Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicje istnienia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 26, 27, 28, 29, 30  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 19:32, 18 Wrz 2010    Temat postu:
doświadczenie/eksperyment/oddziaływanie.../działający podmiot(społecznie i ewolucyjnie "ukształtowany"/podmiot teoretyczny@ BÓG=DUCH ABSOLUTNY?.........
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 19:55, 18 Wrz 2010    Temat postu:
Wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Śro 11:08, 22 Wrz 2010, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 22:25, 18 Wrz 2010    Temat postu:
Andy72 napisał:
vpprof napisał:
Andy72 napisał:
Ból jest niczyj?

Cóż, niestety nie ma żadnych cech charakterystycznych różnych odczuć bólu, by można je było przypisać do różnych obiektów… nieprawdaż?

Należy do osoby która o nim wie.

Ale jak to "należy"? Czujesz jakieś różne bóle, które należą do różnych osób?!

Andy72 napisał:
vpprof napisał:

Andy72 napisał:
Czy w tej chwili istnieje?

Nie.

Sam piszesz o swoim bólu. Czyli należy do osoby, czyli do ciebie.

Nigdy nie pisałem o moim bólu. Wręcz przeciwnie, kilkukrotnie wyraziłem się explicite przeciwnie, na przykład: "Ból oraz widok mojego ciała są osobnymi wrażeniami, więc nie wiem, czemu mam je łączyć. Ból po prostu istnieje, nie jest ani mój ani twój, ani klocka na stole — nie jest niczyj. "
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 22:35, 18 Wrz 2010    Temat postu:
wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Nie ma czegoś takiego jak "moje" czy "twoje" odczucie. Różnica między "moim" ciałem (czyli tym ciałem, które jest najbliżej punktu obserwacyjnego) a ciałem, które nazywam ciałem Wuja Zbója jest mniej więcej taka jak różnica między dwoma drewnianymi klockami leżącymi na stole.
wuj napisał:
I właśnie dlatego różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i tym, jak Zbigniew uderzy się w kolano, postrzegasz dokładnie tak samo, jak różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i jak ty uderzysz się w kolano?
vpprof napisał:
Tak. Nie ma między tymi zdarzeniami różnicy. Doznanie bólu jest odczuwane osobno; nie siedzi ono w żadnym z tych zdarzeń.

To może spytam wprost, zamiast retorycznie: Czy stwierdziłeś doświadczalnie, że różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i tym, jak Zbigniew uderzy się w kolano, postrzegasz dokładnie tak samo, jak różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i jak ty uderzysz się w kolano? Czy raczej tylko przedstawiasz teorię?

No nie wiem, w czasie swego dotychczasowego życia huknąłem się (raczej mocno) w kolano kilkanaście już (co najmniej) razy, a także i moi znajomi nieraz zdziwieni byli znaleźć się w podobnych cyrkumstancjach… Tak więc chyba mogę zaryzykować twierdzenie, że to, co do tej pory powiedziałem, wypływa tylko z doświadczenia.

Oczywiście każda sytuacja życiowa jest inna, bo właściwie zawsze postrzega się wiele rzeczy naraz, niemniej jednak można później te obrazy z pamięci rozparcelować… i dojść do wniosku, że nie ma różnicy między moim huknięciem się w kolano a huknięciem się w kolano kogoś innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 22:36, 18 Wrz 2010    Temat postu:
vpprof napisał:
Andy72 napisał:

Należy do osoby która o nim wie.

Ale jak to "należy"? Czujesz jakieś różne bóle, które należą do różnych osób?!

Czuję ból który należy do mnie.
vpprof napisał:

Nigdy nie pisałem o moim bólu. Wręcz przeciwnie, kilkukrotnie wyraziłem się explicite przeciwnie, na przykład: "Ból oraz widok mojego ciała są osobnymi wrażeniami, więc nie wiem, czemu mam je łączyć. Ból po prostu istnieje, nie jest ani mój ani twój, ani klocka na stole — nie jest niczyj. "

Tak samo widok telewizora oraz głos odbieramy innymi zmysłami i co z tego? Gdy mówiłeś że w tej chwili nie czujesz bólu nie mówiłeś o jakimś (bo akurat w Azji mógłby być) ale o swoim, czyż nie?
"Ból oraz widok mojego ciała są osobnymi wrażeniami, więc nie wiem, czemu mam je łączyć" oznacza po prostu że ból nie odbiera się zmysłem wzroku, ale wszystko co odbierasz jest twoje więc jak możesz pisać że po prostu istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 22:46, 18 Wrz 2010    Temat postu:
Andy72 napisał:
vpprof napisał:
Andy72 napisał:

Należy do osoby która o nim wie.

Ale jak to "należy"? Czujesz jakieś różne bóle, które należą do różnych osób?!

Czuję ból który należy do mnie.

Ale jak możesz powiedzieć, co to jest "ból należący do mnie" skoro nie umiesz powiedzieć, co to jest "ból nienależący do mnie"??? To czym jest to "należenie"? Skąd wiesz, że on należy do ciebie, a nie do kogoś innego albo do nikogo?

Andy72 napisał:
vpprof napisał:

Nigdy nie pisałem o moim bólu. Wręcz przeciwnie, kilkukrotnie wyraziłem się explicite przeciwnie, na przykład: "Ból oraz widok mojego ciała są osobnymi wrażeniami, więc nie wiem, czemu mam je łączyć. Ból po prostu istnieje, nie jest ani mój ani twój, ani klocka na stole — nie jest niczyj. "

Tak samo widok telewizora oraz głos odbieramy innymi zmysłami i co z tego?

To z tego, że "ja" to dokładnie te wszystkie wrażenia (kolory, kształty, wrażenia dotykowe, zapachy itd.), które składają się na "moje" ciało. Podobnie np. "George Bush" to wszystkie te doświadczenia, które grupuje się we wspólny obiekt i nazywa "George Bush". Nie da się inaczej zdefiniować ani "ja" ani "ty" ani żadnej innej etykiety. Więc kiedy mówisz, że ból należy do mnie, to wypowiadasz jawny nonsens, bo jedno wrażenie nie może "należeć" do innego.

Andy72 napisał:
Gdy mówiłeś że w tej chwili nie czujesz bólu nie mówiłeś o jakimś (bo akurat w Azji mógłby być) ale o swoim, czyż nie?

Po pierwsze, nie powiedziałem: "nie czuję bólu". Po drugie, po raz kolejny powtarzam, że kiedy mój tyłek jest kopnięty, pojawia się wrażenie, które nazywam po prostu "ból"; kiedy czyjś tyłek jest kopnięty, to wrażenie się nie pojawia; nic nie poradzi na to nawet największe chciejstwo… Więc nie ma podziału na ból mój/twój/tamtego faceta, bo taki podział z ontologicznego punktu widzenia jest nie tylko zbędny, ale i zacierający prawdziwą naturę doświadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 23:02, 18 Wrz 2010    Temat postu:
vpprof napisał:

Ale jak możesz powiedzieć, co to jest "ból należący do mnie" skoro nie umiesz powiedzieć, co to jest "ból nienależący do mnie"??? To czym jest to "należenie"? Skąd wiesz, że on należy do ciebie, a nie do kogoś innego albo do nikogo?

Mogę powiedzieć ponieważ skoro czuję ból, to należy do mnie a nie do kogoś innego. Gdy ktoś czuje ból może również powiedzieć że należy do niego. To proste.
vpprof napisał:

To z tego, że "ja" to dokładnie te wszystkie wrażenia (kolory, kształty, wrażenia dotykowe, zapachy itd.), które składają się na "moje" ciało.

Dlaczego bólu nie zaliczasz do tych wrażeń mimo że zwykle wiadomo co za część ciała boli?
vpprof napisał:

Podobnie np. "George Bush" to wszystkie te doświadczenia, które grupuje się we wspólny obiekt i nazywa "George Bush".

Oczywiście wrażenie "George Bush" które ty odbierasz.
vpprof napisał:

Nie da się inaczej zdefiniować ani "ja" ani "ty" ani żadnej innej etykiety. Więc kiedy mówisz, że ból należy do mnie, to wypowiadasz jawny nonsens, bo jedno wrażenie nie może "należeć" do innego.

A wrażenie ręki należy do wrażenia całego ciała. Ale w przypadku bólu można powiedzieć że nie należy do ciała ale do JA, którego nie odbierasz w żaden sposób ale wszystkie wrażenia do niego należą.
vpprof napisał:

Po pierwsze, nie powiedziałem: "nie czuję bólu". Po drugie, po raz kolejny powtarzam, że kiedy mój tyłek jest kopnięty, pojawia się wrażenie, które nazywam po prostu "ból"; kiedy czyjś tyłek jest kopnięty, to wrażenie się nie pojawia; nic nie poradzi na to nawet największe chciejstwo… Więc nie ma podziału na ból mój/twój/tamtego faceta, bo taki podział z ontologicznego punktu widzenia jest nie tylko zbędny, ale i zacierający prawdziwą naturę doświadczenia.

Więc jest podział bo czujesz ból tylko w wypadku gdy twój tyłek jest kopnięty. Więc ty czujesz ból a nie kto inny. Podobnie gdy ktoś inny jest kopnięty to on czuje ból.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 23:33, 18 Wrz 2010    Temat postu:
Andy72 napisał:
vpprof napisał:

Ale jak możesz powiedzieć, co to jest "ból należący do mnie" skoro nie umiesz powiedzieć, co to jest "ból nienależący do mnie"??? To czym jest to "należenie"? Skąd wiesz, że on należy do ciebie, a nie do kogoś innego albo do nikogo?

Mogę powiedzieć ponieważ skoro czuję ból, to należy do mnie a nie do kogoś innego. Gdy ktoś czuje ból może również powiedzieć że należy do niego. To proste.

I ty czujesz czyjś ból????

Andy72 napisał:
vpprof napisał:

To z tego, że "ja" to dokładnie te wszystkie wrażenia (kolory, kształty, wrażenia dotykowe, zapachy itd.), które składają się na "moje" ciało.

Dlaczego bólu nie zaliczasz do tych wrażeń mimo że zwykle wiadomo co za część ciała boli?

Pomieszałeś tu dwie rzeczy. Jedną jest pytanie, dlaczego wrażenia o nazwie "ból" nie zaliczam do obiektu o nazwie "moje ciało". Drugim pytaniem jest: dlaczego mówię, że ból po prostu istnieje i nie wiążę go z konkretną osobą a nawet częścią ciała.

Na pierwsze pytanie odpowiedź jest czysto pragmatyczna, bo też i taką naturę ma podział świata wrażeń na obiekty. Wrażenie bólu zbyt często się pojawia i znika, aby był sens włączać je do zbioru wrażeń o wiele trwalszych, które składają się na resztę mojego ciała. Podobnie jak muchy siedzącej na oknie nie traktuje się jako część okna, tak bólu nie traktuje się jako części ciała.

Drugie pytanie wymaga odpowiedzi bardziej złożonej. Otóż wiązanie wrażeń w odrębne całostki jest pewną obróbką wrażeń, podobnie jak wyznaczenie linii trendu jest obróbką surowych danych liczbowych. Tych dwóch rzeczy (danych pierwotnych oraz tworów wtórnych) nie wolno mieszać. Oczywiście, jeśli w moim życiu zdarzy mi się wiele razy uderzyć się w nogę i poczuć taki sam ból za każdym razem, powiążę te dwa postrzeżenia i powiem, że boli mnie noga. Niemniej jednak takie powiązanie nie jest mi dane bezpośrednio w doświadczeniu; jest ono pewnego rodzaju "naroślą" na doświadczeniu.

Andy72 napisał:
vpprof napisał:

Podobnie np. "George Bush" to wszystkie te doświadczenia, które grupuje się we wspólny obiekt i nazywa "George Bush".

Oczywiście wrażenie "George Bush" które ty odbierasz.

Nie ma czegoś takiego jak "wrażenie George Bush, które odbiera Andy72". Nie ma więc sensu mówić "wrażenie George Bush, które odbiera vpprof".

Andy72 napisał:
vpprof napisał:

Nie da się inaczej zdefiniować ani "ja" ani "ty" ani żadnej innej etykiety. Więc kiedy mówisz, że ból należy do mnie, to wypowiadasz jawny nonsens, bo jedno wrażenie nie może "należeć" do innego.

A wrażenie ręki należy do wrażenia całego ciała.

Nie, ciało to sztuczny obiekt stworzony z wielu wrażeń. Zresztą tak jak powiedziałem, mogą być sytuacje, kiedy ciało postrzega się jako jedno wrażenie, na przykład kiedy się widzi kogoś z daleka. Jak mówiłem, to, czy coś jest jednym obiektem czy nie, zależy wyłącznie od naszego widzimisię.

Andy72 napisał:
JA, którego nie odbierasz w żaden sposób

Innymi słowy: ja, które nie istnieje.

Andy72 napisał:
vpprof napisał:

Po pierwsze, nie powiedziałem: "nie czuję bólu". Po drugie, po raz kolejny powtarzam, że kiedy mój tyłek jest kopnięty, pojawia się wrażenie, które nazywam po prostu "ból"; kiedy czyjś tyłek jest kopnięty, to wrażenie się nie pojawia; nic nie poradzi na to nawet największe chciejstwo… Więc nie ma podziału na ból mój/twój/tamtego faceta, bo taki podział z ontologicznego punktu widzenia jest nie tylko zbędny, ale i zacierający prawdziwą naturę doświadczenia.

Więc jest podział bo czujesz ból tylko w wypadku gdy twój tyłek jest kopnięty. Więc ty czujesz ból a nie kto inny. Podobnie gdy ktoś inny jest kopnięty to on czuje ból.

Pytam jeszcze raz. Czy pojawia się jakieś wrażenie, kiedy ktoś zostaje przy tobie kopnięty w tyłek? Czujesz ból? Jak nie, to nie siej zamętu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 23:46, 18 Wrz 2010    Temat postu:
Odpowiem pokrótce tylko na:
vpprof napisał:

I ty czujesz czyjś ból????

vpprof napisał:

Pytam jeszcze raz. Czy pojawia się jakieś wrażenie, kiedy ktoś zostaje przy tobie kopnięty w tyłek? Czujesz ból? Jak nie, to nie siej zamętu.

Nie pisałem że czuję czyjś ból. Gdybym czuł i nie rozróżniał to bym powiedział że ból po prostu istnieje. Ale ponieważ czuję tylko swój ból więc gdy czuję ból to mówię że czuję swój ból.
Ból jeśli tylko stwierdzam że występuje, musi należeć do mojego JA. Swojego JA nie widzisz bo nie jest rzeczą obserwowaną ale obserwatorem; jeśli cokolwiek obserwujesz, np. jakiś ból, to musi istnieć obserwator.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 0:53, 19 Wrz 2010    Temat postu:
wuj napisał:
O ile nie ma przy tym obserwatora, o tyle nie jest to doświadczenie, lecz - jeśli pamiętasz mój nie tak dawny post - model teoretyczny: stan kwantowy opisany równaniem H|ψ> = E|ψ>. Doświadczeniem jest dopiero zmierzenie obrazu dyfrakcyjnego, lub przynajmniej ustalenie, na którym atomie nastąpiła absorpcja fotonu. To nie jest zjawisko kwantowe, lecz redukcja wychodząca poza równania mechaniki kwantowej. Tu występuje świadomy obserwator, jako ów "reduktor". Przedtem mamy natomiast fizyka jako teoretyka :).
wuj napisał:
Czyli redukcja nie jest czymś co się zdarza tylko myślowym chwytem?

Doświadczenie jest tym, co się zdarza. Model jest myślowym chwytem. Redukcja jest pomiędzy doświadczeniem i modelem.

Andy72 napisał:
Z mojego punktu widzenia gdy fizyk zmierzy obraz dyfrakcyjny to on wraz z całym obrazem jest w stanie kwantowym opisanym równaniem.

Fizyk? Nie. Nauki przyrodnicze nie opisują doświadczającego, ale jedynie jego doświadczenia. I to wcale nie dowolne doświadczenia, lecz tylko doświadczenia pewnego specyficznego rodzaju. Takie, których cała istotna treść daje się przekazywać od obserwatora do obserwatora w sposób umożliwiający skontrolowanie, czy przekaz jest bezbłędny, oraz pozwalający na korektę ewentualnych błędów w przekazie. W kwantowym opisie jest więc nie fizyk, lecz na przykład wynik obserwacji obrazu na ekranie w doświadczeniu z dwoma szczelinami. Kiedy fizyk podaje wynik tej obserwacji innemu fizykowi, to zauważa, że uzyskuje od niego potwierdzenie swoich wyników. A o ile potwierdzenia nie ma, o tyle mogą wspólnie (także z udziałem jeszcze innych fizyków i niekoniecznie tylko fizyków) ustalić przyczynę niezgodności. Jeżeli jednak przyczyna niezgodności ustalić się nie da, to lepiej te rewelacyjne wyniki zostawić (chociaż żal) i nie tracić na nie czasu (przynajmniej w ramach fizyki i - ogólnie - nauk przyrodniczych).

Natomiast naukowe doświadczenia fizyka opisane są wspomnianym równaniem H|ψ> = E|ψ>. Tyle, że chociaż wygląda ono na pierwszy rzut oka dziecinnie prosto, to w praktyce zawiera tak koszmarną ilość informacji, że nie tylko nie sposób go rozwiązać, ale nawet zapisać w postaci biorącej pod uwagę wszystko, co istotne dla każdego szczegółu doświadczenia. Dlatego fizyk stosuje cały szereg przybliżeń, koncentrując się na niewielkiej ilości czynników, które mają największy i najbardziej systematyczny wpływ na wynik doświadczenia.

Wybranie tych czynników nie zawsze jest proste. Potrafi to wymagać zarówno wiedzy, jak i intuicji oraz po prostu szczęścia. Im bardziej "podręcznikowy" jest problem, tym wszystko jest łatwiejsze. Z badaniami dotyczącymi praktycznych rzeczy bywa już różnie (praktyka wymaga często zastosowania bardziej złożonych metod, niż te, o których uczy się człowiek na studiach). A im bardziej oddala się problem od wersji z rozwiązaniem możliwym do znalezienia w literaturze, tym trudniej jest wymyślić, jak go uprościć tak, żeby dał się ugryźć. Krańcowo trudne jest tworzenie nowych teorii fizycznych (takich, jak właśnie mechanika kwantowa), o ile mają one być bardziej przydane od starych.

Jednym ze skutków ubocznych takich uproszczeń jest obecność redukcji w rozważaniach fizyków. O ile wynik sprawia wrażenie klasyczne (a tak wygląda wynik każdej obserwacji zmysłowej, nie bez powodu jest to "klasyka"), o tyle nikt nie wysila się na opis kwantowy. Ale podkreślam: redukcja nie należy do mechaniki kwantowej, jest (w fizyce) wyjściem poza nią do świata przybliżonego. O ile się potem do świata kwantowego powraca w tym samym opisie, stosuje się w dalszej części opisu mieszankę kwantowo-klasyczną, jaką jest kwantowa mechanika statystyczna.

Czy można by sobie wyobrażać, że obserwujemy w ramach mechaniki kwantowej, czyli że wynikiem każdej naszej obserwacji jest nie konkretna wartość obserwabli, lecz tabela prawdopodobieństw, o której wspominałem w pierwszym "wykładzie"? Niekoniecznie, bo przecież nie zdarzyło się chyba jeszcze nikomu zauważyć, że to coś jest w tej samej chwili w 50% takie, w 30% siakie, w 15% owakie, a w pozostałych 5% jeszcze inne od tego na wiele różnych sposobów. (OK, może nie zdarzyło się to tylko, jeśli pominiemy patrzenie na kobiety. Być może więc to właśnie kobieta jest dobrym przykładem stanu kwantowego. Ale poważnie mówiąc: nie chodzi o oczekiwania, lecz o to, co widać w tej chwili.) Obserwacja ma zawsze jednoznaczny charakter, choć można coś niedokładnie dostrzegać (bo się zapomniało okularów), mylić się, nie być pewnym właściwej interpretacji. Nie widzimy amplitudy przejścia fotonu przez szczeliny, nie widzimy fotonu przelatującego przez obie szczeliny, nie widzimy wszystkich stanów - widzimy tylko plamkę na ekranie, widzimy zawsze to, co sprowadza się do jednego stanu własnego obserwabli, który się pojawił, czyli który ma już prawdopodobieństwo (a posteriori) równe jeden (czyli i amplituda prawdopodobieństwa znalezienia stanu kwantowego w tym stanie własnym wynosi jeden).

Można jednak wobec tego powiedzieć, że widzimy tylko takie stany kwantowe, które są realizowane (a posteriori :)). Tyle, że to trochę brzmi jak truizm. Ale może nie do końca. Bo wyglądałoby to tak: mamy stany realizowane i stany wirtualne (możliwe). Obecność stanów wirtualnych wpływa na zachowanie się natury przynajmniej w tym sensie, że charakteryzują one oddziaływania i oddziałujące ze sobą obiekty. Sposobem na opisanie stanów realizowanych jest więc rozpisanie natury na stany wirtualne - a to właśnie robi mechanika kwantowa. Świat toczy się jednak swoim torem i zawsze dzieje się w nim to, co się w nim dzieje (truizm? właśnie chodzi o to, że to truizm) i dlatego zawsze jest on w swoim stanie własnym - z prawdopodobieństwem 100%. Amplituda znalezienia świata w tej chwili w innym stanie, niż ten, w którym świat się w tej chwili znajduje, wynosi z trywialnych powodów dokładnie zero. I dlatego chociaż wszystko jest kwantowe i chociaż widzimy to wszystko kwantowo, nie zauważamy żadnych kwantowych rozmyć, nie obserwujemy żadnych tabel prawdopodobieństw, lecz konkretne wielkości. Nie widzimy tego, chociaż do dokładnego opisu tego, co widzimy, musimy używać mechaniki kwantowej z jej stanami wirtualnymi. Musimy jej używać, bo w przeciwnym razie nie potrafilibyśmy opisać doświadczeń takich, jak doświadczenie Aspnesa pokazujące, że nierówność Bella nie jest spełniona. A także mielibyśmy problem z opisem i kontrolowaniem wielu zjawisk, z którymi spotykamy się codziennie.

W takim obrazie nie ma redukcji, wszystko w przyrodzie jest kwantowe, z kubkiem do herbaty włącznie.

Tylko co w takim razie z fotonem przelatującym przez obie szczeliny na raz? Nie udaje się zobaczyć tak lecącego fotonu, to nie jest żadna z obserwabli. Skoro obie drogi są wirtualne (a musi tak być, żebyśmy zobaczyli interferencję, którą przecież widzimy), to używając takiego obrazu musielibyśmy uznać, że przelot fotonu przez szczeliny nie należy do zjawisk z tego świata. A to byłoby nieco dziwnym stwierdzeniem.

Oczywiście, stanem własnym jest stan "foton przechodzi przez obie szczeliny na raz". Tyle, że nie odpowiada mu żadna obserwabla. W naszym obrazie świata znaczyłoby to więc, że nie każdy stan własny jest możliwy do zaobserwowania. Są pewne rodzaje stanów własnych, które są obserwowalne, i są też takie rodzaje stanów własnych, których nie są obserwowalne i które są dla nas ukryte (nie mylić z ukrytymi parametrami).

W sumie mamy więc obraz, w którym świat ewoluuje poprzez stany własne, przy czym niektóre z tych stanów poddają się obserwacji, a niektóre - nie. Model - mechanika kwantowa - styka się z twórcą modelu - człowiekiem - w chwilach odpowiadających stanom obserwowalnym. Nie ma redukcji, jest tylko mechanika kwantowa.

Co zresztą w niczym nie zmienia faktu, że fizyk nie należy do równań fizyki :). Ani nie zmienia faktu, że obserwowalny (możliwy do zaobserwowania, tj. stan własny świata, będący także stanem własnym obserwabli) i obserwowany (tj. postrzegany przez istotę świadomą) to nie to samo. Ani nie zmienia faktu, że nawet najdokładniej zmierzony i najstaranniej zapisany hamiltonian H w równaniu H|ψ> = E|ψ> jest przybliżony już chociażby dlatego, że wypisujemy go na podstawie pomiaru, a pomiar wpływa na to, co jest mierzone. Takimi właśnie takimi przybliżeniami się posługujemy, wyobrażając sobie "obserwatora" siedzącego - na przykład - w środku kryształu, albo na powierzchni Słońca, albo w jakimś przyrządzie automatycznej sondy kosmicznej. Obserwacja co prawda nie zachodzi, ale żeby mogła zajść, nie musielibyśmy zmieniać niczego, co w hamiltonianie świata jest istotne z punktu widzenia problemu, do rozwiązania którego potrzebna jest nam ta obserwacja (a raczej jej wyobrażenie, bo ono wystarcza, a hamiltonian świata jest taki, jaki jest: sonda jest bezzałogowa).

Ale przynajmniej pozbyliśmy się redukcji i wszystko w przyrodzie mamy kwantowe. Buty też.

Andy72 napisał:
Doświadczeniem jest wtedy gdy ja dowiem się o doświadczeniu?

Doświadczenie jest wtedy, gdy ktoś doświadcza. Reszta jest modelem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 1:20, 19 Wrz 2010    Temat postu:
wuj napisał:
Czy stwierdziłeś doświadczalnie, że różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i tym, jak Zbigniew uderzy się w kolano, postrzegasz dokładnie tak samo, jak różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i jak ty uderzysz się w kolano? Czy raczej tylko przedstawiasz teorię?
vpprof napisał:
w czasie swego dotychczasowego życia huknąłem się (raczej mocno) w kolano kilkanaście już (co najmniej) razy, a także i moi znajomi nieraz zdziwieni byli znaleźć się w podobnych cyrkumstancjach… Tak więc chyba mogę zaryzykować twierdzenie, że to, co do tej pory powiedziałem, wypływa tylko z doświadczenia.

Ja mogę wobec tego zaryzykować twierdzenie, że albo nie przyjrzałeś się wynikowi, albo mam do czynienia z pozbawionym "ja" obiektem zwanym vpprof.

To drugie twierdzenie jest o tyle niebezpieczne, że oznacza, że z moralnego punktu widzenia można cię spokojnie pociąć żyletką na kawałki. Reakcja obiektu vpprof na takie traktowanie sprowadza się bowiem do emitowania pewnych dźwięków, wydzielania pewnych płynów, oraz wykonywania pewnych ruchów; wszystko to ma nieco bardziej złożony wzór niż na przykład reakcja pluszowego misia ciętego wspomnianą żyletką, ale jakościowa różnica nie zachodzi. Poza dźwiękami, wydzielinami i ruchami nie ma nic. Tymczasem gdy zabieram się żyletą do mojej własnej ręki, to pojawiają się nie tylko podobne dźwięki, wydzieliny i ruchy, ale także coś więcej. To coś więcej czyni wspomnianą różnicę drugiego rzędu: inaczej postrzegam różnicę pomiędzy "tną Andy'ego" i "tną Zbigniewa" (po odjęciu tego, co podobne, wychodzi zero), a inaczej różnicę pomiędzy "tną Andy'ego" i "tną mnie, wuja" (po odjęciu tego, co podobne, wychodzi mój ból). Skoro obiekt vpprof nie jest w stanie zaprotokołować żadnej różnicy drugiego rzędu (czyli wychodzi mu zero zarówno po odjęciu tego, co podobne w "tną Andy'ego" i w "tną Zbigniewa", jak i po odjęciu tego, co podobne w "tną Andy'ego" i w "tną mnie, vpprofa"), to obiekt vpprof używa słowa "ja" faktycznie tylko ze względów składniowych i można go ciąć (chociaż szkoda takiego fajnego automatu, więc pewno zostawimy go nieuszkodzonego). To, że obiekt vpprof mówi "odczuwam ból", nie ma przy tym najmniejszego znaczenia; to taki sam skutek używania konwencji językowych, jak używanie przez ten obiekt słowa "ja", gdy wypowiedź dotyczy tego samego obiektu, który ją wygłasza.

Czy dobrze opisałem postrzeganie przez obiekt zwany vpprof? (Proszę obiekt vpprof o wyłączenie na moment algorytmu samozachowawczego, bo jego użycie może doprowadzić do przekłamania wyniku testu.) A może jednak zbyt pobieżnie przyjrzałeś się wynikowi doświadczenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 1:21, 19 Wrz 2010    Temat postu:
zbigniewmiller napisał:
doświadczenie/eksperyment/oddziaływanie.../działający podmiot(społecznie i ewolucyjnie "ukształtowany"/podmiot teoretyczny@ BÓG=DUCH ABSOLUTNY?.........

Nie rozumiem. Czy mógłbyś rozbudować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 1:41, 19 Wrz 2010    Temat postu:
krowa napisał:
Nie podoba mi się wywód Wuja Sob 2:37, 18 Wrz 2010

Wygląda na to, że nie jest on napisany w sposób odpowiedni dla ciebie. Nic dziwnego, wchodzisz do rozmowy w momencie, w którym jest ona dość zaawansowana. Także technicznie.

krowa napisał:
Wydaje mi się jakoby Wuj prezentując pewne reguły czy własności fizyczne chciał potwierdzić nienazwane pewniki ogólniejszej wiedzy bez ich podania.

Nie wiem, o co ci chodzi.

krowa napisał:
Wuj jak wiadomo jest fizykiem - a ja nie, a mimo to pozwolę sobie na krytykę taką, że cały wywód Wuja uważam za manipulację lub oszustwo, tego rodzaju że pewne wiadomości nauki są transponowane na rzeczywistość postrzeganą pospolicie wzrokiem i mylnie interpretowaną.

Gdybyś nie był krową, przerwałbym czytanie już w tym miejscu.

krowa napisał:
1. Użycie pospolitego "ciasteczka" do zjedzenia kojarzy Wuj z dobraną tendencyjne paletą barw, ale nie jest jasne czy dobór z tej palety przeciwstawnie położonych barw daje "kolor" biały - ja twierdzę że daje SZARY, jakże odległy od czystego pojęcia foton.

Nie, krowo. Przeczytaj proszę raz jeszcze. Ja nie omawiam palety barw, lecz daję prosty koncepcyjnie sposób wyobrażania sobie dość złożonego pojęcia, jakim jest spin. Co więcej, odwołuję się do tych barw w kontekście spinu elektronu, a nie fotonu. I co jeszcze więcej, barwy dopełniające dają w sumie bez problemu kolor biały, a różnica szarym i białym polega tylko na jasności: szary można traktować jako ciemniejszy biały, a biały - jako jaśniejszy szary. I jest jeszcze coś poza tym: "czyste pojęcie foton" to jedno, paleta barw - to drugie, zaś mieszanie się barw to jeszcze inna sprawa. Krowo, napisałeś jedno zdanie, a tyle rzeczy bez związku z przedmiotem twojej krytyki udało się ci w nim umieścić. Jedyne, co się zgadza, to fakt, że nie zrozumiałeś nic już na samym początku, czyli że cały ten tekst zupełnie się dla ciebie nie nadaje.

Jeśli jednak chcesz, możemy o tym porozmawiać bezpośrednio. Postaram się, żebyś rozumiał, o czym piszę. Czytaj jednak starannie, proszę. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Śro 8:28, 22 Wrz 2010    Temat postu:
wujzboj napisał:

W swoim czasie był niezwykłym osiągnięciem filozoficznym. Akwinata to jeden z geniuszy filozoficznych. Ale to było wiele wieków temu. I dzięki tym wielu wiekom możemy zobaczyć więcej, niż dawni geniusze, nawet będąc zupełnie malutkimi. W pewnym sensie, stoimy na ramionach gigantów.

Ciekawe co by powiedział na filozofię Berkeleya. Swego czasu ostro zwalczał błąd dwóch prawd religijnej i naukowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Śro 19:43, 22 Wrz 2010    Temat postu:
to jest bardzo proste!w tym ciągu kategorii ukryta jest droga do odpowieedzi jakich dostarczyła myśl filozoficzna na zasadnicze pytania -nie tylko filozoficzne;
to jest propozycja drogi ,która można iść...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Śro 21:37, 22 Wrz 2010    Temat postu:
Andy72 napisał:
Ciekawe co by [Akwinata] powiedział na filozofię Berkeleya. Swego czasu ostro zwalczał błąd dwóch prawd religijnej i naukowej.

Pewno nic by nie powiedział, bo był (słusznie) zainteresowany przede wszystkim włączeniem arystotelizmu do chrześcijaństwa, a ten program raczej nie pasuje do idealizmu empirycznego. Myślę, że to nie były jeszcze czasy na Berkeleya. Akwinata zrobił to, co było wtedy najrozsądniejsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 7:12, 23 Wrz 2010    Temat postu:
czas na berkeleya był zawsze i prawdopodobnie GRECY MIELI Z TAKIMI DURNIAMI DO CZYNIENIA i znikło to z problematyki dosyc dawno,zreszta artefakty takiej myśli mozna spotkac w społecznościach "prelogicznych".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 21:53, 23 Wrz 2010    Temat postu:
Po pierwsze, Berkeley nie był durniem. Po drugie, jeśli masz coś do powiedzenia, to proszę mów rzeczowo i bez pustych a obelżywych epitetów. A jeśli nie masz nic do powiedzenia, to po prostu nic nie mów. Będzie poważniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 15:30, 24 Wrz 2010    Temat postu:
"dialektycznie" biorąc był durniem i nie był durniem,skoro do dzis spędza sen z powiek bardzo inteligentnym ludziom...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 1:00, 25 Wrz 2010    Temat postu:
Jak rozumiem, twoja teza brzmi, że jego podstawowe poglądy są błędne. Na dodatek użyte przez ciebie sformułowanie sugeruje, że twoim zdaniem błędność ta jest łatwa do wykazania.

Z tego drugiego wnioskuję, że powinieneś potrafić uzasadnić twoją tezę. Dziwi mnie wobec tego, że do tej pory niczego takiego nie zrobiłeś, lecz ograniczasz się do oświadczeń zupełnie gołosłownych.

Ja znam tylko uzasadnienie tezy przeciwnej. Podawałem je zresztą nie raz. I powtórzę: nie znam twojej rzeczowej odpowiedzi na żaden element tego uzasadnienia. Zarówno twojej, jak i nikogo innego.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 1:05, 25 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 11:29, 25 Wrz 2010    Temat postu:
ja też wielokrotnie podawałem,że tego rodzaju "poglądy' SĄ bŁĘDNE,MOZE NIE WPROST I NIE WŁĄŚNIE NAZYWAJĄĆ je berkelejowskimi ,bo któż rozsądny by śię tym zajmował!
to jest absolutny elementarz filozoficzny i jakby milczący problem kompetencji filozoficznej;
kto przechodzi taki egzamin ,nie piszę wprost ,;
tylko jego dojrzałość filozoficzna odczytuje się skąd i nąd...;abyśmy sie mogli zbliżyc polecam Malebraenche...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 18:39, 25 Wrz 2010    Temat postu:
Podawać to sobie można bezkarnie dowolne opinie.

Potrafisz udowodnić swoją opinię, czy nie?

A zanim zaczniesz mi cokolwiek polecać, wyrób sobie u mnie swoimi postami autorytet filozoficzny. Na razie ani ty go u mnie nie masz, ani ja go nie mam u ciebie. Nie polecajmy sobie więc, lecz argumentujmy "z pierwszych zasad". Czyli albo wyłącznie z aksjomatów i metodologii przyjmowanych przez nas obu, albo - jeśli to za mały zbór do tego celu - przynajmniej po jawnym wypisaniu niezbędnych aksjomatów i założeń metodologicznych.

Gotów jesteś się podjąć takiej argumentacji? Jeśli nie, to dziękuję za uwagę. Indoktrynację hasłami możesz prowadzić u racjonalistów.pl albo w pisemku ideologicznym, ale na mnie takie metody nie robią wrażenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 10:04, 26 Wrz 2010    Temat postu:
nie jest to konieczne bam wyrabiał sobie u kogokolwiek autorytet filozoficzny ;w historii wielu to robiło przeważnie z opłakanym skutkiem;
jeśli jednak ktoś sie deklaruje jako idealistyczny empiryk ,to jego sprawa i moze tylko poczytać Malebrancha,czy temu podobne!
ja nie mam pretensji aby byc autorytetem dla kogokolwiek i z jakiegokolwiek powodu,powtarzam to jest sposób komunikacji naszych impresji tylko..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 18:00, 26 Wrz 2010    Temat postu:
Andy72 napisał:
Odpowiem pokrótce tylko na:
vpprof napisał:

I ty czujesz czyjś ból????

vpprof napisał:

Pytam jeszcze raz. Czy pojawia się jakieś wrażenie, kiedy ktoś zostaje przy tobie kopnięty w tyłek? Czujesz ból? Jak nie, to nie siej zamętu.

Nie pisałem że czuję czyjś ból. Gdybym czuł i nie rozróżniał to bym powiedział że ból po prostu istnieje.

Nie. Wtedy i tylko wtedy mógłbyś wprowadzić (sztuczne bo sztuczne, ale jednak) rozróżnienie na ból swój — czyli ten, który następuje po kopnięciu ciebie w tyłek — oraz ból czyjś — który następuje po kopnięciu kogoś w tyłek. Ale że to drugie wrażenie nie występuje nigdy, nie da się wprowadzić powyższego rozróżnienia. Jest jeden typ bólu, który istnieje.

Andy72 napisał:
Ale ponieważ czuję tylko swój ból więc gdy czuję ból to mówię że czuję swój ból.

Możesz go sobie tak nazwać, ale fraza "czyjś ból" i tak będzie frazą bezsensowną, bo niewskazującą na żadne doświadczenie.

Andy72 napisał:
Ból jeśli tylko stwierdzam że występuje, musi należeć do mojego JA. Swojego JA nie widzisz bo nie jest rzeczą obserwowaną ale obserwatorem; jeśli cokolwiek obserwujesz, np. jakiś ból, to musi istnieć obserwator.

Dlaczego? To tak jak gdyby powiedzieć, że jeśli istnieje gejzer, to musi być ktoś pod ziemią, kto tę wodę z gejzera pompuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 19:15, 26 Wrz 2010    Temat postu:
zgoda! ty widzisz ,że ktoś kogoś kopnął w tyłek;
jest gejzer a ty myślisz ,że ktoś pompuje wode!
dobrze ,ze tak myślisz,a teraz kolej na sprawdzenie..,ale czy wszyscy lekarze sprawdzwja jak boli kopniak w tyłek ,żeby nie powiedzieć w du...!
dlaczego zaraz empirysta logiczny?
mój kolega mówił,że jeszcze tak nie było ,żeby jakos nie było..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 26, 27, 28, 29, 30  Następny
Strona 27 z 30

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaBlog: hushekRozbieranie irracjonalizmuKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneReligie i wyznaniaBlog: IroBŚwięte KsięgiBlog: Michał DyszyńskiKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaŚmietnikNauka a światopoglądRegulamin