon juz całkiem nieżle dawał sobie z takimi "zagadkami" rade ...stąd taki IMPERIALNY przecie rozpęd BRYTYJCZYKÓW tfu nawet ś.Tomasz nie wątpił,zreszta niech sobie wątpi ,ale co zrobić z biedą ludzka? to jest materilizm... DANKE
Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Sob 20:46, 04 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:25, 04 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| śfinia napisał: | Wiara, że istnieją same świadomości, jest jak najbardziej racjonalna; co więcej, nie ma żadnej racjonalnej alternatywy.
Wiele wątków jest poświęconych tej kwestii, więc jeśli właśnie przeglądasz forum, niewątpliwie na nie natrafisz. Jak masz cierpliwość, mogę ci dać też link do dłuższego artykułu, w którym sprawy te są starannie omówione. |
| Andy72 napisał: | | Przeczytałbym ten artykuł. |
http://www.sfinia.fora.pl/2-genesis,52/j-dabrowski-czas-piaty-wymiar-str-37,4025.html i link stamtąd.
---------------------------
Andy, te posty stały się chyba zbyt długie, bo jak czytam twoje odpowiedzi, to odnoszę wrażenie, że w moich dawno już się pogubiłeś: w zasadzie nie odpisujesz na to, co piszę, lecz na to, co pisałeś poprzednio... Spróbujemy skracać do najistotniejszego, nawet kosztem wielokrotnego powtarzania tego, co się w ten sposób będzie pomijało?
| Andy72 napisał: | | Mi świat idealistyczny wydaje się Matriksem. |
Bo wyobrażasz sobie jakieś dziwadło, które nie ma nic wspólnego z tym, o czym mówię.
| wuj napisał: | | domagam się poprawnego zdefiniowania materii tak, aby odróżnić materializm od idealizmu. |
| Andy72 napisał: | | Materia są to obiekty realnie i obiektywnie istniejące leżące poza świadomością. |
Tu brakuje definicji "realnego obiektu" i "istnienia obiektywnego", oraz relacji "leżeć poza świadomością". Bez tego nie wiadomo, czy mówisz o materii innej, niż według idealizmu.
| Andy72 napisał: | | Nie bardzo mogę wyobrazić sobie świadomość jako substancję z której coś jest zbudowane. Świadomość przypomina raczej punkt, punkt widzenia natomiast substancja odpowiada materii. |
Nie rozumiem. W jakim sensie świadomość przypomina punkt? Co to jest tak naprawdę ta słynna "rozciągłość w przestrzeni"? W jakim sensie substancja odpowiada materii? Jak rozumianej materii?
Słowo "substancja" oznacza to, co ma zadane własności, dokładnie takie, jak podane został w specyfikacji, a nie inne.
| Andy72 napisał: | | skąd się biorą "stany świadomości"... |
Ze świadomości, rzecz jasna. Jak uczy doświadczenie, świadomość ma tę własność, że posiada stany. Gdyby nie posiadała, nie byłoby doświadczenia.
| Andy72 napisał: | | ...czy to nie inna nazwa materii? |
Materii, czyli czego? Odpowiedź na twoje pytanie zależy od tego, o co właściwie pytasz.
| wuj napisał: | | Zastanówmy się może nad tym, co znaczy, że krzesło istnieje obiektywnie. Proszę wypisz, czego oczekujesz od krzesła istniejącego obiektywnie. |
| Andy79 napisał: | | Krzesło istnieje obiektywnie oznacza że istnieje niezależnie od obserwatora. Definiujemy "krzesło istnieje". Jeżeli jeden obserwator zobaczy to krzesło to zobaczy go i drugi. Nikt może krzesła nie widzieć a ono i tak będzie. |
Przeanalizujmy.
Piszesz: Krzesło istnieje obiektywnie oznacza że istnieje niezależnie od obserwatora. To oznacza, że wyrażeń "istnieje obiektywnie" oraz "istnieje niezależnie od obserwatora" używasz wymiennie; więcej w tym zdaniu nie ma. Zgadza się?
Wobec tego w dalszej części oczekujemy wyjaśnienia znaczenia zwrotu "istnieje niezależnie od obserwatora". Piszesz: Definiujemy "krzesło istnieje". Jeżeli jeden obserwator zobaczy to krzesło to zobaczy go i drugi. Jak więc rozumiem, istnienie niezależne od obserwatora przejawia się tym, że jeżeli jeden obserwator zobaczy krzesło, to zobaczy krzesło i drugi obserwator - i tutaj jest istota "istnienia niezależnego od obserwatora". Do tej pory wszystko jest więc dla mnie jasne (oraz nie ma jeszcze żadnego krzesła w sensie materialnym, tj. różnym od sensu, w jakim istnieje krzesło w idealizmie). Zgadza się?
Natomiast ostatnie zdanie (Nikt może krzesła nie widzieć a ono i tak będzie) wyraża myśl nie do końca dla mnie jasną. Co znaczy, że "krzesło i tak będzie"? Proszę o precyzyjną odpowiedź, jest bardzo istotna. Zauważ, że jeśli użyjesz w niej formy słowa "istnieć", to musi to być "istnieć" albo w znaczeniu już zdefiniowanym, albo musi to być definicja nowego elementu znaczeniowego. Jak na razie, "krzesło i tak będzie" znaczy - w oparciu o dotychczasowy zakres definicji - że jeśli jutro przyjdziemy do pokoju, w którym wczoraj widzieliśmy krzesło, to zobaczymy je ponownie. To jednak nie wykracza poza idealistyczny sens istnienia krzesła. Chodzi ci więc zapewne o coś więcej. O co?
| wuj napisał: | | Istnienie zdefiniowane tak, jak naszkicowałeś, nie ma nic wspólnego z istnieniem materii (w sensie materializmu). |
| Andy72 napisał: | | Dlaczego nie możemy zdefiniować istnienia niezależnie od obserwatora? |
Wyjaśniałem już parę razy, ale nie komentowałeś.
Przede wszystkim, istnienie takie można zdefiniować i robi się to, chociażby w fizyce - ale wtedy nie jest to taka definicja, jakiej potrzebuje materializm w "materia istnieje", lecz raczej taka definicja, jakiej używa idealizm w "materia istnieje". Nie można natomiast zdefiniować istnienia niezależnego od obserwatora w ten sposób, aby dało się uczynić z materii coś, od czego każdy obserwator mógłby pochodzić choćby tylko w zasadzie - tj. tak, żeby hipoteza "na początku była materia" była przynajmniej sensowna, dobrze określona (niekoniecznie aż prawdziwa). Wracam wciąż do tego hipotetycznego pochodzenia świadomości od materii, bo to jest istotny wyróżnik, pozwalający jasno określić sens zwrotu "niezależność od świadomości" oraz mający ważne konsekwencje światopoglądowe.
Dlaczego nie można więc zdefiniować istnienia niezależnego od obserwatora tak, aby to można było powiedzieć "na początku była materia" i aby to miało sens? Ano dlatego, że skoro nikt nie może obserwować niczego, czego nikt nie obserwuje, i skoro wszelkie zrozumiałe pojęcia zbudowane są wyłącznie na podstawie obserwacji, to w absolutnie każdym pojęciu występuje odniesienie do przynajmniej jednego obserwatora. Natomiast w "na początku była materia" istotne jest całkowite oderwanie się od obserwatora, mowa ma być bowiem o braku jakiegokolwiek obserwatora. NIE jest to sytuacja taka, jak w fizyce. W fizyce obserwator jest zawsze obecny, ale po prostu nie o nim mowa, więc się go nie usuwa, lecz tylko inoruje. W "na początku była materia" natomiast obserwator musi być nieobecny, ale mowa ma być właśnie o nim, jako że to do niego ma prowadzić ewolucja materii. Nie da się więc go usunąć formalnie przez ignorowanie, a w inny sposób jest to niewykonalne.
Innymi słowy: nie ma systemu pojęć, w ramach którego dałoby się określić istnienie materii w "na początku była materia", gdyż w każdym systemie pojęć tkwi obserwator, a w wyrażeniu "na początku była materia" ma go nie być. Nie możemy usunąć obserwatora (materializm), bo bez niego wszystko staje się niezrozumiałe tak, jak zlepek d72n52hqq! Możemy go co najwyżej ignorować, jeśli nie o niego w całym rozumowaniu chodzi (fizyka).
Nie można nawet wyobrazić sobie czegoś, czego nikt sobie nie wyobraża
| wuj napisał: | | To drugie podejście jest rodzajem "solipsyzmu wyższego rzędu": chociaż wszyscy jesteśmy technicznie rzecz biorąc tą samą świadomością (tym samym Atmanem), |
| Andy72 napisał: | | Moglibyśmy być tą samą świadomością, gdyby istniała jedna istota wcielająca się kolejno w miliardy ciał ludzi i zwierząt. |
Nie o to tutaj chodzi. Wyjaśniłem to w dalszej części akapitu, z którego zacytowałeś. Przejrzyj proszę jeszcze raz, i jeśli coś będzie niejasne lub jeśli z czymś się nie będziesz zgadzał - zapytaj lub skomentuj. Albo zostawmy to na potem.
| wuj napisał: | | To znaczy raczej, że rzeczywisty czas nie jest parametrem globalnym, identycznym dla wszystkiego, lecz że rozbija się na tyle wątków, ile jest świadomości. |
| Andy72 napisał: | | A skąd to wiadomo? |
To wniosek z następujących istotnych przesłanek: (1) odrzucenia solipsyzmu, (2) ciągłości czasu numerującego wszystkie zdarzenia obserwowane przez dany podmiot, (3) ciągłości czasu występującego w modelu fizycznym, oraz (4) istnienia w modelu fizycznym zdarzeń, które są nieobecne w czasie, o którym mowa w przesłance 2. Szczegóły znajdziesz w artykule wspomnianym na początku.
| Andy72 napisał: | | Przy interpretacji że to świadomość powoduje redukcję mamy paradoks: klasyczną filiżankę wkładamy do pudła, tam staje się kwantowa, otwieramy pudło i zawsze widzimy klasyczną ale wierzymy że w pudle jest kwantowa. Nie ma paradoksu jeśli przyjmiemy że to filiżanka jest obserwatorem. |
Ależ nie, to jest dokładnie przeciwnie - paradoks pojawia się jedynie wtedy, gdy traktujemy filiżankę jako obserwatora (i dlatego sprawa się wyjaśnia, gdy zamiast o kocie mówi się o filiżance). Czy czytałeś o filiżance Schrödingera?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:27, 04 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Może ty masz inaczej, ale kiedy ja patrzę, to w moim umyśle pojawiają się nie kamienie, lecz obrazy. Doznania. |
| zbigniewmiller napisał: | | wszystko co dociera do naszych ZMYSŁÓ NAZYWAMY MATERIĄ |
Czyli nie kamienie, ale doznania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:34, 04 Wrz 2010 Temat postu: MASZ GUZA na głowie ,MAMA PYTA :kto ci to zrobil?.. |
|
|
a jak ten pojawiającysie w twojej głowie kamięn pier..lnie cie w głowe ,to jest to kamień czy nie,a jezeli jest ,to skąd wiesz ,że to jest kamień?????
uważaj odpowiedż na to pytanie może całkowicie zmienić TWOJE zycie!!!!!! kamień
Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Sob 21:40, 04 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:51, 04 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Odniosę się tylko do ostatniego:
| Cytat: | | Ależ nie, to jest dokładnie przeciwnie - paradoks pojawia się jedynie wtedy, gdy traktujemy filiżankę jako obserwatora (i dlatego sprawa się wyjaśnia, gdy zamiast o kocie mówi się o filiżance). Czy czytałeś o filiżance Schrödingera? |
Przejrzałem krótko tekst o filiżance, trochę skomplikowany, trzeba by się wgłębić.
A więc Wuj uważa że przy traktowaniu filiżanki jako obserwatora pojawia się paradoks? To że jest klasyczna albo cała albo zbita a my tego nie wiemy ma być dziwne więc należy przypuszczać że jest jednocześnie zbita i cała? (może z artykułu o filiżance Schrödingera wynika co innego, nie doczytałem, ale to obserwator ma redukować funkcję)
Tylko filiżanka musi być obserwatorem (i to jest zgodne z doświadczeniem) aby była w pudle albo cała albo nie z pewnym prawdopodobieństwem a nie jednocześnie całą i nie.
------
Jeśli krzesła nikt nie widzi, to co w takim razie:
- krzesła nie ma
- nie może zajść nigdy sytuacja że nie widzi się krzesła
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:23, 04 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | To że jest klasyczna albo cała albo zbita a my tego nie wiemy ma być dziwne |
Nie. To nie ma być dziwne. Dziwne ma być, że jest jednocześnie zbita i cała, bo to jest nieklasyczne. Okazuje się jednak, że właśnie to jest poprawny opis, ten nieklasyczny. I wcale nie jest dziwny - nie jest dziwny, bo nie dotyczy żadnego stanu obserwowanego, lecz jedynie modelu matematycznego wiążącego stany obserwowane. Dziwne byłoby dopiero, gdyby w miejsce filiżanki wetknąć obserwatora. Na przykład, kota.
| Andy72 napisał: | Jeśli krzesła nikt nie widzi, to co w takim razie:
- krzesła nie ma
- nie może zajść nigdy sytuacja że nie widzi się krzesła |
Co znaczy tutaj "krzesła nie ma"? Andy, rzecz się obraca wokół definicji "być", więc nie możesz pytać o "nie ma" tak, jakby było to pojęcie już zdefiniowane!
Jeśli krzesła nikt nie widzi, to po prostu nikt nie widzi krzesła i tyle. Sensowne pytanie o krzesło jest wtedy, gdy kogoś interesuje jakaś obserwacja, w opisie której występuje w jakiś sposób "krzesło". Na przykład, kiedy postawiłeś krzesło przy stole w pustym pokoju, wyszedłeś na chwilę do łazienki, a potem chcesz wrócić do pokoju i na krześle usiąść. Wtedy w łazience możesz sobie pomyśleć "krzesła nie widzę, ale ono jest w pokoju, bo jest materialne, realne, a ja je w pokoju postawiłem". I dokładnie tyle znaczy krzesło, którego nikt nie widzi: zachodzi dobrze określona relacja pomiędzy czynnościami w różnych chwilach czasu i dotyczących tego samego krzesła. Krzesło zachowuje się "przyzwoicie" - nie znika w takich sytuacjach ani nie zmienia kształtu, jest opisywane przez ciebie i przez innych tak, że są to opisy ze sobą spójne, można je zamówić u stolarza i wiadomo, co się dostanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:24, 04 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Może ty masz inaczej, ale kiedy ja patrzę, to w moim umyśle pojawiają się nie kamienie, lecz obrazy. Doznania. |
| zbigniewmiller napisał: | | wszystko co dociera do naszych ZMYSŁÓ NAZYWAMY MATERIĄ |
| wuj napisał: | | Czyli nie kamienie, ale doznania? |
| zbigniewmiller napisał: | | a jak ten pojawiającysie w twojej głowie kamięn pier..lnie cie w głowe ,to jest to kamień czy nie,a jezeli jest ,to skąd wiesz ,że to jest kamień????? |
Przeczytaj raz jeszcze. Nie wiem, jak to jest w twoim umyśle, ale w moim znajdują się doznania, a nie kamienie. "Kamień mnie uderzył" oznacza, że czegoś tam doznałem (jako znawca kamieni, powinieneś wiedzieć, czego). Podobnie, "widzę kamień" oznacza, że czegoś tam doznałem (a nie, że kamień wlazł mi do umysłu i teraz jestem z nim w intymnym kontakcie, jak kamień z kamieniem). A czy u ciebie "widzę kamień" znaczy, że masz w umyśle kamień i jesteście sobie tak intymnie-kamiennie bara-bara?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:38, 04 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
JEST KAMIĘN ,KTÓRY CI ZROBIŁ GUZA ,CZY GO NIEMA;
A JESLI JEST ,TO JEST W TWOJEJ GŁOWIE ,CZY NA ZEWNĄTRZ ; JEŚLI JEST W TWOJEJ GŁOWIE TO GO
TAM NIE MA Z CAŁĄ PEWNOSCIA , (WIDZE TA NIEUDOLNA DYSKUSJE WYŻEJ O KOCIE I FILIZANCE) BO CIEBIE JUZ NIE MA ,A JEDNAK KAMIEŃ JEST W TWOJEJ GŁOWIE ! I TO JA MÓWIE Z PEWNOŚCIA ...BEZ REDuKCJI FUNKCJI FALOWEJ ,JAK TO SIE W ŻARGONIE PARANAUKOWYM DZIŚ GADA'
LEPIEJ MÓWIĆ DOKONUJE POMIARU PRZYRZĄDEM MAKROSKOPOWYM,WYŁĄCZAJAC MANIPULACJE MIKROSKOPEM TUNELOWYM...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:14, 04 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Kamień to guz?
I czy guz jest na twoim umyśle, czy raczej na głowie, którą poniekąd postrzegasz tak, jak postrzegasz kamień - przez doznania?
_______
PS. Proszę wyłącz CAPS LOCK, teksty pisane wielkimi literami czyta się bardzo niewygodnie.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:15, 04 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
