Bóg naszej realnej wiary

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Bóg naszej realnej wiary
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6713
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Nie 23:13, 08 Cze 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

... autorzy NT często straszą karami (albo brakiem nagrody), jakby w ten sposób chcieli zmusić, namówić do wiary w Jezusa, co świadczy o słabości innych argumentów.
Jana 3, 18:
Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego.

Ja odczytuję w tym fragmencie inny sens niż intencje "straszenia". Ja tu widzę wskazanie, iż potępienie osobowości (albo brak tego potępienia) powstaje na bazie konstytuującej je innej wiary - wiary w to, że więź z Bogiem, a dalej usprawiedliwienie z tytułu tego, że Bóg człowieka kocha, że człowiek jest dla Boga niezbywalna wartością - taka więź wymaga ZGODY OBU STRON. Imię "Jezus" znaczy "Bóg zbawia" - to wierzy w to imię, wierzy W SAMĄ MOŻLIWOŚĆ BYCIA ZBAWIONYM.
Zatem ten fragment nie mówi o emocji postraszenia kogoś, ale o LOGICE, o DEFINICJI POTĘPIENIA w kontekście definicji wiary.
Inaczej sformułować owo zdanie z ew. Jana można by następująco: jeśli ktoś i tak odgórnie wierzy, że zbawienie go nie dotyczy, to znaczy (logicznie jedyny wniosek), iż jest w tej swojej wierze potępiony. To wynika wprost z definicji.

Znaczenie imienia Jezus nie ma tu nic do rzeczy, bo chodzi o to kim Jezus jest.

Acha. Tak sobie stwierdziłeś, że to nie ma nic do rzeczy, więc sprawę pewnie uważasz za zamkniętą.

Ze strony [link widoczny dla zalogowanych]
W kulturze hebrajskiej imię oznaczało cały charakter, wszystkie atrybuty. Tak więc „wierzyć w Jego imię” oznacza wierzyć w Chrystusa, takiego, jaki jest objawiony w Biblii: jako Mesjasza, jako Syna Bożego, jako twojego Zbawiciela, jako Wywyższonego, Imię ponad wszelkie Imię, Króla królów i Pana panów. Wierzyć w imię Pana Jezusa Chrystusa oznacza wierzyć w Niego jako w Pana (twojego Mistrza), Jezusa (twojego Zbawiciela), Chrystusa (tego posłanego od Boga).

Michał Dyszyński napisał:

Tymczasem znaczenie tego imienia jest dobrze znane w teologii i jest ono brane pod uwagę w teologicznych interpretacjach. Rozumiem, że w Twojej opcji nie weźmiesz tego pod uwagę. Ja mam tu przeciwne zdanie, a inni obserwatorzy dyskusji niech sami zadecydują.

Nie wezmę bo w omawianym cytacie nie o to chodzi. Zaraz na początku masz "kto wierzy w Niego...", co świadczy o tym, że chodzi o wiarę w Jezusa. Wierzyć w jego imię to tylko inne określenie tego, co jest na początku. A co to znaczy wierzyć w Jezusa? Przede wszystkim, że jest mesjaszem. Wszystkie Ewangelie starają się to wykazać na różne sposoby.

Michał Dyszyński napisał:

Zaś w kwestii cytatu I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony. Mk 16, 15-16 widać, że o inny obiekt wiary chodzi - o uwierzenie w Ewangelię. Choć właściwie, to czy całkiem inny?... :think:

Powiedziałbym, że w zasadzie o taki sam. Początek Marka: Początek Ewangelii o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym.
Jaka jest ta "dobra nowina"? Pojawił się mesjasz itd. Czyli to samo co u Jana tylko bez zwrotu "uwierzyć w jego imię".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36017
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:49, 09 Cze 2025 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie wiem, dlaczego ucinasz dobrą nowinę w kontekście przyjścia Jezusa tylko samego pojawienia się mesjasza. Ja czynię właściwie odwrotnie - nie tylko na tym pojawieniu się nie poprzestaję, lecz ciągnę ową nowinę - czyli wnioski z niej wypływające tak daleko, jak to się tylko da.
Kim jest mesjasz?

Wikipedia [link widoczny dla zalogowanych] napisał:

Pomazaniec, Namaszczony, Mesjasz (hebr. מָשִׁיחַ, trl. mäʃijχä), Chrystus (gr. χριστός), pot. Wybraniec – w judaizmie i chrześcijaństwie pierwotnie religijny tytuł królów, kapłanów-lewitów i proroków – osób namaszczonych (pomazanych) olejem. Z czasem, pod wpływem proroków, to biblijne określenie nabrało eschatologicznego znaczenia – określa ono osobę, zapowiedzianą przez Jahwe, która ma przynieść ostateczne rozwiązanie problemu zła, grzechu i śmierci w świecie i ustanowić tzw. królestwo mesjańskie, będące nowym rajem, przewyższającym szczęście pierwszego.

Nowina nie kończy się na tym "przyszedł mesjasz" - kropka, koniec przekazu... :nie:

Jeśli nawet przyjąć za bazę dobrej nowiny, że przyszedł na świat mesjasz, to naturalnym pytaniem tu będzie:
Jakiego rodzaju mesjasz?
Co właściwie on - wybraniec, pomazaniec - mialby zmienić?
Artykuł w Wikipedii też wspomina w kontekście mesjasza o przynajmniej dwóch tradycjach - rabinicznej i chrześcijańskiej. Więc znowu - wychodzi na to, że mamy dylemat, o którą może (albo o którą bardziej) chodzi. A jeśli przyjąć, że mesjasz ma na imię Jezus, które ewidentnie wskazuje na to, że Bóg może zbawić człowieka, to chyba jest to wyjaśnienie natury charakteru mesjańskiego w tym konkretnym przypadku.

Czy jednak w ogóle termin "dobra nowina" powinna zostać ograniczona do nowinie o przyjściu mesjasza?...
- Ja nie widzę jakiegoś naprawdę nieżyczeniowego powodu na to, aby takiego ograniczenia dokonywać. Równie dobrze są powody, je właśnie rozszerzać - czyli, że tu nie o sam fakt przyjścia mesjasza chodzi, ale o charakter tej mesjańskiej (zbawczej) misji, o wnioski jakie dalej z niej płyną dla zrozumienia natury człowieka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6713
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Pon 10:06, 09 Cze 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie wiem, dlaczego ucinasz dobrą nowinę w kontekście przyjścia Jezusa tylko samego pojawienia się mesjasza.

Nie ucinam. Chociaż to jest najważniejsza kwestia. Z tego wynika cała reszta. Rozpoznanie w Jezusie mesjasza to także rozpoznanie zbliżającego się końca świata i konieczności dostosowania życia do tego. Napisałem (teraz pogrubię co opuściłeś): Jaka jest ta "dobra nowina"? Pojawił się mesjasz itd. Czyli to samo co u Jana tylko bez zwrotu "uwierzyć w jego imię". Nie chciałem jeszcze raz wymieniać tego wszystkiego, co już wymieniłem przy okazji Jana, więc napisałem "itd". Co do ewangelii, to ewangelia głoszona przez Jezusa u Marka jest taka:
Gdy Jan został uwięziony, Jezus przyszedł do Galilei i głosił Ewangelię Bożą. Mówił: «Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!» (Mk 1, 14-15)

Czego byś jeszcze nie napisał, to nie zmienisz tego, że karą grozi się tym, którzy nie uwierzą w ewangelię i zapowiada nagrodę dla tych, którzy w nią uwierzą, a jej główne punkty u Marka to: Jezus jest mesjaszem, umarł za grzechy innych na ich odkupienie, zmartwychwstał, powróci, będzie tzw. koniec świata, sąd, nastanie Królestwo Niebieskie. W to mają ludzie uwierzyć pod groźbą potępienia, a dla tych co uwierzą przewidziana jest nagroda - zbawienie.
Co do imienia Jezus to znaczy ono "Jahwe zbawia". Naprawdę nie trzeba było Żydów straszyć, że mają w to uwierzyć. Janowi ewidentnie chodziło o uwierzenie w Jezusa w sensie kim on jest: mesjaszem. Bo to z tym był problem, nie z tym, że Jahwe zbawia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36017
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 13:29, 09 Cze 2025 Temat postu:

anbo napisał:

Czego byś jeszcze nie napisał, to nie zmienisz tego, że karą grozi się tym, którzy nie uwierzą w ewangelię i zapowiada nagrodę dla tych, którzy w nią uwierzą

A ja właśnie to neguję, iż jest sens w owym kontekście mówić w ogóle o idei kary.
Nie uważam, gdy chodziło o karę (czyli cierpieniu/przykrości zarządzanej przez władczą personę, w celu wyrównania rachunków, albo dla jakiejś formy zemsty), lecz mamy tu KONSEKWENCJĘ, a więc taką sytuację, gdy przykra okoliczność wynika nie z zarządzenia jej personalnie przez kogoś, lecz powstaje na bazie "czystej logiki", praw rzeczywistości, natury osobowości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9532
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pon 14:12, 09 Cze 2025 Temat postu:

anbo napisał:

...
Mamy do czynienia z nakazem (pod rygorem kary) wiary w to, że Jezus to oczekiwany mesjasz itd. (za tę wiarę będzie nagroda). Tekst jest jasny i jednoznaczny. Podobnie u Marka, z tą różnicą, że mowa jest o wierze w ewangelię:
I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony.
Mk 16, 15-16
...

tak, tekst sugeruje rygor kary, ale:

GPT:
"[...]
1. Zbawić (gr. sōzō) – znaczenia:

Dosłownie: „uratować”, „ocalić”, „uzdrowić”, „wyzwolić”.
[...]
➡ Zbawienie w NT obejmuje przemianę życia, odnowienie relacji z Bogiem, często już „tu i teraz” (nie tylko po śmierci), oraz ostateczne dopełnienie w wieczności.

2. Potępić (gr. krinō, katakrinō) – znaczenia:

krinō – „osądzać”, „rozróżniać”, „decydować”.

katakrinō – „skazać”, „wydać wyrok”.
[...]
➡ Potępienie w NT nie zawsze oznacza „trafienie do piekła” – bywa również rozumiane jako stan oddzielenia od Boga, duchowego zatracenia, wykluczenia z Królestwa lub wewnętrznego sądu.
[...]"

więc, racjonalnie podchodząc do sprawy, można przyjąć, że to kwestia nadgorliwości kopistów lub celowy zamysł, podczas gdy sens jest miej więcej może być taki:

Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony [uzdrowiony, pozna prawdę, wejdzie do społeczności], ale kto nie uwierzy, będzie potępiony [zostanie od niej odłączony, pozostanie w nieświadomości, będzie odłączony od wspólnoty - z własnego wyboru].

jak zauważyłeś, ewangelie pisane są po śmierci Jezusa, nie są zazwyczaj świadkami działalności Jezusa podają własne interpretacje, własne rozumienie ... i jako wierzący, ... "metodę" jak innych przekonać.

w samej strukturze zdania, nie ma nic niezwykłego, gdy kogoś namawia się, do poznania czegoś.

PS

więc sugestia MD, że w imieniu Jezusa ukryta jest sugestia, kto ... będzie uzdrowiony (zbawiony), a kto nie, nie będzie ... i będzie tego winnym, jest zgodna z moim rozumieniem.

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 14:25, 09 Cze 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6713
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Pon 17:35, 09 Cze 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Czego byś jeszcze nie napisał, to nie zmienisz tego, że karą grozi się tym, którzy nie uwierzą w ewangelię i zapowiada nagrodę dla tych, którzy w nią uwierzą

A ja właśnie to neguję, iż jest sens w owym kontekście mówić w ogóle o idei kary.

Masz to podane wprost skoro za niewiarę jest potępienie. W NT znajdziesz sporo wersetów mówiących o karze i nagrodzie dla osądzonych, na przykład:
Błogosławieni jesteście, gdy [ludzie] wam urągają i prześladują was, i gdy z mego powodu mówią kłamliwie wszystko złe na was. Cieszcie się i radujcie, albowiem wasza nagroda wielka jest w niebie. Tak bowiem prześladowali proroków, którzy byli przed wami. (Mt 5, 11-12)
I rozgniewały się narody,
a nadszedł Twój gniew
i pora na umarłych, aby zostali osądzeni,
i aby dać zapłatę sługom Twym prorokom
i świętym,
i tym, co się boją Twojego imienia,
małym i wielkim,
i aby zniszczyć tych, którzy niszczą ziemię».
(Ap 11, 18)

Zapłatą za grzech jest śmierć
(Rz 6,23)

Michał Dyszyński napisał:

Nie uważam, gdy chodziło o karę (czyli cierpieniu/przykrości zarządzanej przez władczą personę, w celu wyrównania rachunków, albo dla jakiejś formy zemsty),

Pomijając kwestię celu i powodu, to sąd personalny jak najbardziej jest zapowiadany zarówno w ST (przez Boga) jak i w NT (przez Jezusa albo przez Boga poprzez Jezusa), co w głównych prawdach wiary w katolicyzmie zostało wyrażone w punkcie drugim:
Bóg jest Sędzią sprawiedliwym: Wierzymy, że Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który wynagradza za dobro, a karze za zło.
Przykazał nam też, abyśmy ludowi głosili i składali świadectwo, że On jest ustanowionym przez Boga sędzią żywych i umarłych (Dz 10, 42)
Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe (2 Kor 5, 10)
Będzie to w dniu, kiedy według ewangelii mojej Bóg sądzić będzie ukryte sprawy ludzkie przez Jezusa Chrystusa. (Rz 2, 16)

Michał Dyszyński napisał:

lecz mamy tu KONSEKWENCJĘ, a więc taką sytuację, gdy przykra okoliczność wynika nie z zarządzenia jej personalnie przez kogoś, lecz powstaje na bazie "czystej logiki", praw rzeczywistości, natury osobowości.

To nie będzie się działo samo na podobieństwo puszczonej w ruch zaprogramowanej maszyny ale - jak pokazują przedstawione cytaty - sąd będzie indywidualny i dokonywany przez Jezusa czy też Boga poprzez Jezusa. A nawet, gdyby przyjąć, że to się będzie odbywać z uwagi na "prawa rzeczywistości" to przecież stworzył je Bóg, więc tak czy siak jest to decyzja Boga, a nie "praw rzeczywistości" niezależnych od niego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36017
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:55, 09 Cze 2025 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Czego byś jeszcze nie napisał, to nie zmienisz tego, że karą grozi się tym, którzy nie uwierzą w ewangelię i zapowiada nagrodę dla tych, którzy w nią uwierzą

A ja właśnie to neguję, iż jest sens w owym kontekście mówić w ogóle o idei kary.

Michał Dyszyński napisał:

Nie uważam, gdy chodziło o karę (czyli cierpieniu/przykrości zarządzanej przez władczą personę, w celu wyrównania rachunków, albo dla jakiejś formy zemsty),

Michał Dyszyński napisał:

W naszej ludzkiej tradycji jest motyw uznawania konsekwencji za formę kary. Można by tu przywołać koncept karmy, ale ja widzę sprawę jeszcze nieco inaczej - jako efekt SAMOPROGRAMOWANIA SIĘ OSOBOWOŚCI. Od pewnego czasu ideę kary traktuję jako raczej umowną w kontekście rozliczenia osobowości na sądzie u Boga. Nasz język bowiem słabo odróżnia konteksty - np. naturalne w nim jest, że gdy ktoś zbiera negatywne konsekwencje swoich zachowań (np. leży w szpitalu po wypadku, który był efektem brawurowej jazdy samochodem i wpakowania się na drzewo), to powiemy nieraz "dobrze mu tak, ma za swoje, został ukarany". I takie określenie funkcjonuje nawet wtedy, gdy żadna personalna władza, żaden sąd owej przykrej okoliczności uznanej za "karę" nie zarządzał, jeśli tak ogólnie zdarzenie raczej wygląda na względnie przypadkowe.

Ja uważam, że zły człowiek sam się karze chociażby tym, że musi wytrzymać sam ze sobą, musi znosić własną naturę. Z życia jakiś despota ma szansę sobie ulżyć w ten sposób, że przeniesie własne frustracje na kogoś innego, skrzywdzi kogoś, aby odreagować to, jak się czuje sam ze sobą - splątany, pełen kipiącej złości, zazdrości i gniewu nie wiadomo skąd powstającego. Wierzę, że na sądzie u Boga zmieni się to, że już taki frustrat zostanie pozbawiony możliwości odreagowywania wadliwości swojej natury na niewinnych osobach z otoczenia. Wtedy ta frustracja będzie do frustrata wracała, będzie go nakręcała jeszcze bardziej, aż się zacznie gotować na maksa. I to już wystarczy do wypełnienia się idei piekła. Nie trzeba kotłów, nie trzeba diabłów z widlami, bo wystarczy sama ta gotująca się, nieopanowana wściekłość, przepełniająca złe dusze.
Dlatego człowiek tutaj na Ziemi powinien wykorzystać dostępny mu czas na TRENING OPANOWYWANIA ZŁYCH EMOCJI, starać się zrobić co tylko jest możliwe, aby WŁASNYMI SIŁAMI PORZĄDKOWAĆ, często blokować negatywne impulsy myślenia i odczuwania. Tutaj jest nam dany większy margines błędu (nie ma natychmiastowego uruchamiania się konsekwencji, można sobie trudne prawdy o sobie dawkować, próbując jakoś wdrażać się do ich pełnej akceptacji).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6713
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Pon 19:01, 09 Cze 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Rozliczany jest człowiek, a nie osobowość. To on będzie doświadczał czegoś przykrego albo przyjemnego w zależności od wyroku Boga. Osobowość to zbiór cech, ona niczego nie doświadcza.

Michał Dyszyński napisał:

Nasz język bowiem słabo odróżnia konteksty - np. naturalne w nim jest, że gdy ktoś zbiera negatywne konsekwencje swoich zachowań (np. leży w szpitalu po wypadku, który był efektem brawurowej jazdy samochodem i wpakowania się na drzewo), to powiemy nieraz "dobrze mu tak, ma za swoje, został ukarany". I takie określenie funkcjonuje nawet wtedy, gdy żadna personalna władza, żaden sąd owej przykrej okoliczności uznanej za "karę" nie zarządzał, jeśli tak ogólnie zdarzenie raczej wygląda na względnie przypadkowe.

To nie kwestia języka tylko stosowania metafor. Jeżeli ktoś tu coś źle odróżnia to człowiek, nie język. Język umożliwia mówienie wprost jak i mówienie metaforami. Na przykład powiedzenie "sam na siebie wydał wyrok" jest metaforyczne, bo skazany nie decyduje o karze; on decydował o swoim zachowaniu, ale to nie to samo.

Michał Dyszyński napisał:

Ja uważam, że zły człowiek sam się karze chociażby tym, że musi wytrzymać sam ze sobą, musi znosić własną naturę.

Jak zwykle odlatujesz. Rozmawialiśmy o biblijnych tekstach (zwłaszcza NT) mówiących o sądzie Bożym.

Michał Dyszyński napisał:

Wierzę, że na sądzie u Boga zmieni się to, że już taki frustrat zostanie pozbawiony możliwości odreagowywania wadliwości swojej natury na niewinnych osobach z otoczenia. Wtedy ta frustracja będzie do frustrata wracała, będzie go nakręcała jeszcze bardziej, aż się zacznie gotować na maksa. I to już wystarczy do wypełnienia się idei piekła. Nie trzeba kotłów, nie trzeba diabłów z widlami, bo wystarczy sama ta gotująca się, nieopanowana wściekłość, przepełniająca złe dusze.

Mówisz o tym, na czym technicznie ma polegać kara, ale my omawialiśmy problem personalnego karania/nagradzania przez Boga. Tak przewekslowałeś temat, że nie bardzo wiem, czy wycofałeś się ze swojego wcześniejszego stanowiska, czy nie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36017
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 22:55, 09 Cze 2025 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ja uważam, że zły człowiek sam się karze chociażby tym, że musi wytrzymać sam ze sobą, musi znosić własną naturę.

Jak zwykle odlatujesz. Rozmawialiśmy o biblijnych tekstach (zwłaszcza NT) mówiących o sądzie Bożym.

Michał Dyszyński napisał:

Z niczego się nie wycofuję. Po prostu już nie bardzo widzę miejsce na dyskusję - Ty powiedziałeś swoje, ja zasugerowałem moje. Ty moje jakoś odrzucasz pod jakimś tam pretekstem, który w mojej ocenie nie nawiązuje zupełnie do powodów, które konstytuują moje uwagi. Czyli w mojej ocenie piszesz coś z boku sprawy, odrzucając moje sugestie na zasadzie "a ja mam tu zupełnie inną wizję". No i chyba wolno Ci tę zupełnie inną wizję mieć. Z innych paradygmatów startujesz, to masz inne wyniki. Pewnie gdybym ja z Twoich paradygmatów startował, to też by wyszło mi po Twojemu.
Ty moje podejście praktycznie negujesz, nie nawiązujesz do LINII ROZUMOWANIA, KTÓRĄ PRZEDSTAWIAM. Masz ku temu prawo - może Ci się nie chcieć, możesz uważać, że to z innych powodów nie ma sensu. W odróżnieniu od Ciebie, ja nie neguję Twojego stanowiska na zasadzie "bo ja - Michal - obiektywnie wiem, jakie znaczenia głosi Biblii w omawianych fragmentach" (bo tak odbieram Twoje uwagi - że z kolei Ty się masz za tego, który głosi ostateczne prawdy w tej kwestii). Przyjmuję do wiadomości Twoje stanowisko. Swoje zaś dalej uważam jako jedną z opcji (nie upieram się przy nim, uważam za MOŻLIWOŚĆ, a nie ostateczne rostrzygnięcie).
Może to tu jest ta główna różnica między nami. Czyli gdy mamy tak, że ja uważam, że PISZĘ O MOŻLIWOŚCIACH INTERPRETACYJNYCH, Ty zdajesz się traktować swoje uwagi jak OSTATECZNE ROZSTRZYGNIĘCIE. Ja nie muszę się z niczego wycofywać, bo od początku głosiłem swoje uwagi w trybie "rozważmy też opcję ...".
To co tu napisałem (już po napisaniu) jedną rzecz mi uświadomiło (wyciągnęło ze sfery niezwerbalizowanej, półświadomej) - że w tym się różnię w ogóle od chyba większości dyskutantów, że dawno uznałem wypowiadanie się w trybie "podaję tutaj ostateczną i jedyną interpretację rzeczy" za coś niezgodnego z moją wizją poznania w ogóle. Ja ani swoich interpretacji tak nie traktuję, ani cudzych w tym trybie nie uznaję. Raczej widzę dyskusję jako poznawanie wzajemnie sugerowanych narracji, które są mnie lub bardziej bliskie istoty sprawy, ale żadna z nich tej istoty w całości nie wypełnia. Co najwyżej jedna z nich będzie bardziej udana w zbliżaniu się do istoty sprawy niż pozostałe.
To też oznacza, iż Twoje uwagi w jakiś sposób szanuję i w jakims stopniu uwzględniam. Ale uwzględniam po swojemu, czyli wplatam je we własne narracje, wykorzystuję jak półprodukty do rozumowania. Na ostateczną decyzję w sprawie w ogóle się jeszcze nie zdecydowałem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6713
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Wto 6:23, 10 Cze 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ja uważam, że zły człowiek sam się karze chociażby tym, że musi wytrzymać sam ze sobą, musi znosić własną naturę.

Jak zwykle odlatujesz. Rozmawialiśmy o biblijnych tekstach (zwłaszcza NT) mówiących o sądzie Bożym.

Michał Dyszyński napisał:

Odrzucam nie pod pretekstem tylko z powodu mijania się twoich koncepcji z biblijnym tekstem. Biblijny tekst jest dla ciebie jedynie punktem wyjścia do snucia wizji w kierunku idei Boga, która ci odpowiada. Mnie snucie takich wizji nie interesuje, bo to jest jałowe z mojego punktu widzenia. To mówi tylko o tobie, to jednak nie jest temat, na który zamierzałbym rozmawiać.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 7:53, 10 Cze 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:23, 10 Cze 2025 Temat postu:

wuj napisał:

Z tego, że narzucające się znaczenie tekstu prowadzi do absurdu, można wnioskować albo, że rzeczywiście mamy do czynienia z absurdem, albo że narzucające się zrozumienie tekstu jest błędne. Ateista z satysfakcją zakończy analizę na stwierdzeniu absurdu; teista po zauważeniu absurdu spróbuje zrobić krok dalej. Klasyczny problem stopu

anbo napisał:

Nie każdy teista widzi tu absurd. A ten, który widzi, stara się za wszelką cenę tak zinterpretować tekst, żeby absurdu nie było, niestety czasami odbywa to się kosztem rozminięcia się z przekazem zawartym w tekście, dotyczy to zresztą nie tylko omawianego fragmentu. Po prostu przekazy zawarte w Biblii często nie przystają do dzisiejszych czasów, więc niektórzy wierzący je przeinterpretowują. (Ty wuju robisz to bardzo często.)

Nie twierdzę, że każdy teista widzi tu absurd, lecz że mamy tu klasyczny problem stopu: przerwanie analizy zachodzi w momencie, gdy dochodzi się do z góry założonego celu, po prostu dlatego, że inaczej się nie da. To naturalne, że kto przerwał analizę przy wniosku X, ten prowadzenie jej dalej aż do wniosku nie-X uzna za nadinterpretację.

anbo napisał:

Tymczasem autorzy NT często straszą karami (albo brakiem nagrody), jakby w ten sposób chcieli zmusić, namówić do wiary w Jezusa, co świadczy o słabości innych argumentów.

Ależ oczywiście. I co z tego?

wuj napisał:

Oto ów krok dalej (niekoniecznie jedyny możliwy, ale dostateczny): potępienie to nie wieczna kara ani wieczne odrzucenie, lecz terapeutyczne wrażenie takiej kary lub odrzucenia.

anbo napisał:

Potępienie jest przeciwstawione zbawieniu. Kto będzie potępiony, ten nie będzie zbawiony. Czymkolwiek są potępienie i zbawienie (i czy są wieczne, czy nie), to przedstawione przeze mnie cytaty wyraźnie mówią o nagrodzeniu za wiarę i ukaraniu za niewiarę.

Terapeutyczne wrażenie bycia ukaranym jest karą. Ale nie jest karą w tym, sensie, w jakim odczuwa to delikwent. Odczucie bycia nagrodzonym jest nagrodą. Ale nie jest nagrodą w tym sensie, w jakim odczuwa to delikwent.

anbo napisał:

Nie uznanie Jezusa za mesjasza nie było i nie jest odejściem od Boga.

wuj napisał:

Dla Żydów rzecz jasna nie było. Dla chrześcijan było.

anbo napisał:

/Żydzi/ zostali przy tym, przy czym od wieków już trwali

wuj napisał:

Według chrześcijan, Żydzi odrzucili te proroctwa, uporczywie traktując Mesjasza jako kogoś, kto jak się pojawi to przepędzi okupanta odbuduje im królestwo. Nie zrozumieli i odrzucili Mesjasza, gdy przyszedł jak zapowiadany przez ich proroków.

anbo napisał:

sugerujesz, że pewni ludzie nie zrozumieli tego, co sami napisali, bo teksty ST ostatecznie zostały zredagowane przez monoteistycznych Izraelczyków.

Ależ Anbo, nikt tu nie sugeruje, że od Boga odchodzili prorocy ST

. A według ST sami Żydzi nie raz jako społeczeństwo odchodzili od Boga, co prorocy zapowiadali i przed tym ostrzegali, a społeczność ponosiła konsekwencje zignorowania lub niewłaściwego zrozumienia tych proroctw i ostrzeżeń.

anbo napisał:

Izraelczycy mieli politeizm, potem henoteizm, od tego odeszli, a nie od wiary w Trójcę, czy dwójcę. Odejściem byłoby więc uznanie istnienia innego Boga oprócz Jahwe.

Wiara w Trójcę nie jest wiarą w istnienie innego Boga oprócz Jahwe. Wiara w Trójcę jest doprecyzowaniem wiary w Jahwe, ułatwiającym racjonalne podejście do historii Jezusa.

anbo napisał:

Robienie z Jezusa Boga odbywało się stopniowo i być może do jakiegoś momentu (albo w jakiejś wersji) było do pogodzenia z żydowskim monoteizmem, ale w pewnym momencie zostało to uznane za bluźnierstwo.

Podałeś tu aż trzy tezy. Pierwszą, że z Jezusa "zrobiono Boga". Drugą, że aktualna wersja "boskości Jezusa" jest nie do pogodzenia z monoteizmem ST. Trzecią, że istniała wersja "boskości Jezusa" różna od aktualnej i kompatybilna z monoteizmem ST. Czy są to twoje hipotezy, czy raczej znasz uzasadnienie tych tez za pomocą wiedzy faktograficznej?

anbo napisał:

Żydzi nie mieli z czego wnioskować boskości Jezusa. Dopiero uznanie autorytetu Ewangelii Jana dawało podstawy do wnioskowania o boskości Jezusa (ewentualnie listy Pawła).

Skąd wiesz, co Żydzi mieli do wnioskowania, skoro nie żyłeś w czasach Jezusa, a dostępna dokumentacja jest do tego stopnia szczątkowa, że nie pozwala nawet stwierdzić, czy Jezus był postacią historyczną, ani ustalić, jak wyglądały istotne etapy jego życia i nauczania jeśli postacią historyczną był?

anbo napisał:

dopóki Jezus nie zmartwychwstał to nawet jego bracia w niego nie wierzyli, a uczniowie najwyraźniej przestali w niego wierzyć, gdy go ukrzyżowano, a może nawet zaczęli tracić wiarę, gdy go aresztowano. Niestety nie każdemu Żydowi zmartwychwstały Jezus się ukazał, co chyba nie jest ich winą?

Dla Żydów to żadna nowina, bo Bóg ukazał się w płonącym krzaku tylko Mojżeszowi i na prośbę tego ostatniego obiecał, że będzie się objawiał tylko przez proroków. Jezus-człowiek był więc do oglądania dla każdego, kto się nawinął. Jezus-Bóg jest do oglądania tylko dla tych niewielu, którzy już są na to gotowi.

wuj napisał:

Nie żyłem w tamtych czasach i nie rozmawiałem z pierwszymi chrześcijanami i nie wiem dokładnie, z jakich powodów koncepcja trynitariańska stała się bardziej atrakcyjna od ariańskiej, mogę tylko powiedzieć, dlaczego jest taką dla mnie. I jak się pewno domyślasz, tych kilka wersetów nie jest tutaj dla mnie żadnym decydującym argumentem.

anbo napisał:

Pewny jesteś, że to kwestia atrakcyjności dla chrześcijan? Nie wydaje mi się, żeby zrobiono referendum.

To nie była decyzja jednego człowieka, lecz przedstawicieli chrześcijańskich gmin. Więc tak, była ona wynikiem swoistego referendum. Tym bardziej, że każdy z tych przedstawicieli zapewne reprezentował sposób myślenia gminy, z której przybył. Nie dlatego, że go wybrano w wyborach iluśtamprzymiotnikowych, lecz dlatego, że był najbardziej wpływowym jej członkiem i jego podejście do wiary było zapewne w dużym stopniu kopiowane przez innych członków.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6713
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Wto 20:49, 10 Cze 2025 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

anbo napisał:

Nie twierdzę, że każdy teista widzi tu absurd,

Tak napisałeś, jakby każdy. Tymczasem nie każdy, co podważa twoja argumentację, że akurat ateiści preferują narzucającą się interpretację

wujzboj napisał:

lecz że mamy tu klasyczny problem stopu: przerwanie analizy zachodzi w momencie, gdy dochodzi się do z góry założonego celu,

Bezpodstawne oskarżenie. Po pierwsze z góry zakładasz złe intencje u ateisty interpretującego biblijne teksty. Po drugie ateista - jak wielu teistów - wcale nie musi uważać, że narzucająca się interpretacja prowadzi do absurdu. Przyjmuje ją nie dlatego, że potwierdza jakieś jego tezy, ale dlatego, że taką interpretację uważa za - jak i wielu teistów - najwłaściwszą.

wujzboj napisał:

po prostu dlatego, że inaczej się nie da. To naturalne, że kto przerwał analizę przy wniosku X, ten prowadzenie jej dalej aż do wniosku nie-X uzna za nadinterpretację.

Oczywiście, że da się inaczej. Interpretacja X nie musi być jedyną możliwą. Czasami dwie albo więcej interpretacji można uznać za możliwe. Preferowanie danej interpretacji nie oznacza z automatu uznawanie innych za nadinterpretacje.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Tymczasem autorzy NT często straszą karami (albo brakiem nagrody), jakby w ten sposób chcieli zmusić, namówić do wiary w Jezusa, co świadczy o słabości innych argumentów.

Ależ oczywiście. I co z tego?

To z tego, że najwyraźniej nie robią tego w celach terapeutycznych. Terapia to leczenie - tu nie chodzi o leczenie. Autorzy NT nie mówią, że potępienie z czegoś wyleczy, ale ukazują to jako karę za niewiarę.

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Oto ów krok dalej (niekoniecznie jedyny możliwy, ale dostateczny): potępienie to nie wieczna kara ani wieczne odrzucenie, lecz terapeutyczne wrażenie takiej kary lub odrzucenia.

anbo napisał:

Nie można mówić o wrażeniu bycia karanym albo nagradzanym, gdy autorzy NT (a także ST) przedstawiają Boży sąd jako faktyczne karanie i nagradzanie, co Krk podsumowuje stwierdzeniem, że "Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze".
Zapłatą za grzech jest śmierć (Rz 6,28)
Tak na to plemię spadnie kara za krew wszystkich proroków, która została przelana od stworzenia świata (Łk 11,50).
A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: „Bezbożniku”, podlega karze piekła ognistego (Mt 5,22).

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Nie uznanie Jezusa za mesjasza nie było i nie jest odejściem od Boga.

wuj napisał:

Dla Żydów rzecz jasna nie było. Dla chrześcijan było.

anbo napisał:

/Żydzi/ zostali przy tym, przy czym od wieków już trwali

wuj napisał:

anbo napisał:

sugerujesz, że pewni ludzie nie zrozumieli tego, co sami napisali, bo teksty ST ostatecznie zostały zredagowane przez monoteistycznych Izraelczyków.

Ależ Anbo, nikt tu nie sugeruje, że od Boga odchodzili prorocy ST

Uważasz, że żydowscy prorocy swoje proroctwa o mesjaszu interpretowali tak, jak ci, którzy w Jezusie zobaczyli mesjasza po uwierzeniu w jego zmartwychwstanie? Ciekaw jestem na jakiej podstawie.
Żydzi odrzucili pewne interpretacje ale nie proroctwa. Odrzucenie interpretacji, w konsekwencji nie uznanie kogoś za mesjasza, nie jest odejściem od Boga. Tu nawet nie było odejścia od interpretacji, co dobrze widać po zachowaniu uczniów (przypomnij sobie Piotra, na którego wściekł się Jezus), którzy najwyraźniej w Jezusie do jego śmierci (a może do aresztowania) widzieli mesjasza, ale opuścili go z chwilą ukrzyżowania (a może już w chwili aresztowania). Dopiero po uwierzeniu w zmartwychwstanie przeinterpretowali sobie proroctwa o mesjaszu.

wujzboj napisał:

A według ST sami Żydzi nie raz jako społeczeństwo odchodzili od Boga, co prorocy zapowiadali i przed tym ostrzegali, a społeczność ponosiła konsekwencje zignorowania lub niewłaściwego zrozumienia tych proroctw i ostrzeżeń.

Masz na myśli czczenie innych bogów prócz Jahwe? Żeby odejść od monoteizmu to najpierw trzeba by go wyznawać. Obecnie wielu historyków uważa, że monoteizm narodził się dopiero na wygnaniu i był wprowadzany po powrocie części elit z wygnania. Wcześniej uznawano istnienie innych bogów tylko - ale nie zawsze - zabraniano ich czcić. Zdaje się, że wyznajesz przestarzały pogląd, że pierwotnie Izraelczycy byli monoteistami i od tego monoteizmu czasami odchodzili, co nazywasz odchodzeniem od Boga.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Izraelczycy mieli politeizm, potem henoteizm, od tego odeszli, a nie od wiary w Trójcę, czy dwójcę. Odejściem byłoby więc uznanie istnienia innego Boga oprócz Jahwe.

Wiara w Trójcę nie jest wiarą w istnienie innego Boga oprócz Jahwe. Wiara w Trójcę jest doprecyzowaniem wiary w Jahwe, ułatwiającym racjonalne podejście do historii Jezusa.

Nie o to chodzi czym jest według katolików wiara w Trójcę, ale jaka była wiara Izraelitów i czym dla nich byłoby uznanie Jezusa za Boga. Byłoby odejściem od monoteizmu, byłoby bluźnierstwem i pogwałceniem najważniejszego przykazania. Nie było wtedy koncepcji Trójcy, nie nakładaj na wiarę w Jahwe katolickich pojęć i katolickiego rozumienia Boga w Trójcy jedynego.
Zbliżył się także jeden z uczonych w Piśmie, który im się przysłuchiwał, gdy rozprawiali ze sobą. Widząc, że Jezus dobrze im odpowiedział, zapytał Go: «Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań?» Jezus odpowiedział: «Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. (Mk 12, 28-29) Jak wiadomo jest to nawiązanie do Pwt 6, 4, gdzie mówi się o Jahwe.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Proszę bardzo.
1. Niemożliwa była autoprezentacja Jezusa jako Boga ponieważ wówczas zostałby uznany za bluźniercę i nie miałby uczniów. Tak samo niemożliwe by było nauczanie o Jezusie w synagogach przez Pawła i innych, gdyby nauczano o boskości Jezusa. Do Ewangelii Jana nie ma nauczania o boskości Jezusa (z wyjątkiem dyskusyjnych fragmentów listów Pawła), co pozwala przypuszczać, że takiego poglądu najwcześniejsi wyznawcy Jezusa nie mieli.
2. W ST naucza się o jedyności Boga. Bóg jest jeden i jest nim Jahwe (Pwt 6, 4).
3. W judaizmie dopuszczalna była wiara w "dwie moce w niebie". Jezus mógł być traktowany jako ta druga moc (niektórzy uważali, że dotyczy to mesjasza), co nie było bluźnierstwem dopóki nie był utożsamiany z samym Bogiem i dopóki nie był z nim zrównywany. Mógł być nawet uważany za Bożego wysłannika, poprzez którego działa Bóg. Teologia dwóch mocy w niebie według niektórych badaczy zaczęła być uważana i zwalczana jako herezja dopiero z nastaniem chrześcijaństwa.

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Żydzi nie mieli z czego wnioskować boskości Jezusa. Dopiero uznanie autorytetu Ewangelii Jana dawało podstawy do wnioskowania o boskości Jezusa (ewentualnie listy Pawła).

Napisałem to kawałek dalej: nawet bracia Jezusa w niego nie wierzyli, a to znaczy, że cuda Jezusa były - kolokwialnie mówiąc - słabe. Zresztą same w sobie też nie świadczyłyby o boskości, bo mogliby uznać, że poprzez Jezusa działa Bóg.
A według ciebie z czego można było przed Ewangelią Jana wnioskować o boskości Jezusa?

wujzboj napisał:

anbo napisał:

Dla Żydów to żadna nowina, bo Bóg ukazał się w płonącym krzaku tylko Mojżeszowi i na prośbę tego ostatniego obiecał, że będzie się objawiał tylko przez proroków.

Pomijając, że Mojżeszowi ukazał się pośrednik, Anioł Jahwe, nie sam Jahwe, to czego ma to dowodzić?

wujzboj napisał:

Jezus-człowiek był więc do oglądania dla każdego, kto się nawinął. Jezus-Bóg jest do oglądania tylko dla tych niewielu, którzy już są na to gotowi.

No ale jeśli nie ukazał się im zmartwychwstały, to z czego mieli wnioskować jego boskość (pomijam, że z tego też nie musieli, bo tylko u Jana jest sugestia, że Jezus sam się wskrzesił, co dla Tomasza jest znakiem, że jest Bogiem)?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6713
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Śro 7:10, 11 Cze 2025 Temat postu:

Jeszcze kilka słów o tym:

wujzboj napisał:

potępienie to nie wieczna kara ani wieczne odrzucenie, lecz terapeutyczne wrażenie takiej kary lub odrzucenia

Jeżeli coś trwa wiecznie, to nie jest terapią, a Biblia mówi o Bożej karze po Sądzie jako czymś wiecznym. Tak więc oprócz tego, że to nie jest terapia lecz zapłata (odpowiednie cytaty przedstawiłem już wcześniej), to trwa wiecznie:

Wielu zaś, co posnęli
w prochu ziemi, zbudzi się:
jedni do wiecznego życia,
drudzy ku hańbie, ku wiecznej odrazie
(Dn 12, 2)

I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego».
(MT 25,46)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1524
Przeczytał: 23 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 8:13, 13 Cze 2025 Temat postu:

Bóg nie będzie wiecznie nikogo karał, tylko unicestwi na zawsze

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Strona 8 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin