 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23988
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 0:55, 11 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Agitacyjnie myśląca osoba tak naprawdę w minimalnym stopniu rozważa sam dyskutowany problem, bo bezwiednie od razu przeskakuje myślowo skupienia się na kwestiach: czy partner w dyskusji jest z "naszych", czy okazuje w tym uległość/wyższość/niższość/posłuszeństwo. |
To prawda. Taki "nasizm" jest brzydką ale powszechną cechą, i faktycznie ma on podłoże nietrudne do zrozumienia na bazie teorii ewolucji. I jest to problem w dyskusji, bo nawet moderacja tu nie pomaga, jest bowiem postrzegana jako cenzura strony przeciwnej (lewaków, faszystów, religiantów, ateuszy, niepotrzebne skreślić, potrzebne dodać).
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35174
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 6:36, 11 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Agitacyjnie myśląca osoba tak naprawdę w minimalnym stopniu rozważa sam dyskutowany problem, bo bezwiednie od razu przeskakuje myślowo skupienia się na kwestiach: czy partner w dyskusji jest z "naszych", czy okazuje w tym uległość/wyższość/niższość/posłuszeństwo. |
To prawda. Taki "nasizm" jest brzydką ale powszechną cechą, i faktycznie ma on podłoże nietrudne do zrozumienia na bazie teorii ewolucji. I jest to problem w dyskusji, bo nawet moderacja tu nie pomaga, jest bowiem postrzegana jako cenzura strony przeciwnej (lewaków, faszystów, religiantów, ateuszy, niepotrzebne skreślić, potrzebne dodać). |
Dla mnie kluczowym odkryciem było to jak głęboko zakorzenioną postawą jest ów nasizm, jak silnie scala się z "instynktowną epistemologią" osób. Dla "nasistów" przynależność do swoich i do aspektu dominacji jest odczuwaną przez nich konstrukcją pojęcia prawdy. Nasista skrajny szczerze wierzy, że 2+2 stanie się na życzenie równe np. 5 w sytuacji, gdy odpowiednio dominujące, władcze, przemocowe jednostki tak ustalą. To rozlewa się również na obraz Boga, który w rozumieniu nasisty jest ucieleśnieniem idei władzy, jest doskonałym nasizmem.
To, co przyjmujesz Ty, czy ja, czy wielu ludzi uznających PRAWDĘ SPÓJNOŚCI WOKÓŁ ZASAD dla nasisty jest jakąś fanaberią, iluzją, bo on prawdę na poziomie głębszych warstw odczuwania będzie wiązał z przemocą i wywyższaniem się jednych wobec drugich. Nasizm w pewnym (ograniczonym) sensie jest spójny o tyle, że raz przyjęty połączy w jeden system rozumienia i odczuwania lęk, gniew, dominację, władzę, ślepe posłuszeństwo i lojalność. Dla nasisty lojalność wobec swoich jest wartością najwyższą - ona bije wszelką etykę, ona bije prawdziwość rozumianą jako spełnienie reguł obiektywnych. Tu podporządkowywanie się jednostek słabszych jednostkom silniejszym jest traktowane jako fundamentalne dobro, jako wypełnienie "natury rzeczywistości". W gruncie rzeczy jest to rozwinięcie darwinizmu do postaci stosowanej w religiach (paradoksalnie szczególnie w religiach, które ideę ewolucji deklaratywnie odrzucają, darwinizm hejtują). Dla nasisty nadwartością jest wywyższenie swoich nad obcych, siebie nad tych, którzy okażą się słabsi, władzy nad tych, którzy są podlegli.
Nasizm w większości funkcjonuje jednak nie jako rozumowo ustabilizowana ideologia, lecz raczej jako emocja. Ta instynktowna podległość władczości i osobowej dominacji jest tu pierwotna, jest budulcem reszty światopoglądu i mentalności, jej nic nie ma szansy zachwiać, bo to od niej się odczuwanie i rozumowanie (u nasisty) zaczyna.
Przykładem znamiennym wpływu nasizmu/epistemologii władzy na myślenie jest dylemat: czy lepiej jest, gdy dobre czyny powstają na bazie osobistego przekonania, z serca człowieka, czy wyższą formą postaw etycznych jest dobro czynione z posłuszeństwa autorytetom, władzy, nawet (a może w szczególności) wbrew temu, co ktoś czuje?...
Dla zwolennika epistemologii władzy i dominacji oczywiste jest, iż wyższą, lepszą formą postawy jest ta wywodząca się z posłuszeństwa wobec innych ludzi, a nie posluszeństwa swojemu indywidualnemu rozumieniu dobra, czyli sumieniu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 6:43, 11 Maj 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3078
Przeczytał: 106 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:39, 11 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | | jeśli właśnie np. komuś została przedstawiona wiara w wystarczająco przekonywujący sposób do tego, by ktoś mógł poznać, ale on np. nie chce jej poznać, odrzuca ją to jest to ignorancja zawiniona. |
| wujzboj napisał: | | Co jest do utrzymanie pod dodatkowym warunkiem (dodatkowym, czyli poza tym, że "właściwe" znaczy nie "takie, jak je rozumie nauczający", lecz "takie, jakie zamierzał przekazać Duch Święty"), że "wystarczająco przekonujący sposób" oznacza "sposób na tyle dobrze dopasowany do potrzeb nauczanej osoby, żeby treść trafiła do rozumu i sumienia tej osoby". Z czego wynika wprost, że jedynym sposobem sprawdzenia, że ten warunek został spełniony, jest stwierdzenie, że nauczany został przekonany. Ergo, nieprzekonany ateista jest świadectwem przeciwko nauczaniu, z którym się do tej pory spotkał, a nie przeciwko swojemu rozumowi i sumieniu. Nauczanie to mogło być błędne w treści (tej odebranej lub tej, którą chciano przekazać), albo w sposobie (psychologicznie i/lub intelektualnie niedopasowane do słuchacza), albo w jednym i drugim. |
Dzisiejsze czytanie:
| Dz 13,14;43-52 napisał: | W owym czasie Paweł i Barnaba, przeszedłszy przez Perge, dotarli do Antiochii Pizydyjskiej, weszli w dzień szabatu do synagogi i usiedli.
A wielu Żydów i pobożnych prozelitów towarzyszyło Pawłowi i Barnabie, którzy w rozmowie starali się zachęcić ich do wytrwania w łasce Boga.
W następny szabat zebrało się niemal całe miasto, aby słuchać słowa Bożego. Gdy Żydzi zobaczyli tłumy, ogarnęła ich zazdrość, i bluźniąc, sprzeciwiali się temu, co mówił Paweł.
Wtedy Paweł i Barnaba powiedzieli odważnie: «Należało głosić słowo Boże najpierw wam. Skoro jednak odrzucacie je i sami uznajecie się za niegodnych życia wiecznego, zwracamy się do pogan. Tak bowiem nakazał nam Pan: „Ustanowiłem cię światłością dla pogan, abyś był zbawieniem aż po krańce ziemi”».
Poganie, słysząc to, radowali się i wielbili słowo Pańskie, a wszyscy, przeznaczeni do życia wiecznego, uwierzyli. Słowo Pańskie szerzyło się na cały kraj.
Ale Żydzi podburzyli pobożne a wpływowe niewiasty i znaczniejszych obywateli, wzniecili prześladowanie Pawła i Barnaby i wyrzucili ich ze swoich granic. A oni, strząsnąwszy na nich pył z nóg, przyszli do Ikonium. A uczniowie byli pełni wesela i Ducha Świętego. |
To opowiadanie, jeśli dobrze je rozumiem, naucza, że człowiek (w tym przykładzie są to jacyś Żydzi) odrzuca słowo Boże. Ludzie mają wolność do odrzucenia słowa Bożego.
Inny trudny fragment, który wspiera naukę o wolności odrzucenia słowa Bożego i Boga w ogóle to:
| J 15,22-25 napisał: | | Gdybym nie przyszedł i nie mówił do nich, nie mieliby grzechu. Teraz jednak nie mają usprawiedliwienia dla swego grzechu. Kto Mnie nienawidzi, ten i Ojca mego nienawidzi. Gdybym nie dokonał wśród nich dzieł, których nikt inny nie dokonał, nie mieliby grzechu. Teraz jednak widzieli je, a jednak znienawidzili i Mnie, i Ojca mego. Ale to się stało, aby się wypełniło słowo napisane w ich Prawie: Nienawidzili Mnie bez powodu. |
Te dwa teksty są mocną przesłanką za tzw. ignorancją zawinioną. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23988
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:21, 14 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | To opowiadanie, jeśli dobrze je rozumiem, naucza, że człowiek (w tym przykładzie są to jacyś Żydzi) odrzuca słowo Boże. Ludzie mają wolność do odrzucenia słowa Bożego. |
To, że ludzie odrzucają takie czy inne opowiadania głoszone im jako Słowo Boże, jest powszechnie znanym faktem empirycznym, z którego nie wynika jednak ani, że to co odrzucają jest faktycznie Słowem Bożym, ani że "wiedzą, co czynią" (nawet jeśli było to faktycznie Słowo Boże).
| Katolikus napisał: | Inny trudny fragment, który wspiera naukę o wolności odrzucenia słowa Bożego i Boga w ogóle to:
| J 15,22-25 napisał: | | Gdybym nie przyszedł i nie mówił do nich, nie mieliby grzechu. Teraz jednak nie mają usprawiedliwienia dla swego grzechu. Kto Mnie nienawidzi, ten i Ojca mego nienawidzi. Gdybym nie dokonał wśród nich dzieł, których nikt inny nie dokonał, nie mieliby grzechu. Teraz jednak widzieli je, a jednak znienawidzili i Mnie, i Ojca mego. Ale to się stało, aby się wypełniło słowo napisane w ich Prawie: Nienawidzili Mnie bez powodu. |
Te dwa teksty są mocną przesłanką za tzw. ignorancją zawinioną. |
Niekoniecznie. Pierwszy fragment (Dz 13,14;43-52) zwraca po prostu uwagę na trywialny fakt, że kto nie głosi nauki Chrystusa, ten nauki Chrystusa głosić nie może  . U mnie w kościele na kazaniu ksiądz zauważył przy tej okazji, że Żydzi wielokrotnie odchodzili od Boga i że mowa jest o kolejnym takim przypadku. Zaś drugi z cytatów stanowi w gruncie rzeczy wyjaśnienie tego odchodzenia od Boga: "to się stało, aby się wypełniło słowo napisane w ich Prawie". Ale ludzie nie są statystami w powieści czy filmie, Bóg nie traktuje ich więc jak statystów, jak marionetki bez znaczenia, nie ogłupia jednych, aby użyć ich nieszczęścia wynikającego z tego ogłupienia jako dydaktycznego przykładu dla innych. Bóg dopuszcza pewne ludzkie zachowania, żeby tym i innym ludziom pomóc; niekiedy wymaga to nawet "ogłupienia", żeby Go odrzucili, bo żeby Boga przyjąć. potrzebują przedtem przeżyć stan, w którym Go odrzucili. (Nb, fragment ten jest podobny do paru innych, w tym do tego starotestamentowego, w którym Bóg "zatwardza serce" faraona i który został potem omówiony przez Orygenesa jako przykład ilustrujący działanie Boga podobne do działania lekarza nacinającego ranę, żeby ropa się wylała i nie zatruła całego organizmu).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35174
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:21, 14 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Katolikus napisał: | | To opowiadanie, jeśli dobrze je rozumiem, naucza, że człowiek (w tym przykładzie są to jacyś Żydzi) odrzuca słowo Boże. Ludzie mają wolność do odrzucenia słowa Bożego. |
To, że ludzie odrzucają takie czy inne opowiadania głoszone im jako Słowo Boże, jest powszechnie znanym faktem empirycznym, z którego nie wynika jednak ani, że to, co odrzucają, jest faktycznie Słowem Bożym, ani że "wiedzą, co czynią" (nawet jeśli było to faktycznie Słowo Boże). |
A mi się po tym Twoim fragmencie komentarza skojarzyła myśl, że w ogóle owo "przyjęcie" w kontekście "odrzucania" Słowa jest przereklamowane, albo i mylnie rozumiane. Szczególnie integrystyczna frakcja wg mnie myli ideą przyjęcia Słowa z deklaracją (bardzo często czczej) akceptacji i unikania stawiania sobie pytań.
Tu należałoby rozważyć fundamentalny problem: czy STAWIAJĄC PYTANIA, a potem dociekliwie poszukując na nie odpowiedzi względem idei, która miałaby być przedmiotem przyjęcia/odrzucenia zbliżamy się do tego przyjęcia, czy oddalamy?...
Tu pomiędzy podejściem moim a podejściem np. integrystów jest totalny rozdźwięk. Ja uważam, że gdy stawiam pytania, jestem dociekliwy, SAMODZIELNIE testuję w myślach różne aspekty problemu, formułuję hipotezy (potem jedne przyjmuję, drugie odrzucam), to właśnie robię to, co trzeba w stronę przyjęcia Słowa. Jednak wygląda mi na to, że w integrystycznym rozumieniu idei przyjmowania/odrzucania Słowa "przyjęcie" oznacza coś zupełnie innego - miałoby ono najwyraźniej polegać na zadeklarowaniu swojego pełnego poparcia i akceptacji, zadeklarowaniu ulegania autorytetom (ludzkim) religijnym i dalej powstrzymaniu się od samodzielnej aktywności, która to aktywność jawi się integrystom jako zło i objaw nieposłuszeństwa, polegający na wbijaniu się w pychę, bo"robieniu czegoś samemu".
Czyli ta aktywność, związana z poszukiwaniami ZWIĄZKU UMYSŁU Z IDEĄ, która dla mnie jest właśnie samym sensem przyjęcia czegoś, przez integrystę będzie utożsamiona z dokładnie odwrotną oceną postawy ludzkiej - będzie traktowana jako odrzucenie.
I kto tu ma rację?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6539
Przeczytał: 16 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:29, 14 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Te dwa teksty [Dz 13,14;43-52, J 15,22-25] są mocną przesłanką za tzw. ignorancją zawinioną. |
Oczywiście. Nie uwierzenie pomimo przedstawienia przesłanek zostało tu uznane za grzech, więc winę za nie uwierzenie ponosi ten, co nie uwierzył. Żeby można było uznać to za sprawiedliwe, przyjąć trzeba, że przedstawione argumenty były dostosowane do - ogólnie mówiąc - wiedzy i możliwości intelektualnych tego, komu przedstawiono te argumenty. W takim razie rodzi się pytanie, o powód odrzucenia, który musi być wynikiem woli i nie może wynikać z niewiedzy albo braków intelektualnych. Jedyne, co przychodzi mi do głowy, to pozorna niewiara, a faktycznie mamy do czynienia z niezgodą, sprzeciwem, czyli faktycznie odrzuceniem. Ale nawet, jeśli tak jest (w co bardzo wątpię), to trzeba tu przyjąć, że to odrzucenie nie wynika z czegoś, co jest w odrzucającym z przyczyn niezależnych od niego (sformatowanie na bazie tego, jaki się urodził przez okoliczności takie jak czas i miejsce urodzenia), co według mnie jest niemożliwe. W zasadzie w tym miejscu pojawia się kwestia wolnej woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6539
Przeczytał: 16 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:00, 14 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | na kazaniu ksiądz zauważył przy tej okazji, że Żydzi wielokrotnie odchodzili od Boga i że mowa jest o kolejnym takim przypadku. |
Nie uznanie Jezusa za mesjasza nie było i nie jest odejściem od Boga. Kto nie był świadkiem zmartwychwstania ten w zasadzie z żydowskiego punktu widzenia nie miał powodów, żeby uwierzyć w Jezusa i jednocześnie miał powody, żeby w to nie wierzyć. Uwierzenie w boskość Jezusa byłoby z kolei odejściem od żydowskiego monoteizmu, czyli w zasadzie odejściem od Boga bo to najważniejsze przykazanie.
W ogóle, żeby mówić o odchodzeniu Żydów od Boga musielibyśmy określić prawidłową wiarę Żydów. Czy to było wtedy, gdy Jahwe, któremu El powierzył Izrael, Żydzi zastąpili Ela jako boga głównego, czy dopiero wtedy, gdy uznali, że istnieje tylko Jahwe? A może wtedy, gdy uznając Jahwe za jedynego w sposób rażący nie przestrzegali przykazań? No ale to przecież nie dotyczyło wszystkich Żydów. Chodzi o kapłanów Jahwe, elitę, czy tych znacznie biedniejszych, niewykształconych żyjących poza miastami? Kto odchodził i od czego? Na to trzeba odpowiedzieć, gdy się mówi o odchodzeniu Żydów od Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
