Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm naiwny
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10920
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:44, 09 Lut 2016    Temat postu: Ateizm naiwny

Rozwój intelektualny to niekończące się doskonalenie, to droga w nieznane. Niektórych chyba jakoś instynktownie przeraża perspektywa, że czegoś nie wiedzą, że nie są w stanie przygwoździć pytań o świat i siebie, jakimś takim przytłaczającym WIEM, albo rozumiem. Ludzie różnie reagują na to wyzwanie braku wiedzy - jedni umieją się pogodzić z losem, przyjmują tę nieskończoność poznania za dobrą monetę, podczas gdy inni się buntują. W skrajnej postaci ów bunt przyjmuje postać zaklinania rzeczywistości, zamykania oczu na oczywiste niespójności spojrzenia na świat, udawania że jest inaczej, niż to ewidentnie widać.
Kiedyś miałem dość naiwną wizję ateizmu - myślałem, że ateiści są w stanie jakoś sprostać postulatom, które sami głoszą (zwykle przeciw teistom). Liczne dyskusje z ateistami wyprowadziły mnie jednak z błędu. Właściwie to nie spotkałem jeszcze ateisty, który byłby w stanie wyplątać się z pytań o to co sam postuluje, który umiałby "wyspowiadać się" intelektualnie z podstaw własnego światopoglądu.
Oczywiście nie twierdzę, że teiści, chrześcijanie są jakoś (w swojej masie) specjalnie lepsi pod tym względem. Większość teistów, to (jak ja ich nazywam) "teiści kulturowi", czyli ludzie którzy wykonują praktyki religijne, uważają się za tzw. dobrych ludzi, zaś ich teizm jest po prostu zakamuflowanym stwierdzeniem, iż uznają swoje podporządkowanie wyższym silom (jakie by one nie były), wierzą w jakieś dobro (czym by ono nie było) i generalnie przyznają się do (ogólnie rzeczy ujmując, bo w szczegółach bywa równie) do dobrych intencji.
Ateiści w większości jednak wcale nie są bardziej intelektualnie rozwinięci. Najczęstszą formą ateizmu, taką jaką się obserwuje wokoło, jest coś, co chyba należałoby określić jako "ateizm naiwny", polegający na uznaniu ad hoc pewnych obiegowych twierdzeń, memów, kulturowych ateistycznych porzekadeł, bez jednak głębszej ich analizy.
Te memy, porzekadła, twierdzenia obejmują z grubsza takie oto zestaw:
- Religia powstała dla władzy i pieniędzy, słusznie jest zatem buntować się przeciw jej przedstawicielom. Wredni są czarni i im podobni, a śmieszne są moherowane babcie z RM...
- Wszystko co się przyjmuje musi być udowodnione. A co to jest dowód? - To takie coś, że się z tego robi prawda i żeby było pewne...
- Nauka wie, jak jest i tylko ona jedna to wie, a nauka "wie prawie wszystko". Dlatego religia nie wie, bo nie jest nauką, więc dlatego warto być ateistą...
- Religie są różne, w wielu aspektach sprzeczne, więc nie mogą być wszystkie prawdziwe, a więc na pewno wszystkie są nieprawdziwe. Za to ateizm jest prawdziwy, bo odcina się od tego wszystkiego...
- teiści to głupole, bo wierzą w rzeczy zupełnie niesprawdzone, a do tego ci teiści mają wyprane mózgi, bo im kler w szarych komórkach miesza, a oni (ci teiści) są jak bezwolne barany...
- jest taki wredny ksiądz w pobliskiej parafii, który tylko wciąż domaga się pieniędzy i w ogóle nie za dobrze się prowadzi, a przecież innych poucza. Sam by się pouczył, a nie innym gadał; ludziska głupie go słuchają. Wniosek - cała religia to banialuki.
i parę jeszcze. Może potem dopiszę.
***Aktualizacja*** dodaję punkt dzięki odpowiedzi Mata:
- wierzenie w XXI wieku w starożydowskie zabobony jest po prostu surrealistyczne.

Ateizm naiwny jest o tyle trudny do obalenia, że wypracował sobie dość skuteczną metodę obrony własnego stanowiska. Ta metoda polega na NIE ZAJMOWANIU SIĘ PROBLEMAMI SWOJEGO ŚWIATOPOGLĄDU. Wspomniana naiwność ateizmu jest tu metodą samą w sobie, bo mając listę - jak powyżej - w sytuacji, gdy ktoś pyta o jakiś trudniejszy problem światopoglądowy, ateista zaczyna (zwykle w sposób ukryty, nawet dla samego siebie) "przeglądać" w umyśle ową listę, dzięki czemu na starcie JUŻ "WIE", że wolno mu ignorować intelektualne wątpliwości. W końcu przecież ci teiści to tacy głupole (jak to widać z listy), więc nie ma sensu sie zajmować tym, co głoszą, o co pytają...
:rotfl: :->

PS
W ostatniej zmianie posta naniosłem poprawkę wg uwagi Semele.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:26, 14 Lut 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2113
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 127 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:50, 13 Lut 2016    Temat postu: Re: Ateizm naiwny

Bardzo dużo tematów powrzucałeś do jednego worka, zamazując istotę rzeczy. Tymczasem wierzenie w XXI wieku w starożydowskie zabobony jest po prostu surrealistyczne.

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:02, 13 Lut 2016    Temat postu:

To nie tylko uproszczenie, a odpowiedź na uproszczenia. Takowe powstają przede wszystkim jako strawman, kiedy teista zadaje ateiście bezsensowne pytania, które mają na celu zmuszenie rozmówcy do tego typu odpowiedzi.

Ja w podstawówce miałem lepsze argumenty przeciwko teizmowi, ale teiści nieraz i dziś myślą, że mam takie, bo cokolwiek bym nie napisał, to do tego sprowadzają moją wypowiedź.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10920
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:02, 14 Lut 2016    Temat postu: Re: Ateizm naiwny

mat napisał:
Bardzo dużo tematów powrzucałeś do jednego worka, zamazując istotę rzeczy. Tymczasem wierzenie w XXI wieku w starożydowskie zabobony jest po prostu surrealistyczne.

Dzięki za dodatkowy podpunkt - dodaję do listy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10920
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:05, 14 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
To nie tylko uproszczenie, a odpowiedź na uproszczenia. Takowe powstają przede wszystkim jako strawman, kiedy teista zadaje ateiście bezsensowne pytania, które mają na celu zmuszenie rozmówcy do tego typu odpowiedzi.

Ja w podstawówce miałem lepsze argumenty przeciwko teizmowi, ale teiści nieraz i dziś myślą, że mam takie, bo cokolwiek bym nie napisał, to do tego sprowadzają moją wypowiedź.

Oczywiście, że uproszczenia. I ja właśnie o tym piszę. Z mojego punktu widzenia patrząc, każdy znany mi ateizm działał na uproszczeniach, trywializacjach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:20, 14 Lut 2016    Temat postu:

Nie ateizm, tylko uproszczona argumentacja. Jak mi się chce, to wyjaśniam szczegółowo, a jak nie, to rzucam hasła tego typu. Najpierw należałoby rozgraniczyć sam pogląd od jego uproszczonej wersji.

Analogicznie ateista mógłby napisać o teistach i ich poglądach, wymieniając np argumenty św Tomasza.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Nie 0:21, 14 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1755
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 107 razy

PostWysłany: Nie 2:00, 14 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ja w podstawówce miałem lepsze argumenty przeciwko teizmowi, ale teiści nieraz i dziś myślą, że mam takie, bo cokolwiek bym nie napisał, to do tego sprowadzają moją wypowiedź.


I teraz z nich wyrosłeś? :rotfl:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3487
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 99 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 8:58, 14 Lut 2016    Temat postu:

@Michał

Napisałeś: Nauka wie, jak jest i tylko ona jedna to wie, a nauka "wie prawie wszystko". Dlatego religia nie wie, że nie jest nauką, więc dlatego warto być ateistą...

nie powinno być? : Dlatego religia nie wie, bo nie jest nauką, więc dlatego warto być ateistą...?

Naiwny ateista i nauka to chyba sprzeczność :) :wink:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 8:59, 14 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:38, 14 Lut 2016    Temat postu:

O.K. - nie wyrosłem, ale teraz mam lepsze.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1755
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 107 razy

PostWysłany: Nie 12:41, 14 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
O.K. - nie wyrosłem, ale teraz mam lepsze.


Bardzo prosimy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10920
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:24, 14 Lut 2016    Temat postu:

Semele napisał:
@Michał

Napisałeś: Nauka wie, jak jest i tylko ona jedna to wie, a nauka "wie prawie wszystko". Dlatego religia nie wie, że nie jest nauką, więc dlatego warto być ateistą...

nie powinno być? : Dlatego religia nie wie, bo nie jest nauką, więc dlatego warto być ateistą...?

Naiwny ateista i nauka to chyba sprzeczność :) :wink:

Masz rację - słówko "że" należy zamienić na "bo". To już któryś raz, gdy się zamieniają słówka... Dzięki za uwagę, a jednocześnie dzięki za zrozumienie treści - bo wychwycenie błędu jest chyba takim najlepszym testem na poziom zrozumienia SENSU (i porozumienia), a nie samych słów. :*
Poprawiłem już ten błąd w źródłowym tekście.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:27, 14 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10920
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:02, 14 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Nie ateizm, tylko uproszczona argumentacja. Jak mi się chce, to wyjaśniam szczegółowo, a jak nie, to rzucam hasła tego typu. Najpierw należałoby rozgraniczyć sam pogląd od jego uproszczonej wersji.

Analogicznie ateista mógłby napisać o teistach i ich poglądach, wymieniając np argumenty św Tomasza.

Zgoda. Prymitywne, naiwne ataki na ateizm też są powszechne.

Osobom atakującym z pozycji trywializacji kwestionowanych poglądów wydaje się, że jak sobie tak wygodnie ustawią przeciwnika, to łatwiej z nim "wygrają". To może się sprawdzać na poziomie mało wyrobionych dyskutantów i intelektu "popularnego". Jednak wobec osoby, która rozumie wagę podnoszonych problemów, taka trywializacja nie jest żadną polemiką, tylko ucieczką od polemiki. Trywializacja poglądów strony przeciwnej (o ile oczywiście nie jest przejściowym zabiegiem ukazującym jakiś techniczny aspekt, zaś osoba ją stosująca dalej podejmie poprawny dyskurs intelektualny, odnoszący się głównej treści), dla kogoś rozumiejącego temat jest de facto poddaniem polemiki, ewentualnie świadectwem tego, że "trywializator" sam nie rozumie istoty poglądów, z którymi walczy.
Prawdziwa polemika, polega na tym, aby wejść w sam środek "obozu przeciwnika", czyli podjąć DOKŁADNIE NAJSILNIEJSZY ZARZUT PRZECIW SWOIM POGLĄDOM, a następnie rozłożyć ów zarzut kompletnie na łopatki. To jest dopiero "coś". :pidu: :pidu: :pidu:
Taktyka ucieczkowa, trywializacja, polegająca na udawaniu, że nie wiemy co nam zarzucają, na udawaniu że się "obroniliśmy" bo coś tam w sprawie powiedzieliśmy (choć w istocie nie o to przecież chodziło), jest po prostu do rozszyfrowania właśnie jako taktyka ucieczkowa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:03, 14 Lut 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Prosiak napisał:
O.K. - nie wyrosłem, ale teraz mam lepsze.


Bardzo prosimy.


O te lepsze argumenty? No to już je podawałem i zaorałem nimi Lewandowskiego (wręcz ośmieszyłem), a z Michałem Dyszyńskim i Wujem doszliśmy do momentu, w którym wszystko rozbija się o aksjomaty, czyli mamy
a) moje aksjomaty, czyli przyjęcie modelu intersubiektywnego świata i odrzucenie pozostałych modeli, które odwracałyby przyczynowość i tworzyłyby mnóstwo założeń, które modelują obserwowany świat pod aksjomaty.
b) inne aksjomaty, czyli tworzenie spójnego lingwistycznie modelu na papierze, a następnie dopasowywania pod niego obserwacji

Punkt a) jest oczywisty i wynika z naszego życia, doświadczenia, a punkt b) jest luźną fantazją na temat rzeczywistości i dotyczy bardziej języka, czyli procesów wewnętrznych człowieka, a nie świata obiektywnego.

Wg mnie życie w umyśle jest chorobą, a rozwój osobisty dotyczy odrzucenia mentalnych kłębisk i życie w chwili obecnej - modele mentalne i język są tylko komentarzem do rzeczywistości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:27, 14 Lut 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Osobom atakującym z pozycji trywializacji kwestionowanych poglądów wydaje się, że jak sobie tak wygodnie ustawią przeciwnika, to łatwiej z nim "wygrają". To może się sprawdzać na poziomie mało wyrobionych dyskutantów i intelektu "popularnego". Jednak wobec osoby, która rozumie wagę podnoszonych problemów, taka trywializacja nie jest żadną polemiką, tylko ucieczką od polemiki.


Myślę, że poruszyłeś ważny temat. Rzeczywistość jakaś jest, a nam się coś wydaje na jej temat (modele mentalne). Problem jest kiedy utożsamiamy się z tymi modelami lub zaczynamy w nie wierzyć i "oddajemy im swoją energię". Wokół tego tworzą się zawiłe konstrukcje logiczne, które mają na celu podtrzymanie światopoglądu. Przykładem takiego myślenia jest Korwin-Mikke. Chłop żyje całkowicie w swojej głowie i kiedy ktoś da mu kontrargumenty, to on obala je zgodnie ze swoimi przekonaniami i jedne przekonania podpierają następne, co razem tworzy spójny światopogląd skupiony wokół obrony dogmatu o wolnym rynku. Ludzie z takim nastawieniem nie zmieniają poglądu (mylnie uważa się to za zaletę!) nawet kiedy ktoś przedstawia im kontrargumenty nie do podważenia. Jest to postawa fideistyczna. Fideistami mogą być zarówno teiści jak i ateiści. Człowiek rodzi się jako fideista, bo musi nim być żeby móc się czegokolwiek nauczyć. Potem jednak powinien wyłączyć autopilota i przejść na sterowanie ręczne, ale to wymaga albo długich rozważań, na które dzisiejszy świat nie daje ludziom czasu, albo trzeba zdobyć od kogoś odpowiednią wiedzę, która otwiera umysł, ale w społeczeństwie jest niewiele takich osób, a już w ogóle mało kto ich słucha.

Kiedy ktoś polemizując odpowiada tak hasłowo, to może to świadczyć o różnych rzeczach. Rozmówca może być np głupi, może być fideistą, ale może być też tak, że rozmówca cały czas trafiał na takich ludzi i automatycznie dyskutuje w ten sposób, bo nie zakłada, że ktoś mógłby zrozumieć jego poważne argumenty. Ktoś może też dużo wiedzieć, ale nie potrafić tłumaczyć, albo ktoś jest impulsywny. Może być wiele przyczyn takich dyskusji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10920
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:50, 14 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Kiedy ktoś polemizując odpowiada tak hasłowo, to może to świadczyć o różnych rzeczach. Rozmówca może być np głupi, może być fideistą, ale może być też tak, że rozmówca cały czas trafiał na takich ludzi i automatycznie dyskutuje w ten sposób, bo nie zakłada, że ktoś mógłby zrozumieć jego poważne argumenty. Ktoś może też dużo wiedzieć, ale nie potrafić tłumaczyć, albo ktoś jest impulsywny. Może być wiele przyczyn takich dyskusji.

Z grubsza zgadzam się z Twoją diagnozą. Szczególnie przychyliłbym się do zwrócenia uwagi na aspekt niecierpliwości, impulsywności. Ludzie chcą wygrać, chcą mieć temat odhaczony, z głowy. Jak trzeba za dużo rozważać, jak trzeba po raz kolejny sprawdzać coś, co tak nam ładnie pasuje do koncepcji, to często wolimy już uznać, że to jest niepotrzebne.
Ja to widzę jako dostosowanie ewolucyjne. W warunkach niebezpiecznego świata zbytnie deliberowanie, wstrzymywanie się z decyzją mogło okazać się zagrożeniem dla życia. Gdy pojawia się coś potencjalnie niebezpiecznego, rozsądniejsze jest raczej uciekanie, co sprawdzi się nawet jeśli alarm okaże się fałszywy, niż naciąganie ryzyka do ostateczności, bo "nie mamy jeszcze pewnych danych". Dlatego nasze myśli są ewolucyjnie skażone grzechem doraźności, ekonomii dostosowanej pod szybką reakcję i raczej pozory, niż dogłębną analizę. Widać to z resztą nawet po cechach charakterystycznych osób wykonujących pewne szczególne zawody. Taki żołnierz, policjant, czy strażak raczej będą mieli skłonności do przedkładania aspektu szybkości decyzji nad dogłębność analizy. I raczej z tego znane są owe zawody. Z kolei po ludziach ze świata nauki raczej nie spodziewamy się błyskawicznych decyzji.
Co do fideizmu, to jednak niezbyt zgodziłbym się uogólnieniem użycia owego pojęcia na ogólną reaktywność. Fideizm raczej nie kojarzy się z ateizmem, czy ogólnie z postawa przyjmowania na wiarę czegoś innego, niż kwestii światopoglądowych (patrz definicja fideizmu w Wikipedii). Dlatego jak opisanej postawy raczej nie określałbym nazwą "fideizm", gdyż to mogłoby zmylić odbiorcę. Zgadzam się za to co do kwestii funkcjonalnych - tzn. faktycznie mamy tu do czynienia z rozbiciem na postawy przeciwne:
- wierzę w to co mam, nie sprawdzam, nie chcę niczego podważać
- uważam, że wszystko warto sprawdzać, nawet jeśli dotyczy to rzeczy już jakoś (przeze mnie) uznanych.
Jednak to pierwsze nie jest po prostu fideizmem, bo można w równym stopniu nie chcieć podważać swojego teizmu, ateizmu, czy nawet krasnoludkizmu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1755
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 107 razy

PostWysłany: Nie 18:01, 14 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
O te lepsze argumenty? No to już je podawałem i zaorałem nimi Lewandowskiego (wręcz ośmieszyłem), a z Michałem Dyszyńskim i Wujem doszliśmy do momentu, w którym wszystko rozbija się o aksjomaty, czyli mamy
a) moje aksjomaty, czyli przyjęcie modelu intersubiektywnego świata i odrzucenie pozostałych modeli, które odwracałyby przyczynowość i tworzyłyby mnóstwo założeń, które modelują obserwowany świat pod aksjomaty.
b) inne aksjomaty, czyli tworzenie spójnego lingwistycznie modelu na papierze, a następnie dopasowywania pod niego obserwacji

Punkt a) jest oczywisty i wynika z naszego życia, doświadczenia, a punkt b) jest luźną fantazją na temat rzeczywistości i dotyczy bardziej języka, czyli procesów wewnętrznych człowieka, a nie świata obiektywnego.

Wg mnie życie w umyśle jest chorobą, a rozwój osobisty dotyczy odrzucenia mentalnych kłębisk i życie w chwili obecnej - modele mentalne i język są tylko komentarzem do rzeczywistości.


Można prosić po ludzku?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:21, 14 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:

O te lepsze argumenty? No to już je podawałem i zaorałem nimi Lewandowskiego (wręcz ośmieszyłem)


I pewnie dlatego spieprzyłeś z dwóch dyskusji stwierdzając wprost że nie odpowiesz na posty

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/uniwersalia-jako-argument-przeciw-materializmowi,8294-250.html#267474

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/swiatopoglad-ateisty-jest-samowywrotny,8118-150.html

po tym jak zostałeś wgnieciony w ziemię gdy jedyne co miałeś to tylko wyznanka wiary i błędne kółeczka a twoja sofisteria legła w gruzach i jeszcze O.K dobił gwóźdź do trumny jak zaorał cię jednym prostym pytaniem, przed którym też zresztą wymiękłeś bo odpowiedź na nie ujawniłaby że jesteś tylko szarlatanem nie mającym żadnego poparcia na swoją demagogię. Więc teraz majaczysz już tylko jakieś głupoty o swojej urojonej wielkości ale najlepsze jest to że łudzisz się że ktoś w to tu niby uwierzy, choć wszyscy widzieli jak po całej dyskusji wymiękłeś i nic więcej nie zrobiłeś

Prosiak napisał:
To nie tylko uproszczenie, a odpowiedź na uproszczenia. Takowe powstają przede wszystkim jako strawman, kiedy teista zadaje ateiście bezsensowne pytania, które mają na celu zmuszenie rozmówcy do tego typu odpowiedzi.


Typowy eskapizm zapędzonego w kozi róg szarlatana, któremu pozostało już jedynie bawienie się w kotka i myszkę po tym jak jego demagogia legła w gruzach. On wcale nie twierdzi tego, on wcale nie twierdzi tamtego, a jak O.K. zaczyna zadawać pytania o to co demagog twierdzi to wtedy nagle jest "trollem" i nie ma co z nim dyskutować. No ale skoro ty nie twierdzisz tego czy tamtego i w sumie nic nie twierdzisz to nic tak naprawdę nigdy nie obaliłeś nigdzie i można cię spokojnie spuścić do kibla jako trolla właśnie. Tak więc głupku jesteś już dawno trupem na tym forum ale jeszcze się trochę wierzgasz jak zarżnięta świnia w konwulsjach pośmiertnych. Astrotaurus też próbował nam tu sprzedawać te same kity co ty bo was zindoktrynowali tymi samymi idiotyzmami ale już zdezerterował z forum bo zrozumiał że pod względem światopoglądowym jest już dawno denatem, tak jak i ty zresztą. Mieliśmy tu setki takich cwaniaczków ale już dawno spoczywają na cmentarzysku polemiki


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:36, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:53, 15 Lut 2016    Temat postu:

@O.K. - Tobie już więcej nie tłumaczę, bo i tak nie rozumiesz (albo udajesz, bo nie sądzę żebyś był taki naprawdę).

@Lewandowski coś bredzi, bo odszedłem z dyskusji, którą trollowali z Błażejem i O.K. Cóż, też tak można i można się nawet nazwać zwycięzcą, ale to są tylko puste słowa i błędne kółeczka, które spuszczam do kibla.

@Michał Dyszyński - mniej więcej się zgadzam, ale fideizm ateistyczny jest możliwy i dość częsty. Tacy fideiści budują sobie poglądy w opozycji do religii i głoszą je w tak samo dogmatyczny sposób jak teiści ;) Czyli tego typu ateiści są jakby teistami, którzy wierzą w to, że nie wierzą. Trochę to bez sensu, dlatego lepiej jest w ogóle zredukować pojęcie Boga do memu, który nie wiadomo skąd się wziął i którego nie muszę przyjmować. Ciężar dowodu spoczywa więc na teiście, ale on a priori mówi, że nie wie, tylko wierzy. To nie przeszkadza mu jednak głosić kategoryczne sądy. Oczywiście mówię o przeciętnych ateistach i teistach. Większość ludzkości to "tępe bydło", więc takie są ich poglądy i argumenty.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:45, 15 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:

@Lewandowski coś bredzi, bo odszedłem z dyskusji, którą trollowali z Błażejem i O.K. Cóż, też tak można i można się nawet nazwać zwycięzcą, ale to są tylko puste słowa i błędne kółeczka, które spuszczam do kibla


Poddałeś się we wszystkich dyskusjach więc to jest już tylko erystyczny bełkot bez pokrycia i nic więcej poza takim pustosłowiem nie masz

Prosiak napisał:
@O.K. - Tobie już więcej nie tłumaczę, bo i tak nie rozumiesz (albo udajesz, bo nie sądzę żebyś był taki naprawdę).


No i znowu eskapizm zapędzonego w kozi róg szarlatana, któremu pozostało już jedynie bawienie się w kotka i myszkę po tym jak jego demagogia legła w gruzach. Wykrwawiająca się świnia :mrgreen:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:38, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2113
Przeczytał: 44 tematy

Pomógł: 127 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:19, 15 Lut 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Prawdziwa polemika, polega na tym, aby wejść w sam środek "obozu przeciwnika", czyli podjąć DOKŁADNIE NAJSILNIEJSZY ZARZUT PRZECIW SWOIM POGLĄDOM, a następnie rozłożyć ów zarzut kompletnie na łopatki.

Zawsze możesz spróbować, np. udowodnić, że wiara dziś w starożytne zabobony jest racjonalna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1755
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 107 razy

PostWysłany: Pon 9:17, 15 Lut 2016    Temat postu:

mat napisał:
Zawsze możesz spróbować, np. udowodnić, że wiara dziś w starożytne zabobony jest racjonalna.


A podejdźmy do tego inaczej, w jaki sposób przyjęcie owych wywodzących się ze starożytności wierzeń ma świadczyć o irracjonalności wierzącego?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:10, 15 Lut 2016    Temat postu:

O.K. kolejny raz zadajesz bezsensowne pytania. Jak nie masz nic mądrego do napisania, to nie pisz.

Strategia zadawania pytań sprawdza się z mało kumatymi rozmówcami. Nikt ogarnięty nie będzie wchodził z Tobą w polemiki tego typu, bynajmniej nie dlatego, że jesteś taki błyskotliwy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10920
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:37, 15 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
...lepiej jest w ogóle zredukować pojęcie Boga do memu, który nie wiadomo skąd się wziął i którego nie muszę przyjmować. Ciężar dowodu spoczywa więc na teiście, ale on a priori mówi, że nie wie, tylko wierzy. To nie przeszkadza mu jednak głosić kategoryczne sądy.

Boga - jako memu - przyjmować nie ma obowiązku. Z tym się zgodzę.
Ale COŚ przyjąć trzeba, jeśli ma się to szczęście/nieszczęście, że zaczęło się myśleć, kategoryzować doznania.

Postawmy sobie najbardziej niepodważalny punkt wyjścia DOZNAJĘ jakieś COŚ. Można to nazwać swego rodzaju PUNKTEM ZEROWYM naszych rozważań.
Na starcie mogę w ogóle nie przyjmować żadnego założenia - wtedy doznania płyną, płyną, płyną... To, że jakieś doznania się pojawiają, nie wymaga decyzji, myślenia, to jest samo z siebie. Mogę z tego punktu dalej się nie ruszyć nigdzie z myśleniem. Tylko doznania - jakieś (nieznane, nie rozpoznawane, nie przypominające niczego) plamki, odgłosy, zapachy, odczucia - z niczym nie powiązane, każde osobno, każde samo w sobie... Nie kategoryzuję, nie pytam kto jest ja, kto nie ja, czy to do czegoś podobne, czy "jakieś"? - Nie pytam o nic. Tutaj nawet nie wiem, czy ja jestem, bo ja-istniejące oznacza wyodrębnienie z doznań jakiegoś aspektu, konstruktu, oznacza już jakiś podział - że skoro ja, to pewnie i NIE ja, skoro istnieję, to mógłbym nieistnieć. A w tym zerowym stanie nie ma podziałów, nie ma rozgraniczeń - tylko płyną, płyną wrażenia...
- można się bawić w taką medytację.
Teraz spróbujmy dodać do tej układanki umysł. Co to oznacza?
Ano oznacza PODZIAŁ, a także ODWOŁANIE. Pojawia się jakieś coś, co ROZPOZNAJEMY jako bycie podobnym, należącym do kategorii jakiejś tam. Od tego momentu wszystko się zaczyna. Bo kategorie nam powstają, może giną, przekształcają się. Rozpoznania wskakują w szufladki, szufladki dostają etykietki, a te etykietki są dalej łączone w grupy, kategoryzowane...

Konstrukcja JA
Można w tym zacząć odczuwać JA. Z grubsza polega to na dostrzeżeniu SPRAWCZEJ PODMIOTOWEJ ROLI w owych operacjach doznawania, kategoryzowania. Nagle pojawia się nowe SPOSTRZEŻENIE - DOZNANIE, które polega na konstatacji: pewien obszar działania na doznaniach poddaje się WOLI - tzn. mogę coś uznać, ale mogę to odrzucić, mogę kategorię stworzyć, ale też mogę doznania zostawić w formie nieprzypisanej. Istnieje taki tajemniczy czynnik, który z doznań po prostu płynących, buduje podział owych doznań na osobne strumienie, które daje się rozpoznawać, "przesuwać" względem innych, porównywać. Mogę zacząć stwierdzać - np. "to doznanie jest takie jak wcześniejsze doznanie", albo "to jest nowe doznanie, ale podobne nieco do takiego, które określam kategorią K12". Uświadomienie sobie owego czynnika sprawczości, decyzyjności, to przebudzenie ja.

Konstrukcja świata
Rozpoznając strumienie wrażeń, właściwie równolegle z odkryciem JA, wychodzi nam osobna szczególna kategoria działań, rozpoznań na wrażeniach - tą kategorią jest po prostu NIE JA. Nie JA jest tą częścią doznań, która nie poddaje się woli, potrafi działać wbrew niej. Na początek nie wiadomo co w owej kategorii NIE JA siedzi. Uznajmy, że głównym jej składnikiem jest coś, co nazwiemy świat (co by to nie było, na razie mamy tylko nazwę). Owo NIE JA bywa namolne, wtrąca się w akty woli, robi w nich demolkę. Ale też ubogaca jakoś JA - bo to JA jest w stanie działać, sprawdzać się na doznaniach niezależnych od siebie, może testować swoją ekspansywność wchodząc w obszary wcześniej zabronione. Pojawia się pewna dodatkowa przestrzeń do działania.

Pytanie o naturę JA
JA zdaje się mieć pewne cechy stałe, nieprzekraczalne. Nie potrafi się odgrodzić od części doznań, nie potrafi jakoś, mocą swojej woli, wyprodukować doznań w dowolny, zaplanowany sposób. W ogóle celowość, planowanie, projekcja ponad to, co aktualne, wydaje się być jakimś przypisanym, ukrytym zadaniem dla JA. Ja wciąż czegoś szuka, właściwie nie bardzo wiedząc czego.
Czy JA mogłoby znowu zapaść się w stan punktu zerowego? - tylko doznania, bez kategoryzowania? - Może...
Ale czy warto tak się cofnąć?
Tutaj pojawia się kwestia CIERPIENIA. Cierpienie to taki szczególny rodzaj doznań, rejestrowany przez JA, który stanowi dla woli ja wyjątkowo nieodparte wyzwanie. Wola tutaj (prawie) nie działa - doznania są, wbrew próbom pozbycia się ich. Czy cierpienie jest nierozłącznie związane z JA?...
A może cierpienie jest ceną, którą płacimy za coś bardzo cennego, wartego zdobycia?...
Ale może cierpienie jest tylko szykaną, czymś bezwzględnie do odrzucenia?...

Tutaj pojawia się przed JA, przed umysłem jakaś taka zasłona, wątpliwość, brak wiedzy. Czym jest cierpienie wobec JA?
Można przyjąć dwie (główne) opcje:
1. cierpienie jest tylko i wyłącznie złem samym w sobie. Najlepszym, co można by zrobić, jest odrzucenie wszystkiego, co cierpieniem się wiąże, co do niego prowadzi
2. ale być może cierpienie jest ceną, którą płacimy za coś wartościowego, czyli MOŻLIWE jest OPANOWANIE CIERPIENIA z ostatecznym pożytkiem dla JA. Wtedy stan końcowy, po opanowaniu cierpienia, przekroczyłby swoją wartością stan punktu zerowego - gdy cierpienia nie było, ale i JA było takie nierozumne, takie bierne.
Może tak jest, że ZA PRAWO DO AKTYWNOŚCI I KREATYWNOŚCI TRZEBA ZAPŁACIĆ ZETKNIĘCIEM SIĘ Z CIERPIENIEM.

Pojawia się problem TRUDNEJ DECYZJI. Czy ktoś/coś może nam jakoś zagwarantować, że inwestycja jaką jest przejściowe zaakceptowanie cierpienia, walka z nim, da nam ostatecznie korzyść?
Gdybyśmy jakoś byli w stanie to ocenić...
Ale nie mam umysłu, który by był w stanie takiej oceny dokonać, bo nie byliśmy "po tamtej stronie" - tzn. mentalnie tak jak byśmy mieli już pokonaną barierę cierpienia. Możemy tylko gdybać, domyślać się, próbować dokonać jakiegoś WGLĄDU W SAMEGO SIEBIE.
Co jest moją naturą?
- Może wieczna podatność na cierpienie?...
- A może wieczna kreatywność i moc, zaś cierpienie jest tylko przejściowym problemem?...
Jaki jestem tak naprawdę?...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:32, 15 Lut 2016    Temat postu:

Ok, najpierw są same doznania, które są chaotyczne i nic nie znaczą dla doznającego. Coś jednak zapisuje się w pamięci, tworzą się skojarzenia, porównania, reprezentacje mentalne obiektów, a następnie kojarzą się z tym słowa, dźwięki, zapachy. Bystry umysł dzieli przedmioty na kawałki i umie abstrahować, a tępy umysł postrzega świat jako spójną całość, bo postrzega tylko "interfejs". Można podzielić taką świadomość na 3 etapy:
1. rejestracja i wyodrębnienie obiektów (wszystko jest oczywiste)
2. podważenie obiektowości i wyabstrahowanie ciągów przyczynowych, rozmycie się obiektowości i podmiotowości (nic nie wiadomo, lub jesteśmy więźniami determinizmu i przyczynowości, materii, praw fizyki i logiki)
3. postrzeganie całościowe - obiekt (wyodrębnienie go jako reprezentacja mentalna), cechy, przyczynowość, emocje, ocena, wnioski przekładające się na sposób postępowania.

Fideiści są na 1 etapie - najpierw uwierzyli, a potem dopasowują obserwowaną rzeczywistość do obserwacji.
Na drugim etapie jest negacja wszystkiego i nihilizm, a na trzecim etapie jest myślenie konstruktywne, czyli po prostu myślenie ma wtedy sens. Pierwszy etap jest emocjonalny, drugi mentalno-przyczynowy, a trzeci etyczno-aksjologiczny + 2 poprzednie sposoby myślenia.

Cały ten proces można nazwać wychodzeniem z matrixa. Matrix tworzą nasze przekonania i przywiązanie do myśli, zawierzenie im. Jest to wiara we własny komentarz do rzeczywistości.

Michał Dyszyński napisał:
Można w tym zacząć odczuwać JA. Z grubsza polega to na dostrzeżeniu SPRAWCZEJ PODMIOTOWEJ ROLI w owych operacjach doznawania, kategoryzowania


To jest właśnie całą ułuda matrixa. Ludziom wydaje się, że są odpowiedzialni za myśli, które same powstają w ich umysłach. Przypisują sobie rolę sprawczą, ale nie mogą nią być, bo każdy z nas jest tylko nieruchomym obserwatorem. Zmienia się tylko tło, to czego doświadczamy.

Michał Dyszyński napisał:
Nagle pojawia się nowe SPOSTRZEŻENIE - DOZNANIE, które polega na konstatacji: pewien obszar działania na doznaniach poddaje się WOLI - tzn. mogę coś uznać, ale mogę to odrzucić, mogę kategorię stworzyć, ale też mogę doznania zostawić w formie nieprzypisanej. Istnieje taki tajemniczy czynnik, który z doznań po prostu płynących, buduje podział owych doznań na osobne strumienie, które daje się rozpoznawać, "przesuwać" względem innych, porównywać. Mogę zacząć stwierdzać - np. "to doznanie jest takie jak wcześniejsze doznanie", albo "to jest nowe doznanie, ale podobne nieco do takiego, które określam kategorią K12". Uświadomienie sobie owego czynnika sprawczości, decyzyjności, to przebudzenie ja.


To są tylko filtry, które masz nałożone na świadomość. Postrzegasz aktywność swojego umysłu i to jest w porządku, ale niekorzystne jest posługiwanie się kategoriami personalistycznymi i myślenie, że to czego doświadczam to jestem JA. JA nie istnieje - istnieje doświadczenie, którego nie można całkowicie wyabstrahować od doświadczającego. Stałe podejście do doświadczeń jest iluzją, która zamyka człowieka w mentalnych kratach.

Michał Dyszyński napisał:
Tutaj pojawia się przed JA, przed umysłem jakaś taka zasłona, wątpliwość, brak wiedzy. Czym jest cierpienie wobec JA?
Można przyjąć dwie (główne) opcje:
1. cierpienie jest tylko i wyłącznie złem samym w sobie. Najlepszym, co można by zrobić, jest odrzucenie wszystkiego, co cierpieniem się wiąże, co do niego prowadzi
2. ale być może cierpienie jest ceną, którą płacimy za coś wartościowego, czyli MOŻLIWE jest OPANOWANIE CIERPIENIA z ostatecznym pożytkiem dla JA. Wtedy stan końcowy, po opanowaniu cierpienia, przekroczyłby swoją wartością stan punktu zerowego - gdy cierpienia nie było, ale i JA było takie nierozumne, takie bierne.
Może tak jest, że ZA PRAWO DO AKTYWNOŚCI I KREATYWNOŚCI TRZEBA ZAPŁACIĆ ZETKNIĘCIEM SIĘ Z CIERPIENIEM.

Pojawia się problem TRUDNEJ DECYZJI. Czy ktoś/coś może nam jakoś zagwarantować, że inwestycja jaką jest przejściowe zaakceptowanie cierpienia, walka z nim, da nam ostatecznie korzyść?
Gdybyśmy jakoś byli w stanie to ocenić...
Ale nie mam umysłu, który by był w stanie takiej oceny dokonać, bo nie byliśmy "po tamtej stronie" - tzn. mentalnie tak jak byśmy mieli już pokonaną barierę cierpienia. Możemy tylko gdybać, domyślać się, próbować dokonać jakiegoś WGLĄDU W SAMEGO SIEBIE.
Co jest moją naturą?
- Może wieczna podatność na cierpienie?...
- A może wieczna kreatywność i moc, zaś cierpienie jest tylko przejściowym problemem?...
Jaki jestem tak naprawdę?...


Te pytania dotyczą abstrakcji, bo nie można mówić o JA w sensie absolutnym, skoro to tylko iluzja i sposób doświadczania rzeczywistości.

Cierpienie czasem w czymś pomaga, a czasem jest gwoździem do trumny, który odbiera sens doznaniom i pokazuje, że "JA" to największe oszustwo w dziejach ludzkości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pon 13:33, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10920
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:58, 15 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ok, najpierw są same doznania, które są chaotyczne i nic nie znaczą dla doznającego. Coś jednak zapisuje się w pamięci, tworzą się skojarzenia, porównania, reprezentacje mentalne obiektów, a następnie kojarzą się z tym słowa, dźwięki, zapachy. Bystry umysł dzieli przedmioty na kawałki i umie abstrahować, a tępy umysł postrzega świat jako spójną całość, bo postrzega tylko "interfejs". Można podzielić taką świadomość na 3 etapy:
1. rejestracja i wyodrębnienie obiektów (wszystko jest oczywiste)
2. podważenie obiektowości i wyabstrahowanie ciągów przyczynowych, rozmycie się obiektowości i podmiotowości (nic nie wiadomo, lub jesteśmy więźniami determinizmu i przyczynowości, materii, praw fizyki i logiki)
3. postrzeganie całościowe - obiekt (wyodrębnienie go jako reprezentacja mentalna), cechy, przyczynowość, emocje, ocena, wnioski przekładające się na sposób postępowania.

Jeśli chodzi o obiektowość, to ja z kolei postuluję nie tyle jej jakieś absolutne podważenie, co zwrócenie uwagi na jej NIEJEDNOZNACZNOŚĆ, NIEOCZYWISTOŚĆ. Wiele naszych rozpoznań jest dokonywanych po łebkach, niedokładnie, niekonsekwentnie. Widać to najwyraźniej w chęci budowania dość chaotycznych przyporządkowań wynikających z memów społecznych, ewolucyjnych programów, czy różnych emocji - np. w rozpoznaniach swój - obcy, w rozpoznawaniu zagrożeń (jakże często - właściwie to chyba najczęściej - chaotycznie, bez głębszej refleksji, odwołania się do wiedzy). Strach jest bardzo silnym czynnikiem zaburzającym prawidłowość kategoryzowania doznań.
Ale jakie kategoryzacje są tymi nieprawidłowymi?
- Te które są NIESPÓJNE, kiedy łatwo jest natrafić na sytuacje, gdy rozpoznanie robi się chaotyczne - ten sam jednak obiekt (co daje się ustalić niezależnie) ląduje raz w tej, a raz w przeciwnej kategorii. Obiektowość tworzymy więc sobie tak nieporządnie, tak z błędami.


Prosiak napisał:
Fideiści są na 1 etapie - najpierw uwierzyli, a potem dopasowują obserwowaną rzeczywistość do obserwacji.

Może i część fideistów taka jest. Ale (przypominam o kwestii aksjomatów) w jakimś tam sensie i zakresie FIDEISTĄ BYWA KAŻDY (jeśli przyjmiemy tę rozszerzoną wersję fideizmu, czyli również ateisty jako fideisty).

Przejdźmy więc do tego problemy - czy fideiści - teiści WIERZĄ NAJPIERW?
Wg mnie - może tak być, ale nie musi. Wielu teistów staje się teistami po latach ateizmu. Dlaczego się nimi stają?
- Ano pewnie mają jakieś POWODY.
Na ile są to powody słuszne?...
- Tu już byśmy musieli wskazać/uzgodnić kryteria owej słuszności. To nam się pewnie (tak łatwo i szybko) nie uda. Rozpatrzmy więc problem ogólniej.
Z czego może wynikać przyjęcie/odrzucenie teizmu MYŚLĄCEGO człowieka (czyli odrzućmy po prostu teizmy i ateizmy kulturowe, powstające jako objaw konformizmu, dostosowania się do form, zwyczajów kulturowych na danym terenie)? - Mówimy zatem tutaj o czymś odwrotnym do tytułu wątku - o (a)teizmie nienaiwnym.
Ja widzę główny powód właśnie w tym miejscu, gdzie zastaje nas kwestia cierpienia. Cierpię, widzę nieadekwatność moich wyobrażeń o sobie, do tego co mnie spotyka. Ta sytuacja domaga się ode mnie zdobycia pewnej wiedzy i podjęcia decyzji.
Wiedzą jest ustalenie KIM JESTEM w kontekście świata i samego siebie.
Czy jestem bezwolnym odbiornikiem doznań?
A może jestem (nie)świadomym twórcą tych doznań (w szczególności tych nieprzyjemnych, czyli cierpienia)?

Tutaj pojawia się dodatkowy element - propozycja, jaką dostajemy od ludzi: teizm, czy ateizm?...
- teizm jest tu przyjęciem opcji, że sytuacja w jakiej się znalazłem jest przejściowa, jest testem, który powinienem zaliczyć, a wtedy cierpienie odejdzie.
- ateizm odpowiada za opcję, że sytuacja, w jakiej się znalazłem jest dziełem przypadku - różne rzeczy tu zdarzyć mogą, choć najprawdopodobniej zdarzy się to, co innym ludziom - w końcu umrzemy i to będzie koniec.
Czym rozstrzygamy ten dylemat?
- Moja odpowiedź brzmi: SOBĄ!
Zaglądamy jak najgłębiej w siebie, w swój związek rzeczywistością tak zewnętrzną, jak i wewnętrzną, i ustalamy "z jakiej gliny jesteśmy", z jakiego jestestwa nas ulepiono - z przypadkowych nawarstwień opcji, czy może jednak z WBUDOWANEGO W NAS GŁĘBOKIEGO ZAMYSŁU. Chodzi oczywiście o odkrycie w nas samych zamysłu Boga - odkrycie, że jesteśmy od Boga, On w nas odcisnął pieczęć swojego geniuszu i On ostatecznie wybawi nas od tego co nam nie odpowiada, co kłóci się z naszym jestestwem. O ile oczywiście Mu na to pozwolimy.
Ale można tego czegoś w sobie nie odkryć, a wtedy zostaniemy przy opcji przypadkowości naszej egzystencji...

W tym wszystkim jest oczywiście WIARA. Można tę wiarę trochę uznać za aspekt sprawczy, trochę za taką "samosprawdzającą się przepowiednię". Jeśli wierzymy w jakiś wyższy porządek naszego jestestwa, to zaczynamy za ta myślą uporządkowania naszego jestestwa podążać. Gdy podążamy za wizją porządku, to sobie - choćby z racji samego tego wyboru - życie porządkować. Ostatecznie więc wyjdzie, że jesteśmy z porządku, że na koniec wychodzi na nasze.
Można wyrzec się owej wiary w porządek naszego jestestwa, dać pierwszeństwo opcji przypadkowościowej. Wtedy też "samosprawdzająca się przepowiednia" będzie miała swoje do wykonania - będziemy podążać ścieżką ku przypadkowi, chaosowi. Nasze życie nie dostanie atrybutu "robienie porządku", aż wylądujemy w centrum tego, w co uwierzyliśmy.
Wybierajmy... :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin