Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Światopogląd ateisty jest samowywrotny
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:17, 26 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Nie kłam szmaciarzu, bo odpowiedziałem na każdy argument i żadna twoja racja nie została na wierzchu, mimo że cały czas to ogłaszasz i odnosisz się do każdego zdania żeby skomentować je bez argumentu


Gówno a nie "odpowiedziałeś", twoje puste treściowo wyznanka wiary i błędne kółeczka to nie były żadne "odpowiedzi" więc twoje wypociny nadal mają wartość poznawczą równą zeru i można spokojnie spuścić je do kibla, co z przyjemnością czynię po raz kolejny


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 9:14, 26 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:21, 26 Sty 2016    Temat postu:

Zakłamany kutasiarzu, tak niemoralne cwele jak ty powinny smażyć się w piekle. W merytorycznej dyskusji nie miałeś szans to powtarzasz kłamstwa. Ja nic ci nie zrobię, bo mi się nie chce szukać jakiegoś gnoja z internetu żeby udowadniać mu, że jest debilem, ale jestem pewien, że za swoją postawę jeszcze nieraz dostaniesz od kogoś po tym niewyparzonym, zakłamanym paskudnym świńskim ryju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:02, 07 Kwi 2016    Temat postu:

Mam kilka uwag do dyskusji, mam nadzieję, że nie zabrzmią one zbyt autorytatywnie dla niektórych uszu. :P

1. Właściwie cała ta dyskusja wygląda na w kij dmuchał. Ateista nie musi być naturalistą, ponadto niektórzy z oponentów J.L. stosują tu mieszankę poglądów z różnych orientacji filozoficznych, czego chyba nie dostrzega. Niewierzący może jak F. Nietzsche zgadzać się, że rzeczywistość jest irracjonalna, człowiek bezustannie błądzi, konstruuje iluzje już na poziomie zmysłów etc. A przy tym bywać w ostrej opozycji do chrześcijaństwa czy teizmu.

2. Kantyzm lub ogólniej transcendentalizm nie jest empiryzmem. Nie ma powodu, by empiryk-realista rozróżniał na fenomeny i noumeny. Piszę o tym, bo jeden z userów w pewnym momencie zaczął w ramach polemiki z J.L. odwoływać się do dwóch, rozbieżnych stanowisk filozoficznych.

3. Trudno się zgodzić na często stawiany tu znak równości między fałszem a bełkotem czy bezsensem m.in. w kontekście historii nauki. Należałoby go jakoś uzasadnić, zwykle fałszu (zdania fałszywego) nie uważa się za bezsens.

4. Podobnie przedstawia się sprawa z wiązaniem przetrwania ze zdolnościami poznawczymi. To, że należy uciekać przed x, jest już jakąś cząstką poznania prawdy niezależnie od jej uzasadnienia. Z logicznego punktu widzenia z prawdy nie może wynikać fałsz, ale może wynikać prawda. Pytanie tylko, czy na tej drodze można poznać prawdę absolutną rozumianą jako coś niezależnego od podmiotu poznającego. Ewolucja darwinowska nie może o tym mówić, gdyż wszystko uzależnia od przetrwania i zwiększania szans na przeżycie. Tymczasem przy pewnych sposobach rozumienia nauki przyjmuje się, że dociera ona właśnie do prawd absolutnych, gdyż dzięki aparaturze matematycznej skutecznie eliminuje subiektywny punkt widzenia podmiotu. Może się więc tu pojawić sprzeczność.

5. W filozofii występuje szereg pojęć, które określa się głównie w sposób negatywny, np. materię jako coś niezależnego od świadomości, prywatne doznania jako coś niedostępnego dla innych, pierwszą przyczynę jako nadrzędną względem innych skończonych czy nieskończonych łańcuchów przyczynowych, prawdę obiektywną jako autonomiczną względem interesów organizmu etc. Ale to nie znaczy, że one są bezsensowne albo że nie da się o nich nic powiedzieć. Negatywny sposób określania, niejako przez kontrast, jest intuicyjnie zrozumiały, zgodny z potocznym doświadczeniem. Jedyny problem jaki tu widzę polega na tym, że różne filozoficzne redukcjonizmy się biorą za łby... Swoją drogą chrześcijaństwo nie sprowadza się do tezy o przyczynie transcendentnej czy pierwszej, nie jest deizmem. Ale nie ma w tym nic dziwnego, religia nawet jeśli zawiera jakieś poznawcze tezy metafizyczne, wychodzi daleko poza nie, gdyż pierwotnie jest w o wiele wyższym stopniu ekspresją niż teorią, pewnego rodzaju hermeneutyką doświadczenia egzystencjalnego niż zastępnikiem maszyny do produkcji czegoś tam...

6. Teiści czy religie mogą istnieć bez ateistów czy "bezbożników", nie potrzebują do szczęścia ani jednych, ani drugich. Tymczasem w świecie bez religii ateizm byłby w ogóle nieuświadomionym a-hhklbjkld ("a" wyraża negację, po myślniku następuje rzeczywiście bezsensowny, losowy ciąg liter). Nie potrzebuję więc teorii, że ateizm wymyślili teiści czy jacyś religianci, by na przykład pognębić bliźnich.


Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Czw 23:08, 07 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:14, 08 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:
Mam kilka uwag do dyskusji, mam nadzieję, że nie zabrzmią one zbyt autorytatywnie dla niektórych uszu. :P


Nie wiem jak inni ale jeśli chodzi o mnie to można ze mną normalnie pogadać. No chyba że ktoś zaczyna stosować laicki dogmatyzm "nie znoszący sprzeciwu" lub tępo powtarzać te same androny, wtedy uważam, że kontynuacja dyskusji w tonie miłym i przyjemnym jest bezcelowa, gdyż trzeba gościem po prostu mocno potrząsnąć aby przynajmniej włączył mózg na poziomie operacji podstawowych

N.N. napisał:
1.Właściwie cała ta dyskusja wygląda na w kij dmuchał. Ateista nie musi być naturalistą,


Nie musi, niemniej jednak mainstream ateistów to zdeklarowani naturaliści a naturalizm ontologiczny jest w ich przypadku skutkiem lub przyczyną ich ateizmu

N.N. napisał:
ponadto niektórzy z oponentów J.L. stosują tu mieszankę poglądów z różnych orientacji filozoficznych, czego chyba nie dostrzega.


Nie przeszkadza mi to gdyż sam tak robię. Taki eklektyzm jest nieunikniony w każdym światopoglądzie. Mój światopogląd jest mieszanką solipsyzmu, stoicyzmu, berkeleizmu, kantyzmu, kartezjanizmu, arystotelesyzmu, popperyzmu, husserlyzmu, Hume'a, poglądów Plantingi, Lewisa, Kuhna, Lakatosa, Sekstusa Empiryka, jednak nie jest żadnym z tych poglądów. Jest zmontowany tylko z tych elementów, które do mnie przemawiają i w tym sensie jest mój własny

N.N. napisał:
Niewierzący może jak F. Nietzsche zgadzać się, że rzeczywistość jest irracjonalna, człowiek bezustannie błądzi, konstruuje iluzje już na poziomie zmysłów etc. A przy tym bywać w ostrej opozycji do chrześcijaństwa czy teizmu.


Może, tylko wtedy jego światopogląd będzie samowywrotny. Zakładając, że wszelkie ludzkie myśli są błądzeniem, z wyjątkiem tych atakujących chrześcijaństwo, tkwi się w wewnętrznej sprzeczności

N.N. napisał:
2. Kantyzm lub ogólniej transcendentalizm nie jest empiryzmem. Nie ma powodu, by empiryk-realista rozróżniał na fenomeny i noumeny. Piszę o tym, bo jeden z userów w pewnym momencie zaczął w ramach polemiki z J.L. odwoływać się do dwóch, rozbieżnych stanowisk filozoficznych.


A to już nie mój problem więc nie odnoszę się do tego punktu

N.N. napisał:
3. Trudno się zgodzić na często stawiany tu znak równości między fałszem a bełkotem czy bezsensem m.in. w kontekście historii nauki. Należałoby go jakoś uzasadnić, zwykle fałszu (zdania fałszywego) nie uważa się za bezsens.


Dyskusja była ostra więc stosowaliśmy wobec siebie też i takie epitety. Rozróżnienie między pojęciem fałszu a bełkotu uważam za kwestię czysto semantyczną, choć zgadzam się, że przypadkowo bełkot może czasem nie być fałszem. Teoretycznie taka opcja jak najbardziej istnieje

N.N. napisał:
4. Podobnie przedstawia się sprawa z wiązaniem przetrwania ze zdolnościami poznawczymi. To, że należy uciekać przed x, jest już jakąś cząstką poznania prawdy niezależnie od jej uzasadnienia.


Mylisz się. W ogóle nie musi być żadnej "ucieczki". Bieg może być zabawą, chęcią pobawienia się z tygrysem, który delikwenta chce jednak zjeść, czego delikwent właśnie nie rozpoznał. Nie ma więc mowy nawet o poznaniu "cząstki prawdy" w takiej chwili. Decyzja o podjęciu biegu może być do tego stopnia błędna, że uciekający x może wręcz uważać, że zbliża się do tygrysa, podczas gdy oddala się tak naprawdę (błędne rozpoznanie kierunków). Jego bieg zapewni mu przetrwanie choć status poznawczy jego osądu jest całkowicie błędny w tym momencie i nie poznał nawet cząstki prawdy w takiej chwili

Jak widać przetrwanie nie jest w żadnym wypadku gwarantem tego, że ten co przetrwał uzyskał jakąś "prawdę", nawet cząstkową. Ameba nie potrzebuje w ogóle jakiejkolwiek prawdy aby przetrwać bo nie posiada nawet mózgu będącego w stanie wygenerować jakąkolwiek myśl. Nie jest też gwarantem prawdziwości myśli ludzkiej jakakolwiek użyteczność myśli w praktyce, czego ma rzekomo dowodzić skuteczność techniki i nauki. Do użyteczności i skuteczności techniki oraz nauki w praktyce można bowiem dojść na drodze zupełnego przypadku i metody prób i błędów. Nie trzeba daleko szukać jakichś przykładów, wystarczy sobie przypomnieć jak przypadkowo doszło do odkrycia promieni Roentgena, do odkrycia penicylyny itd. Można też spojrzeć na proces ślepej i zupełnie bezrozumnej ewolucji darwinowskiej, która na drodze zupełnego przypadku, bezcelowości i błądzenia doprowadziła do wykształtowania się użytecznych i skutecznych struktur w przyrodzie. Z punktu widzenia darwinowskiego ateisty do wytworzenia technologii nie jest więc potrzebna jakakolwiek myśl i wystarczy sam przypadek oraz proces prób i błędów

Więcej na ten temat w moim tekście

[link widoczny dla zalogowanych]

N.N. napisał:
Z logicznego punktu widzenia z prawdy nie może wynikać fałsz, ale może wynikać prawda.


Nie byłbym tego wcale pewien. Można wygenerować ciąg dowolnie błędnych twierdzeń na podstawie prawdziwych twierdzeń i odwrotnie. Jak pisze Hempel, "konkluzja może okazać się fałszywa, nawet wtedy gdy przesłanki są prawdziwe" (Carl G. Hempel, Filozofia nauk przyrodniczych, Warszawa 2001, s. 20). Po czym przytacza przykłady z samej nauki, takie jak hipoteza gorączki połogowej Semmelweisa i inne

N.N. napisał:
Pytanie tylko, czy na tej drodze można poznać prawdę absolutną rozumianą jako coś niezależnego od podmiotu poznającego. Ewolucja darwinowska nie może o tym mówić, gdyż wszystko uzależnia od przetrwania i zwiększania szans na przeżycie.


Tu zgoda. Generalnie nie da się udowodnić, że dzięki doborowi naturalnemu poznajemy jakąkolwiek prawdę o świecie, ale z punktu widzenia ateistycznego naturalisty w ogóle nie da się udowodnić, że jego myśli o świecie i tym samym wszelkie osądy są jakkolwiek prawdziwe (tego dotyczyła cała powyższa dyskusja), gdyż aby dowieść, że myślenie prowadzi do jakiejkolwiek prawdy zawsze popadnie w błędne koło. Musi bowiem rozpocząć dowodzenie od jakiegokolwiek rozumowania, którego słuszność przyjmuje już na dzień dobry, a przecież tej właśnie słuszności ma dopiero dowieść. Nikt nie ujął tego celniej niż genialny C.S. Lewis:

"Jednostki, których myśli byłyby w ten przypadkowy sposób bardziej prawdziwe niż myśli innych ludzi, osiągnęłyby przewagę w walce o byt. A jeśli nawyki myślowe są dziedziczne, dobór naturalny stopniowo wyeliminowałby ludzi o mniej użytecznych rodzajach myślenia. Mogło więc teraz dojść do tego, że obecny typ ludzkiego umysłu i ten rodzaj myślenia, który przetrwał, są wystarczająco wiarygodne. Lecz to na nic się nie zda. Rozumowanie nasze ma wartość tylko wtedy, jeśli istnieją dziedziczność, walka o byt, dobór naturalny. O tych jednak rzeczach i ich istnieniu w przeszłości wiemy tylko przez wnioskowanie. Jeśli zatem nie przyjmiemy, że wnioskowanie prowadzi do prawdy, to nie możemy o nich nic wiedzieć. Musimy założyć, że wnioskowanie prowadzi do prawdy, zanim jeszcze zaczniemy tego założenia dowodzić. A dowód, który zaczyna od przyjęcia tego, co ma dowieść, nie ma sensu. Lecz pomińmy ten punkt. Przyjmijmy dziedziczność i wszystko inne jako dane. Nawet wtedy nie można udowodnić, że nasze procesy myślowe prowadzą do prawdy, jeśli nie wolno nam rozumować w sposób następujący: "Ponieważ myśl jest użyteczna, więc musi być (przynajmniej częściowo) prawdziwa". Lecz to jest przecież wnioskowanie. Jeśli mu zaufamy, to znów przyjmiemy tę samą prawdziwość, którą mamy udowodnić. Aby uniknąć niekończącego się marnowania czasu, musimy uznać raz na zawsze, że tak będzie z każdym rozumowaniem, które by próbowało dowodzić lub obalać prawdziwość myślenia. Zdając się w ogóle na rozumowanie, już tym samym przyjęliśmy to, o co toczy się spór. Wszelkie rozumowania na temat prawdziwości myślenia czynią milczący, wbrew prawidłowemu postępowaniu, wyjątek na korzyść myślenia przeprowadzonego w danej chwili. Musimy zostawić myślenie poza obrębem dyskusji i po prostu wierzyć w nie w prosty staroświecki sposób (...) Jest zatem zawsze niemożliwością zaczynać od jakichkolwiek danych i na ich podstawie wykazywać, czy myślenie prowadzi do prawdy" (C.S. Lewis, Cudy, Warszawa 1952, s. 35-37, kursywy ode mnie)

Tak więc nie da się w ogóle i bez popadnięcia w błędne koło udowodnić poprawności myślenia i trzeba w to jedynie wierzyć, co sprawia, że kolesie wypowiadający zdanka w stylu "nie wierzę w nic" mają poważny problemik

N.N. napisał:
Tymczasem przy pewnych sposobach rozumienia nauki przyjmuje się, że dociera ona właśnie do prawd absolutnych, gdyż dzięki aparaturze matematycznej skutecznie eliminuje subiektywny punkt widzenia podmiotu. Może się więc tu pojawić sprzeczność.


Dziś chyba tylko scjentyści wierzą w to, że nauka prowadzi do prawdy absolutnej. Nie zajmujmy się jednak przygłupami. Od czasu gdy Koło Wiedeńskie chciało tego dowieść ale samo się spektakularnie zaorało, obalając brawurowo swoje własne tezy w latach 30, nikt poważny nie wysuwa takiego twierdzenia. Gwóźdź do trumny dobił Popper, Kuhn i Lakatos, którzy zaorali scjentyzm na amen. Oni zresztą też byli związani z Kołem Wiedeńskim

Co do matematyki to ona w żaden sposób nie gwarantuje prawdziwości twierdzeń naukowych, czemu poświęciłem specjalny tekst

[link widoczny dla zalogowanych]

N.N. napisał:
5. W filozofii występuje szereg pojęć, które określa się głównie w sposób negatywny, np. materię jako coś niezależnego od świadomości, prywatne doznania jako coś niedostępnego dla innych, pierwszą przyczynę jako nadrzędną względem innych skończonych czy nieskończonych łańcuchów przyczynowych, prawdę obiektywną jako autonomiczną względem interesów organizmu etc. Ale to nie znaczy, że one są bezsensowne albo że nie da się o nich nic powiedzieć.


Zawsze można coś o czymś powiedzieć, jednak zagadnienie sensu jest nierozstrzygalne, nawet twierdzenia naukowe są jedynie tymczasowymi hipotezami i mają status poznawczy bliski zeru

http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/smierc-scjentyzmu,8406.html#266362

Generalnie całe myślenie ludzkie sprowadza się do światopoglądu, który jest niedowodliwy w żaden sposób i wszelkie próby udowodnienia go skończą się błędnym kołem, aprioryzmem lub regressem ad infinitum, włącznie z tak zwanym "racjonalizmem". Nawet próby uprawdopodabniania swoich poglądów względem innych światopoglądów skończą się tym samym regressem ad infinitum, błędnym kołem lub aprioryzmem, gdyż samo pojęcie prawdopodobieństwa cierpi dokładnie na ten sam problem, na co wskazał Popper

N.N. napisał:
Negatywny sposób określania, niejako przez kontrast, jest intuicyjnie zrozumiały, zgodny z potocznym doświadczeniem. Jedyny problem jaki tu widzę polega na tym, że różne filozoficzne redukcjonizmy się biorą za łby... Swoją drogą chrześcijaństwo nie sprowadza się do tezy o przyczynie transcendentnej czy pierwszej, nie jest deizmem. Ale nie ma w tym nic dziwnego, religia nawet jeśli zawiera jakieś poznawcze tezy metafizyczne, wychodzi daleko poza nie, gdyż pierwotnie jest w o wiele wyższym stopniu ekspresją niż teorią, pewnego rodzaju hermeneutyką doświadczenia egzystencjalnego niż zastępnikiem maszyny do produkcji czegoś tam...


Tu zgoda. Ciekawy pogląd

N.N. napisał:
6. Teiści czy religie mogą istnieć bez ateistów czy "bezbożników", nie potrzebują do szczęścia ani jednych, ani drugich. Tymczasem w świecie bez religii ateizm byłby w ogóle nieuświadomionym a-hhklbjkld ("a" wyraża negację, po myślniku następuje rzeczywiście bezsensowny, losowy ciąg liter). Nie potrzebuję więc teorii, że ateizm wymyślili teiści czy jacyś religianci, by na przykład pognębić bliźnich.


Tu nie bardzo widzę jakieś pole do polemiki więc zostawiam bez komentarza


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 16:14, 09 Kwi 2016, w całości zmieniany 17 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7326
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:58, 08 Kwi 2016    Temat postu:

@Lewandowski

napisał: Gwóźdź do trumny dobił Popper, Kuhn i Lakatos, którzy zaorali scjentyzm na amen. Oni zresztą też byli związani z Kołem Wiedeńskim


Co jest dzisiaj na miejscu scjentyzmu?

To co prezentowało koło wiedeńskie tez było metafizyką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:09, 08 Kwi 2016    Temat postu:

Semele napisał:
To co prezentowało koło wiedeńskie tez było metafizyką.


Nawet jeśli to co z tego, skoro w zasadzie wszystko nią jest, weź ty się lepiej za gotowanie kobieto a nie za filozofię, tym bardziej, że już południe


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 11:10, 08 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:00, 08 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Nie musi, niemniej jednak mainstream ateistów to zdeklarowani naturaliści a naturalizm ontologiczny jest w ich przypadku skutkiem lub przyczyną ich ateizmu
Nawet jeśli zgodzimy się, że w historii idei istnieje coś takiego jak główny, mainstreamowy nurt myślenia i jest on czymś więcej niż konstrukcją badaczy przeszłości, to jeszcze nie znaczy, że toczy on swoje "wody" w sposób logiczny, racjonalny czy optymalny. Swoją drogą na tym forum wypowiada się grupa osób, którą ze statystycznego punktu widzenia wcale nie musi być reprezentatywna...
Cytat:
Mój światopogląd jest mieszanką solipsyzmu, stoicyzmu, berkeleizmu, kantyzmu, kartezjanizmu, arystotelesyzmu, popperyzmu, husserlyzmu, Hume'a, poglądów Plantingi, Lewisa, Kuhna, Lakatosa, Sekstusa Empiryka, jednak nie jest żadnym z tych poglądów. Jest zmontowany tylko z tych elementów, które do mnie przemawiają i w tym sensie jest mój własny


Ok. Ale pod warunkiem, ze łączysz motywy czy wątki w sposób koherentny. Obawiam się, że jeśli ktoś przeskakuje od noumenów i fenomenów do deklaracji "jestem empirykiem", to albo w ogóle nie wie, o czym mówi, albo nie przemyślał swoich poglądów. Dla empirysty porządek genezy sądu jest tożsamy z porządkiem uzasadnienia jego przedmiotowej ważności i uniwersalności, dla transcendentalisty zaś nie. Nie ma w tym nic dziwnego. Prosiak jako noumen jest niepoznawalną rzeczą w sobie, zaś jako fenomen bytem poznawalnym, podporządkowanym prawom fizyki Newtona, zdeterminowanym. Osobliwością transcendentalizmu jest właśnie to, że noumen warunkuje fenomen. ale właściwie w niczym nie musi go przypominać. Pod rzeczywistość noumenalną można podstawić różne przedmioty wiary, na przykład zaczerpnięte z klasycznej koncepcji człowieka jako bytu rozumnego i wolnego, ale nie ma takiej konieczności. Dla Kanta człowiek-noumen z konieczności generuje rzeczywistość fenomenalną, zgodną wyłącznie z fizyką Newtona i geometrią Euklidesa, którą później "poznaje" w świecie. Dlaczego właśnie akurat taką? Przecież o noumenach nic nie można powiedzieć, [link widoczny dla zalogowanych]. Stąd też, jeden z późniejszych kantystów, niejaki Friedrich Albert Lange, przyrównywał człowieka do ryby w stawie, która choć nie może chodzić po lądzie, może rąbnąć głową o dno lub brzeg. Myślę, że ta prowizoryczna relacja pokazuje na czym polega problem jednoczesnego deklarowania empiryzmu i odwoływania się do noumenów i fenomenów. Może to się da jakoś pogodzić, ale na pewno wprowadza chaos do dyskusji.
Cytat:
Może, tylko wtedy jego światopogląd będzie samowywrotny. Zakładając, że wszelkie ludzkie myśli są błądzeniem, z wyjątkiem tych atakujących chrześcijaństwo, tkwi się w wewnętrznej sprzeczności
Nietzschemu wystarczało to, że idea życia jako bezustannego błądzenia jest sprzeczna z chrześcijaństwem... Ale nie zamierzam bronić jego poglądów, to jest irracjonalizm, który rozróżnia między nieobiektywnie lepszymi i gorszymi błędami. A prawda dla F.N? Prawdy nie ma lub nie ma żadnej wartości.
Cytat:
A to już nie mój problem więc nie odnoszę się do tego punktu
Zgadza się. To inny użytkownik zaczął o fenomenach i noumenach oraz byciu empirykiem... W internecie wielu mądrali ma niby jako tako poukładane poglądy w sprawie ateizmu czy naturalizmu, ale jak się przeskoczy na jakąś inną tematykę filozoficzną, to zaraz wychodzi siano z głowy.
Cytat:
Dyskusja była ostra więc stosowaliśmy wobec siebie też i takie epitety. Rozróżnienie między pojęciem fałszu a bełkotu uważam za kwestię czysto semantyczną, choć zgadzam się, że przypadkowo bełkot może czasem nie być fałszem. Teoretycznie taka opcja jak najbardziej istnieje
Również wiele fałszów nie jest bełkotem, np. "aktualnie nie piszę na komputerze" będzie zdaniem raz fałszywym, a innym razem prawdziwym, ale na pewno nie bełkotliwym czy nonsensownym dla każdego świadomego użytkownika języka polskiego W ramach jednej teorii fizycznej istnienie cieplika będzie prawdą, dla innej fałszem, ale dlaczego dla którejkolwiek miałoby być bezsensem albo bełkotem? Ostrość dyskusji doprowadziła tu do zafałszowań, częstego ekstrapolowania "bezsensu wedle pewnej teorii filozoficznej, dotyczącej semantyki" na bezsens w ogóle. Oczywiście, mam tu na myśli Twoich oponentów.
Cytat:
Mylisz się. W ogóle nie musi być żadnej "ucieczki". Bieg może być zabawą, chęcią pobawienia się z tygrysem, który delikwenta chce jednak zjeść, czego delikwent właśnie nie rozpoznał. Nie ma więc mowy nawet o poznaniu "cząstki prawdy" w takiej chwili. Decyzja o podjęciu biegu może być do tego stopnia błędna, że uciekający x może wręcz uważać, że zbliża się do tygrysa, podczas gdy oddala się tak naprawdę (błędne rozpoznanie kierunków). Jego bieg zapewni mu przetrwanie choć status poznawczy jego osądu jest całkowicie błędny w tym momencie i nie poznał nawet cząstki prawdy w takiej chwili
Jeśli jednak ten bieg ma być skuteczny, musi być w praktyce tożsamy z ucieczką, a zabawa z uznawaniem reguły "należy uciekać", a nie na przykład "należy udawać uciekanie". Zauważ, że zabawa zwykle zakłada większą zmienność reguł i elastyczność postępowania niż gra, a gra większą niż działanie instynktowne czy odruchowe. Zgadzam się jednak, że działający może wysnuć całkiem błędną interpretację swojego postępowania i nie ma on żadnej wiedzy, o ile przez wiedzę rozumie się jako znajomość przyczyn. Przykład skłania do uznania, że pojedyncza prawda w kontekście całości może się okazać czymś zupełnie innym, niż wydawała się na początku. Tym samym bardzo mocno uderza w postawę "akceptuję aktualny stan wiedzy naukowej, a problem jej historycznego rozwoju mi wisi". Jednakże, nie rozumiem tego:
Cytat:
W swojej przedmowie do książki Richarda Dawkinsa samolubny gen Robert Trivers podkreśla wagę jaką Dawkins przypisuje oszukiwaniu w życiu zwierząt i dodaje, ze jeśli istotnie:

"oszukiwanie odgrywa fundamentalną role w komunikacji miedzy zwierzętami, to musi istnieć silna presja selekcyjna na wychwycenie oszustwa, a to z kolei powinno sprzyjać selekcji pewnego rodzaju samo-oszukiwania - spychaniu pewnych faktów i motywów do nieświadomości, by nie zdradzać - poprzez subtelne oznaki samo-wiedzy, ze stosowane jest oszustwo. zatem konwencjonalne przekonanie ze dobór naturalny faworyzuje układy nerwowe, które tworzą bardziej dokładny obraz świata należy uznać za bardzo naiwny pogląd na temat ewolucji umysłu."
Weźmy więc organizm, który maskuje swoje narzędzia polowania, by móc skutecznie podejść ofiarę lub na nią czatować. Gdyby zachodziła wyłącznie presja na unikanie wykrycia i miała takie znaczenie, jak chce autor z cytatu, to w pewnym momencie ów organizm powinien "zapomnieć", że ma owe narzędzia do polowania! Skuteczne oszukiwanie czy kłamanie zakłada samoświadomość tego, co się robi. Wydaje mi się też, że autor z tekstu cytowanego przez Błażeja zakłada, iż organizmy znają jakiś uniwersalny kod pozwalający odczytywać subtelne oznaki... Tymczasem robią to bardziej schematycznie jak jeże, którym wydaje się, że skuliwszy się w kłębek, ochronią się przed rozjechaniem na szosie.
Cytat:
"konkluzja może okazać się fałszywa, nawet wtedy gdy przesłanki są prawdziwe"
Wszystkie przesłanki? Przy postępowaniu logicznie bezbłędnym? Miałem na myśli czystą logikę. Ale do Hempla kiedyś zajrzę, niestety, aktualnie zajmuję się innym obszarem filozofii. "istnieje ruch".
Cytat:
Dziś chyba tylko scjentyści wierzą w to, że nauka prowadzi do prawdy absolutnej. Nie zajmujmy się jednak przygłupami. Od czasu gdy Koło Wiedeńskie chciało tego dowieść ale samo się spektakularnie zaorało, obalając brawurowo swoje własne tezy w latach 30, nikt poważny nie wysuwa takiego twierdzenia. Gwóźdź do trumny dobił Popper, Kuhn i Lakatos, którzy zaorali scjentyzm na amen. Oni zresztą też byli związani z Kołem Wiedeńskim
Przytoczę więc M. Hellera:
Cytat:
Obserwator w teorii względności nie ma żadnej podmiotowości. Jest to po prostu synonim lokalnego układu odniesienia, wyposażonego w zegar, ewentualnie inne przyrządy pomiarowe. (takie jak aparat do rejestrowania i emitowania sygnałów świetlnych. (...) W ludzkim poznaniu z całą pewnością istnieje coś, co można,by nazwać "składową Kanta", czyli pewna zależność poznania od naszego wyposażenia poznawczego języka, kultury itp. Składowa ta istnieje także w nauce, która - co jest rzeczą oczywistą - nosi na sobie piętno ludzkiego wytworu, ale właśnie w nauce, dzięki korzystaniu w niej z matematyczno-empirycznej metody - "składowa Kanta" jest zminimalizowana. Pod tym względem teoria względności nie jest wyjątkiem. Szukanie w niej potwierdzeń filozofii myśliciela z Królewca może być tylko nieporozumieniem". Michał Heller, "Filozofia przyrody. Zarys historyczny", Kraków 2005, s. 199.
Inna sprawa, że naturalizm ma problem z matematyką i najczęściej próbuje ją wywieść z pragmatycznego operowania rzeczami... Tymczasem to raczej czysta matematyka potrafi zaskoczyć i niejako sama z siebie dostarczyć skuteczniejsze narzędzia do operowania.

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Pią 12:04, 08 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:59, 08 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:
Obawiam się, że jeśli ktoś przeskakuje od noumenów i fenomenów do deklaracji "jestem empirykiem", to albo w ogóle nie wie, o czym mówi, albo nie przemyślał swoich poglądów. (...) Zgadza się. To inny użytkownik zaczął o fenomenach i noumenach oraz byciu empirykiem... W internecie wielu mądrali ma niby jako tako poukładane poglądy w sprawie ateizmu czy naturalizmu, ale jak się przeskoczy na jakąś inną tematykę filozoficzną, to zaraz wychodzi siano z głowy. (...) Ostrość dyskusji doprowadziła tu do zafałszowań, częstego ekstrapolowania "bezsensu wedle pewnej teorii filozoficznej, dotyczącej semantyki" na bezsens w ogóle. Oczywiście, mam tu na myśli Twoich oponentów.


Nie będę się wypowiadał za innych, a że jest tu coraz więcej cwaniaków udających, że mają jakąś szerszą wiedzę z epistemologii i filozofii to już wiadomo od dawna

N.N. napisał:
Jednakże, nie rozumiem tego:
Cytat:
W swojej przedmowie do książki Richarda Dawkinsa samolubny gen Robert Trivers podkreśla wagę jaką Dawkins przypisuje oszukiwaniu w życiu zwierząt i dodaje, ze jeśli istotnie:

"oszukiwanie odgrywa fundamentalną role w komunikacji miedzy zwierzętami, to musi istnieć silna presja selekcyjna na wychwycenie oszustwa, a to z kolei powinno sprzyjać selekcji pewnego rodzaju samo-oszukiwania - spychaniu pewnych faktów i motywów do nieświadomości, by nie zdradzać - poprzez subtelne oznaki samo-wiedzy, ze stosowane jest oszustwo. zatem konwencjonalne przekonanie ze dobór naturalny faworyzuje układy nerwowe, które tworzą bardziej dokładny obraz świata należy uznać za bardzo naiwny pogląd na temat ewolucji umysłu."
Weźmy więc organizm, który maskuje swoje narzędzia polowania, by móc skutecznie podejść ofiarę lub na nią czatować. Gdyby zachodziła wyłącznie presja na unikanie wykrycia i miała takie znaczenie, jak chce autor z cytatu, to w pewnym momencie ów organizm powinien "zapomnieć", że ma owe narzędzia do polowania! Skuteczne oszukiwanie czy kłamanie zakłada samoświadomość tego, co się robi. Wydaje mi się też, że autor z tekstu cytowanego przez Błażeja zakłada, iż organizmy znają jakiś uniwersalny kod pozwalający odczytywać subtelne oznaki... Tymczasem robią to bardziej schematycznie jak jeże, którym wydaje się, że skuliwszy się w kłębek, ochronią się przed rozjechaniem na szosie.


To znowu nie mój cytat i nie chcę się wypowiadać za kogoś ale wydaje mi się, że w tym cytacie chodziło o to, że presja selekcyjna może być wywierana na tworzenie celowo fałszywego obrazu świata (oszustwa), które umożliwia przetrwanie. Ponadto nie wiem czy oszustwo rzeczywiście zawsze musi być uświadamiane. Pewne zachowania instynktowne mogą być nieuświadamiane a mieć cechę ewidentnego oszustwa, na przykład chrząszcz nie do odróżnienia od liścia. Ja z kolei uważam jeszcze szerzej, że presja nie tyle musi być wywierana na korzystne oszukiwanie, co prędzej na błąd jako taki, który też może umożliwić adaptację i tym samym przetrwanie. W tym wypadku zagadnienie oszustwa jest po prostu nieistotne

N.N. napisał:
Cytat:
"konkluzja może okazać się fałszywa, nawet wtedy gdy przesłanki są prawdziwe"
Wszystkie przesłanki? Przy postępowaniu logicznie bezbłędnym? Miałem na myśli czystą logikę.


Nigdy nie ma się "wszystkich" przesłanek i tu jest właśnie clou. Milion obserwacji N może zostać obalone przez zaledwie jedną obserwację N+1. Hempel przytacza rozumowania naukowe gdzie wszystkie przesłanki były prawidłowe i prawidłowo przekształcone logicznie a jednak konkluzja była fałszywa gdyż jakaś obserwacja N+1 wykazała, że rozumowanie było niedostateczne. Jak widać logika jest tylko naczyniem, które trzeba jeszcze prawidłowo wypełnić, nie dostarcza jednak sama w sobie prawdziwości wniosków ani wystarczającej liczby przesłanek N. Mówi tylko, że jeśli na wejściu jest dobrze, to i na wyjściu będzie dobrze. Ale jak widać nie jest w stanie ogarnąć już to co się w nią wsadza i nie jest jak magiczne pudełko, gwarantujące zawsze prawdę

N.N. napisał:
Przytoczę więc M. Hellera:
Cytat:
Obserwator w teorii względności nie ma żadnej podmiotowości. Jest to po prostu synonim lokalnego układu odniesienia, wyposażonego w zegar, ewentualnie inne przyrządy pomiarowe. (takie jak aparat do rejestrowania i emitowania sygnałów świetlnych. (...) W ludzkim poznaniu z całą pewnością istnieje coś, co można,by nazwać "składową Kanta", czyli pewna zależność poznania od naszego wyposażenia poznawczego języka, kultury itp. Składowa ta istnieje także w nauce, która - co jest rzeczą oczywistą - nosi na sobie piętno ludzkiego wytworu, ale właśnie w nauce, dzięki korzystaniu w niej z matematyczno-empirycznej metody - "składowa Kanta" jest zminimalizowana. Pod tym względem teoria względności nie jest wyjątkiem. Szukanie w niej potwierdzeń filozofii myśliciela z Królewca może być tylko nieporozumieniem". Michał Heller, "Filozofia przyrody. Zarys historyczny", Kraków 2005, s. 199.


Kiedyś bardzo lubiłem czytać Hellera ale cóż, to "tylko" Heller. W jego powyższym wywodzie jest masa założeń, które wcale nie muszą być prawdą. Na przykład zdanie "w nauce, dzięki korzystaniu w niej z matematyczno-empirycznej metody - "składowa Kanta" jest zminimalizowana", też jest tylko założeniem. Empiryzm nie gwarantuje niczego, pominąwszy już to, że jest nieuzasadnialny sam w sobie. Główne założenie empiryzmu, że fakty coś dowodzą, jest błędne, gdyż już kantyści zmagali się z przykrą okolicznością, że fakty nie potwierdzają hipotez. Nie istnieją czyste "fakty" a potwierdzenie nie jest równoznaczne udowodnieniu czegoś. Nawet milion potwierdzeń N może zostać bowiem obalone przez zaledwie jedną więcej obserwację N+1. Pominąwszy już to, że wokół potwierdzania hipotez naukowych piętrzy się cała masa nieprzezwyciężalnych problemów epistemologicznych, które wyliczyłem dość obszernie tu

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/slepowzrocznosc,8496-75.html#270676

Polecam też mój tekst na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

N.N. napisał:
Inna sprawa, że naturalizm ma problem z matematyką i najczęściej próbuje ją wywieść z pragmatycznego operowania rzeczami....


Tu zgoda


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 13:20, 08 Kwi 2016, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:03, 08 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. -
Cytat:
2. Kantyzm lub ogólniej transcendentalizm nie jest empiryzmem. Nie ma powodu, by empiryk-realista rozróżniał na fenomeny i noumeny. Piszę o tym, bo jeden z userów w pewnym momencie zaczął w ramach polemiki z J.L. odwoływać się do dwóch, rozbieżnych stanowisk filozoficznych.


Jest taki powód, bo empiryk-realista wie także, że jego poznanie nie jest prawdą absolutną.

Cytat:
3. Trudno się zgodzić na często stawiany tu znak równości między fałszem a bełkotem czy bezsensem m.in. w kontekście historii nauki. Należałoby go jakoś uzasadnić, zwykle fałszu (zdania fałszywego) nie uważa się za bezsens.


Ale bezsens jest także fałszem, bo nie odzwierciedla niczego prawdziwego. Z resztą punktów się zgadzam.

Jan Lewandowski napisał:
Nie wiem jak inni ale jeśli chodzi o mnie to można ze mną normalnie pogadać.


Żart roku na forum :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7326
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:07, 08 Kwi 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Semele napisał:
To co prezentowało koło wiedeńskie tez było metafizyką.


Nawet jeśli to co z tego, skoro w zasadzie wszystko nią jest, weź ty się lepiej za gotowanie kobieto a nie za filozofię, tym bardziej, że już południe


Następny , który chce kontrolować i narzucać co kobieta ma robić. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:26, 08 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Cytat:
Jest taki powód, bo empiryk-realista wie także, że jego poznanie nie jest prawdą absolutną.
Nawet jeśli to wie (skąd? Może sobie to co najwyżej wyspekulować, ekstrapolując dotychczasowe doświadczenia poznawcze), to dalej nie wyjaśnia, dlaczego miałby prawdę absolutną utożsamiać z noumenem. Może sobie np. uważać, że kiedyś prawdę absolutną pozna albo że się do prawdy absolutnej stale przybliża. Jedno i drugie pozostaje sprzeczne z wyznaczonym przez Kanta rozumieniem noumenu, do którego poznanie empiryczne nijak się nie zbliża ani nie oddala. Według transcendentalizmu bowiem nie można metafor przestrzennych stosować w odniesieniu do sfery leżącej poza wszelkim możliwym doświadczeniem, gdyż o przestrzeni wiemy jedynie dzięki formie apercepcji... Dla jasności nie mówię, że kantyzm jest logiczny czy słuszny.
Cytat:
Ale bezsens jest także fałszem, bo nie odzwierciedla niczego prawdziwego. Z resztą punktów się zgadzam.
Nie zgadzam się, dla mnie bezsens nie może być ani prawdziwy, ani fałszywy (edycja: i nie może niczego odzwierciedlać, nawet fałszywego). Ale to pewnie kwestia terminologiczna.

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Pią 19:23, 08 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:43, 08 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:
Nawet jeśli to wie (skąd? Może sobie to co najwyżej wyspekulować, ekstrapolując dotychczasowe doświadczenia poznawcze), to dalej nie wyjaśnia, dlaczego miałby prawdę absolutną utożsamiać z noumenem. Może sobie np. uważać, że kiedyś prawdę absolutną pozna albo że się do prawdy absolutnej stale przybliża. Jedno i drugie pozostaje sprzeczne z wyznaczonym przez Kanta rozumieniem noumenu, do którego poznanie empiryczne nijak się nie zbliża ani nie oddala. Według transcendentalizmu bowiem nie można metafor przestrzennych stosować w odniesieniu do sfery leżącej poza wszelkim możliwym doświadczeniem, gdyż o przestrzeni wiemy jedynie dzięki formie apercepcji... Dla jasności nie mówię, że kantyzm jest logiczny czy słuszny.


Tak i nie. Kiedy mamy do czynienia z poznaniem to właśnie w tym rzecz, że nie wiemy z czym tak naprawdę mamy do czynienia, czyli nie możemy założyć, że poznajemy całą prawdę jako taką. Czyli poznajemy ułamek z X, które jest realnym zjawiskiem. No chyba, że rezygnujemy w ogóle z pojęcia realnego zjawiska i redukujemy rzeczywistość do tego co się jawi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14986
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:00, 08 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Kiedy mamy do czynienia z poznaniem to właśnie w tym rzecz, że nie wiemy z czym tak naprawdę mamy do czynienia, czyli nie możemy założyć, że poznajemy całą prawdę jako taką. Czyli poznajemy ułamek z X, które jest realnym zjawiskiem. No chyba, że rezygnujemy w ogóle z pojęcia realnego zjawiska i redukujemy rzeczywistość do tego co się jawi.

A jeszcze kolejnym krokiem jest spostrzeżenie, że nie jesteśmy w stanie uwolnić się od filtrów poznawczych i CELOWOŚCI w poznaniu. Poznajemy zawsze jakimś modelem i poznajemy PO COŚ, w jakimś kierunku, choćby wyznaczonym przez najczystszą ciekawość (ale jednak ciekawość CZEGOŚ).

Tu można się posłużyć porównaniem.
Na stole postawiono małą rzeźbę, czy inny przedmiot. Rzeźba, jej kształt, to jedna rzecz. Ale ilość kierunków, z jakich można ją sfotografować jest nieskończona. Ilość możliwości ustawienia światła oświetlającego figurkę jest nieskończona. Ilość możliwych barw, użytych w tym oświetleniu, jest nieskończona. Gdyby jeszcze nakręcać wideo, które tę figurkę dynamicznie okrąży, to dojdzie do tego nieskończona ilość dróg, po których można kamerę prowadzić. A to wszystko do jednej, jedynej figurki...
ZAWSZE gdy coś poznajemy, robimy to konkretnym "spojrzeniem" na problem, pytając o coś, analizując pod jakimś kątem. To co poznajemy może być "niczym" (w sensie materialnym) - np. matematycy poznają prawa liczb naturalnych. Twierdzeń poprawnie opisujących te liczby jest nieskończenie wiele. Jeśli te liczby są "niczym" (materialnie), to CZYM jest poznanie o nich?
- intersubiektywnością poglądów?
- wglądem w jakąś "logiczną rzeczywistość"?
- ułudą?... Ale dlaczego to poznanie zachowuje jednak spójność, tzn. jakoś daje się potwierdzać przez niezależnie prowadzone ciągi myślowe różnych ludzi?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:21, 08 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A jeszcze kolejnym krokiem jest spostrzeżenie, że nie jesteśmy w stanie uwolnić się od filtrów poznawczych i CELOWOŚCI w poznaniu. Poznajemy zawsze jakimś modelem i poznajemy PO COŚ, w jakimś kierunku, choćby wyznaczonym przez najczystszą ciekawość (ale jednak ciekawość CZEGOŚ).


Celowość to filtr poznawczy, kategoria umysłu, często dopisywana po fakcie. Na tej zasadzie celowość jest wyznaczana przez popędy, np ciekawość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:36, 08 Kwi 2016    Temat postu:

@Jan Lewandowski:
Cytat:
Ponadto nie wiem czy oszustwo rzeczywiście zawsze musi być uświadamiane. Pewne zachowania instynktowne mogą być nieuświadamiane a mieć cechę ewidentnego oszustwa, na przykład chrząszcz nie do odróżnienia od liścia.
Możesz mieć rację, jednakże wprowadzanie w błąd to nie jest jeszcze oszukiwaniem, a samooszukiwanie się zakłada wysoce rozwiniętą psychikę. Do współczesnej psychologii zostało wprowadzone bodaj przez Freuda, gdy uznał, że mu badania czysto behawioralne nie wystarczają.
Cytat:
Ja z kolei uważam jeszcze szerzej, że presja nie tyle musi być wywierana na korzystne oszukiwanie, co prędzej na błąd jako taki, który też może umożliwić adaptację i tym samym przetrwanie. W tym wypadku zagadnienie oszustwa jest po prostu nieistotne
Wspomniany przeze mnie Friedrich Nietzsche zgodziłby się z takim podejściem.

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Pią 18:31, 08 Kwi 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:41, 08 Kwi 2016    Temat postu:


Prosiak napisał:

Cytat:
Ale bezsens jest także fałszem, bo nie odzwierciedla niczego prawdziwego. Z resztą punktów się zgadzam. (podkr. N.N)
Oj, chyba nie. Porównaj sobie np. mój punkt szósty z tym, co pisałeś na drugiej stronie dyskusji:
Cytat:
Podobnie jest z Bogiem - odrzucam jego istnienie na tej podstawie, że został wymyślony przez innych ludzi, którzy próbują siłą, na chama przekonywać do swojej głupkowatej teorii i robią z niej zero-jedynkowy wybór, który odrzuca miliony innych alternatyw.
U mnie stoi w zakończeniu punktu szóstego:
Cytat:
Nie potrzebuję więc teorii, że ateizm wymyślili teiści czy jacyś religianci, by na przykład pognębić bliźnich.
Ale wracam do wypowiedzi Prosiaka:
Cytat:
Tak i nie. Kiedy mamy do czynienia z poznaniem to właśnie w tym rzecz, że nie wiemy z czym tak naprawdę mamy do czynienia, czyli nie możemy założyć, że poznajemy całą prawdę jako taką. Czyli poznajemy ułamek z X, które jest realnym zjawiskiem. No chyba, że rezygnujemy w ogóle z pojęcia realnego zjawiska i redukujemy rzeczywistość do tego co się jawi.
Jeśli utożsamiasz rzeczywistość z jawieniem się, to jesteś konsekwentnym empirykiem.

Moim zdaniem rozróżnienie na fenomeny i noumeny ma charakter kantowski i użyte poza kontekstem tworzy jedynie terminologiczne zamieszanie. Trranscendentalizm dogmatyzuje niemożliwość poznania czy zbliżania się do tkzw. sfery noumenów. Według założeń kantyzmu nawet jej ułamka nie poznasz, bo masz tak skonstruowany układ poznawczy. Na wejściu są niejasno pojęte doznania zmysłowe, resztę załatwia twórczy schematyzm wyobraźni, który nijak nie odpowiada sferze noumenów, ale za to "pozwala" w sferze fenomenalnej mówić o czasie, przestrzeni, przyczynowości.
Cytat:
Celowość to filtr poznawczy, kategoria umysłu, często dopisywana po fakcie. Na tej zasadzie celowość jest wyznaczana przez popędy, np ciekawość.
Ogólnie niezrozumiałe i chyba mało prawdziwe. Ogólnie pojąłem tylko tyle, że ciekawość ma być popędem (sic!), a popędy zinterpretowane post factum mają być celowe...

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Pią 19:15, 08 Kwi 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 24 tematy


PostWysłany: Pią 21:00, 08 Kwi 2016    Temat postu:

Taki przykład: w wyniku obserwacji zmysłowych twierdzimy coś , na tej podstawie budujemy samolot, samolot leci, nie spada, czyli dobrze myśleliśmy. Budując samolot zadaliśmy światu pytanie, czy dobrze o nim myśleliśmy i on nam odpowiedział: w każdym razie na tyle dobrze, że waszym samolotem szczęśliwie wylądowaliście. Jak widać metoda skuteczna, pozwala na weryfikację twierdzeń, wiedzy przybywa. Latacie samolotami, jeździcie samochodami, korzystacie z komputerów - to wszystko powstało właśnie dzięki tej metodzie! Ludzie, to działa! Ta metoda działa!

I powiem wam jeszcze, że wbrew temu, co niektórzy myślą, twierdzenia o Bogu wysnuwacie też z danych zmysłowych, bo nic innego nie macie. A może macie? Może jesteście inaczej zbudowani, macie dodatkowe zmysły do badania świata nadprzyrodzonego? O ile mi wiadomo - nie. Na koniec poproszę o podanie sposobu weryfikowania twierdzeń o Bogu - czy testujecie je jakoś i otrzymujecie od Boga opinię o waszych sądach na jego temat?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:06, 08 Kwi 2016    Temat postu:

N.N.
Twój punkt 6:
Cytat:
6. Teiści czy religie mogą istnieć bez ateistów czy "bezbożników", nie potrzebują do szczęścia ani jednych, ani drugich. Tymczasem w świecie bez religii ateizm byłby w ogóle nieuświadomionym a-hhklbjkld ("a" wyraża negację, po myślniku następuje rzeczywiście bezsensowny, losowy ciąg liter). Nie potrzebuję więc teorii, że ateizm wymyślili teiści czy jacyś religianci, by na przykład pognębić bliźnich.


No tak, zgadzam się z tym, że ateizm bez teizmu by nie istniał. Teizm istnieje bez ateizmu. Ateizm wymyślili ateiści na skutek zetknięcia się z teizmem. I ateizm to odrzucenie wiary w teizm, nic więcej. Z punktu widzenia mojego poznania mam jakąś teorię, o której ktoś mi mówi, ale nie ma niczego co by ją potwierdzało. Czyli odrzucam teizm jako ludzki wymysł nieumocowany w niczym do czego można się realnie odwołać.

Cytat:

Jeśli utożsamiasz rzeczywistość z jawieniem się, to jesteś konsekwentnym empirykiem.


Raczej empirykiem ograniczonym jedną doktryną.

Cytat:
Moim zdaniem rozróżnienie na fenomeny i noumeny ma charakter kantowski i użyte poza kontekstem tworzy jedynie terminologiczne zamieszanie. Trranscendentalizm dogmatyzuje niemożliwość poznania czy zbliżania się do tkzw. sfery noumenów. Według założeń kantyzmu nawet jej ułamka nie poznasz, bo masz tak skonstruowany układ poznawczy. Na wejściu są niejasno pojęte doznania zmysłowe, resztę załatwia twórczy schematyzm wyobraźni, który nijak nie odpowiada sferze noumenów, ale za to "pozwala" w sferze fenomenalnej mówić o czasie, przestrzeni, przyczynowości.


To też przy ograniczeniu jedną doktryną. Na szczęście dziś mamy dorobek różnych filozofów i możemy korzystać z tych modeli łącząc je w myśleniu. I tak mamy poznanie empiryczne, ale nie możemy założyć, że nasze poznanie odzwierciedla realny obiekt i nie możemy też założyć, że nie odzwierciedla jego największej części. Ale niby czemu mamy zakładać, że odzwierciedla obiekt w całości, skoro z doświadczenia wiemy, że można pogłębiać wiedzę na różne tematy, a wiele teorii okazuje się błędnymi?

Cytat:

Ogólnie niezrozumiałe i chyba mało prawdziwe. Ogólnie pojąłem tylko tyle, że ciekawość ma być popędem (sic!), a popędy zinterpretowane post factum mają być celowe...


Wszystko co robimy to popęd. Hamowanie popędu uznanego za niekorzystny to też popęd. Wszystko co robimy wynika z chęci lub potrzeby zrobienia tego (potrzeba to też popęd służący przetrwaniu). Celowość jest zaś kategorią miary przez umysł, doszukujemy się czegoś co służy czemuś innemu i kategoryzujemy.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pią 21:07, 08 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:22, 08 Kwi 2016    Temat postu:

Anbo:
Cytat:
Taki przykład: w wyniku obserwacji zmysłowych twierdzimy coś ,
Czym jest tu obserwacja? Czym zmysł? Spekulatywnych empiryzmów jest groma, namnożyło się tego od x-wieku. Doznanie ma być tutaj tym, co w post-kartezjańskim porządku myślenia generuje całą wiedzę. Jeśli zaś mówisz o doznawaniu jako przedmiocie rozwiniętych nauk psychologicznych czy medycznych, to mieszasz płaszczyzny rozważań. Nauki bowiem nie negują istnienia podmiotów i zastanych struktur poznawczych, nie próbują ich wywieść z samego doznawania. Zgodnie z twierdzeniem Leibniza w umyśle wszystko pochodzi ze zmysłów oprócz samego umysłu.
Cytat:
a tej podstawie budujemy samolot, samolot leci, nie spada, czyli dobrze myśleliśmy. Budując samolot zadaliśmy światu pytanie, czy dobrze o nim myśleliśmy i on nam odpowiedział: w każdym razie na tyle dobrze, że waszym samolotem szczęśliwie wylądowaliście.
??? Dialogujesz z rzeczywistością? Po co Ci te metafory? Jeśli dobro utożsamiam ze skutecznością, to ostatecznie ok... Ale nie jestem pewien, czy np, rozwój nauki i technologii w połączeniu z innymi czynnikami nie doprowadzi do samozniszczenia ludzkości... Czy gdyby znalazł się jednak jakiś ocaleniec, mógłby powiedzieć, że ostateczna nieskuteczność świadczy o fałszu lub złu?
Cytat:
I powiem wam jeszcze, że wbrew temu, co niektórzy myślą, twierdzenia o Bogu wysnuwacie też z danych zmysłowych, bo nic innego nie macie. A może macie? Może jesteście inaczej zbudowani, macie dodatkowe zmysły do badania świata nadprzyrodzonego? O ile mi wiadomo - nie. Na koniec poproszę o podanie sposobu weryfikowania twierdzeń o Bogu - czy testujecie je jakoś i otrzymujecie od Boga opinię o waszych sądach na jego temat?
Jak chcesz, możesz sobie wszystkie zdania teologii czy spekulatywnej metafizyki przekładać na twierdzenia o zmysłach, mi to nie przeszkadza... I jak już powiedziałem, religie są bardziej hermeneutykami doświadczenia niż teoriami w sensie science. Wiadomo, w jaki sposób np. wierzący prosi Boga i w jaki sposób reaguje na "wysłuchanie" czy "niewysłuchanie". A jak ktoś nie wie, to odsyłam do religioznawstwa... A to, że ateiści te hermeneutyki odrzucają, dyskredytują etc. To już wiadomo. W jaki sposób to robią też można opisać czy przebadać. I tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:54, 08 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak:
Cytat:
No tak, zgadzam się z tym, że ateizm bez teizmu by nie istniał. Teizm istnieje bez ateizmu. Ateizm wymyślili ateiści na skutek zetknięcia się z teizmem. I ateizm to odrzucenie wiary w teizm, nic więcej.
Mam jednak wątpliwości do tego "nic więcej". Bo odrzucenie bywa różne, przybiera odmienne postacie, bywa rozmaicie uzasadnione. Wydaje się więc, że w pełni świadomy ateizm wymagałby znajomości typologii tychże sposobów "odrzucenia" i chcąc nie chcąc, wychodziłby poza "tylko brak" . A taki co by jeszcze przedkładał wartość prawdy nad jakieś ogólne "braterstwo w odrzuceniu", to prawdopodobnie w podobny sposób sprzeciwiałby się zarówno religii, jak i takim postaciom niewiary, które uzna za błędne.
Cytat:
Z punktu widzenia mojego poznania mam jakąś teorię, o której ktoś mi mówi, ale nie ma niczego co by ją potwierdzało.
Dla mnie zaś trzonem religii nie jest żadna teoria, a to co może w niej za teorię uchodzić, to pozostałość po wielkich filozofiach, które zostały lepiej lub gorzej włączone w obręb danej doktryny. Powstał więc pewien ogół idei i mniemań, które można łatwo atakować, w imię nowszych filozofii czy naturalistycznie pojętej nauki z początku XXI wieku, ale po co? Może skrajne ustawienie się na antypodach religii jedynie utrudnia działania perswazyjne, bo adresaci działań retorycznych za dużo wiedzą o wzajemnym oddaleniu? I będą je interpretować np. jako hipokryzję (patrz. wątek, w którym zaczerpnąłem przykład z książki Pamuka.
Cytat:
Ja: Jeśli utożsamiasz rzeczywistość z jawieniem się, to jesteś konsekwentnym empirykiem.

Prosiak: Raczej empirykiem ograniczonym jedną doktryną.
Fakt. Konsekwentność koncepcji, która nam nie odpowiada, możemy nazwać ograniczeniem.
Cytat:
To też przy ograniczeniu jedną doktryną. Na szczęście dziś mamy dorobek różnych filozofów i możemy korzystać z tych modeli łącząc je w myśleniu. I tak mamy poznanie empiryczne, ale nie możemy założyć, że nasze poznanie odzwierciedla realny obiekt i nie możemy też założyć, że nie odzwierciedla jego największej części. Ale niby czemu mamy zakładać, że odzwierciedla obiekt w całości, skoro z doświadczenia wiemy, że można pogłębiać wiedzę na różne tematy, a wiele teorii okazuje się błędnymi?
Jak chcesz redefiniować pojęcie "noumenu" to proszę bardzo. Tylko wypada o tym powiedzieć. Wiesz, na podobnej zasadzie mogę żonglować słowami i stwierdzić, że mówiąc o poznaniu a priori, będę miał na myśli wyłącznie postępowanie dedukcyjne.
Cytat:
Wszystko co robimy to popęd. Hamowanie popędu uznanego za niekorzystny to też popęd. Wszystko co robimy wynika z chęci lub potrzeby zrobienia tego (potrzeba to też popęd służący przetrwaniu). Celowość jest zaś kategorią miary przez umysł, doszukujemy się czegoś co służy czemuś innemu i kategoryzujemy.
Mam wrażenie, że uprawiasz "chałupniczą" psychologię. Ale to inny temat, późno, a poza tym mam co innego do roboty i zgodnie z postulatem Ambo, by zajmować się ciekawszymi rzeczami, chętnie się wycofam z dyskusji. ;)

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Pią 22:05, 08 Kwi 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:12, 09 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Mam jednak wątpliwości do tego "nic więcej". Bo odrzucenie bywa różne, przybiera odmienne postacie, bywa rozmaicie uzasadnione. Wydaje się więc, że w pełni świadomy ateizm wymagałby znajomości typologii tychże sposobów "odrzucenia" i chcąc nie chcąc, wychodziłby poza "tylko brak" . A taki co by jeszcze przedkładał wartość prawdy nad jakieś ogólne "braterstwo w odrzuceniu", to prawdopodobnie w podobny sposób sprzeciwiałby się zarówno religii, jak i takim postaciom niewiary, które uzna za błędne.


Tak i nie. Nie, bo to teista powinien uzasadnić dlaczego jego absurdalny model miałby być słuszny. Tak, bo faktycznie zdarzają się ateiści, którzy błędnie argumentują, to wtedy się ich poprawia.

Cytat:

Dla mnie zaś trzonem religii nie jest żadna teoria, a to co może w niej za teorię uchodzić, to pozostałość po wielkich filozofiach, które zostały lepiej lub gorzej włączone w obręb danej doktryny. Powstał więc pewien ogół idei i mniemań, które można łatwo atakować, w imię nowszych filozofii czy naturalistycznie pojętej nauki z początku XXI wieku, ale po co? Może skrajne ustawienie się na antypodach religii jedynie utrudnia działania perswazyjne, bo adresaci działań retorycznych za dużo wiedzą o wzajemnym oddaleniu? I będą je interpretować np. jako hipokryzję (patrz. wątek, w którym zaczerpnąłem przykład z książki Pamuka.


Każda idea Boga to teoria, którą ktoś wprowadza a priori. Teraz niech uzasadnia. No i Jan Lewandowski chciał podważyć ateizm odwołując się do tego, że na pewnym poziomie myślenia nic nie wiadomo, bo faktycznie tak na 100% nie wiadomo.

Cytat:

Fakt. Konsekwentność koncepcji, która nam nie odpowiada, możemy nazwać ograniczeniem.


Jeśli chce się manipulować, to można tak napisać. Raczej ograniczenie się do tylko jednego punktu widzenia i rozciąganie go na wszystko, to ograniczenie.

Cytat:

Jak chcesz redefiniować pojęcie "noumenu" to proszę bardzo. Tylko wypada o tym powiedzieć. Wiesz, na podobnej zasadzie mogę żonglować słowami i stwierdzić, że mówiąc o poznaniu a priori, będę miał na myśli wyłącznie postępowanie dedukcyjne.


No, ale co tu niby przedefiniowałem? Przeczytaj jeszcze raz, bo sprawdzam i wychodzi, że dobrze napisałem, więc musiałeś czegoś nie zrozumieć.

Cytat:

Mam wrażenie, że uprawiasz "chałupniczą" psychologię. Ale to inny temat, późno, a poza tym mam co innego do roboty i zgodnie z postulatem Ambo, by zajmować się ciekawszymi rzeczami, chętnie się wycofam z dyskusji. ;)


Ale to nie jest psychologia. Nikt nie robi czegoś czego nie ma potrzeby robić. To OCZYWISTOŚĆ. A celowość to miara umysłu, też jest to oczywistość, który wynika z definicji celu - coś do czego się dąży. Dążenie wynika z przyczyn i skutków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:38, 09 Kwi 2016    Temat postu:

anbo napisał:
Taki przykład: w wyniku obserwacji zmysłowych twierdzimy coś , na tej podstawie budujemy samolot, samolot leci, nie spada, czyli dobrze myśleliśmy. Budując samolot zadaliśmy światu pytanie, czy dobrze o nim myśleliśmy i on nam odpowiedział: w każdym razie na tyle dobrze, że waszym samolotem szczęśliwie wylądowaliście. Jak widać metoda skuteczna, pozwala na weryfikację twierdzeń, wiedzy przybywa. Latacie samolotami, jeździcie samochodami, korzystacie z komputerów - to wszystko powstało właśnie dzięki tej metodzie! Ludzie, to działa! Ta metoda działa!


Moim zdaniem nietrafiony przykład, a o to dlaczego: samoloty, samochody, komputery, komórki ect.. te wszystkie rzeczy i wiele innych, które zapewne powstaną w przyszłości nie przekładają się bezpośrednio na kwestie światopoglądowe, filozoficzne, na prawdziwość posiadanych przez każdego przekonań. To, że zbudowaliśmy samolot i szczęśliwie nim przelecieliśmy wyznaczoną trasę nie pociąga za sobą automatycznie wniosku, że nasze mózgi mówią nam prawdę o naturze świata i człowieka i czy generuje prawdziwe przekonania tzn. fakt, że możemy przetrwać i konstruować wymyślne urządzenia w żaden sposób nie dowodzi, że nasze umysły mówią nam prawdę o naturze rzeczywistości, a już zwłaszcza, jeśli chodzi o złożone procesy myślowe. Taki przykład: Kalkulatory w naszym codziennym życiu, prowadzą do "prawdy", i robią to bo są do tego zaprojektowane (przez inteligentne istoty - ludzi). A teraz porównajmy nas do kalkulatorów, które rzekomo mogą dążyć do prawdy. W kontekście ślepej i bezcelowej ewolucji i w ogóle całego wszechświata (naturalistycznego) zakładamy, że maszyny te nie zostały zaplanowane, ani zaprojektowane przez inteligentną istotę, załóżmy też, że kalkulatory reprodukują się z rzadkimi błędami, co prowadzi do powstawania innych elektronicznych modeli oraz przyjmujemy, że kalkulatory tworzą na ekranie kształty(formułowanie przekonań). Jakie byłoby prawdopodobieństwo na podstawie tych założeń, że te kształty na ekranach kalkulatorów byłby zdaniami o treści zgodnej z prawdą ?

Poza tym, wiele wynalazków i urządzeń np. bazuje na mechanice kwantowej: tranzystor, zegar atomowy, laser, ogniwa słoneczne… ([link widoczny dla zalogowanych]), a przecież f. kwantowa, której zasady, dla nas w dużym stopniu są niezrozumiałe, nie intuicyjne, jest tworem bardzo spekulatywnym, a mimo to korzystamy z niej na co dzień.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 1:56, 09 Kwi 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:30, 09 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak:
Cytat:
No, ale co tu niby przedefiniowałem? Przeczytaj jeszcze raz, bo sprawdzam i wychodzi, że dobrze napisałem, więc musiałeś czegoś nie zrozumieć.
[link widoczny dla zalogowanych] podaje:
Cytat:
noumen

noumen; w filozofii:
1. według Platona: istota rzeczy poznawalna tylko za pomocą rozumu, a nie obserwacji;
2. według Kanta: rzecz sama w sobie, byt rzeczywisty, ale niepoznawalny
Nie ma tu nic o stopniowalności poznania czy empiryczności. Możesz sobie redefiniować terminy z różnych doktryn i dostosowywać je do empiryzmu... Tyle że nie poinformowałeś o tym rozmówców, a ponadto nie wyjaśniłeś właściwie, po co to zrobiłeś. Mógłbyś nadawać o prawdzie absolutnej bez rozróżnienia na "fenomen" i "noumen".
Cytat:
Jeśli chce się manipulować, to można tak napisać. Raczej ograniczenie się do tylko jednego punktu widzenia i rozciąganie go na wszystko, to ograniczenie.
W ten sposób można uwalić i ateizm, gdyż jest ograniczeniem... A nie, bo to ma być ograniczenie, które tak na prawdę nie jest ograniczeniem, brak, który tak na prawdę nie jest brakiem! Ale w ten sposób wchodzimy na drogę egzegezy czym winien być ateizm i brniemy w kolejne ograniczenia tożsame z konsekwentnością. Gdyż każda konsekwencja coś określa, a określając, ogranicza.
Cytat:
Każda idea Boga to teoria, którą ktoś wprowadza a priori.
W naszych realiach jest ona zwyczajnie zastana i nie pełni roli żadnej teorii, a już zwłaszcza w sensie nauk empirycznych. Obawiam się, że nie rozmawiasz ani z Platonem, ani Arystotelesem, ani innymi myślicielami, którzy wprowadzali podwaliny pod rozumienie pojęcia "Bóg". Obawiam się też, że jako niespecjalista nie jesteś też w stanie wykazać, że owe rozumowania czy modele były czy są absurdalne od "a" do "z".
Cytat:
Teraz niech uzasadnia. No i Jan Lewandowski chciał podważyć ateizm odwołując się do tego, że na pewnym poziomie myślenia nic nie wiadomo, bo faktycznie tak na 100% nie wiadomo.
No cóż, pogląd, który równouprawnia teizm i ateizm jako podobnie (nie)uzasadnione nazywa się agnostycyzmem. Więc dopóty forsujesz wyższość ateizmu nad teizmem taka strategia jest skuteczna. Ponadto, jeśli na prawdę nie chcesz wikłać myślenia w jakieś "a priori", powinieneś właśnie znaleźć sobie taki punkt początkowy, w którym nic się jeszcze nie wie...
Cytat:

PostWysłany: Sob 2:12, 09 Kwi 2016 Temat postu:
Cytat:
Mam jednak wątpliwości do tego "nic więcej". Bo odrzucenie bywa różne, przybiera odmienne postacie, bywa rozmaicie uzasadnione. Wydaje się więc, że w pełni świadomy ateizm wymagałby znajomości typologii tychże sposobów "odrzucenia" i chcąc nie chcąc, wychodziłby poza "tylko brak" . A taki co by jeszcze przedkładał wartość prawdy nad jakieś ogólne "braterstwo w odrzuceniu", to prawdopodobnie w podobny sposób sprzeciwiałby się zarówno religii, jak i takim postaciom niewiary, które uzna za błędne.


Tak i nie. Nie, bo to teista powinien uzasadnić dlaczego jego absurdalny model miałby być słuszny.
Teista nie musi nic uzasadniać, zgodnie z tym co pisałem o pierwotności religii względem ateizmu. Tu nie ma nic do uzasadniania... Jeśli zaś Ci się wydaje, że masz uniwersalne, obiektywne i bezdyskusyjne kryteria absurdalności, to się łudzisz.
Cytat:
Tak, bo faktycznie zdarzają się ateiści, którzy błędnie argumentują, to wtedy się ich poprawia.
Zabawa polega na tym, że
a) albo sprzedajesz ludziom ateizm bez swojego kontekstu światopoglądowego i wówczas przypominasz objazdowego kramarza, przedstawiasz pojedynczy pogląd jako panaceum na rzekome absurdy;
b) Robisz to wraz z całym kontekstem światopoglądowym, ale wówczas powinieneś wykazać, że Twój ateizm jest the best wśród innych ateizmów. Ale tego nie czynisz, bo chyba wolisz go rozpatrywać jako czysty brak czy pojedynczą ideę, która nie ogranicza wolności patrzenia z wielu perspektyw...
Cytat:
Ale to nie jest psychologia. Nikt nie robi czegoś czego nie ma potrzeby robić. To OCZYWISTOŚĆ.
Niby czemu? Człowiek nigdy nie myli się w rozeznawaniu swoich potrzeb? Nie ma rozdwojeń woli na to, co chce się robić i na to co się robi faktycznie? Przecież widać, że to nie oczywistość, lecz interpretacja...
Cytat:
z definicji celu - coś do czego się dąży.
Absurd, bo nie odpowiadam ani za wszystkie skutki swoich działań, ani za dowolnie wybrane. W świetle np. etycznej koncepcji podwójnego skutku Twoja definicja celowości jest nonsensowna. Więc znów bawisz się w nieoczywiste, aprioryczne interpretacje. Inni nie mogą, zwłaszcza jeśli akurat są teistami. :mrgreen:

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Sob 8:14, 09 Kwi 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2934
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Sob 8:38, 09 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Obawiam się, że nie rozmawiasz ani z Platonem, ani Arystotelesem, ani innymi myślicielami, którzy wprowadzali podwaliny pod rozumienie pojęcia "Bóg". Jako niespecjalista nie jesteś też w stanie wykazać, że owe rozumowania czy modele były czy są absurdalne od "a" do "z".


N.N. a jak odniósł byś się do koncepcji mojego "Boga", że

Bogiem dla mnie i każdego jest Prawdziwość(ocena) własnych przekonań. Bóg jest bezpośrednio dostępny, zawarty w każdym doświadczeniu, choć nie koniecznie uświadomiony (nazwany). Wspólny, ten sam, dla każdego kto spiera się o swoje racje.... z grubsza. Na ile, własności mojego Boga, wynikające z tego co napisałem, zgodne są "Bogami" myślicieli, których znasz. Własności mojego Boga, z jego definicji nie muszę wskazywać, bo sam je wg mnie musisz znać i to pewnie lepiej ode mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 24 tematy


PostWysłany: Sob 8:48, 09 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:
Teista nie musi nic uzasadniać, zgodnie z tym co pisałem o pierwotności religii względem ateizmu.

Nie mogę się z tym zgodzić z kilku powodów.
1. Argument podwórkowy ;)
Nie znam żadnego podwórka filozoficznego, na którym by stosowano twoje kryterium. O ile mi wiadomo ogólnie przyjęta jest zasada, że udowadnia ten, kto głosi pozytywną tezę egzystencjalną. Dowód przeciwny z reguły jest niemożliwy do przeprowadzenia.
2. Argument z praktyczności ;)
Teza teistyczna niesie za sobą inne tezy, w tym różne nakazy wynikające z tezy teistycznej - mam się im podporządkować bo są zastane albo je obalać? To czyste cwaniactwo, dajesz nieuzasadnione fory teistom. Im większe konsekwencje jakiegoś przekonania, tym mocniejszych argumentów za jego słusznością będę się domagał. Ty nie?
Dodatkowo: A jeżeli teza teisty (Bóg istnieje) jest błędna, a jednocześnie niemożliwa do obalenia, to już zawsze będziemy tkwić w błędzie (co, jak wiadomo, ma swoje konsekwencje, przecież głosi się Boga konkretnego, czegoś od nas chce, powołując się na jego istnienie czegoś się od nas żąda).
3. Argument ze sprawiedliwości ;)
Łatwo możemy sobie wyobrazić sytuację, w której to ateizm jest pierwotny (skąd wiadomo, że tak nie było?) i pojawia się teza teistyczna. W myśl twojej zasady to teista powinien wtedy udowodnić to, co głosi (Bóg istnieje), czyli twoja zasada "teista nie musi" nie jest uniwersalna, zależna jest od sytuacji. Na tej wyspie tak, na tamtej inaczej itp. Nie uważasz, że kryterium uniwersalne (udowadnia ten kto głosi pozytywna tezę egzystencjalna) jest bardziej sprawiedliwe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 7 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin