 |
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24041
Przeczytał: 3 tematy
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 0:55, 11 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
Michał napisał: | Agitacyjnie myśląca osoba tak naprawdę w minimalnym stopniu rozważa sam dyskutowany problem, bo bezwiednie od razu przeskakuje myślowo skupienia się na kwestiach: czy partner w dyskusji jest z "naszych", czy okazuje w tym uległość/wyższość/niższość/posłuszeństwo. |
To prawda. Taki "nasizm" jest brzydką ale powszechną cechą, i faktycznie ma on podłoże nietrudne do zrozumienia na bazie teorii ewolucji. I jest to problem w dyskusji, bo nawet moderacja tu nie pomaga, jest bowiem postrzegana jako cenzura strony przeciwnej (lewaków, faszystów, religiantów, ateuszy, niepotrzebne skreślić, potrzebne dodać).
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35649
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 6:36, 11 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Michał napisał: | Agitacyjnie myśląca osoba tak naprawdę w minimalnym stopniu rozważa sam dyskutowany problem, bo bezwiednie od razu przeskakuje myślowo skupienia się na kwestiach: czy partner w dyskusji jest z "naszych", czy okazuje w tym uległość/wyższość/niższość/posłuszeństwo. |
To prawda. Taki "nasizm" jest brzydką ale powszechną cechą, i faktycznie ma on podłoże nietrudne do zrozumienia na bazie teorii ewolucji. I jest to problem w dyskusji, bo nawet moderacja tu nie pomaga, jest bowiem postrzegana jako cenzura strony przeciwnej (lewaków, faszystów, religiantów, ateuszy, niepotrzebne skreślić, potrzebne dodać). |
Dla mnie kluczowym odkryciem było to jak głęboko zakorzenioną postawą jest ów nasizm, jak silnie scala się z "instynktowną epistemologią" osób. Dla "nasistów" przynależność do swoich i do aspektu dominacji jest odczuwaną przez nich konstrukcją pojęcia prawdy. Nasista skrajny szczerze wierzy, że 2+2 stanie się na życzenie równe np. 5 w sytuacji, gdy odpowiednio dominujące, władcze, przemocowe jednostki tak ustalą. To rozlewa się również na obraz Boga, który w rozumieniu nasisty jest ucieleśnieniem idei władzy, jest doskonałym nasizmem.
To, co przyjmujesz Ty, czy ja, czy wielu ludzi uznających PRAWDĘ SPÓJNOŚCI WOKÓŁ ZASAD dla nasisty jest jakąś fanaberią, iluzją, bo on prawdę na poziomie głębszych warstw odczuwania będzie wiązał z przemocą i wywyższaniem się jednych wobec drugich. Nasizm w pewnym (ograniczonym) sensie jest spójny o tyle, że raz przyjęty połączy w jeden system rozumienia i odczuwania lęk, gniew, dominację, władzę, ślepe posłuszeństwo i lojalność. Dla nasisty lojalność wobec swoich jest wartością najwyższą - ona bije wszelką etykę, ona bije prawdziwość rozumianą jako spełnienie reguł obiektywnych. Tu podporządkowywanie się jednostek słabszych jednostkom silniejszym jest traktowane jako fundamentalne dobro, jako wypełnienie "natury rzeczywistości". W gruncie rzeczy jest to rozwinięcie darwinizmu do postaci stosowanej w religiach (paradoksalnie szczególnie w religiach, które ideę ewolucji deklaratywnie odrzucają, darwinizm hejtują). Dla nasisty nadwartością jest wywyższenie swoich nad obcych, siebie nad tych, którzy okażą się słabsi, władzy nad tych, którzy są podlegli.
Nasizm w większości funkcjonuje jednak nie jako rozumowo ustabilizowana ideologia, lecz raczej jako emocja. Ta instynktowna podległość władczości i osobowej dominacji jest tu pierwotna, jest budulcem reszty światopoglądu i mentalności, jej nic nie ma szansy zachwiać, bo to od niej się odczuwanie i rozumowanie (u nasisty) zaczyna.
Przykładem znamiennym wpływu nasizmu/epistemologii władzy na myślenie jest dylemat: czy lepiej jest, gdy dobre czyny powstają na bazie osobistego przekonania, z serca człowieka, czy wyższą formą postaw etycznych jest dobro czynione z posłuszeństwa autorytetom, władzy, nawet (a może w szczególności) wbrew temu, co ktoś czuje?...
Dla zwolennika epistemologii władzy i dominacji oczywiste jest, iż wyższą, lepszą formą postawy jest ta wywodząca się z posłuszeństwa wobec innych ludzi, a nie posluszeństwa swojemu indywidualnemu rozumieniu dobra, czyli sumieniu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 6:43, 11 Maj 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3150
Przeczytał: 124 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 16:39, 11 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
katolikus napisał: | jeśli właśnie np. komuś została przedstawiona wiara w wystarczająco przekonywujący sposób do tego, by ktoś mógł poznać, ale on np. nie chce jej poznać, odrzuca ją to jest to ignorancja zawiniona. |
wujzboj napisał: | Co jest do utrzymanie pod dodatkowym warunkiem (dodatkowym, czyli poza tym, że "właściwe" znaczy nie "takie, jak je rozumie nauczający", lecz "takie, jakie zamierzał przekazać Duch Święty"), że "wystarczająco przekonujący sposób" oznacza "sposób na tyle dobrze dopasowany do potrzeb nauczanej osoby, żeby treść trafiła do rozumu i sumienia tej osoby". Z czego wynika wprost, że jedynym sposobem sprawdzenia, że ten warunek został spełniony, jest stwierdzenie, że nauczany został przekonany. Ergo, nieprzekonany ateista jest świadectwem przeciwko nauczaniu, z którym się do tej pory spotkał, a nie przeciwko swojemu rozumowi i sumieniu. Nauczanie to mogło być błędne w treści (tej odebranej lub tej, którą chciano przekazać), albo w sposobie (psychologicznie i/lub intelektualnie niedopasowane do słuchacza), albo w jednym i drugim. |
Dzisiejsze czytanie:
Dz 13,14;43-52 napisał: | W owym czasie Paweł i Barnaba, przeszedłszy przez Perge, dotarli do Antiochii Pizydyjskiej, weszli w dzień szabatu do synagogi i usiedli.
A wielu Żydów i pobożnych prozelitów towarzyszyło Pawłowi i Barnabie, którzy w rozmowie starali się zachęcić ich do wytrwania w łasce Boga.
W następny szabat zebrało się niemal całe miasto, aby słuchać słowa Bożego. Gdy Żydzi zobaczyli tłumy, ogarnęła ich zazdrość, i bluźniąc, sprzeciwiali się temu, co mówił Paweł.
Wtedy Paweł i Barnaba powiedzieli odważnie: «Należało głosić słowo Boże najpierw wam. Skoro jednak odrzucacie je i sami uznajecie się za niegodnych życia wiecznego, zwracamy się do pogan. Tak bowiem nakazał nam Pan: „Ustanowiłem cię światłością dla pogan, abyś był zbawieniem aż po krańce ziemi”».
Poganie, słysząc to, radowali się i wielbili słowo Pańskie, a wszyscy, przeznaczeni do życia wiecznego, uwierzyli. Słowo Pańskie szerzyło się na cały kraj.
Ale Żydzi podburzyli pobożne a wpływowe niewiasty i znaczniejszych obywateli, wzniecili prześladowanie Pawła i Barnaby i wyrzucili ich ze swoich granic. A oni, strząsnąwszy na nich pył z nóg, przyszli do Ikonium. A uczniowie byli pełni wesela i Ducha Świętego. |
To opowiadanie, jeśli dobrze je rozumiem, naucza, że człowiek (w tym przykładzie są to jacyś Żydzi) odrzuca słowo Boże. Ludzie mają wolność do odrzucenia słowa Bożego.
Inny trudny fragment, który wspiera naukę o wolności odrzucenia słowa Bożego i Boga w ogóle to:
J 15,22-25 napisał: | Gdybym nie przyszedł i nie mówił do nich, nie mieliby grzechu. Teraz jednak nie mają usprawiedliwienia dla swego grzechu. Kto Mnie nienawidzi, ten i Ojca mego nienawidzi. Gdybym nie dokonał wśród nich dzieł, których nikt inny nie dokonał, nie mieliby grzechu. Teraz jednak widzieli je, a jednak znienawidzili i Mnie, i Ojca mego. Ale to się stało, aby się wypełniło słowo napisane w ich Prawie: Nienawidzili Mnie bez powodu. |
Te dwa teksty są mocną przesłanką za tzw. ignorancją zawinioną.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24041
Przeczytał: 3 tematy
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 0:21, 14 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | To opowiadanie, jeśli dobrze je rozumiem, naucza, że człowiek (w tym przykładzie są to jacyś Żydzi) odrzuca słowo Boże. Ludzie mają wolność do odrzucenia słowa Bożego. |
To, że ludzie odrzucają takie czy inne opowiadania głoszone im jako Słowo Boże, jest powszechnie znanym faktem empirycznym, z którego nie wynika jednak ani, że to co odrzucają jest faktycznie Słowem Bożym, ani że "wiedzą, co czynią" (nawet jeśli było to faktycznie Słowo Boże).
Katolikus napisał: | Inny trudny fragment, który wspiera naukę o wolności odrzucenia słowa Bożego i Boga w ogóle to:
J 15,22-25 napisał: | Gdybym nie przyszedł i nie mówił do nich, nie mieliby grzechu. Teraz jednak nie mają usprawiedliwienia dla swego grzechu. Kto Mnie nienawidzi, ten i Ojca mego nienawidzi. Gdybym nie dokonał wśród nich dzieł, których nikt inny nie dokonał, nie mieliby grzechu. Teraz jednak widzieli je, a jednak znienawidzili i Mnie, i Ojca mego. Ale to się stało, aby się wypełniło słowo napisane w ich Prawie: Nienawidzili Mnie bez powodu. |
Te dwa teksty są mocną przesłanką za tzw. ignorancją zawinioną.  |
Niekoniecznie. Pierwszy fragment (Dz 13,14;43-52) zwraca po prostu uwagę na trywialny fakt, że kto nie głosi nauki Chrystusa, ten nauki Chrystusa głosić nie może . U mnie w kościele na kazaniu ksiądz zauważył przy tej okazji, że Żydzi wielokrotnie odchodzili od Boga i że mowa jest o kolejnym takim przypadku. Zaś drugi z cytatów stanowi w gruncie rzeczy wyjaśnienie tego odchodzenia od Boga: "to się stało, aby się wypełniło słowo napisane w ich Prawie". Ale ludzie nie są statystami w powieści czy filmie, Bóg nie traktuje ich więc jak statystów, jak marionetki bez znaczenia, nie ogłupia jednych, aby użyć ich nieszczęścia wynikającego z tego ogłupienia jako dydaktycznego przykładu dla innych. Bóg dopuszcza pewne ludzkie zachowania, żeby tym i innym ludziom pomóc; niekiedy wymaga to nawet "ogłupienia", żeby Go odrzucili, bo żeby Boga przyjąć. potrzebują przedtem przeżyć stan, w którym Go odrzucili. (Nb, fragment ten jest podobny do paru innych, w tym do tego starotestamentowego, w którym Bóg "zatwardza serce" faraona i który został potem omówiony przez Orygenesa jako przykład ilustrujący działanie Boga podobne do działania lekarza nacinającego ranę, żeby ropa się wylała i nie zatruła całego organizmu).
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35649
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 7:21, 14 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Katolikus napisał: | To opowiadanie, jeśli dobrze je rozumiem, naucza, że człowiek (w tym przykładzie są to jacyś Żydzi) odrzuca słowo Boże. Ludzie mają wolność do odrzucenia słowa Bożego. |
To, że ludzie odrzucają takie czy inne opowiadania głoszone im jako Słowo Boże, jest powszechnie znanym faktem empirycznym, z którego nie wynika jednak ani, że to, co odrzucają, jest faktycznie Słowem Bożym, ani że "wiedzą, co czynią" (nawet jeśli było to faktycznie Słowo Boże). |
A mi się po tym Twoim fragmencie komentarza skojarzyła myśl, że w ogóle owo "przyjęcie" w kontekście "odrzucania" Słowa jest przereklamowane, albo i mylnie rozumiane. Szczególnie integrystyczna frakcja wg mnie myli ideą przyjęcia Słowa z deklaracją (bardzo często czczej) akceptacji i unikania stawiania sobie pytań.
Tu należałoby rozważyć fundamentalny problem: czy STAWIAJĄC PYTANIA, a potem dociekliwie poszukując na nie odpowiedzi względem idei, która miałaby być przedmiotem przyjęcia/odrzucenia zbliżamy się do tego przyjęcia, czy oddalamy?...
Tu pomiędzy podejściem moim a podejściem np. integrystów jest totalny rozdźwięk. Ja uważam, że gdy stawiam pytania, jestem dociekliwy, SAMODZIELNIE testuję w myślach różne aspekty problemu, formułuję hipotezy (potem jedne przyjmuję, drugie odrzucam), to właśnie robię to, co trzeba w stronę przyjęcia Słowa. Jednak wygląda mi na to, że w integrystycznym rozumieniu idei przyjmowania/odrzucania Słowa "przyjęcie" oznacza coś zupełnie innego - miałoby ono najwyraźniej polegać na zadeklarowaniu swojego pełnego poparcia i akceptacji, zadeklarowaniu ulegania autorytetom (ludzkim) religijnym i dalej powstrzymaniu się od samodzielnej aktywności, która to aktywność jawi się integrystom jako zło i objaw nieposłuszeństwa, polegający na wbijaniu się w pychę, bo"robieniu czegoś samemu".
Czyli ta aktywność, związana z poszukiwaniami ZWIĄZKU UMYSŁU Z IDEĄ, która dla mnie jest właśnie samym sensem przyjęcia czegoś, przez integrystę będzie utożsamiona z dokładnie odwrotną oceną postawy ludzkiej - będzie traktowana jako odrzucenie.
I kto tu ma rację?...
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6653
Przeczytał: 52 tematy
|
Wysłany: Śro 9:29, 14 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: |
Te dwa teksty [Dz 13,14;43-52, J 15,22-25] są mocną przesłanką za tzw. ignorancją zawinioną.  |
Oczywiście. Nie uwierzenie pomimo przedstawienia przesłanek zostało tu uznane za grzech, więc winę za nie uwierzenie ponosi ten, co nie uwierzył. Żeby można było uznać to za sprawiedliwe, przyjąć trzeba, że przedstawione argumenty były dostosowane do - ogólnie mówiąc - wiedzy i możliwości intelektualnych tego, komu przedstawiono te argumenty. W takim razie rodzi się pytanie, o powód odrzucenia, który musi być wynikiem woli i nie może wynikać z niewiedzy albo braków intelektualnych. Jedyne, co przychodzi mi do głowy, to pozorna niewiara, a faktycznie mamy do czynienia z niezgodą, sprzeciwem, czyli faktycznie odrzuceniem. Ale nawet, jeśli tak jest (w co bardzo wątpię), to trzeba tu przyjąć, że to odrzucenie nie wynika z czegoś, co jest w odrzucającym z przyczyn niezależnych od niego (sformatowanie na bazie tego, jaki się urodził przez okoliczności takie jak czas i miejsce urodzenia), co według mnie jest niemożliwe. W zasadzie w tym miejscu pojawia się kwestia wolnej woli.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6653
Przeczytał: 52 tematy
|
Wysłany: Śro 10:00, 14 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | na kazaniu ksiądz zauważył przy tej okazji, że Żydzi wielokrotnie odchodzili od Boga i że mowa jest o kolejnym takim przypadku. |
Nie uznanie Jezusa za mesjasza nie było i nie jest odejściem od Boga. Kto nie był świadkiem zmartwychwstania ten w zasadzie z żydowskiego punktu widzenia nie miał powodów, żeby uwierzyć w Jezusa i jednocześnie miał powody, żeby w to nie wierzyć. Uwierzenie w boskość Jezusa byłoby z kolei odejściem od żydowskiego monoteizmu, czyli w zasadzie odejściem od Boga bo to najważniejsze przykazanie.
W ogóle, żeby mówić o odchodzeniu Żydów od Boga musielibyśmy określić prawidłową wiarę Żydów. Czy to było wtedy, gdy Jahwe, któremu El powierzył Izrael, Żydzi zastąpili Ela jako boga głównego, czy dopiero wtedy, gdy uznali, że istnieje tylko Jahwe? A może wtedy, gdy uznając Jahwe za jedynego w sposób rażący nie przestrzegali przykazań? No ale to przecież nie dotyczyło wszystkich Żydów. Chodzi o kapłanów Jahwe, elitę, czy tych znacznie biedniejszych, niewykształconych żyjących poza miastami? Kto odchodził i od czego? Na to trzeba odpowiedzieć, gdy się mówi o odchodzeniu Żydów od Boga.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24041
Przeczytał: 3 tematy
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 22:51, 14 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Te dwa teksty [Dz 13,14;43-52, J 15,22-25] są mocną przesłanką za tzw. ignorancją zawinioną.  | anbo napisał: | Oczywiście. |
Wczoraj pisałem, dlaczego nie jest to oczywistość:
wuj napisał: | Niekoniecznie. Pierwszy fragment (Dz 13,14;43-52) zwraca po prostu uwagę na trywialny fakt, że kto nie głosi nauki Chrystusa, ten nauki Chrystusa głosić nie może . U mnie w kościele na kazaniu ksiądz zauważył przy tej okazji, że Żydzi wielokrotnie odchodzili od Boga i że mowa jest o kolejnym takim przypadku. Zaś drugi z cytatów stanowi w gruncie rzeczy wyjaśnienie tego odchodzenia od Boga: "to się stało, aby się wypełniło słowo napisane w ich Prawie". Ale ludzie nie są statystami w powieści czy filmie, Bóg nie traktuje ich więc jak statystów, jak marionetki bez znaczenia, nie ogłupia jednych, aby użyć ich nieszczęścia wynikającego z tego ogłupienia jako dydaktycznego przykładu dla innych. Bóg dopuszcza pewne ludzkie zachowania, żeby tym i innym ludziom pomóc; niekiedy wymaga to nawet "ogłupienia", żeby Go odrzucili, bo żeby Boga przyjąć. potrzebują przedtem przeżyć stan, w którym Go odrzucili. (Nb, fragment ten jest podobny do paru innych, w tym do tego starotestamentowego, w którym Bóg "zatwardza serce" faraona i który został potem omówiony przez Orygenesa jako przykład ilustrujący działanie Boga podobne do działania lekarza nacinającego ranę, żeby ropa się wylała i nie zatruła całego organizmu). | anbo napisał: | Nie uznanie Jezusa za mesjasza nie było i nie jest odejściem od Boga. |
Dla Żydów rzecz jasna nie było. Dla chrześcijan było.
anbo napisał: | Uwierzenie w boskość Jezusa byłoby z kolei odejściem od żydowskiego monoteizmu |
Niekoniecznie. Chrześcijaństwo jest monoteistyczne, więc nie byłoby to odejście od monoteizmu. A boskość Jezusa? Najprostsza obserwacja: arianizm był kiedyś popularny, a dzisiejsi arianie, posługując się tym samym Nowym Testamentem co trynitarianie, widzą tam poparcie dla arianizmu, a nie dla boskości Jezusa. Czy zaś uwierzenie w boskość Jezusa byłoby odejściem od żydowskiej formy monoteizmu? Też niekoniecznie, bo trynitariańskie teologie nie odrzucają pism Starego Testamentu, co pokazuje, że zachowanie kontynuacji jest możliwe niezależnie od tego, że nie każdemu zainteresowanemu musi się ta forma kontynuacji podobać. A że kontynuacja ta nie jest kalką lecz wiąże się z nowym spojrzeniem na zagadnienie, wobec tego ci, którym się ona podoba, zarzucają odejście od Boga tym, którym się ona nie podoba. Także arianom, i vice versa. To akurat norma w relacjach między religiami po każdej schizmie.
anbo napisał: | W ogóle, żeby mówić o odchodzeniu Żydów od Boga musielibyśmy określić prawidłową wiarę Żydów. Czy to było wtedy, gdy Jahwe, któremu El powierzył Izrael, Żydzi zastąpili Ela jako boga głównego, czy dopiero wtedy, gdy uznali, że istnieje tylko Jahwe? A może wtedy, gdy uznając Jahwe za jedynego w sposób rażący nie przestrzegali przykazań? No ale to przecież nie dotyczyło wszystkich Żydów. Chodzi o kapłanów Jahwe, elitę, czy tych znacznie biedniejszych, niewykształconych żyjących poza miastami? Kto odchodził i od czego? Na to trzeba odpowiedzieć, gdy się mówi o odchodzeniu Żydów od Boga. |
Ani apostołowie, ani pierwsi chrześcijanie, ani późniejsi teologowie chrześcijańscy nie traktowali Pisma jako produktu ewolucji religii, lecz uważali je za prawdę objawioną. Wobec tego porponowana przez ciebie analiza dotyczy zupełnie innego tematu. Tak, można bawić się w szufladkowanie religii i jest to czasami przydatne, podobnie jak szufladkowanie motyli bywa przydatne i produktywne, ale akurat sprawy o której tu mówimy nie posuwa to do przodu ani o milimetr. Co oczywiście nie znaczy, że nie można zrobić skoku w bok i o tych motylkach pogadać.
Michał napisał: | Tu należałoby rozważyć fundamentalny problem: czy STAWIAJĄC PYTANIA, a potem dociekliwie poszukując na nie odpowiedzi względem idei, która miałaby być przedmiotem przyjęcia/odrzucenia zbliżamy się do tego przyjęcia, czy oddalamy?... |
Stawianie pytań jest niebezpieczne dla każdej mitologii, bo z góry wiadomo, że stawiając pytania prokuruje się rozłamy. Natomiast kto wierzy, że bada prawdę, a nie mitologię, ten nie powinien obawiać się pytań. Można by więc przypuszczać, że ci, co dyskredytują pytania, dają tym świadectwo swojemu przekonaniu, że robią ludzi w jajo mitologią. Mimo to chyba jednak strach przed dociekliwymi pytaniami ma inną genezę, a jest nią strach przed szatańską manipulacją. Bo przecież wiadomo, że nauczanie kościoła opiera się na nieomylnym objawieniu i jest nieomylne oraz proste, oczywiste, przeznaczone dla każdego i przez to zrozumiałe dla każdego. Pytać można, a nawet należy, ale bez kwestionowania otrzymywanych odpowiedzi, lecz z zaciekawieniem inspirowanym przez Ducha...
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24277
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 0:50, 15 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
Czy mity nie są swego rodzaju prawdą?
Niepokalane poczęcie Marii jest mitem czy prawdą?
[link widoczny dla zalogowanych]
Zasługą M. Eliadego jest zrekonstruowanie struktury mitu. Dzięki temu możemy odnajdywać go pośród wytworów kultury współczesnej, czyli masowej.
Schemat konstrukcji mitu można przedstawić – za Eliade – w następującym ujęciu:
Celebrowanie wzorcowego scenariusza, zwłaszcza wzorca reaktywacji Początku
Naśladowanie ponadludzkiego wzorca boga, herosa
Wyrwanie się z trybów świeckiego, fizykalnego czasu
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 2:50, 15 Maj 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35649
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 8:58, 15 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Michał napisał: | Tu należałoby rozważyć fundamentalny problem: czy STAWIAJĄC PYTANIA, a potem dociekliwie poszukując na nie odpowiedzi względem idei, która miałaby być przedmiotem przyjęcia/odrzucenia zbliżamy się do tego przyjęcia, czy oddalamy?... |
Stawianie pytań jest niebezpieczne dla każdej mitologii, bo z góry wiadomo, że stawiając pytania prokuruje się rozłamy. Natomiast kto wierzy, że bada prawdę, a nie mitologię, ten nie powinien obawiać się pytań. Można by więc przypuszczać, że ci, co dyskredytują pytania, dają tym świadectwo swojemu przekonaniu, że robią ludzi w jajo mitologią. Mimo to chyba jednak strach przed dociekliwymi pytaniami ma inną genezę, a jest nią strach przed szatańską manipulacją. Bo przecież wiadomo, że nauczanie kościoła opiera się na nieomylnym objawieniu i jest nieomylne oraz proste, oczywiste, przeznaczone dla każdego i przez to zrozumiałe dla każdego. Pytać można, a nawet należy, ale bez kwestionowania otrzymywanych odpowiedzi, lecz z zaciekawieniem inspirowanym przez Ducha... |
To, co tu piszesz, ma swój sens, ale ja jako główny motyw lęku przed pytaniami postrzegam MODEL EPISTEMICZNY, w którym funkcjonuje osobowość ludzi o silnie stadnym postrzeganiu rzeczywistości. Ten model epistemiczny wynika z postawienia sobie pytania: KTO/CO "zarządza" prawdą u samego źródła?
Trochę inaczej formułując pytanie: czy w ogóle "prawda" jest bardziej prawdą wypełniania się zasad obiektywnych (odchodząc od personalnej arbitralności, a dążąc do trwałości, wychodzącej poza kaprysy władczych jednostek), czy pochodzi od władzy (personalnej właśnie), która jest na szczycie w hierarchii?...
Jeszcze inaczej sprawę formułując: czy coś jest prawdziwe, bo okazuje się, że WYPEŁNIA TU SIĘ NIEZALEŻNY OD CHCIESTW LUDZKICH WZORZEC (często wynikający z umowy, z intersubiektywnego potraktowania), czy jest prawdziwe, bo tak ogłosił lider stada, największy autorytet, wreszcie istota najsilniejsza w ogóle, mogąca w razie sprzeciwu zniszczyć każdego wroga?...
Mamy tu naprzeciw siebie epistemologię władzy i epistemologię niezależnego od CZYICHKOLWIEK chciejstw spełnienia się zasad. Definicja prawdy z jednej strony bazująca na przekonaniu, że personalna przemoc sięga swoją sprawczością nawet "materię prawdziwości", a z drugiej strony zaprzeczenie temu przekonaniu, czyli uznanie, iż prawdą jest dokładnie coś przeciwnego, że prawdą jest to, co się ostaje niezmienne, choćby nawet najwyższy w hierarchii władca widział to inaczej.
W tym obrazie prawdziwości związany z władzą, kluczowe jest pytanie: czy się sprzeciwiasz?...
Władcy (w tym obrazie) nie wolno jest się sprzeciwić! Władca absolutny (tyran) najbardziej karze za posiadanie własnego zdania, zamiast za każdym razem całkowicie ulegle przyjmować dokładnie to, co władca ogłasza. Tu władczość jest osią epistemologii, ona buduje napięcie, wokół którego rozstrzygana jest prawdziwość stwierdzeć, bo tu stwierdzenia "są prawdziwe i słuszne", bo stanowią okazanie uległości władzy, zaś są kłamstwem i złem, gdy ktoś sam próbował dociekać ich sensu, z zasad ogólnych wnioskując o poprawności.
To jest też nasizm w postaci totalnej - absolutnej, epistemicznej. On sięga nie tylko w zewnętrzne formy i zachowania, lecz w samo postrzeganie idei prawdy.
W kontekście tych dwóch epistemologii stawianie pytań jest postrzegane dokładnie przeciwstawnie:
- Stawianie sobie pytań w epistemologii zasad właśnie PROWADZI DO USTALENIA PRAWDY, bo stawiając sobie owe pytania, umysł próbuje tworzyć narracje, w ramach których buduje wizję tego, co i jak jest w danej sprawie.
- Stawianie sobie pytań w epistemologii władzy JEST ZLEKCEWAŻENIEM NADRZĘDNOŚCI WŁADCY, jest powątpiewaniem (choćby nawet tylko potencjalnym) w to, że on - władca ogłasza wszystkie sensy i wszelką prawdziwość. Tu samodzielne owej prawdziwości dociekanie stanowi ujmę na honorze władcy i podlega jego gniewowi, bo pytający "zamiast posłusznie czekać, bo mu się powie" ośmiela się sam brać kwestię prawdy w swoje ręce.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 9:03, 15 Maj 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6653
Przeczytał: 52 tematy
|
Wysłany: Czw 9:22, 15 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Katolikus napisał: | Te dwa teksty [Dz 13,14;43-52, J 15,22-25] są mocną przesłanką za tzw. ignorancją zawinioną.  | anbo napisał: | Oczywiście. |
Wczoraj pisałem, dlaczego nie jest to oczywistość: |
A ja napisałem, dlaczego jest.
Inny fragment mówiący o tym, że odrzucenie głoszonej nauki o Jezusie zostanie ukarane, a przyjęcie jej nagrodzone:
Mk 16:
15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.
Podobnie Paweł w Rz 1, 18-19 stwierdza, że Bóg gniewa się na bezbożnych i nieprawych gdyż winni są swej bezbożności i nieprawości ponieważ odrzucili to, co zostało im przedstawione (niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła).
Wspólnym mianownikiem jest tu odrzucenie tego, co zostało przedstawione. Odrzucający ponosi winę (więc otrzymuje karę) ponieważ został spełniony warunek zaznajomienia z nauką o Jezusie albo Bogu.
wujzboj napisał: |
anbo napisał: | Nie uznanie Jezusa za mesjasza nie było i nie jest odejściem od Boga. |
Dla Żydów rzecz jasna nie było. Dla chrześcijan było. |
Żeby od czegoś odejść/porzucić, trzeba najpierw obok tego stać/mieć. Co konkretnie według ciebie Żydzi porzucili, od czego odeszli? Bo według mnie przeciwnie, zostali przy tym, przy czym od wieków już trwali, np. przy wierze, że Bóg jest jeden i jest nim Jahwe. W kwestii wizerunku mesjasza też od niczego nie odeszli odrzucając koncepcję, że Jezus jest mesjaszem, bo Jezus nie pasował do wizerunku mesjasza najpopularniejszego w judaizmie, więc nie odeszli ale trwali w tym, w co wierzyli. Nawet apostołowie po ukrzyżowaniu Jezusa (a nawet już po aresztowaniu) porzucili Jezusa i dopiero uwierzenie w zmartwychwstanie pozwoliło im przeinterpretować zdarzenia związane z Jezusem i koncepcję mesjasza, żeby za niego (prawdopodobnie na powrót) uznać Jezusa.
wujzboj napisał: |
anbo napisał: | Uwierzenie w boskość Jezusa byłoby z kolei odejściem od żydowskiego monoteizmu |
Niekoniecznie. Chrześcijaństwo jest monoteistyczne, więc nie byłoby to odejście od monoteizmu. |
Po pierwsze to, czy chrześcijaństwo jest monoteistyczne to kwestia dyskusyjna. Po drugie w czasach Jezusa i jakiś czas po jego śmierci koncepcja Trójcy czy Dwójcy nie byłaby uznana za monoteistyczną.
"Słuchaj, Izraelu! Pan [Jahwe] jest Bogiem naszym, Pan [Jahwe] jedynie!"
Prawie na pewno apostołowie nie nauczali o boskości Jezusa, a jedynie o tym, że zmartwychwstał, był/jest mesjaszem i wkrótce nastąpi koniec świata i powrót Jezusa. Nauczali w synagogach - nie pozwolono by im nauczać o boskości Jezusa.
wujzboj napisał: |
A boskość Jezusa? Najprostsza obserwacja: arianizm był kiedyś popularny, a dzisiejsi arianie, posługując się tym samym Nowym Testamentem co trynitarianie, widzą tam poparcie dla arianizmu, a nie dla boskości Jezusa. |
I co z tego? Pomijając to, że minęło kilkadziesiąt lat od śmierci Jezusa, to nawet dla wierzących w niego nie od razu były to pisma święte, a już na pewno nie dla żydów, żeby z nich coś wnioskowali, a boskość Jezusa wywnioskowano z kilku zdań, głównie z Jana.
wujzboj napisał: |
Czy zaś uwierzenie w boskość Jezusa byłoby odejściem od żydowskiej formy monoteizmu? Też niekoniecznie, bo trynitariańskie teologie nie odrzucają pism Starego Testamentu, co pokazuje, że zachowanie kontynuacji jest możliwe niezależnie od tego, że nie każdemu zainteresowanemu musi się ta forma kontynuacji podobać. |
To, że według kogoś ST nie przeczy koncepcji Trójcy nie oznacza, że faktycznie nie przeczy. A już na pewno byłoby to przeinterpretowanie ST, bo w czasach Jezusa była to interpretacja monoteistyczna w żydowskim rozumieniu. Tak więc byłoby to odejście od obowiązującego rozumienia monoteizmu, wiary, że Bóg jest jeden i jest nim Jahwe.
wujzboj napisał: |
anbo napisał: | W ogóle, żeby mówić o odchodzeniu Żydów od Boga musielibyśmy określić prawidłową wiarę Żydów. Czy to było wtedy, gdy Jahwe, któremu El powierzył Izrael, Żydzi zastąpili Ela jako boga głównego, czy dopiero wtedy, gdy uznali, że istnieje tylko Jahwe? A może wtedy, gdy uznając Jahwe za jedynego w sposób rażący nie przestrzegali przykazań? No ale to przecież nie dotyczyło wszystkich Żydów. Chodzi o kapłanów Jahwe, elitę, czy tych znacznie biedniejszych, niewykształconych żyjących poza miastami? Kto odchodził i od czego? Na to trzeba odpowiedzieć, gdy się mówi o odchodzeniu Żydów od Boga. |
Ani apostołowie, ani pierwsi chrześcijanie, ani późniejsi teologowie chrześcijańscy nie traktowali Pisma jako produktu ewolucji religii, lecz uważali je za prawdę objawioną. Wobec tego porponowana przez ciebie analiza dotyczy zupełnie innego tematu. |
To nie jest inny temat bo dotyczy sprecyzowania, który etap judaizmu i przez kogo wyznawany masz na myśli, gdy mówisz, że Żydzi odeszli od Boga? Bo faktem jest, że judaizm nie był (i nie jest) jednolity. Zaprezentuj wzorzec wiary w Boga przed Jezusem i napisz proszę, od czego w nim odeszli Żydzi odrzucając Jezusa jako mesjasza i bóstwo.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1430
Przeczytał: 17 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 10:34, 19 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
Drodzy słuchacze, wielu z nas zastanawia się: „Jeśli Biblia zawiera prawdę od Boga, to dlaczego tak wielu ludzi jej nie przyjmuje?” Przecież wszyscy pragniemy szczęścia, pokoju i bezpieczeństwa – a właśnie to obiecuje Biblia. A jednak miliony ludzi ignorują jej przesłanie.
Zastanówmy się dziś wspólnie nad kilkoma przyczynami tego stanu rzeczy. Pod koniec porozmawiamy też o tym, co możemy zrobić, by sami pozostać otwarci na prawdę.
---
1. Szatan zaślepia umysły ludzi
Otwórzmy 2 Koryntian 4:4. (odczytaj)
> „Bóg tego systemu rzeczy zaślepił umysły niewierzących, żeby nie przeniknął ich blask chwalebnej dobrej nowiny o Chrystusie.”
Ten „bóg systemu rzeczy” to Szatan. Posługuje się fałszywymi religiami, filozofiami i rozrywką, by odwrócić uwagę ludzi od prawdy biblijnej.
W artykule Strażnicy czytamy, że „Szatan dba o to, by ludzie byli zajęci wszystkim, tylko nie poznawaniem Boga” (Strażnica, 15.3.2012, s. 3).
---
2. Miłość do świata i grzechu
W Ewangelii według Jana 3:19 Jezus mówi:
> „Ludzie bardziej pokochali ciemność niż światło, bo ich uczynki były niegodziwe.”
Niektórzy nie chcą przyjąć prawdy, ponieważ wymagałoby to zmiany stylu życia. A zmiana – zwłaszcza gdy chodzi o porzucenie grzechu – bywa trudna. Prawda obnaża to, co w naszym życiu nie podoba się Bogu – i nie wszyscy są na to gotowi.
---
3. Pycha i zaufanie do ludzkiej mądrości
1 Koryntian 1:19 pokazuje, że Bóg „obali mądrość mądrych”. Wielu ludzi uważa, że są zbyt inteligentni, by wierzyć w Biblię. Ufają naukowym teoriom, filozofiom, a nie natchnionemu Słowu Bożemu.
Jak powiedział Jezus w Mateusza 11:25 – prawda została objawiona „niemowlętom”, czyli ludziom pokornym, a nie zarozumiałym intelektualistom.
---
4. Wpływ tradycji religijnych
W Ewangelii według Marka 7:13 Jezus skarży się, że religijni przywódcy „unieważnili słowo Boże przez swoje przekazy”.
Współcześnie wielu ludzi bardziej ufa tradycjom swojej religii niż samej Biblii. Uczono ich, że to ich religia ma prawdę, więc nie szukają jej gdzie indziej – nawet jeśli ich religia uczy czegoś sprzecznego z Pismem Świętym.
---
5. Obojętność i brak zainteresowania
Niektórzy po prostu nie widzą potrzeby poznawania prawdy. Są pochłonięci codziennością – pracą, rodziną, przyjemnościami. W przypowieści o siewcy (Mateusza 13) Jezus mówi o „cierniach”, które zagłuszają prawdę – troski i przyjemności życia.
---
Zakończenie: Co my możemy zrobić?
Choć wielu ludzi odrzuca prawdę, to nie znaczy, że nikt jej nie szuka. W Dziejach Apostolskich 13:48 czytamy, że „ci, którzy byli właściwie usposobieni do życia wiecznego, uwierzyli”.
Dlatego warto dalej głosić – bo są ludzie, których serca są gotowe.
A co z nami? Zadajmy sobie pytanie: Czy jestem gotowy przyjąć każdą prawdę z Biblii – nawet jeśli wymaga to zmiany myślenia czy działania? Oby naszą odpowiedzią zawsze było pokorne „tak”.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35649
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 12:20, 19 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
Litek napisał: | Dlatego warto dalej głosić – bo są ludzie, których serca są gotowe.
A co z nami? Zadajmy sobie pytanie: Czy jestem gotowy przyjąć każdą prawdę z Biblii – nawet jeśli wymaga to zmiany myślenia czy działania? Oby naszą odpowiedzią zawsze było pokorne „tak”. |
Co to jednak właściwie znaczy "przyjąć prawdę z Biblii"?...
- Po prostu powtórzyć jej sformułowanie?...
A może np.
- powtórzyć jej sformułowanie, nakładając dodatkowo warunek "ale musicie przyłączyć się do NASZYCH i popierać NASZYCH"
- albo może generować "ogólny ruch wokół sprawy", ogłaszając swoje "przyjęcie", ogłaszając swoją "pewność" w zakresie jej uznania, deklarując na lewo i prawo swoje poparcie.
- może dreptać mentalnie wokół kwestii owego "przyjęcia", tworząc z jednej strony deklaracje, a z drugiej zajmując się wciskaniem innym konieczności owych deklaracji powtarzania,..
Ja kiedyś sobie postawiłem pytanie:
czy tak w głębi różni się wiara TYLKO DEKLAROWANA od tej SZCZEREJ I PRAWDZIWEJ.
Czym się różni przyjęcie czegoś (może to być coś zapisanego w Biblii, ale może być czymś innym) jako ROBIENIE SPOŁECZNEGO SZUMU wokół tego, od PRZYJĘCIA W SAMYM WNĘTRZU, W CZŁOWIEKU?...
Wydaje mi się, że wiele "przyjęć" i Biblii, i innych wielkich prawd, czy idei ogranicza się do SAMEGO DEKLAROWANIA WOBEC LUDZI, a serca i umysły w istocie pozostają obojętne.
Im więcej dzieje się na zewnątrz, im bardziej powierzchowność wygrywa, tym mniej czasu i energii zostaje na DZIAŁANIE WEWNĄTRZ, w człowieku. Im bardziej dostosowujemy się do świata (ja do "świata" zaliczam też narracje religijne, podobnie jak "światem" były za czasów Jezusa narracje faryzeuszy, uczonych w piśmie), tym bardziej tłamsimy "to coś w nas, co czuje i myśli". Potem już na to "coś w nas" jest coraz mniej miejsca, ta wewnętrzna odpowiedź karleje, bo (rzekomo) trzeba wykonywać to wszystko zewnętrzne, co zostało namaszczone jako cel przez grupę, przez autorytety, przez nacisk społeczny.
Przyjąć Biblię do "gadania o niej na okrągło" jest relatywnie łatwo, bo wielu jest takich, że tak właśnie Biblię "przyjęło".
To w takim razie czym się różni to wewnętrzne, głębokie przyjęcie, od tego "przyjęcia" sprowadzającego się do późniejszego tworzenia wielkiej gry pozorów?...
Litku, umiesz podać kluczową różnicę?
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3150
Przeczytał: 124 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 0:21, 20 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | Przyjąć Biblię do "gadania o niej na okrągło" jest relatywnie łatwo, bo wielu jest takich, że tak właśnie Biblię "przyjęło".
To w takim razie czym się różni to wewnętrzne, głębokie przyjęcie, od tego "przyjęcia" sprowadzającego się do późniejszego tworzenia wielkiej gry pozorów?...
Litku, umiesz podać kluczową różnicę? |
Powiem jak mi się wydaje. To wewnętrzne, głębokie przyjęcie będzie oparte na szczerym namyśle, które nie boi się stawiać odważnych pytań, które dla innych mogą się już wydawać myśleniem heretycznym. Szczery namysł dąży do możliwie najgłębszego zrozumienia i postawienia sobie pytania "czy ta biblijna prawda ma sens?", "jak ta prawda ma się do tego, co już wiemy o świecie?", "jakie to we mnie wywołuje odczucia?", "czy to nie kłóci się z moim sumieniem?", "co na ten temat mają do powiedzenia różni myśliciele?"
Taki długi szczery namysł staje się drogą, na której człowiek dojrzewa do przyjęcia czegoś. Tu buduje się ścieżka rozumienia i osobistych odczuć.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35649
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 11:12, 20 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Szczery namysł dąży do możliwie najgłębszego zrozumienia i postawienia sobie pytania "czy ta biblijna prawda ma sens?", "jak ta prawda ma się do tego, co już wiemy o świecie?", "jakie to we mnie wywołuje odczucia?", "czy to nie kłóci się z moim sumieniem?", "co na ten temat mają do powiedzenia różni myśliciele?"
Taki długi szczery namysł staje się drogą, na której człowiek dojrzewa do przyjęcia czegoś. Tu buduje się ścieżka rozumienia i osobistych odczuć. |
Ja bym dorzucił jeszcze jeden ważny aspekt szczerości myśli - rozważa ona za i przeciw z grubsza NA RÓWNI. Nieszczerość głównie tym się objawia, że ktoś w istocie nie rozważa CZY mamy owo "za", albo czy mamy owo "przeciw", lecz z założenia ciągnie w jedną stronę, czyli stawia sprawę na zasadzie "jakby tu sobie potwierdzić to, co było moją pierwszą sugestią". W nieszczerym uznaniu prawie nie dochodzi do bilansowania obu stron rozumowania, lecz z miejsca przechodzi się do postawy agitacji za, uznanym de facto bez przesłanek, rozstrzygnięciem.
Nieszczerość w rozumieniu głębszym objawia się odrzucaniem niewygodnej argumentacji (tego co przeciw nam) bez jej rozważenia. Choć...
taki ktoś może myśleć, iż jest w tym swoim podejściu właśnie szczery, bo skoro uwierzył w coś, to teraz się tego trzyma, czyli jest zgodny ze sobą (szczery).
Tę nieszczerość trzeba nieco dokładniej zatem prześwietlić. W istocie mamy bowiem tu dwie - przeciwne sobie - "szczerości", działające na odrębnych poziomach mentalnej aktywności.
1. Szczerość w kontekście agitacyjnym, szczerość zewnętrzna.
2. Szczerość w głębi własnych rozpoznań, myśli, rozumienia.
Szczerość agitacyjna oznacza to, co przed chwilą opisałem - postawę: skoro coś wybrałem, to teraz po prostu za tym obstaję bez względu na to, co do mnie dociera.
Szczerość w głębi myśli z kolei polega na KONIECZNOŚCI ZBADANIA, CZY GŁĘBSZE ASPEKTY MOJEGO MYŚLENIA I ODCZUWANIA są zgodne z tym, co głoszę.
Szczerość agitacyjna na pierwszym miejscu stawia sam akt deklarowania czegoś, przyznawania się do tego - wobec ludzi, wobec siebie, zaś to, co ma ów ktoś w środku swojej struktury mentalnej, nie jest obiektem zainteresowania.
Szczerość głębsza polega na stawianiu sobie rozlicznych pytań typu:
- czy rzeczywiście mam prawo zadeklarować to, co ogłosiłem, bo są ku temu jakieś bardziej obiektywne przesłanki, niż samo to, że tak pragnę głosić?...
- czy jestem wewnętrznie zgodny z tym, co głoszę - np. czy moje odruchowe, spontaniczne reakcje potwierdzają to, że uważam dokładnie tak, jak deklaruję?
- czy myśląc o bardzo podobnych sprawach, czasem wręcz wyglądających na identyczne, choć z innej innej perspektywy wzięte, jestem spójny z tą główną deklaracją, jaką złożyłem?
- czy umiem posłużyć się spójnie tym moim stwierdzeniem w rozwiązywaniu jakiegoś dylematu, o którym z góry nie wiadomo, jakie miałoby być jego rozstrzygniecie?
W skrócie mamy dwie szczerości - szczerość, jako utwierdzanie się w deklaracjach i szczerość jako zachowywanie spójności z całym swoim myśleniem, odczuwaniem.
Ja opowiadam się za szczerością w tym głębszym rozumieniu, za szczerością, w której liczy się nie powierzchowne dopasowywanie się do złożonej deklaracji (do pierwszego osądu sprawy), lecz liczy się, aby BYĆ ZSYNCHRONIZOWANYM WEWNĘTRZNIE NA WIELU POZIOMACH - W ZGODZIE Z TYM, CO SIĘ WYZNAJE.
Pytaniem (dla mnie) kluczowym jest: czy rzeczywiście wszystko we mnie tak myśli, jak ja tu głoszę?...
Czy rzeczywiście odbieram świat, siebie, zdarzenia, które mnie dotykają w duchu zgodności z tym, co tu ogłosiłem? I dodatkowo: PO CZYM POZNAJĘ, że rzeczywiście ta zgodność zachodzi?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:45, 20 Maj 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1430
Przeczytał: 17 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 7:44, 26 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
Ew.Jana 17:17 Co Jezus Ch. miał na myśli ?
Odpowiedź. Psalm 119:160 Istotą Twoich słów jest prawda, a wszystkie Twoje prawe postanowienia są wieczne.
Ostatnio zmieniony przez Litek dnia Pon 7:47, 26 Maj 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1430
Przeczytał: 17 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 11:01, 04 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
Z jednej strony, wiara jako poszukiwanie to postawa, w której człowiek świadomie i pokornie dąży do zrozumienia, stara się zgłębiać duchowe prawdy, pyta, kwestionuje i szuka odpowiedzi. Taka wiara jest żywa, dynamiczna i rozwijająca się. Przykład z Biblii to Abraham, który był nazywany „przyjacielem Bożym” właśnie dlatego, że ufał Bogu i podążał za Nim mimo niepełnej wiedzy, poszukując Bożego prowadzenia.
Z drugiej strony, wiara jako bezwzględne przyjęcie to postawa, która koncentruje się na zaufaniu do tego, co zostało już objawione, nawet jeśli nie wszystko jest jasne lub jeśli rozum nie potrafi wszystkiego wytłumaczyć. W tym ujęciu „wiara” to pewność i zdecydowanie, które nie wymaga ciągłych dowodów ani poszukiwań, lecz opiera się na zaufaniu do Bożych słów i obietnic. Dla niektórych to jest właśnie „wierzyć” — trwać mimo trudności i wątpliwości.
W rzeczywistości te dwa podejścia nie muszą być przeciwieństwami, lecz mogą się uzupełniać. Wiara to zarówno zaufanie, które daje pokój, jak i poszukiwanie, które prowadzi do głębszego poznania. Można ufać Bogu i Jego obietnicom, a jednocześnie mieć otwarty umysł, który pragnie zrozumieć więcej i głębiej.
Dlatego nie dziwi, że to, co dla jednych jest wiarą, dla innych może być brakiem wiary — bo zależy to od tego, jak rozumieją ten termin i jakie mają doświadczenia duchowe.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35649
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 12:45, 04 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
Litek napisał: | Z jednej strony, wiara jako poszukiwanie to postawa, w której człowiek świadomie i pokornie dąży do zrozumienia, stara się zgłębiać duchowe prawdy, pyta, kwestionuje i szuka odpowiedzi. Taka wiara jest żywa, dynamiczna i rozwijająca się. Przykład z Biblii to Abraham, który był nazywany „przyjacielem Bożym” właśnie dlatego, że ufał Bogu i podążał za Nim mimo niepełnej wiedzy, poszukując Bożego prowadzenia.
Z drugiej strony, wiara jako bezwzględne przyjęcie to postawa, która koncentruje się na zaufaniu do tego, co zostało już objawione, nawet jeśli nie wszystko jest jasne lub jeśli rozum nie potrafi wszystkiego wytłumaczyć. W tym ujęciu „wiara” to pewność i zdecydowanie, które nie wymaga ciągłych dowodów ani poszukiwań, lecz opiera się na zaufaniu do Bożych słów i obietnic. Dla niektórych to jest właśnie „wierzyć” — trwać mimo trudności i wątpliwości.
W rzeczywistości te dwa podejścia nie muszą być przeciwieństwami, lecz mogą się uzupełniać. Wiara to zarówno zaufanie, które daje pokój, jak i poszukiwanie, które prowadzi do głębszego poznania. Można ufać Bogu i Jego obietnicom, a jednocześnie mieć otwarty umysł, który pragnie zrozumieć więcej i głębiej.
Dlatego nie dziwi, że to, co dla jednych jest wiarą, dla innych może być brakiem wiary — bo zależy to od tego, jak rozumieją ten termin i jakie mają doświadczenia duchowe. |
Czyli mamy dość złożony obraz sprawy. Jest on dodatkowo skomplikowany samą dychotomiczną naturą poznania. Aby cokolwiek móc stwierdzić, uznać, uwierzyć w to, trzeba TO SFORMUŁOWAĆ. Nie da się wierzyć/wiedzieć/być pewnych jakiegoś hipotetycznego "nie wiadomo, o co chodzi". To zaś oznacza, iż pierwszym krokiem do sameg sformułowania podstaw dla potencjalnej wiary jest jakaś forma USTALEŃ - WIEDZY. Do tego, aby móc uwierzyć, że coś nam pomoże w naszym życiu (np. że święta księga, czy rady mędrców są dla nas wartościowe), trzeba na start już modelować swoim umysłem to, że życie stwarza rozliczne sytuacje, w których podejmuje się decyzje, które z kolei rodzą skutki, odpowiedzialność, dalsze problemy i dylematy. Niemowlakowi, który ma zerową wiedzę o zagadnieniu życiowych problemów i odpowiedzialności, w ogóle nie ma jak przekazać idei "uwierz w użyteczność wskazań zapisanych w tej księdze, którą tu trzymam", bo on ani nie kojarzy idei księgi, ani idei użyteczności, ani w ogóle nie wie, po co by to wszystko miało mu być. Dopiero od pewnego minimum świadomości w sprawie zaczyna się pojawiać SZANSA NA TO, ŻE IDEA WIARY MOŻE SIĘ ZASTOSOWAĆ w danej sytuacji. Jakąś wiedzę trzeba mieć na start, aby sformułować problem, którego wiara będzie dotyczyła.
Dlatego zakłamywaniem sytuacji jest postawa co niektórych na zasadzie "ja się dystansuję od wiedzy, ja jestem religijny, więc nie muszę wiedzieć, skoro mam moją mocną wiarę". To jest robienie sobie wody z mózgu, bo nikt nie ma wiary, która bazuje na pustce, na niczym. Nikt nie ma wiary, która by była "wiarą w nie wiadomo co", tylko ma ewentualnie wiarę w to, że w sytuacji, w której jednak COŚ JEST JEST WIADOME wątpliwe aspekty ułożą się w opcji X, a nie w opcji Y.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:51, 04 Cze 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1430
Przeczytał: 17 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 10:11, 05 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
🔹 Wiara jako poszukiwanie vs. wiara jako zaufanie
Autor trafnie ukazuje dwa podejścia do wiary:
Wiara jako proces poszukiwania, czyli aktywna postawa myślącego człowieka, który szuka, bada, pyta – jak Abraham, który ufał, ale szukał i reagował na prowadzenie Boga.
Wiara jako zaufanie do objawionej prawdy, czyli gotowość przyjęcia Bożych słów nawet wtedy, gdy nie wszystko da się logicznie wyjaśnić.
Z biblijnego punktu widzenia te podejścia nie tylko się nie wykluczają, ale uzupełniają. Na przykład w Hebrajczyków 11:1 czytamy:
> „Wiara jest podstawą tego, na co mamy nadzieję, i dowodem rzeczy, których nie widzimy.”
Czyli zawiera zarówno zaufanie, jak i pewien stopień zrozumienia.
---
🔹 Zależność wiary od wiedzy
Druga część wypowiedzi zwraca uwagę na bardzo ważny fakt:
👉 Nie da się wierzyć „w nic” – wiara wymaga jakiegoś punktu odniesienia.
Aby uwierzyć, trzeba coś zrozumieć, choćby częściowo.
To jest zgodne z tym, co naucza Biblia:
> „Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli” (Jana 8:32).
Zatem wiara oparta na poznaniu to nie sprzeczność, ale biblijny standard. Apostoł Paweł pisał np.:
„Modlę się, żeby wasza miłość coraz bardziej obfitowała w poznanie i pełne zrozumienie” (Filipian 1:9, UBG).
---
🔹 Niebezpieczeństwo antyintelektualizmu religijnego
Zgadzam się z krytyką postawy: „nie muszę wiedzieć, bo mam wiarę”.
To fałszywa duchowość, która nie ma korzeni – Jezus nazwał takich ludzi „ślepymi przewodnikami ślepych” (Mateusza 15:14).
Prawdziwa wiara to nie ignorancja, ale zaufanie oparte na poznaniu natury Boga, Jego przeszłych działań, Jego Słowa.
---
🔹 Podsumowanie
Wiara:
nie jest ślepa, ale zakorzeniona w znajomości Boga,
nie wyklucza pytań, ale je prowadzi do mądrzejszego zaufania,
wymaga podstawowego zrozumienia, by mogła się pojawić i rozwijać.
Twoja myśl o tym, że niemowlę nie może "uwierzyć" w coś, czego nie rozumie – jest trafną ilustracją. Podobnie dorosły człowiek potrzebuje minimum wiedzy duchowej, by mógł zacząć ufać, zadawać pytania i pogłębiać wiarę.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24041
Przeczytał: 3 tematy
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 0:16, 08 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Te dwa teksty [Dz 13,14;43-52, J 15,22-25] są mocną przesłanką za tzw. ignorancją zawinioną.  | anbo napisał: | Oczywiście. | wuj napisał: | Wczoraj pisałem, dlaczego nie jest to oczywistość: | anbo napisał: | A ja napisałem, dlaczego jest. |
No tośmy sobie napisali.
anbo napisał: | Inny fragment mówiący o tym, że odrzucenie głoszonej nauki o Jezusie zostanie ukarane, a przyjęcie jej nagrodzone:
Mk 16:
15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.
Podobnie Paweł w Rz 1, 18-19 stwierdza, że Bóg gniewa się na bezbożnych i nieprawych gdyż winni są swej bezbożności i nieprawości ponieważ odrzucili to, co zostało im przedstawione (niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła).
Wspólnym mianownikiem jest tu odrzucenie tego, co zostało przedstawione. Odrzucający ponosi winę (więc otrzymuje karę) ponieważ został spełniony warunek zaznajomienia z nauką o Jezusie albo Bogu. |
Z tego, że narzucające się znaczenie tekstu prowadzi do absurdu, można wnioskować albo, że rzeczywiście mamy do czynienia z absurdem, albo że narzucające się zrozumienie tekstu jest błędne. Ateista z satysfakcją zakończy analizę na stwierdzeniu absurdu; teista po zauważeniu absurdu spróbuje zrobić krok dalej. Klasyczny problem stopu
Oto ów krok dalej (niekoniecznie jedyny możliwy, ale dostateczny): potępienie to nie wieczna kara ani wieczne odrzucenie, lecz terapeutyczne wrażenie takiej kary lub odrzucenia.
anbo napisał: | Nie uznanie Jezusa za mesjasza nie było i nie jest odejściem od Boga. | wuj napisał: | Dla Żydów rzecz jasna nie było. Dla chrześcijan było. | anbo napisał: | Żeby od czegoś odejść/porzucić, trzeba najpierw obok tego stać/mieć. Co konkretnie według ciebie Żydzi porzucili, od czego odeszli? Bo według mnie przeciwnie, zostali przy tym, przy czym od wieków już trwali |
Dokładnie tak uważają Żydzi. Natomiast chrześcijanie inaczej interpretują Stary Testament, doszukując się w nim proroctw o Jezusie. Według chrześcijan, Żydzi odrzucili te proroctwa, uporczywie traktując Mesjasza jako kogoś, kto jak się pojawi to przepędzi okupanta odbuduje im królestwo. Nie zrozumieli i odrzucili Mesjasza, gdy przyszedł jak zapowiadany przez ich proroków.
anbo napisał: | czy chrześcijaństwo jest monoteistyczne to kwestia dyskusyjna. |
I co z tego? Odpowiedź zależy od odpowiadającego. A więc uwierzenie w boskość Jezusa nie musiałoby być odejściem od żydowskiego monoteizmu, choć oczywiście mogło być tak rozumiane, co z kolei utrudniało Żydom przyjęcie chrześcijaństwa w wersji trynitariańskiej.
anbo napisał: | boskość Jezusa wywnioskowano z kilku zdań, głównie z Jana |
I co z tego? Dla jednych wystarczy tego, co jest, dla innych nawet więcej byłoby za dużo i raczej świadczyłoby o przekłamaniach w tekście niż o boskości Jezusa. Nie żyłem w tamtych czasach i nie rozmawiałem z pierwszymi chrześcijanami i nie wiem dokładnie, z jakich powodów koncepcja trynitariańska stała się bardziej atrakcyjna od ariańskiej, mogę tylko powiedzieć, dlaczego jest taką dla mnie. I jak się pewno domyślasz, tych kilka wersetów nie jest tutaj dla mnie żadnym decydującym argumentem.
anbo napisał: | To, że według kogoś ST nie przeczy koncepcji Trójcy nie oznacza, że faktycznie nie przeczy. |
Oczywiście, że nie znaczy. I podobnie to, że według kogoś ST przeczy koncepcji Trójcy nie oznacza, że faktycznie przeczy.
anbo napisał: | W ogóle, żeby mówić o odchodzeniu Żydów od Boga musielibyśmy określić prawidłową wiarę Żydów. Czy to było wtedy, gdy Jahwe, któremu El powierzył Izrael, Żydzi zastąpili Ela jako boga głównego, czy dopiero wtedy, gdy uznali, że istnieje tylko Jahwe? A może wtedy, gdy uznając Jahwe za jedynego w sposób rażący nie przestrzegali przykazań? No ale to przecież nie dotyczyło wszystkich Żydów. Chodzi o kapłanów Jahwe, elitę, czy tych znacznie biedniejszych, niewykształconych żyjących poza miastami? Kto odchodził i od czego? Na to trzeba odpowiedzieć, gdy się mówi o odchodzeniu Żydów od Boga. | wuj napisał: | Ani apostołowie, ani pierwsi chrześcijanie, ani późniejsi teologowie chrześcijańscy nie traktowali Pisma jako produktu ewolucji religii, lecz uważali je za prawdę objawioną. Wobec tego porponowana przez ciebie analiza dotyczy zupełnie innego tematu. | anbo napisał: | To nie jest inny temat bo dotyczy sprecyzowania, który etap judaizmu i przez kogo wyznawany masz na myśli, gdy mówisz, że Żydzi odeszli od Boga? Bo faktem jest, że judaizm nie był (i nie jest) jednolity. Zaprezentuj wzorzec wiary w Boga przed Jezusem i napisz proszę, od czego w nim odeszli Żydzi odrzucając Jezusa jako mesjasza i bóstwo. |
Nie chodzi mi o żadne odłamy ani etapy. Jak napisałem kawałek wyżej, chodzi mi o to, że chrześcijanie inaczej interpretują proroctwa o Mesjaszu, widząc w nich nie zapowiedź politycznego wyratowania Izraela spod władzy okupanta, lecz zapowiedź wyratowania ludzkości spod władzy szatana.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24277
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 7:24, 08 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
Wuju według Ciebie szatan realnie istnieje?
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6653
Przeczytał: 52 tematy
|
Wysłany: Nie 11:27, 08 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: |
anbo napisał: | Inny fragment mówiący o tym, że odrzucenie głoszonej nauki o Jezusie zostanie ukarane, a przyjęcie jej nagrodzone:
Mk 16:
15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.
Podobnie Paweł w Rz 1, 18-19 stwierdza, że Bóg gniewa się na bezbożnych i nieprawych gdyż winni są swej bezbożności i nieprawości ponieważ odrzucili to, co zostało im przedstawione (niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła).
Wspólnym mianownikiem jest tu odrzucenie tego, co zostało przedstawione. Odrzucający ponosi winę (więc otrzymuje karę) ponieważ został spełniony warunek zaznajomienia z nauką o Jezusie albo Bogu. |
Z tego, że narzucające się znaczenie tekstu prowadzi do absurdu, można wnioskować albo, że rzeczywiście mamy do czynienia z absurdem, albo że narzucające się zrozumienie tekstu jest błędne. Ateista z satysfakcją zakończy analizę na stwierdzeniu absurdu; teista po zauważeniu absurdu spróbuje zrobić krok dalej. Klasyczny problem stopu  |
Nie każdy teista widzi tu absurd. A ten, który widzi, stara się za wszelką cenę tak zinterpretować tekst, żeby absurdu nie było, niestety czasami odbywa to się kosztem rozminięcia się z przekazem zawartym w tekście, dotyczy to zresztą nie tylko omawianego fragmentu. Po prostu przekazy zawarte w Biblii często nie przystają do dzisiejszych czasów, więc niektórzy wierzący je przeinterpretowują. (Ty wuju robisz to bardzo często.) Tymczasem autorzy NT często straszą karami (albo brakiem nagrody), jakby w ten sposób chcieli zmusić, namówić do wiary w Jezusa, co świadczy o słabości innych argumentów.
Jana 3, 18:
Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego.
wujzboj napisał: |
Oto ów krok dalej (niekoniecznie jedyny możliwy, ale dostateczny): potępienie to nie wieczna kara ani wieczne odrzucenie, lecz terapeutyczne wrażenie takiej kary lub odrzucenia. |
Potępienie jest przeciwstawione zbawieniu. Kto będzie potępiony, ten nie będzie zbawiony. Czymkolwiek są potępienie i zbawienie (i czy są wieczne, czy nie), to przedstawione przeze mnie cytaty wyraźnie mówią o nagrodzeniu za wiarę i ukaraniu za niewiarę.
wujzboj napisał: |
anbo napisał: | Nie uznanie Jezusa za mesjasza nie było i nie jest odejściem od Boga. | wuj napisał: | Dla Żydów rzecz jasna nie było. Dla chrześcijan było. | anbo napisał: | Żeby od czegoś odejść/porzucić, trzeba najpierw obok tego stać/mieć. Co konkretnie według ciebie Żydzi porzucili, od czego odeszli? Bo według mnie przeciwnie, zostali przy tym, przy czym od wieków już trwali |
Dokładnie tak uważają Żydzi. Natomiast chrześcijanie inaczej interpretują Stary Testament, doszukując się w nim proroctw o Jezusie. Według chrześcijan, Żydzi odrzucili te proroctwa, uporczywie traktując Mesjasza jako kogoś, kto jak się pojawi to przepędzi okupanta odbuduje im królestwo. Nie zrozumieli i odrzucili Mesjasza, gdy przyszedł jak zapowiadany przez ich proroków. |
Zacznę od tego, że z pewnością nie wszyscy chrześcijanie tak interpretują ST. Np. Marcin Majewski, biblista, doktor hab. teologii., wierzący, zdaje się, że katolik (ale tego nie jestem pewien), jest zdania, że ST nie zawiera nauki o Jezusie, Trójcy, itp., o czym można się przekonać słuchając jego podcastu na temat "elohim" w ST. Uważa, że zostało to objawione dopiero w NT.
Po drugie sugerujesz, że pewni ludzie nie zrozumieli tego, co sami napisali, bo teksty ST ostatecznie zostały zredagowane przez monoteistycznych Izraelczyków. To dosyć dziwne podejście.
Po trzecie, jak już pisałem, odejść można od czegoś, co się już miało. Izraelczycy mieli politeizm, potem henoteizm, od tego odeszli, a nie od wiary w Trójcę, czy dwójcę. Odejściem byłoby więc uznanie istnienia innego Boga oprócz Jahwe. Tego nie zrobili (ewentualnie z wyjątkiem herezji dwóch mocy w niebie). Nie wierząc w Jezusa Żydzi ani nie odeszli od Boga, ani go nie porzucili, bo wcześniej (już w okresie monoteizmu) nie mieli idei Boga w trzech osobach, ani nawet idei istnienia dwóch czy trzech bóstw (w duchu monoteizmu interpretowali fragmenty z radą bogów itp., które prawdopodobnie są pozostałością po politeizmie).
Pwt 6, 4:
Słuchaj, Izraelu, JHWH jest naszym Bogiem - Bogiem jedynym.
wujzboj napisał: |
anbo napisał: | czy chrześcijaństwo jest monoteistyczne to kwestia dyskusyjna. |
I co z tego? Odpowiedź zależy od odpowiadającego. |
Odpowiedź zależy od tego, jak faktycznie jest, a nie od odpowiadającego. To jest kwestia poprawności logicznej koncepcji Trójcy. Ale mniejsza z tym.
wujzboj napisał: |
A więc uwierzenie w boskość Jezusa nie musiałoby być odejściem od żydowskiego monoteizmu, choć oczywiście mogło być tak rozumiane, co z kolei utrudniało Żydom przyjęcie chrześcijaństwa w wersji trynitariańskiej. |
Wersja trynitarna to koncepcja z czasów, gdy drogi judaizmu i chrześcijaństwa rozeszły się na dobre. Najpierw był problem, czy Jezus to mesjasz - już tutaj tylko nieliczni to zaakceptowali, czemu zresztą nie ma się co dziwić. Robienie z Jezusa Boga odbywało się stopniowo i być może do jakiegoś momentu (albo w jakiejś wersji) było do pogodzenia z żydowskim monoteizmem, ale w pewnym momencie zostało to uznane za bluźnierstwo.
wujzboj napisał: |
anbo napisał: | boskość Jezusa wywnioskowano z kilku zdań, głównie z Jana |
I co z tego? Dla jednych wystarczy tego, co jest, dla innych nawet więcej byłoby za dużo i raczej świadczyłoby o przekłamaniach w tekście niż o boskości Jezusa. |
To z tego, że Żydzi nie mieli z czego wnioskować boskości Jezusa. Dopiero uznanie autorytetu Ewangelii Jana dawało podstawy do wnioskowania o boskości Jezusa (ewentualnie listy Pawła). Z czego Jan to wywnioskował? Możliwe, że był wyznawcą żydowskiej herezji dwóch mocy w niebie i w Jezusie rozpoznał drugą po Jahwe moc, co ożenił z koncepcją Logosu Filona z Aleksandrii. Możliwe jednak, że da się Jana interpretować w sposób, w którym Logos nie jest osobowy. (Ale aktualnie skłaniam się do wersji osobowego Logosa.) Historyk Robert Wiśniewski jest zdania, że Jezusa przebóstwiano stopniowo, a powodem było stwierdzenie, że ofiara ze zwykłego człowieka byłaby za mała (w końcu całą masę ludzi ukrzyżowano). Jeśli tak, to najpierw trzeba było uwierzyć, że śmierć Jezusa była ofiarą, a najpierw, że Jezus zmartwychwstał. I to jest podstawowa kwestia, bo dopóki Jezus nie zmartwychwstał to nawet jego bracia w niego nie wierzyli, a uczniowie najwyraźniej przestali w niego wierzyć, gdy go ukrzyżowano, a może nawet zaczęli tracić wiarę, gdy go aresztowano. Niestety nie każdemu Żydowi zmartwychwstały Jezus się ukazał, co chyba nie jest ich winą?
wujzboj napisał: |
Nie żyłem w tamtych czasach i nie rozmawiałem z pierwszymi chrześcijanami i nie wiem dokładnie, z jakich powodów koncepcja trynitariańska stała się bardziej atrakcyjna od ariańskiej, mogę tylko powiedzieć, dlaczego jest taką dla mnie. I jak się pewno domyślasz, tych kilka wersetów nie jest tutaj dla mnie żadnym decydującym argumentem. |
Pewny jesteś, że to kwestia atrakcyjności dla chrześcijan? Nie wydaje mi się, żeby zrobiono referendum.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35649
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 16:59, 08 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | ... autorzy NT często straszą karami (albo brakiem nagrody), jakby w ten sposób chcieli zmusić, namówić do wiary w Jezusa, co świadczy o słabości innych argumentów.
Jana 3, 18:
Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. |
Ja odczytuję w tym fragmencie inny sens niż intencje "straszenia". Ja tu widzę wskazanie, iż potępienie osobowości (albo brak tego potępienia) powstaje na bazie konstytuującej je innej wiary - wiary w to, że więź z Bogiem, a dalej usprawiedliwienie z tytułu tego, że Bóg człowieka kocha, że człowiek jest dla Boga niezbywalna wartością - taka więź wymaga ZGODY OBU STRON. Imię "Jezus" znaczy "Bóg zbawia" - to wierzy w to imię, wierzy W SAMĄ MOŻLIWOŚĆ BYCIA ZBAWIONYM.
Zatem ten fragment nie mówi o emocji postraszenia kogoś, ale o LOGICE, o DEFINICJI POTĘPIENIA w kontekście definicji wiary.
Inaczej sformułować owo zdanie z ew. Jana można by następująco: jeśli ktoś i tak odgórnie wierzy, że zbawienie go nie dotyczy, to znaczy (logicznie jedyny wniosek), iż jest w tej swojej wierze potępiony. To wynika wprost z definicji.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6653
Przeczytał: 52 tematy
|
Wysłany: Nie 19:03, 08 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | ... autorzy NT często straszą karami (albo brakiem nagrody), jakby w ten sposób chcieli zmusić, namówić do wiary w Jezusa, co świadczy o słabości innych argumentów.
Jana 3, 18:
Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. |
Ja odczytuję w tym fragmencie inny sens niż intencje "straszenia". Ja tu widzę wskazanie, iż potępienie osobowości (albo brak tego potępienia) powstaje na bazie konstytuującej je innej wiary - wiary w to, że więź z Bogiem, a dalej usprawiedliwienie z tytułu tego, że Bóg człowieka kocha, że człowiek jest dla Boga niezbywalna wartością - taka więź wymaga ZGODY OBU STRON. Imię "Jezus" znaczy "Bóg zbawia" - to wierzy w to imię, wierzy W SAMĄ MOŻLIWOŚĆ BYCIA ZBAWIONYM.
Zatem ten fragment nie mówi o emocji postraszenia kogoś, ale o LOGICE, o DEFINICJI POTĘPIENIA w kontekście definicji wiary.
Inaczej sformułować owo zdanie z ew. Jana można by następująco: jeśli ktoś i tak odgórnie wierzy, że zbawienie go nie dotyczy, to znaczy (logicznie jedyny wniosek), iż jest w tej swojej wierze potępiony. To wynika wprost z definicji. |
Znaczenie imienia Jezus nie ma tu nic do rzeczy, bo chodzi o to kim Jezus jest. Uwierz w imię Jezusa to inaczej uwierz, że Jezus jest mesjaszem, jednorodzonym synem Bożym, być może autorowi chodziło też o wiarę w odkupieńczą moc śmierci Jezusa, może też o zmartwychwstanie. Jednorodzony syn Boży - syn Boży to inne określenie mesjasza, jednorodzony to jeden ale też wyjątkowy. Mamy do czynienia z nakazem (pod rygorem kary) wiary w to, że Jezus to oczekiwany mesjasz itd. (za tę wiarę będzie nagroda). Tekst jest jasny i jednoznaczny. Podobnie u Marka, z tą różnicą, że mowa jest o wierze w ewangelię:
I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony.
Mk 16, 15-16
Jak widzisz nie ma tu nic o imieniu, chodzi po prostu o wierzenie w coś (konkretnie w głoszoną ewangelię), a u Jana w to kim jest Jezus (mesjaszem itd.) pod rygorem kary, a za wiarę nagroda; kij i marchewka.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35649
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 22:07, 08 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał: | anbo napisał: | ... autorzy NT często straszą karami (albo brakiem nagrody), jakby w ten sposób chcieli zmusić, namówić do wiary w Jezusa, co świadczy o słabości innych argumentów.
Jana 3, 18:
Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. |
Ja odczytuję w tym fragmencie inny sens niż intencje "straszenia". Ja tu widzę wskazanie, iż potępienie osobowości (albo brak tego potępienia) powstaje na bazie konstytuującej je innej wiary - wiary w to, że więź z Bogiem, a dalej usprawiedliwienie z tytułu tego, że Bóg człowieka kocha, że człowiek jest dla Boga niezbywalna wartością - taka więź wymaga ZGODY OBU STRON. Imię "Jezus" znaczy "Bóg zbawia" - to wierzy w to imię, wierzy W SAMĄ MOŻLIWOŚĆ BYCIA ZBAWIONYM.
Zatem ten fragment nie mówi o emocji postraszenia kogoś, ale o LOGICE, o DEFINICJI POTĘPIENIA w kontekście definicji wiary.
Inaczej sformułować owo zdanie z ew. Jana można by następująco: jeśli ktoś i tak odgórnie wierzy, że zbawienie go nie dotyczy, to znaczy (logicznie jedyny wniosek), iż jest w tej swojej wierze potępiony. To wynika wprost z definicji. |
Znaczenie imienia Jezus nie ma tu nic do rzeczy, bo chodzi o to kim Jezus jest. |
Acha. Tak sobie stwierdziłeś, że to nie ma nic do rzeczy, więc sprawę pewnie uważasz za zamkniętą. Tymczasem znaczenie tego imienia jest dobrze znane w teologii i jest ono brane pod uwagę w teologicznych interpretacjach. Rozumiem, że w Twojej opcji nie weźmiesz tego pod uwagę. Ja mam tu przeciwne zdanie, a inni obserwatorzy dyskusji niech sami zadecydują.
Zaś w kwestii cytatu I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony. Mk 16, 15-16 widać, że o inny obiekt wiary chodzi - o uwierzenie w Ewangelię. Choć właściwie, to czy całkiem inny?...
Jeśliby przyjąć tę moją intepretację, w której Jezus swoim imieniem sugeruje zbawczy aspkekt skierowania się ku Bogu, to też i przyjęcie Ewangelii, uwierzenie w niż dopełnia ten zbawczy rodzaj wiary.
A teraz jedno mnie tu jeszcze zastanowiło w tym ostatnim cytacie. Oto Jezus sugeruje głoszenie Ewangelii...
wszelkiemu STWORZENIU! Czyżby nie tylko ludziom?...
Trudno jest głosić Ewangelię psom czy słoniom. Ale już główny element tej Ewangelii - przykazanie miłości - wszelkiemu stworzeniu można okazać, co też jest jakby formą głoszenia.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|