Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm naiwny
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 115 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:41, 16 Lut 2016    Temat postu:

mat napisał:
racjonalna.


A kto i kiedy niby "ustalił" [link widoczny dla zalogowanych], jakiś sobór w tej sprawie mieliście, czy może gdzieś na Księżycu to było od zawsze wypisane?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 10:41, 16 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 1968
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 58 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:05, 16 Lut 2016    Temat postu:

@Prosiak.
Moim zdaniem mały dzieciak nie jest fideistą. Fideizm jest już postawą.
Założenie iż wiara jest ważniejsza niż rozum i doświadczenie.

Dziecko nie ma postawy. Dziecko jest głównie empirystą.

Dzieci mają zapewne różną osobowość. Mam taką historię z mojego życia. Sprawa jest związana z tzw. świętym Mikołajem. Mój syn szybko zauważył na klockach cenę, której nie miałam czasu zedrzeć. Oczywiście historyjka o tym iż Mikołaj tez musiał kupić prezenty w sklepie została przyjęta z duża rezerwą.
Do dzisiaj wspominamy tę wpadkę
na każde Boże Narodzenie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 5:01, 17 Lut 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli chodzi o obiektowość, to ja z kolei postuluję nie tyle jej jakieś absolutne podważenie, co zwrócenie uwagi na jej NIEJEDNOZNACZNOŚĆ, NIEOCZYWISTOŚĆ. Wiele naszych rozpoznań jest dokonywanych po łebkach, niedokładnie, niekonsekwentnie. Widać to najwyraźniej w chęci budowania dość chaotycznych przyporządkowań wynikających z memów społecznych, ewolucyjnych programów, czy różnych emocji - np. w rozpoznaniach swój - obcy, w rozpoznawaniu zagrożeń (jakże często - właściwie to chyba najczęściej - chaotycznie, bez głębszej refleksji, odwołania się do wiedzy). Strach jest bardzo silnym czynnikiem zaburzającym prawidłowość kategoryzowania doznań.
Ale jakie kategoryzacje są tymi nieprawidłowymi?
- Te które są NIESPÓJNE, kiedy łatwo jest natrafić na sytuacje, gdy rozpoznanie robi się chaotyczne - ten sam jednak obiekt (co daje się ustalić niezależnie) ląduje raz w tej, a raz w przeciwnej kategorii. Obiektowość tworzymy więc sobie tak nieporządnie, tak z błędami.


A ja właśnie podważam obiektowość jako taką, przede wszystkim w odniesieniu do świadomości. To co jest zewnętrzne, tak naprawdę jest w naszych umysłach. W całym Twoim doświadczeniu nie istnieje tak naprawdę wewnętrzny i zewnętrzny świat względem świadomości. Wszystko jest świadomością - całe Twoje doświadczenie. Ale świadomość odnosi się do świata, w którym żyje i jako taka wynika przyczynowo z nieświadomości.

Teista wierzy w coś spoza doświadczenia - słuszny postulat, bo naiwne byłoby zakładanie, że wiemy wszystko o wszystkim. Bez sensu też twierdzić, że nie wiemy niczego o niczym, bo badamy pewne zależności zachodzące w świecie. Tylko, że to wcale nie jest dobre dlatego, że Bóg to stworzył. Ta podstawowa sprzeczność obserwacji z teorią niszczy teizm oparty na wierze w dobrego Boga. Nie wiemy jak wygląda model całego świata i podejrzewam, że pewnych rzeczy nawet nie będziemy potrafili pojąć ludzkim mózgiem, nawet gdyby przyszła do nas wyższa cywilizacja i próbowałaby nam coś wytłumaczyć.

Ja nie potrafię przeciętnemu Janowi Lewandowskiemu wytłumaczyć oczywistości, nie umiem przekonać ludzi do tego, że wiele ich zachowań i problemów lub poglądów wynika z wiary w absolutne istnienie... siebie. Siebie w sensie jakiegoś centrum duszy, bo ma się rozumieć, że nie podważam istnienia jako takiego. Nie potrafię sam sobie wytłumaczyć pewnych rzeczy, choć wiem, że robię niekorzystnie dla siebie. Nie mamy więc co oczekiwać, że rozumielibyśmy wiedzę z głębszych poziomów. Nic jednak nie wskazuje na taką konstrukcję świata, w której to dobry Bóg by to stworzył i żeby prawda była dobra. Jest odwrotnie - prawda jest bolesna i zła - zabija to co jest w życiu najpiękniejsze, czyli beztroskę, poczucie bezpieczeństwa, poczucie bycia dobrym i kochanym. Prawda narzuca jakiś sposób postępowania i pewne wybory. Trzeba nieść swój krzyż, bo taka jest prawda. Człowiek jest więźniem "własnych wyborów", które i tak nie są jego własnymi wyborami. Skazanie człowieka na wybór i wmówienie mu, że jest odpowiedzialny za czyny i że jest podmiotem ocenianym na podstawie tego jaki jest, to właśnie wiara w grzech pierworodny. Taka wiara implikuje pojawienie się poczucia takiego grzechu i przekonania, że jesteśmy winni śmierci Chrystusa, a właściwie to oczywiście kobieta jest winna, bo to przez nią tu jesteśmy. W zasadzie to seks jest winny, bo ludzie świadomi nie rozmnażaliby się, a seks i atrakcyjność psują miłość, bo są aspektem rywalizacyjnym (m.in. dzięki temu jesteśmy na takim poziomie rozwoju) i towarem. Miłość kobiety wiąże się ze statusem społecznym, a miłość mężczyzny z wyglądem fizycznym.

Michał Dyszyński napisał:
- Te które są NIESPÓJNE, kiedy łatwo jest natrafić na sytuacje, gdy rozpoznanie robi się chaotyczne - ten sam jednak obiekt (co daje się ustalić niezależnie) ląduje raz w tej, a raz w przeciwnej kategorii. Obiektowość tworzymy więc sobie tak nieporządnie, tak z błędami.


Czyli emocje. A właśnie to nadaje sens życiu.

My możemy postrzegać obiektowość z błędami, bo same obiekty są sposobem miary, kategorią umysłu. Obiekty podlegają przyczynowości, ale tu już mierzymy coś namacalnego, natomiast obiekty są obiektami tylko w naszych głowach.

Ale właśnie ten świat przyczyn i skutków jest najbardziej fatalny i dlatego, że żyjemy w takim świecie nie mógłbym uwierzyć w dobrego Boga. Są jednak własne emocje wartościujące i to one nadają życiu sens. Coś co ma pozytywne skutki nie musi wcale być dobre, a to co ma negatywne skutki nie musi być złe. Moralność jest systemem złożonym z wieeeelu "warstw" i też ustalamy co jest naszym zdaniem ważniejsze, a co należy zignorować. Uważam, że religia ingeruje negatywnie w ten proces, a teizm jest idealizacją na poziomie wartości, co powoduje, że główną ideą życia nie jest naturalne dla człowieka doświadczanie świata rzeczywistego, tylko życie we własnej głowie, w zgodzie z wartościami oderwanymi od świata i prawdziwych problemów ludzi. Religia nigdy nie rozwiązuje ludzkich problemów i nie likwiduje przywar. Zmienia tylko otoczkę, wprowadza podwójne sumienie, lub ascetyzm. Podobnie jest z ideami np politycznymi, gospodarczymi, społecznymi, a nawet własnym rozwojem. Ba, nawet podobnie jest po prostu w społeczeństwie i zwykłych relacjach, konwenansach. To są zewnętrzne mechanizmy kontroli - oddajemy im tę prawdziwą odpowiedzialność - tę za to czy jesteśmy sobą, czy skutkiem zawierzenia nieswoim ideom lub własnym szalonym pomysłom wymyślanym w przypływie dopaminy :) Jeżeli mamy wewnętrzną kontrolę, to zabieramy innym "sznureczki", którymi jesteśmy podłączeni do matrixa. Wtedy nie rządzi nami żadna idea, nie ograniczają nas żadne wartości, ale kierujemy się naturalnymi procesami mentalnymi, które wtedy idą dużo płynniej i bezosobowo. I podejrzewam, że w życiu nie chodzi o nic innego niż życie w zgodzie ze swoją naturą, czego doskonała większość ludzi nie robi. Sytuacje moralne należy rozpatrywać pojedynczo, a nie w zgodzie z imperatywami - jakimikolwiek.

Jedyne zasady jakimi musimy się kierować wynikają w zasadzie z tego, że sami chcemy być chronieni tymi zasadami - uszanowanie wolności wyboru jednostki (nie wolnej woli, za którą podmiot jest odpowiedzialny, tylko naturalnych wyborów danego organizmu) i empatia.

Cytat:
Może i część fideistów taka jest. Ale (przypominam o kwestii aksjomatów) w jakimś tam sensie i zakresie FIDEISTĄ BYWA KAŻDY (jeśli przyjmiemy tę rozszerzoną wersję fideizmu, czyli również ateisty jako fideisty).


Nie każdy. Fideizm oznacza wyższość wiary nad poznaniem, rozumem. Ateista lub teista może, ale nie musi być fideistą.

Cytat:
Przejdźmy więc do tego problemy - czy fideiści - teiści WIERZĄ NAJPIERW?
Wg mnie - może tak być, ale nie musi. Wielu teistów staje się teistami po latach ateizmu. Dlaczego się nimi stają?
- Ano pewnie mają jakieś POWODY.


Np strach lub niemoc w połączeniu ze znajomością idei teistycznych.

Cytat:
- Tu już byśmy musieli wskazać/uzgodnić kryteria owej słuszności. To nam się pewnie (tak łatwo i szybko) nie uda. Rozpatrzmy więc problem ogólniej.


Pewne kryteria można ustalić.

Cytat:
Ja widzę główny powód właśnie w tym miejscu, gdzie zastaje nas kwestia cierpienia. Cierpię, widzę nieadekwatność moich wyobrażeń o sobie, do tego co mnie spotyka. Ta sytuacja domaga się ode mnie zdobycia pewnej wiedzy i podjęcia decyzji.


Z tego wynika, że nie Ty cierpisz, tylko Twoje ego.
Cierpienie tego typu likwiduje się dzięki odrzuceniu wizji siebie jako osoby i podmiotu, który tworzy myśli. My nie tworzymy myśli, ale jeśli wierzymy, że tworzymy, to tworzy się choroba zwana "ego" czyli to co jest najgorsze w chrześcijańskim personalizmie. Oczywiście nie tylko chrześcijańscy personaliści tak mają, bo głównie to domena osób, które chcą "zdobywać świat" po to żeby promować swoją osobę - tak bardzo utożsamiają się ze społeczną maską, która ich ogranicza. Dlaczego? Dlatego, że tak ich nauczono w dzieciństwie. Zamiast mówić o tym co się robi, mówi się o tym kim się jest. Dzieci się porównują i rywalizują, ludzie gromadzą tytuły i dyplomy - duże dzieci chcące być na piedestale świata.

Kiedy znika personalizm wyzwala się prawdziwa natura człowieka.

Cytat:
Wiedzą jest ustalenie KIM JESTEM w kontekście świata i samego siebie.


Nie ma Ciebie w kontekście samego siebie. W ogóle nie ma czegoś takiego jak "Ty", po prostu potrzebujemy użyć jakichś słów żeby opisać coś realnego. Ludzie jednak wierzą w opis, a nie w to czego on dotyczy.

Cytat:
Czy jestem bezwolnym odbiornikiem doznań?
A może jestem (nie)świadomym twórcą tych doznań (w szczególności tych nieprzyjemnych, czyli cierpienia)?


Sprawę można postawić tak, albo tak. W gruncie rzeczy to nie ma znaczenia, bo mowa jest o tym samym. Mi wygodniej jest stwierdzić, że jestem odbiornikiem tych doznań, ale mogę je tworzyć w danym momencie kiedy się na tym skupiam lub oddalać się od tego kiedy się nie skupiam. Gdybym uznał, że to ja nieświadomie tworzę cierpienie, to nie wiedziałbym jak przestać to robić.

Cytat:
- teizm jest tu przyjęciem opcji, że sytuacja w jakiej się znalazłem jest przejściowa, jest testem, który powinienem zaliczyć, a wtedy cierpienie odejdzie.
- ateizm odpowiada za opcję, że sytuacja, w jakiej się znalazłem jest dziełem przypadku - różne rzeczy tu zdarzyć mogą, choć najprawdopodobniej zdarzy się to, co innym ludziom - w końcu umrzemy i to będzie koniec.


Mi wychodzi inny wybór:
- teizm to przyjęcie opcji, że Bóg stworzył cierpienie w tylko sobie wiadomym celu i każe uznać się za dobrego i podporządkować się jego regułom, ale daje możliwość złych wyborów i każe nam uczyć się metodą prób i błędów. Za moje decyzje i życie odpowiedzialny jest Bóg - istota zła, która uzurpuje sobie przymioty dobra. Ja jestem bezwolną marionetką skazaną na życie tutaj i nie mam nawet pewności, że po śmierci będzie ulga. Skoro tak to nie podoba mi się świat stworzony przez Boga i jestem zły wg jego kategorii, więc mam go w dupie.
- ateizm daje szanse na bycie sobą i traktowanie świata na luzie. To co się dzieje należy przyjmować z pokorą i stoickim spokojem, ponieważ jest to przypadek i powinniśmy się pogodzić z marnością życia i nie robić z tego nie wiadomo jak wyniosłej idei, która podnosi rangę wszystkiego do poziomu, z którego nie ma sensu żyć, a jednocześnie wierzy się w to, że jest sens, tylko to "ja jestem winien" za to, że nie jestem taki jak powinienem wobec Boga. Ateizm nie implikuje personalizmu, więc dzięki niemu mogę doświadczać samego siebie w zgodzie z naturą. Jestem bardziej tolerancyjny dla ludzkich zachowań, bo wiem z czego one wynikają - w dużej mierze są zdeterminowane przez czynniki poza tymi ludźmi, a w dużej przez przypadek.

Cytat:
Czym rozstrzygamy ten dylemat?
- Moja odpowiedź brzmi: SOBĄ!


Czyli mierzysz ten temat za pomocą niego samego, tzn potwierdzasz swoją iluzję za pomocą przyjęcia dogmatu tej iluzji a priori, a tym dogmatem jest istnienie siebie jako tego kto mógłby coś rozstrzygać. Wszystko samo się rozstrzyga w głowie, ale lepiej trzymać się zasad logiki, empatii i znajomości faktów.

Cytat:
Zaglądamy jak najgłębiej w siebie, w swój związek rzeczywistością tak zewnętrzną, jak i wewnętrzną, i ustalamy "z jakiej gliny jesteśmy", z jakiego jestestwa nas ulepiono - z przypadkowych nawarstwień opcji, czy może jednak z WBUDOWANEGO W NAS GŁĘBOKIEGO ZAMYSŁU. Chodzi oczywiście o odkrycie w nas samych zamysłu Boga - odkrycie, że jesteśmy od Boga, On w nas odcisnął pieczęć swojego geniuszu i On ostatecznie wybawi nas od tego co nam nie odpowiada, co kłóci się z naszym jestestwem. O ile oczywiście Mu na to pozwolimy.
Ale można tego czegoś w sobie nie odkryć, a wtedy zostaniemy przy opcji przypadkowości naszej egzystencji...


Ja jestem pewien na 100%, że we mnie nie ma żadnego boskiego zamysłu, więc może Ciebie stworzył, a mnie wylosował jak dawał twórz simsa wciskając random :D

Cytat:
W tym wszystkim jest oczywiście WIARA. Można tę wiarę trochę uznać za aspekt sprawczy, trochę za taką "samosprawdzającą się przepowiednię".


Dokładnie tak.

I przyjmujesz to na własną odpowiedzialność, wraz z całym dobrodziejstwem i złodziejstwem tego przekonania.

Cytat:
Jeśli wierzymy w jakiś wyższy porządek naszego jestestwa, to zaczynamy za ta myślą uporządkowania naszego jestestwa podążać. Gdy podążamy za wizją porządku, to sobie - choćby z racji samego tego wyboru - życie porządkować. Ostatecznie więc wyjdzie, że jesteśmy z porządku, że na koniec wychodzi na nasze.


Raczej wątpię, choć czasem się zdarzy, że ktoś podepnie się pod ideę Boga np wychodząc z nałogu i potem opowiada swoje "świadectwo". Raczej to jest tworzenie niemożliwych do sprostania wymagań, które odbierają szczęście i wymuszają walkę z prawdziwym sobą.

Cytat:
Można wyrzec się owej wiary w porządek naszego jestestwa, dać pierwszeństwo opcji przypadkowościowej. Wtedy też "samosprawdzająca się przepowiednia" będzie miała swoje do wykonania - będziemy podążać ścieżką ku przypadkowi, chaosowi. Nasze życie nie dostanie atrybutu "robienie porządku", aż wylądujemy w centrum tego, w co uwierzyliśmy.


Nic bardziej mylnego. Wiara w przypadkowość nie oznacza dążenia do przypadkowości. Jeśli Twoje życie ma atrybut robienia porządku, to kiedy nie masz się już czym sensownym zająć, ta funkcja będzie Ci podważała i sabotowała to co naprawdę ma wartość. Umysł będzie znajdował nieporządek tam gdzie go nie ma i będzie chciał tam zrobić porządek i właśnie zrobi bałagan.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 5:06, 17 Lut 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
A kto i kiedy niby "ustalił" co jest "racjonalne" a co nie, jakiś sobór w tej sprawie mieliście, czy może gdzieś na Księżycu to było od zawsze wypisane?


Te idiotyczne pytania o podmiotowość świadczą o upośledzeniu umysłowym tego kto o coś takiego pyta.

Tego co racjonalne nie ustala się a priori, tylko się do tego dochodzi. No, ale Lewandowski rozumie tylko narzuconą propagandę :D

Kolejny szach i mat, staje się to nudne.

Semele - dzieci bywają czujne. Ale trochę muszą być fideistami, bo inaczej nie wierzyłyby rodzicom w nic - a potem przychodzi okres podważania wszystkiego ;)


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 520
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 78 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:00, 17 Lut 2016    Temat postu:

Ciekawy temat,

Michał Dyszyński napisał:
Kiedyś miałem dość naiwną wizję ateizmu - myślałem, że ateiści są w stanie jakoś sprostać postulatom, które sami głoszą (zwykle przeciw teistom).


Ateiści coś głoszą ? To jakieś nieporozumienie, przecież ateizm to tylko brak wiary :mrgreen: Ale załóżmy na chwilę, że rzeczywiście ateizm to tylko "brak wiary" to czy taka postawa nie rodzi jakiejś destrukcyjnej pustki w miejsce, której zaraz może wskoczyć jakakolwiek ideologia ? :think:

Spotykam się z stwierdzeniami, że ateizm to racjonalne spojrzenie na świat, pozbawione myślenia magicznego (nie odłączny element teistów). Ateizm to dojrzały światopogląd, nie infantylny bo przecież taki człowiek zdany jest w życiu na siebie, nie będzie za swoje niepowodzenia obwiniał jakieś nieznane byty(Bóg, diabeł ect..), tylko sam bierze odpowiedzialność i nie czeka na duchowe kanapki od Papy z góry tylko sam za kasa rękawy i działa. Ateista to pan swojego losu.

Dla mnie jednak ateizm jest... nudnym światopoglądem. I wcale nie widzę jakiejś jego wyższości intelektualnej nad światopoglądem teistycznym. To znaczy szanuję osobę, której ateizm jest wyborem świadomym. Nie jest grzechem jeśli po dogłębnej refleksji (wychodząc od agnostycyzmu) dojdzie się do wniosku, że "Boga nie czuje w tym wszystkim", ważne żeby rozumieć, pozwolić żyć i wierzyć tym, którzy widzą dobre powody za wiarą w Boga.

Mimo wszystko ateizm jest nudny bo już na starcie każe mi stwierdzić, że całe to pytanie o istnienie Boga i jakiegoś zamysłu we Wszechświecie to bajki, dla potrzebujących egzystencjalnej przytulanki. A zatem nie ma sensu mierzyć się z pytaniami tego typu. To trochę tak jakbym nie mógł przetestować auta w trasie, bo auto to mój omam. :think:



Michał Dyszyński napisał:
Czym rozstrzygamy ten dylemat?
- Moja odpowiedź brzmi: SOBĄ!
Zaglądamy jak najgłębiej w siebie, w swój związek rzeczywistością tak zewnętrzną, jak i wewnętrzną, i ustalamy "z jakiej gliny jesteśmy", z jakiego jestestwa nas ulepiono - z przypadkowych nawarstwień opcji, czy może jednak z WBUDOWANEGO W NAS GŁĘBOKIEGO ZAMYSŁU. Chodzi oczywiście o odkrycie w nas samych zamysłu Boga - odkrycie, że jesteśmy od Boga, On w nas odcisnął pieczęć swojego geniuszu i On ostatecznie wybawi nas od tego co nam nie odpowiada, co kłóci się z naszym jestestwem. O ile oczywiście Mu na to pozwolimy.
Ale można tego czegoś w sobie nie odkryć, a wtedy zostaniemy przy opcji przypadkowości naszej egzystencji...

W tym wszystkim jest oczywiście WIARA.


To jest dobre. Można wyszukać powody i arg. za jednym stanowiskiem i za drugim. I to i to intelektualnie ciekawe. Ale w tym wszystkim jest właśnie element wiary. Ci mądrzejsi ateiści to rozumieją i wielki szacunek, dla nich bo to nieliczne jednostki. Są też tacy, co z jednej strony głęboko przekonują, że ich światopogląd to światopogląd naukowy nie wykraczający w swych rozważaniach poza ramy naukowe, a po bliższym przyjrzeniu ich światopogląd oparty jest na zawierzeniu i elemencie wiary. Zarówno jedna jak i druga strona odpowiada na pewne pytania i głosi przekonania, które wychodzą daleko poza ramy metody naukowej.


---------------

Prosiak,

Mam nieodpartą pokusę zadać ci proste pytanie. Czytam te twoje wypociny(przyznam, że w kilku miejscach brzmi to ciekawie) i zastanawiam się, czy dostrzegasz wiarę w swoim rozumowaniu. Powiedz mi (bo deklarujesz się jako, ktoś kto ma światopogląd naukowy) i pytam bez ironii, czysta ciekawość, nie oceniam czy to co piszesz ma sens czy nie, tylko pytam na czym opierasz swoje przekonania, które zawarłeś w wypowiedzi wysłanej: Śro 5:01, 17 Lut 2016. Czy te przekonania oparte są na wiedzy naukowej i bezspornej metodzie empirycznej albo matematycznej ?

Widzisz, niejaki David Hume (zapewne zwolennik tzw. "światopoglądu naukowego") dowodził, że jeśli jakieś rozumowanie/refleksja nie zawiera myślenia abstrakcyjnego dotyczącego wielkości lub liczby albo nie zawiera rozumowania opartego na doświadczeniu odnoszącego się do faktów to w ogień z taką refleksją, albowiem nie może zawierać nic prócz sofisterii i złudzeń.

Czy twoja refleksja opiera się, na której z tych rzeczy, które wymienił D. Hume ? Jeśli nie to twoje rozważania są sofisterią i złudzeniami.. Jeśli jednak są oparte, na któryś z tych rzeczy to zapewne domyślasz się, jakie będzie moje następne pytanie.

:think:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Śro 6:02, 17 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 115 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:10, 17 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Jan Lewandowski napisał:
A kto i kiedy niby "ustalił" co jest "racjonalne" a co nie, jakiś sobór w tej sprawie mieliście, czy może gdzieś na Księżycu to było od zawsze wypisane?


Te idiotyczne pytania o podmiotowość świadczą o upośledzeniu umysłowym tego kto o coś takiego pyta.


Erystyczny bełkot Ad Hominem

Prosiak napisał:
Tego co racjonalne nie ustala się a priori, tylko się do tego dochodzi.


No widzieliśmy jak ty do "wszystkiego" dochodzisz jedynie za pomocą pustych deklaracji swej wiary i błędnych kółeczek

Prosiak napisał:
No, ale Lewandowski rozumie tylko narzuconą propagandę :D


Propagandę uprawiają tu wyłącznie neoateistyczni misjonarze twojego pokroju

Prosiak napisał:
Kolejny szach i mat


Co najwyżej w twoich fantazjach, pytanie było bardzo proste, kto decyduje o tym co jest "racjonalne" a co nie, jednak zamiast odpowiedzi doczekałem się jak zwykle jedynie kolejnego popisu erystyki w wykonaniu neoateistycznego szarlatana. Matoł też nie odpowiedział. No ale nic dziwnego, skoro wedle waszego żałosnego darwinowskiego światopoglądu jesteście tylko krewnymi szympansa a wasze myśli to jedynie kłębek przypadkowych reakcji elektrochemicznych, którym nie jesteście w stanie przypisać jakiegokolwiek statusu prawdopodobieństwa większego od zera. Więc tylko bełkoczecie bez ładu i składu i błądzicie w oparach fantazji, że niby coś "wiecie" i "poznajecie", że jesteście "racjonalni", a tak naprawdę nigdy nie będziecie w stanie udowodnić że wiecie o świecie cokolwiek więcej od szympansa, którego jesteście krewnym wedle własnego żałosnego światopoglądu


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 10:29, 17 Lut 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 1968
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 58 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:51, 17 Lut 2016    Temat postu:

@ Jan Lewandowski

Napisałeś: a tak naprawdę nigdy nie będziecie w stanie udowodnić że wiecie o świecie cokolwiek więcej od szympansa, którego jesteście krewnym wedle własnego żałosnego światopoglądu.

Podobnie jak poseł Godson nie jesteś krewnym szympansa.

Kim więc jesteś?


@Prosiak

Jednak oprócz dobrego Boga jest szatan. Dlatego to się wszystko jakoś klei.

Poza tym człowiek ma wg teistów wolną wolę.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 9:56, 17 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:12, 17 Lut 2016    Temat postu:

Prosiłbym o zrobienie czegoś z Lewandowskim. Niech chociaż to gówno nie odpowiada na moje posty, skoro nie ma nic mądrego do napisania. Po tym bełkocie nadal mój post zostaje w mocy, bo aprioryczne stwierdzenia Lewandowskiego spuszczam do kibla.

Błażej,

Cytat:
Ateista to pan swojego losu.


Nie. W moim przypadku jest dokładnie na odwrót - nie jestem panem swojego losu, bo za niego nie odpowiadam. Ja czyli ten kto doświadcza - doświadczenie jest tym co mam, a nie mną.

Cytat:
ważne żeby rozumieć, pozwolić żyć i wierzyć tym, którzy widzą dobre powody za wiarą w Boga.


Problem w tym, że wg ideologi teistów jestem gównem. Problem w tym, że to co głoszą teiści obraża osoby, które nie ulegają temu światopoglądowi. To tak jakby na siłę chcieli psuć innym życie przekonując, że Bóg jest i narzucając swoją moralność, która jest zero-jedynkowa i bardzo oceniająca, narzucająca ludziom odpowiedzialność, zabraniająca być sobą.

Cytat:
Mimo wszystko ateizm jest nudny bo już na starcie każe mi stwierdzić, że całe to pytanie o istnienie Boga i jakiegoś zamysłu we Wszechświecie to bajki, dla potrzebujących egzystencjalnej przytulanki. A zatem nie ma sensu mierzyć się z pytaniami tego typu.


No bo nie ma sensu i to udowodniłem w poprzedniej dyskusji. Możesz wymyślić kilka milionów różniących się od siebie teorii na temat Boga i moralności, a i tak tego nie zweryfikujesz, która jest słuszna. Dla zabawy można sobie tak rozważać, ale na poważnie nie ma sensu - można sobie tylko zaszkodzić jeśli wpadnie się na pomysły uderzające w samego siebie.

Cytat:
Czy te przekonania oparte są na wiedzy naukowej i bezspornej metodzie empirycznej albo matematycznej ?


Większość tak.

Cytat:
Czy twoja refleksja opiera się, na której z tych rzeczy, które wymienił D. Hume ? Jeśli nie to twoje rozważania są sofisterią i złudzeniami.


Wg Hume, niekoniecznie wg mnie.

Bo ja bym się nie czepiał tak sztywno czegoś takiego jak dowód. Z resztą pisałem już o różnicy między wiarą i wiarą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 115 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:42, 17 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Po tym bełkocie nadal mój post zostaje w mocy, bo aprioryczne stwierdzenia Lewandowskiego spuszczam do kibla


co "pozostaje w mocy", twoje puste wyznania wiary, że "dochodzisz"? śmiech na sali

Prosiak napisał:
Niech chociaż to gówno nie odpowiada na moje posty


i vice versa


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 17:44, 17 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:58, 17 Lut 2016    Temat postu:

Nie wyznania wiary, tylko proste fakty.

Świat jest jaki jest - my go odkrywamy. Właściwie byłoby to ująć tak, że prawda się przed nami odkrywa. To co sądzimy najpierw nie ma najmniejszego znaczenia, bo rzeczywistość to weryfikuje. Tak jak jest boisko i kolesie grają w piłkę, ale im dłużej grają tym większą zdobywają wiedzę na temat działających schematów. Nowi piłkarze znają te schematy i uczą się dzięki temu grać na wyższym poziomie, a trenerzy mają nowe materiały do analizy i wyciągają z tego nowe wnioski, nowe taktyki, nowe metody pracy i to jest weryfikowane przez boisko. Dokładnie tak samo działa rzeczywistość, która weryfikuje nasze przewidywania i metody. Dlatego metody i obserwacje są jak najbardziej zgodne z rzeczywistością, a tylko obserwacje i ich podważanie, budowanie nowych teorii daje takie wglądy. To jest opozycja do debilizmu, czyli wiary w jedną stałą wersję, która na dodatek wynika z samego rozumowania indukcyjnego i dopasowań lingwistycznych, które jeszcze w dodatku opierają się o personalizm. Leżysz i kwiczysz gościu, nie masz szans obronić swojego światopoglądu przed tym co ja piszę i dlatego reagujesz w ten sposób i tak odpisujesz. Ale zjadłem cię i wysrywam, a teraz spuszczam kibel :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 115 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:20, 17 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Nie wyznania wiary, tylko proste fakty.


Wyznania wiary, tak jak choćby ten pacierz poniżej w to że cokolwiek wiesz o "rzeczywistości"

Prosiak napisał:
Świat jest jaki jest - my go odkrywamy.


Puste wyznanie wiary nie poparte jakimkolwiek faktem

Prosiak napisał:
Właściwie byłoby to ująć tak, że prawda się przed nami odkrywa.


Puste wyznanie wiary nie poparte jakimkolwiek faktem

Prosiak napisał:
To co sądzimy najpierw nie ma najmniejszego znaczenia, bo rzeczywistość to weryfikuje.


Puste wyznanie wiary nie poparte jakimkolwiek faktem i dodatkowa odpowiedź na te bajkę jest tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/zgodnosc-z-prawda,8450.html#268178

Prosiak napisał:
Tak jak jest boisko i kolesie grają w piłkę, ale im dłużej grają tym większą zdobywają wiedzę na temat działających schematów. Nowi piłkarze znają te schematy i uczą się dzięki temu grać na wyższym poziomie, a trenerzy mają nowe materiały do analizy i wyciągają z tego nowe wnioski, nowe taktyki, nowe metody pracy i to jest weryfikowane przez boisko.


Błędne logicznie "dowodzenie" przez analogię, która nie może być z definicji dowodem

Prosiak napisał:
Dokładnie tak samo działa rzeczywistość, która weryfikuje nasze przewidywania i metody.


Pustosłowie oparte na powyższym błędnym logicznie "dowodzeniu" przez analogię, która nie może być z definicji dowodem

Prosiak napisał:
Dlatego metody i obserwacje są jak najbardziej zgodne z rzeczywistością, a tylko obserwacje i ich podważanie, budowanie nowych teorii daje takie wglądy.


Puste wyznanie wiary nie poparte jakimkolwiek faktem

Prosiak napisał:
To jest opozycja do debilizmu, czyli wiary w jedną stałą wersję, która na dodatek wynika z samego rozumowania indukcyjnego i dopasowań lingwistycznych, które jeszcze w dodatku opierają się o personalizm.


Puste wyznanie wiary nie poparte jakimkolwiek faktem

Prosiak napisał:
Leżysz i kwiczysz gościu, nie masz szans obronić swojego światopoglądu przed tym co ja piszę i dlatego reagujesz w ten sposób i tak odpisujesz. Ale zjadłem cię i wysrywam, a teraz spuszczam kibel :)


twoje fantazje to tylko puste urojenia a ty nie jesteś w stanie udowodnić, że wiesz o świecie cokolwiek więcej niż szympans, którego jesteś tylko krewnym wedle własnego żałosnego światopoglądu


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:27, 17 Lut 2016    Temat postu:

Ale to, że stwierdzisz, że coś jest pustym wyznaniem wiary i nie ma nic wspólnego z faktami, to jeszcze nie argument, dopóki tego nie uzasadnisz. Dlatego ci piszę, że pierdolisz, a ty powtarzasz nadal to samo pierdolenie strzelając sobie kolejne samobóje.

Cytat:
Puste wyznanie wiary nie poparte jakimkolwiek faktem


Puste wyznanie wiary nie poparte jakimkolwiek faktem.

Cytat:
nie jesteś w stanie udowodnić, że wiesz o świecie cokolwiek więcej niż szympans, którego jesteś tylko krewnym wedle własnego żałosnego światopoglądu


Nie jesteś w stanie tego udowodnić - puste wyznanie wiary, które spuszczam do kibla. Zastosowanie Twojego kryterium powoduje, że nic nie ma sensu i niczego nie da się udowodnić, a wszystko jest błędnym kółeczkiem. Szkoda czasu na takiego kretyna.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Śro 18:29, 17 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 115 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:47, 17 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ale to, że stwierdzisz, że coś jest pustym wyznaniem wiary i nie ma nic wspólnego z faktami, to jeszcze nie argument, dopóki tego nie uzasadnisz. Dlatego ci piszę, że pierdolisz, a ty powtarzasz nadal to samo pierdolenie strzelając sobie kolejne samobóje


Ale to ty postawiłeś tezę że cokolwiek wiesz niby o rzeczywistości więc to ty masz ją udowodnić głupku a nie ja mam udowodnić że ty nie wiesz. Leżysz na dechach od początku do końca bo zdania to nie rzeczywistość więc to są właśnie twoje wyznania wiary i nic więcej

Prosiak napisał:
Cytat:
Puste wyznanie wiary nie poparte jakimkolwiek faktem


Puste wyznanie wiary nie poparte jakimkolwiek faktem.


Doskonała definicja twojego bełkotu tutaj

Prosiak napisał:
Cytat:
nie jesteś w stanie udowodnić, że wiesz o świecie cokolwiek więcej niż szympans, którego jesteś tylko krewnym wedle własnego żałosnego światopoglądu


Nie jesteś w stanie tego udowodnić - puste wyznanie wiary, które spuszczam do kibla. Zastosowanie Twojego kryterium powoduje, że nic nie ma sensu i niczego nie da się udowodnić, a wszystko jest błędnym kółeczkiem. Szkoda czasu na takiego kretyna.


Ale to właśnie twoje kryterium baranku bo to ty wierzysz w bajkę darwinowską więc właśnie udowodniłeś że nie masz do czego umocować swojego żałosnego światopoglądu i tym samym tkwisz w jednym wielkim błędnym kółeczku ze swoimi andronami


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 10:00, 18 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 520
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 78 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:19, 18 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak,

Cytat:
Nie. W moim przypadku jest dokładnie na odwrót - nie jestem panem swojego losu, bo za niego nie odpowiadam. Ja czyli ten kto doświadcza - doświadczenie jest tym co mam, a nie mną.


To miło, że napisałeś "w moim przypadku", bo zapewne zauważasz, że ile ludzi tyle rożnych może być "przypadków". Są ludzie, którzy właśnie twierdzą, że biorą odpowiedzialność za swój los. Poza tym, gdybyś wczytał się dobrze w całość, to zrozumiałbyś, że nie mam namyśli tego, że człowiek jest wstanie kontrolować wszystko, co się wokół niego dzieje. Chodzi mi raczej o to, że ateista, który może być do bólu towarzyskim człowiekiem, wyznaje jednak światopoglądowo dramatyczną samotność, bo stworzenie bez Stwórcy zanika. Teista niejako ma pewne zasady/wartości nadane "z góry", bo wierzy, że Bóg konstruktor tego świata dał wskazówki do obsługi tego świata, bo wie, co jest najlepsze, dla swojego stworzenia. Ateista natomiast jest panem swego losu w tym sensie, że szyje sobie własną "religię" na własną miarę, samemu. Ateista sam sobie tworzy wytyczne. Teista chrześcijański jest przekonany, że jest, coś poza nim, co jest obiektywne i tym czymś jest prawda, która została objawiona.


Cytat:
Problem w tym, że wg ideologi teistów jestem gównem. Problem w tym, że to co głoszą teiści obraża osoby, które nie ulegają temu światopoglądowi. To tak jakby na siłę chcieli psuć innym życie przekonując, że Bóg jest i narzucając swoją moralność, która jest zero-jedynkowa i bardzo oceniająca, narzucająca ludziom odpowiedzialność, zabraniająca być sobą.


Może według jakiejś subiektywnej opinii ludzi, którzy są teistami jesteś gównem. Ale to, że jesteś gównem nie wynika z doktryny chrześcijańskiego teizmu. Trzeba odróżnić religię (jej sens i przesłanie) od samego wyznawcy. Ja bardzo nie lubię, jak ateiści narzucają swój filozoficzny naturalizm i w ten sposób innym na siłę psuć życie, przekonując, że ich wiara jest ta słuszną i jeszcze opartą na wiedzy.

Cytat:
No bo nie ma sensu i to udowodniłem w poprzedniej dyskusji. Możesz wymyślić kilka milionów różniących się od siebie teorii na temat Boga i moralności, a i tak tego nie zweryfikujesz, która jest słuszna. Dla zabawy można sobie tak rozważać, ale na poważnie nie ma sensu - można sobie tylko zaszkodzić jeśli wpadnie się na pomysły uderzające w samego siebie.


Która wysłana wiadomość przez ciebie (podaj datę, czas i temat) stanowi "udowodnienie" czegoś przez ciebie ? Czy ja na tą wiadomość nie odpowiedziałem ? Jeśli myślę o tej dyskusji, którą ty masz namyśli, to nie rozwiałeś moich wątpliwości i pytań, które ci zadałem, pozostawiłeś mnóstwo moich arg. i pytań bez odpowiedzi. Jak na kogoś, kto deklaruje światopogląd naukowy to w ani jednej odpowiedzi do mnie nie podałeś, nie przytoczyłeś wyników prac naukowych, które potwierdzałby twoje przekonania, choć prosiłem wielokrotnie. Zadaj sobie pytanie, o czym takka postawa świadczy. Mnie nie musisz odpowiadać. Ja odpowiedź znam.

Cytat:
Większość tak.


Mógłbyś zatem wskazać, które to są i podać źródła do badań naukowych opublikowanych przez naukowców, które potwierdzają twoje przekonania ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Czw 3:23, 18 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:43, 18 Lut 2016    Temat postu:

Lewandowski napisał:
Ale to ty postawiłeś tezę że cokolwiek wiesz niby o rzeczywistości więc to ty masz ją udowodnić głupku a nie ja mam udowodnić że ty nie wiesz. Leżysz na dechach od początku do końca bo zdania to nie rzeczywistość więc to są właśnie twoje wyznania wiary i nic więcej


A kto powiedział, że muszę udowodnić? W takim razie udowodnij, że muszę to udowodnić, jeśli już chcesz się tak erystycznie przerzucać zamiast przyznać się do tego, że leżysz i kwiczysz. Ale od takiego śmiecia nie ma co liczyć na przyznanie się do błędu.

Wiesz, że takie zdanie "udowodnij, że cokolwiek wiesz" to typowy tekst schizofrenika? Zainteresuj się może psychiatrią, to rozpoznasz tam swój problem i może coś z tym zrobisz.

Cytat:
Doskonała definicja twojego bełkotu tutaj


Twojego, ale jak nie umiesz nawet doczytać do czego odnosi się wpis, to potem nie ma się co dziwić, że tak bredzisz.

Cytat:
Ale to właśnie twoje kryterium baranku bo to ty wierzysz w bajkę darwinowską więc właśnie udowodniłeś że nie masz do czego umocować swojego żałosnego światopoglądu i tym samym tkwisz w jednym wielkim łędnym kółeczku ze swoimi andronami


Ale nie jesteś w stanie udowodnić, że wiem o świecie nie więcej niż szympans, którego jestem tylko krewnym (jak niby bycie krewnym szympansa miałoby implikować niezrozumienie czegoś, kompletny nonsens tępego lub chorego umysłu) wedle własnego żałosnego światopoglądu (zarzucasz mi światopogląd który jest strawmanem).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:22, 18 Lut 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
To miło, że napisałeś "w moim przypadku", bo zapewne zauważasz, że ile ludzi tyle rożnych może być "przypadków". Są ludzie, którzy właśnie twierdzą, że biorą odpowiedzialność za swój los.


Ile ludzi tyle może być przypadków - tak, ale nie wnosi to nic do tematu. Mógłbyś na następny raz nie skupiać się na takich pierdołach?

A to, że ktoś twierdzi, że bierze odpowiedzialność za swój los to nie znaczy, że faktycznie jest odpowiedzialny. Nie może, bo nie ma tego kto mógłby być odpowiedzialny. Ludzie robią po prostu to co uważają w danym momencie za słuszne, a to jak to nazwą ma już drugorzędne znaczenie.

Błażej napisał:
Chodzi mi raczej o to, że ateista, który może być do bólu towarzyskim człowiekiem, wyznaje jednak światopoglądowo dramatyczną samotność, bo stworzenie bez Stwórcy zanika.


Nie mam pojęcia co masz na myśli. Co to znaczy, że stworzenie bez stwórcy zanika? Jak to się ma do ateisty, który nie został stworzony, tylko się urodził?

Otóż to ateista nie jest samotny tak jak musi być samotny teista. Już tłumaczę dlaczego...

Teista narzuca sobie jakieś wartości, które wg własnych wierzeń musi wyznawać żeby być dobrym. Wierzy w odpowiedzialność za swoje czyny i wolną wolę.

Czy to jest słuszne, logiczne? Jak ocenić słuszność?

Tu tkwi filozoficzny problem teistów. Aby ocenić słuszność odwołują się do swojej wiary, czyli to klasyczna tautologia. "To, że wierzę wynika z wyznawanych wartości, a skoro ja je wyznaję, to znaczy, że tak nakazał Bóg i to jest powodem do tego żeby wierzyć, że istnieje Bóg" - tak brzmi przekaz teistów. Oczywiście żaden tego nie powie wprost, bo tkwi wewnątrz tego programu/wierzenia.

Wyobraźmy sobie wierzenie jako zapis kodu wprowadzony do softwaru mózgu. To wierzenie z boku wygląda jako zbiór np {k,j,l,p,z}, a dla tego kto wierzy jawi się to inaczej. Mózg ukrywa przed nim {k,j,l,p,z} bo to zdemaskowałoby jego bezsensowność. Trzeba by bowiem odwołać się do zbioru, który to weryfikuje i tak można sobie budować w nieskończoność wieżę Babel i zamki na piasku. Wierzenie/program odwołuje się do emocji i struktury lingwistycznej - odpowiedników dla różnych pojęć.

Myślenie, które ja nazywam emocjonalnym (kobiecym) odwołuje się do pojęć językowych. Myślenie, które nazywam wycinkowym (męskim) odwołuje się do konkretnych aspektów rzeczywistości i mechanizmów. Myślenie męskie opiera się na analizie i dedukcji, a myślenie kobiece na indukcji, syntezie i porównaniach. Kobiety odwołują się głównie do pamięci, a mężczyźni do znajdowania rozwiązań (każdy ma mieszane cechy obu płci, dymorfizm płciowy dotyczy natężenia cech). Bóg to wzorzec osobowy i męski. Ten kobiecy aspekt domaga się pewności i szuka ją w swoim wyobrażeniu idealności, czyli swojej mentalnej utopii. Stworzone utopie przerastają nieraz twórcę i wierzenia, światopogląd zaczyna żyć własnym życiem. Oto ktoś do czegoś "doszedł" i coś "odkrył". Tak naprawdę to tylko jakieś lingwistyczne pojęcia dopasowały się do siebie, a to wszystko odbyło się na poziomie wierzeń. Tylko, że język i pojęcia możemy do woli kształtować. Wydaj polecenie swojemu mózgowi żeby znalazł analogie słowne i stworzył z tego teorię spiskową, to mózg wykona to polecenie (Ty będziesz myślał, że Ty je wykonujesz, bo "ja" jest pojęciem domyślnie przypisanym doświadczeniu).

Weźmy teraz ten kod mózgu i jego pojęcia. Np pod terminem wolnej woli odnosi się jej definicja wierzącego, podobnie z terminem Boga, duszy. Wystarczy tylko stworzyć odpowiednie terminy potwierdzające się nawzajem i można mieć cały system filozoficzny. Można tworzyć takich dużo, ale Bóg ma to do siebie, że jest pojęciem wyidealizowanym, ale w sposób negatywny. Pojęcie Boga, spójności, stałych wartości itd wypaczają nasze emocje i nie pozwalają im naturalnie płynąć. Tworzymy napięcie psychiczne żeby utrzymać pewne wierzenia i dobudowujemy do nich racjonalizacje. Im mocniej nakładamy te ograniczenia ("wartości") tym mocniej emocje nie chcą ich realizować i ego się buntuje. Dlatego w rozwoju duchowym popularna jest taka metafora:

1. człowiek na pierwszym etapie rozwoju, który z pokorą przyjmuje rozkazy, godzi się na bycie nikim, niesie swój krzyż i chwali Boga ze strachu lub poczucia obowiązku po to żeby czuć, że jest się dobrym
2. człowiek, który łamie nakazy, walczy o swoje i realizuje swoje cele. Woli umrzeć niż być czyimś poddanym. To drugi etap rozwoju
3. człowiek, który wyzwolił się z "białej" i "czarnej" strony, żyje w chwili obecnej i nie porównuje się z innymi, ani nie tkwi w kłębowiskach swoich myśli, tylko używa myślenia kiedy tego potrzebuje - człowiek przebudzony

Cytat:
Teista niejako ma pewne zasady/wartości nadane "z góry", bo wierzy, że Bóg konstruktor tego świata dał wskazówki do obsługi tego świata, bo wie, co jest najlepsze, dla swojego stworzenia.


I właśnie ten pogląd jest najbardziej okropny u teistów i powoduje to sztywność, mentorski ton, ingerencję w cudze emocje, a to wszytko wynika z tego, że teista nie ma empatii kiedy jest mowa o tych "wartościach". Teista ma wtedy skłonność do obwiniania ofiary i jeszcze większego jej dobijania. Oczywiście nie każdy teista, ale taka postawa wprost wynika z ostatniego cytatu.

Cytat:
Ateista natomiast jest panem swego losu w tym sensie, że szyje sobie własną "religię" na własną miarę, samemu. Ateista sam sobie tworzy wytyczne.


I dlatego warto spotykać się z ateistami, bo są bardziej zróżnicowanym środowiskiem niż teiści wyznający podobne zasady.

Cytat:
Teista chrześcijański jest przekonany, że jest, coś poza nim, co jest obiektywne i tym czymś jest prawda, która została objawiona.


Każdy chyba jest przekonany, że jest coś obiektywnego poza nim i że jest to prawda. Tylko, że ateista uważa, że nie znamy tej prawdy, bo nie jesteśmy superkomputerami ogarniającymi cały wszechświat, a teista uważa, że tylko to w co on wierzy jest prawdą, bo jemu się tak wydaje. I z tym jest wielki problem, bo wierzącemu w ten sposób można przedstawiać dowolne argumenty, a on i tak będzie chciał je najpierw zanegować. Ta natychmiastowa postawa negacji i odpowiedzi tak żeby "mieć rację" wg swojego dawnego wierzenia jest normalką. To jest jednak przejaw ego - trwa walka o dominację na poziomie mentalnym. Wierzący szuka pewności, więc znajduje pozorną pewność w konstrukcji, którą mu podsunięto lub którą sam sobie stworzył. Ateista wie, że nie wie i dzięki temu jest jakby bardziej bezosobowy, więcej jest w nim luzu i jego własnych emocji. Oczywiście znów mówię o uproszczeniu, ale wg mnie ateiści są zazwyczaj bardziej kreatywni i traktują myśli jako hipotezy robocze.

Cytat:
Może według jakiejś subiektywnej opinii ludzi, którzy są teistami jesteś gównem. Ale to, że jesteś gównem nie wynika z doktryny chrześcijańskiego teizmu. Trzeba odróżnić religię (jej sens i przesłanie) od samego wyznawcy. Ja bardzo nie lubię, jak ateiści narzucają swój filozoficzny naturalizm i w ten sposób innym na siłę psuć życie, przekonując, że ich wiara jest ta słuszną i jeszcze opartą na wiedzy.


Nie, jestem gównem wg teizmu, bo uważam, że gdyby istniał Bóg to ja wolałbym nie zostać przez niego stworzony i nie chciałbym żeby tylu ludziom działa się krzywda wbrew ich własnej woli. Nie akceptowałbym tego, że Bóg mógłby stworzyć świat dla cierpienia, ale jeśli nie, to musiałby go stworzyć po to żeby... i tu są największe schody, bo nie ma sensownej odpowiedzi. Na pewno odpada stworzenie żeby nas oceniać i potem zsyłać na jakieś potępienie lub zbawienie - chyba, że chodzi o to, że ci potępieni znikają z planszy świata, to wtedy ok.

W jaki sposób filozoficzny naturalizm miałby psuć życie? Bo nie potwierdza Twoich dogmatów? :D

Cytat:
Która wysłana wiadomość przez ciebie (podaj datę, czas i temat) stanowi "udowodnienie" czegoś przez ciebie ? Czy ja na tą wiadomość nie odpowiedziałem ? Jeśli myślę o tej dyskusji, którą ty masz namyśli, to nie rozwiałeś moich wątpliwości i pytań, które ci zadałem, pozostawiłeś mnóstwo moich arg. i pytań bez odpowiedzi. Jak na kogoś, kto deklaruje światopogląd naukowy to w ani jednej odpowiedzi do mnie nie podałeś, nie przytoczyłeś wyników prac naukowych, które potwierdzałby twoje przekonania, choć prosiłem wielokrotnie. Zadaj sobie pytanie, o czym takka postawa świadczy. Mnie nie musisz odpowiadać. Ja odpowiedź znam.


Zadawałeś pytania, które były manipulacją, więc nie dziw się, że nie chciało mi się łopatologicznie tłumaczyć ścianą tekstu tego czego i tak nie chciałbyś zrozumieć. Ja w tamtej dyskusji udowadniałem kilka razy to co potem znów podważałeś już obalonymi argumentami, co świadczy o tym, że nie zrozumiałeś treści. Być może musisz to sobie jeszcze przyswoić, a wiadomości się nie uleżały.

Cytat:
Mógłbyś zatem wskazać, które to są i podać źródła do badań naukowych opublikowanych przez naukowców, które potwierdzają twoje przekonania ?


To raczej Ty powinieneś teraz wskazać czego nie rozumiesz lub nie wiesz.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Czw 5:22, 18 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 115 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:50, 18 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Lewandowski napisał:
Ale to ty postawiłeś tezę że cokolwiek wiesz niby o rzeczywistości więc to ty masz ją udowodnić głupku a nie ja mam udowodnić że ty nie wiesz. Leżysz na dechach od początku do końca bo zdania to nie rzeczywistość więc to są właśnie twoje wyznania wiary i nic więcej


A kto powiedział, że muszę udowodnić?


ty, gdyż twierdzisz że w nic nie wierzysz a więc na każde swoje twierdzenie powinieneś podawać cały czas dowody

Prosiak Wysłany: Wto 22:41, 12 Sty 2016

"Ja nie wierzę w nic"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/swiatopoglad-ateisty-jest-samowywrotny,8118-25.html#262342

Prosiak Wysłany: Sob 1:36, 16 Sty 2016
"nie wierzę w nic"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/swiatopoglad-ateisty-jest-samowywrotny,8118-50.html#262956

A więc skoro ateistyczny szarlatanie rzekomo "nie wierzysz w nic", to oznacza to ni mniej ni więcej, że wszystko co twierdzisz musisz tu udowodnić, zweryfikować, potwierdzić etcetera i zaprzeczasz właśnie sam sobie pisząc teraz, że nic udowadniać nie musisz. Jeśli nie musisz to znaczy że tylko wierzysz w swe bajki jakie nam tu wyznajesz a tym samym kłamałeś pisząc, że w nic nie wierzysz. Zeżarłeś własny ogon i zaorałeś sam siebie po raz chyba tysięczny

Prosiak napisał:
W takim razie udowodnij, że muszę to udowodnić, jeśli już chcesz się tak erystycznie przerzucać zamiast przyznać się do tego, że leżysz i kwiczysz.


Jak wyżej pokazałem sam wypociłeś ateistyczny szarlatanie tezę, że "w nic nie wierzysz" a więc skoro w nic nie wierzysz to musisz każde swe twierdzenie udowodnić zgodnie ze swoimi powyższymi słowami. A jeśli teraz twierdzisz że nie musisz udowadniać swych twierdzeń to kłamałeś wtedy gdy pisałeś, że "w nic nie wierzysz"

Prosiak napisał:
Ale od takiego śmiecia nie ma co liczyć na przyznanie się do błędu.


Doskonała definicja twojej żałosnej osoby

Prosiak napisał:
Wiesz, że takie zdanie "udowodnij, że cokolwiek wiesz" to typowy tekst schizofrenika? Zainteresuj się może psychiatrią, to rozpoznasz tam swój problem i może coś z tym zrobisz.


Twoja domorosła psychologia przygłupie mało mnie interesuje

Prosiak napisał:
Cytat:
Doskonała definicja twojego bełkotu tutaj


Twojego, ale jak nie umiesz nawet doczytać do czego odnosi się wpis, to potem nie ma się co dziwić, że tak bredzisz.


twojego bełkotu mamy ciąg dalszy

Prosiak napisał:
Cytat:
Ale to właśnie twoje kryterium baranku bo to ty wierzysz w bajkę darwinowską więc właśnie udowodniłeś że nie masz do czego umocować swojego żałosnego światopoglądu i tym samym tkwisz w jednym wielkim łędnym kółeczku ze swoimi andronami


Ale nie jesteś w stanie udowodnić, że wiem o świecie nie więcej niż szympans, którego jestem tylko krewnym (jak niby bycie krewnym szympansa miałoby implikować niezrozumienie czegoś, kompletny nonsens tępego lub chorego umysłu) wedle własnego żałosnego światopoglądu (zarzucasz mi światopogląd który jest strawmanem).


Ale to ty postawiłeś tezę że cokolwiek wiesz niby o rzeczywistości więc to ty masz ją udowodnić sofisto a nie ja mam udowodnić, że ty nie wiesz. Leżysz na dechach od początku do końca bo zdania to nie rzeczywistość więc to są właśnie twoje wyznania wiary i nic więcej


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 14:34, 18 Lut 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 1968
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 58 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:40, 18 Lut 2016    Temat postu:

@Błażej.

Napisałeś: Chodzi mi raczej o to, że ateista, który może być do bólu towarzyskim człowiekiem, wyznaje jednak światopoglądowo dramatyczną samotność, bo stworzenie bez Stwórcy zanika.

Ateista może być nietowarzyskim człowiekiem - mizantropem. Jednak jego wiara w ludzi nawet teistów w to , że są zdolni do czynienia dobra i że nikt z nas nie jest samotną wyspą, ratuje nas!

@Błażej

Napisałeś: Są też tacy, co z jednej strony głęboko przekonują, że ich światopogląd to światopogląd naukowy nie wykraczający w swych rozważaniach poza ramy naukowe, a po bliższym przyjrzeniu ich światopogląd oparty jest na zawierzeniu i elemencie wiary. Zarówno jedna jak i druga strona odpowiada na pewne pytania i głosi przekonania, które wychodzą daleko poza ramy metody naukowej.

Jasne.
Już pisaliśmy o tym w innym wątku. Ks. Heller też ma światopogląd naukowy. Przynajmniej w sensie metodologicznym. Nie przeszkadza mu to dopasowywać tego co nauka dotąd stwierdziła do mitów zawartych w Biblii.

Biblia jako próba wyjaśnienia świata jest bardzo cennym dziełem. Nie wiem jednak, czy odkrycie naukowe mają potwierdzać trafność intuicyjnych twierdzeń zawartych w mitach różnych religii.

Ktoś kto serio zajmuje się nauką zdaje sobie sprawę, że nauka na pytania o sens życia i początek świata nie odpowiada.
Teoria wielkiego wybuchu chociażby. To tylko odpowiedź na pytanie o początek naszego wszechświata. W świetle najnowszych odkryć - fale grawitacji, ponoć coraz bardziej prawdopodobna.

Mnie najbardziej niepokoi fakt, że żaden z tutejszych nie odpowiedział mi na pytanie jaki jest jego Bóg. Co to w ogóle jest?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 16:46, 18 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 520
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 78 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:06, 18 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Zadawałeś pytania, które były manipulacją, więc nie dziw się, że nie chciało mi się łopatologicznie tłumaczyć ścianą tekstu tego czego i tak nie chciałbyś zrozumieć. Ja w tamtej dyskusji udowadniałem kilka razy to co potem znów podważałeś już obalonymi argumentami, co świadczy o tym, że nie zrozumiałeś treści. Być może musisz to sobie jeszcze przyswoić, a wiadomości się nie uleżały.


Gdzie wykazałeś, że coś było manipulacją ? (podaj datę, czas i temat) bo może coś pominąłem, nie zauważyłem. Tylko nie myl pojęć. Jest różnica chyba oskarżać, kogoś o manipulacje, a w wykazaniu tej manipulacji. Ja proszę o to, gdzie to wykazałeś (bo pisać sobie, że ktoś manipuluje to nawet dziecko z podstawówki potrafi).

Gdybym nie chciał zrozumieć, to bym nie zadawał pytań. Chciałem przedyskutować twoje stwierdzenia, chciałem, abyś rozwiał moje wątpliwości, ale tego nie rozbiłeś.

Który konkretnie tekst jest twoim "udowadnianiem" i gdzie obaliłeś moje arg. (podaj datę, czas i temat) - może być to nawet "kawałek" dyskusji, gdzie ty obaliłeś to, co napisałem. Może rzeczywiście coś pominąłem :think:

Sprawa jest prosta. Jak na kogoś, kto deklaruje światopogląd naukowy to w ani jednej odpowiedzi do mnie nie podałeś, nie przytoczyłeś wyników prac naukowych, które potwierdzałby twoje przekonania, choć prosiłem wielokrotnie.

Prosiak napisał:
To raczej Ty powinieneś teraz wskazać czego nie rozumiesz lub nie wiesz.


Ja się zapytałem, czy twoje przekonania oparte są na wiedzy naukowej, badaniach naukowych. Ty napisałeś, że większość jest oparta. Więc ja ciebie teraz proszę, abyś podał, te wyniki prac naukowych opublikowanych przez naukowców, które uważasz, że są podstawą, dla twoich przekonań napisanych w wypowiedzi wysłanej: Śro 5:01, 17 Lut 2016. Ja nie wiem, które to twoje wypowiedzi i teraz proszę o wykazanie tego.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Czw 15:16, 18 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 1968
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 58 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:51, 18 Lut 2016    Temat postu:

@Błazej

Dlaczego nie odpowiadasz na moje pytania? Uważasz, że ateiści są gorsi?



Dlaczego nie odpowiadasz na moje pytania? Uważasz, że ateiści są gorsi?
Dlaczego nie odpowiadasz na moje pytania? Uważasz, że ateiści są gorsi?
Chyba tak. Po prostu nie odpowiadasz na moje pytania.
Ale mnie nie zdołujesz . Wiem, że jestem dobrym człowiekiem


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 16:54, 18 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 1968
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 58 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:55, 18 Lut 2016    Temat postu:

Jaki jest Twój Bóg??

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 1968
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 58 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:56, 18 Lut 2016    Temat postu:

Dlaczego nie ma mojego podpisu w moich postach?

mojego podpisu z profilu!!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:44, 18 Lut 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
ty, gdyż twierdzisz że w nic nie wierzysz a więc na każde swoje twierdzenie powinieneś podawać cały czas dowody


Nie powinienem podawać dowodów, ponieważ...

Sam pisałeś dlaczego i w tej kwestii niby się zgadzamy. Mianowicie chodzi o brak możliwości podania 100% dowodów. Nie da się, bo taka jest natura dowodów, że NIGDY nie są 100%, więc nie powinniśmy mówić o tym idiotycznym 100%, skoro to utopia. Zamiast dowodów podaje się powody i argumenty, a to już różnica, która odbiera sens twoim wywodom negującym wszystko.

Każdy debil potrafi zanegować wszystko. Nie trzeba do tego żadnej specjalnej umiejętności, ani inteligencji, wystarczy tylko przekonanie "będę negował wszystko". Jest to relatywizacja, która ma zrównać gówno z prawdą, po to żeby nie dało się na 100% wykluczyć absurdalnych tez i na 100% potwierdzić oczywistości. Celowo odwołujesz się do takiego punktu widzenia, co jest z twojej strony manipulacją i dlatego tak po tobie jadę. Masz zaburzenia psychiczne i im szybciej zdasz sobie z tego sprawę tym lepiej dla ciebie. I to nie ad personam, tylko mam na to argumenty. Nihilizm poznawczy jest urojeniem. Wynika to z deficytów poznawczych - czasem chory neguje nawet istnienie samego siebie. Chory wszystko podważa i żąda dowodów, bo nie jest w stanie wyciągać wniosków.

Ale...

skoro wg ciebie na wszystko musi być dowód, to wyznaczyłeś sobie obowiązek (jeśli nie to jesteś hipokrytą) żeby samemu wszystko udowadniać. Jeśli nie, to cała twoja pisanina jest bełkotem psychicznie chorego durnia. Jeżeli żądasz 100% dowodów, to sam musisz takie podawać, ale tego nie zrobisz, więc sam się zaorałeś własną bronią. Wspominałem o tym bodajże w pierwszym poście, który do ciebie napisałem. Jeżeli nie da się podać 100% dowodów (a nie da się) to odwoływanie się do tego punktu widzenia nie ma sensu i jest manipulacją, która świadczy o twojej chorobie psychicznej, albo o manipulacji.

Powinieneś udowodnić na 100%, że bycie krewnym małpy implikuje niewiedzę i że natura ewolucji dążąca do coraz lepszego przystosowania do przeżycia uniemożliwia poznawanie prawdy. Nie masz nic na poparcie swoich schizofrenicznych bajeczek, a do tego kiedy podaję te niepodważalne argumenty, cytujesz coś żeby na to nie odpowiedzieć, tylko podpisać a priori jako wyrocznia, że coś jest bełkotem itp, za to argumentów jak nie miałeś tak nie masz.

Lewandowski napisał:
Jak wyżej pokazałem sam wypociłeś ateistyczny szarlatanie tezę, że "w nic nie wierzysz" a więc skoro w nic nie wierzysz to musisz każde swe twierdzenie udowodnić zgodnie ze swoimi powyższymi słowami. A jeśli teraz twierdzisz że nie musisz udowadniać swych twierdzeń to kłamałeś wtedy gdy pisałeś, że "w nic nie wierzysz"


Myślenie zero-jedynkowe, dychotomiczne też charakteryzuje choroby psychiczne. Takie właśnie przedstawiasz, "jeśli nie x, to musi być y". Tym samym ignorujesz całą skalę pomiędzy, a to tam znajdują się argumenty, które pomijasz, bo nie rozumiesz (albo udajesz, że nie rozumiesz).

[link widoczny dla zalogowanych]

Jeśli twierdzę, że w nic nie wierzę, to odwołuję się do wiedzy zredukowanej do postaci rozpoznawalnej. Należy abstrahować od chorego punktu widzenia, z którego nic nie da się udowodnić na 100%. W ten sposób redukują się obie strony, tzn:
Nie da się na 100% udowodnić istnienia Boga = Nie da się na 100% udowodnić nieistnienia Boga \ (-100%)
Nie da się uargumentować istnienia Boga = nie da się uargumentować nieistnienia Boga
I tu już widzimy, że to stwierdzenie tak naprawdę nie jest równe. Argumenty mają bowiem różną wagę.

Ateista nie stawia tezy o nieistnieniu Boga jako pierwszy. Ateizm wynika z opozycji do teizmu, co jest dowodem na to, że teizm był pierwszy (jako pojęcie). Ten kto wprowadza pojęcie powinien je udowodnić (nie na 100% bo tak się nie da). To teista powinien to zrobić. Ateista mówiąc, że nie ma Boga informuje po prostu teistę, że nie wierzy w jego kocopoły. Nie wierzy, bo nie ma powodu. Mało tego - teizm odwołuje się do własnych aksjomatów, przez co jest tautologią i odwołuje się do pojęć lingwistycznych, czyli jest bardziej formą sztuki niż dochodzenia do prawdy, nauki, wiedzy. Mało tego - teizm postuluje coś absurdalnego z punktu widzenia zdrowego rozsądku, a szczególnie z punktu widzenia moralności. Dlatego żeby obronić teizm potrzeba potworzyć łamigłówki i zawiłe teorie oderwane od rzeczywistości. Podobnie jest zresztą z komunizmem, który jest bratem bliźniakiem katolicyzmu (komuna, komunia, jeden uj). Zakłada istnienie utopii, której człowiek ma się podporządkować, wyrzekając się siebie. Narzuca jedyną słuszną wersję, ingeruje w indywidualność i emocje. Partia i Bóg to zamienniki, wspólnota i równość to słowa-wytrychy, rzekome dobro jest złem przez to, że jest z góry narzucone i jest trybem zadaniowym i wyrzeczeniowym. Tego typu memy to wirusy umysłu atakujące naszą prawdziwą naturę i zwalczające nas samych.

Teistom bardzo zależy na argumentum ad ignorantiam - zrównanie teizmu i ateizmu daje im satysfakcję, ale jest nieuczciwą praktyką. Tymczasem de facto ateista nie musi wierzyć w nieistnienie Boga - ateista nie wierzy w nic co dotyka tej kwestii. Nie jest jednak agnostykiem, bo nie dopuszcza możliwości, że jakiś Bóg istnieje, bo nie ma powodu żeby taką myśl dopuścić.

Dalej nie cytuję bo to klasyczna erystyka ad personam marnego kabotyna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 115 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:16, 18 Lut 2016    Temat postu:

Meritum jest proste i twoje błędnokołowe wodolejstwo niewiele ci pomoże:

Prosiak napisał:
skoro wg ciebie na wszystko musi być dowód, to wyznaczyłeś sobie obowiązek (jeśli nie to jesteś hipokrytą) żeby samemu wszystko udowadniać. Jeśli nie, to cała twoja pisanina jest bełkotem psychicznie chorego durnia. Jeżeli żądasz 100% dowodów, to sam musisz takie podawać, ale tego nie zrobisz, więc sam się zaorałeś własną bronią. Wspominałem o tym bodajże w pierwszym poście, który do ciebie napisałem. Jeżeli nie da się podać 100% dowodów (a nie da się) to odwoływanie się do tego punktu widzenia nie ma sensu i jest manipulacją, która świadczy o twojej chorobie psychicznej, albo o manipulacji


To według ciebie a nie według mnie na wszystko musi być dowód bo to ty twierdzisz, że w nic nie wierzysz, więc nie odwracaj kotka ogonkiem

Prosiak Wysłany: Wto 22:41, 12 Sty 2016

"Ja nie wierzę w nic"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/swiatopoglad-ateisty-jest-samowywrotny,8118-25.html#262342

Prosiak Wysłany: Sob 1:36, 16 Sty 2016
"nie wierzę w nic"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/swiatopoglad-ateisty-jest-samowywrotny,8118-50.html#262956

A więc skoro ateistyczny szarlatanie rzekomo "nie wierzysz w nic", to oznacza to ni mniej ni więcej, że wszystko co twierdzisz musisz tu udowodnić, zweryfikować, potwierdzić etcetera i zaprzeczasz właśnie sam sobie pisząc teraz, że nic udowadniać nie musisz. Jeśli nie musisz to znaczy że tylko wierzysz w swe bajki jakie nam tu wyznajesz a tym samym kłamałeś pisząc, że w nic nie wierzysz

Prosiak napisał:
Powinieneś udowodnić na 100%, że bycie krewnym małpy implikuje niewiedzę i że natura ewolucji dążąca do coraz lepszego przystosowania do przeżycia uniemożliwia poznawanie prawdy.


Ale to ty postawiłeś tezę że cokolwiek wiesz niby o rzeczywistości więc to ty masz ją udowodnić sofisto a nie ja mam udowodnić, że ty nie wiesz. Leżysz na dechach od początku do końca bo zdania to nie rzeczywistość więc to są właśnie twoje wyznania wiary i nic więcej

Prosiak napisał:
Takie właśnie przedstawiasz, "jeśli nie x, to musi być y". Tym samym ignorujesz całą skalę pomiędzy, a to tam znajdują się argumenty, które pomijasz, bo nie rozumiesz (albo udajesz, że nie rozumiesz).


Na to że masz coś "pomiędzy" nie masz tak samo żadnego dowodu jak na to 100%. Probabilizm jest nieszacowalny w nihilizmie w jaki wpędził cię neoateizm ale na razie jeszcze jak widać to do ciebie nie dociera

Prosiak napisał:
Jeśli twierdzę, że w nic nie wierzę, to odwołuję się do wiedzy zredukowanej do postaci rozpoznawalnej. Należy abstrahować od chorego punktu widzenia, z którego nic nie da się udowodnić na 100%.


Ty nie tylko nie możesz udowodnić nic na 100% ale nawet na 1% gdyż nie masz żadnej metody która mogłaby wiarygodnie szacować prawdopodobieństwo twoich twierdzeń unikając ponownie wyznań wiary i błędnego koła. Tak więc tkwisz w tym kiblu w jaki wpędził cię neoateizm bez możliwości znalezienia jakiegokolwiek umocowania

Prosiak napisał:
W ten sposób redukują się obie strony, tzn:
Nie da się na 100% udowodnić istnienia Boga = Nie da się na 100% udowodnić nieistnienia Boga \ (-100%)
Nie da się uargumentować istnienia Boga = nie da się uargumentować nieistnienia Boga
I tu już widzimy, że to stwierdzenie tak naprawdę nie jest równe. Argumenty mają bowiem różną wagę.

Ateista nie stawia tezy o nieistnieniu Boga jako pierwszy. Ateizm wynika z opozycji do teizmu, co jest dowodem na to, że teizm był pierwszy (jako pojęcie). Ten kto wprowadza pojęcie powinien je udowodnić (nie na 100% bo tak się nie da).To teista powinien to zrobić.


To w takim razie udowodnij twierdzenie że powinien a póki tego nie zrobisz to twierdzenie jest samowywrotne

Prosiak napisał:
Ateista mówiąc, że nie ma Boga informuje po prostu teistę, że nie wierzy w jego kocopoły. Nie wierzy, bo nie ma powodu.


A kogo to obchodzi. Ja mogę powiedzieć że nie wierzę w istnienie świata zewnętrznego i kogo to obchodzi. Liczy się tylko to co ktoś może udowodnić lub obalić a skoro ateista nie może nic udowodnić ani obalić to jego stanowisko można zwyczajnie spuścić do kibla i to robię

Prosiak napisał:
Mało tego - teizm odwołuje się do własnych aksjomatów, przez co jest tautologią i odwołuje się do pojęć lingwistycznych, czyli jest bardziej formą sztuki niż dochodzenia do prawdy, nauki, wiedzy


Ateista nie ma nic lepszego

Prosiak napisał:
Mało tego - teizm postuluje coś absurdalnego z punktu widzenia zdrowego rozsądku, a szczególnie z punktu widzenia moralności.


A co ty możesz powiedzieć o jakiejkolwiek "moralności" skoro z punktu widzenia darwinizmu jesteśmy tylko przypadkowym zlepkiem elektronów. Jak ewolucja może tworzyć "moralność" skoro z jej punktu widzenia liczy się tylko przetrwanie. Więc produkujesz tylko nadal pusty bełkot bez treści

Prosiak napisał:
Dlatego żeby obronić teizm potrzeba potworzyć łamigłówki i zawiłe teorie oderwane od rzeczywistości. Podobnie jest zresztą z komunizmem, który jest bratem bliźniakiem katolicyzmu (komuna, komunia, jeden uj). Zakłada istnienie utopii, której człowiek ma się podporządkować, wyrzekając się siebie. Narzuca jedyną słuszną wersję, ingeruje w indywidualność i emocje. Partia i Bóg to zamienniki, wspólnota i równość to słowa-wytrychy, rzekome dobro jest złem przez to, że jest z góry narzucone i jest trybem zadaniowym i wyrzeczeniowym. Tego typu memy to wirusy umysłu atakujące naszą prawdziwą naturę i zwalczające nas samych.


Bełkotu bez treści ciąg dalszy

Prosiak napisał:
Teistom bardzo zależy na argumentum ad ignorantiam - zrównanie teizmu i ateizmu daje im satysfakcję, ale jest nieuczciwą praktyką. Tymczasem de facto ateista nie musi wierzyć w nieistnienie Boga - ateista nie wierzy w nic co dotyka tej kwestii. Nie jest jednak agnostykiem, bo nie dopuszcza możliwości, że jakiś Bóg istnieje, bo nie ma powodu żeby taką myśl dopuścić.


Brednie od A do Z oparte na przekłamaniach i strawmanach i już na te odgrzewane pseudoargumenty o Ad Ignorantiam punkt po punkcie odpowiadałem tym postem

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/uniwersalia-jako-argument-przeciw-materializmowi,8294-175.html#267280

z której to dyskusji wymiękłeś tym postem

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/uniwersalia-jako-argument-przeciw-materializmowi,8294-250.html#267474

więc powtarzanie tego od nowa nic ci nie da. Teizm nigdzie nie wywodzi istnienia z braku dowodu na nieistnienie lub na odwrót więc nie popełnia nigdzie błędu logicznego Argumentum ad Ignorantiam, za to neoateizm właśnie wywodzi nieistnienie z braku dowodu na istnienie i tym samym już na wstępie sam siebie uwala popełniając błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam, co sprawia że jest wadliwy logicznie na dzień dobry i można go tym samym od razu z miejsca wywalić na śmietnik pseudologii, co też czynię

"The argument from ignorance (or argumentum ad ignorantiam) is a logical fallacy that claims the truth of a premise is based on the fact that it has not been proven false, or that a premise is false because it has not been proven true. This is often phrased as "absence of evidence is not evidence of absence"."

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc to co wypacasz to są właśnie brednie bo teista nie stawia żadnej "tezy". Teista ma światopogląd przyjęty na wiarę (a światopoglądu się nie udowadnia), tak samo zresztą jak ateista (ale ten kłamie że niby nie ma wiary w swym światopoglądzie), a ateista wmawia teiście strawmanem że on "stawia tezę", po czym ją "obala" wywodząc nieistnienie z braku dowodu na istnienie (błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam). Piękny klasyczny przykład błędnologicznego bełkotu jakim właśnie jest neoateizm i old ateizm zresztą też

Prosiak napisał:
Dalej nie cytuję bo to klasyczna erystyka ad personam marnego kabotyna.


Znowu wymiękasz bo nie wiesz co odpowiedzieć ale to już normalka


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 11:33, 19 Lut 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 520
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 78 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:28, 18 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak,


Prosiak napisał:
Mianowicie chodzi o brak możliwości podania 100% dowodów. Nie da się, bo taka jest natura dowodów, że NIGDY nie są 100%, więc nie powinniśmy mówić o tym idiotycznym 100%, skoro to utopia. Zamiast dowodów podaje się powody i argumenty, a to już różnica


Czym się różni (jeśli się różni chyba, ze używasz zamiennie tych słów znaczących to samo) niepodważalny argument od dowodu na 100% ? Pytam, bo...

Prosiak napisał:
Ten kto wprowadza pojęcie powinien je udowodnić (nie na 100% bo tak się nie da)


W innej dyskusji ze mną piszesz tak:

Cytat:
Jednak brak wiary w Boga wynika z tego, że osoba postulująca Boga nie ma na to żadnych niepodważalnych argumentów
(wytłuszczenie moje); (wysłane: Pon 5:23, 01 Lut 2016)

a winnej wypowiedzi piszesz tak:

Prosiak napisał:
Zależy jeszcze o czym mówimy, bo niektóre rzeczy są wątpliwe, nie ma niepodważalnych argumentów, ale jest wiele przesłanek
(wytłuszczenie moje); (wysłane: Czw 3:32, 04 Lut 2016)

To jak to w końcu jest ? Ateizm to brak wiary Boga, bo teista nie ma niepodważalnych argumentów i dowodów (100%), ale jednak sugerujesz, że nie powinno się mówić o dowodach na 100% i nie ma czegoś takiego jak „niepodważalne argumenty”. A tego domagasz się od teistów.


:think: :pidu:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin